[English] -- 英文法・語法に関する質問 Part 28at ENGLISH
[English] -- 英文法・語法に関する質問 Part 28 - 暇つぶし2ch113:英語職人
23/11/24 13:06:00.97 QLNFuJXZ0.net
>>112
まだ、わかんないのかよ。「過去」VS「大過去」の例文がほぼ存在しないから、「現在」VS「過去」で検証すれば楽なんだよ。少しは頭つかえよ (^O^)

114:英語職人
23/11/24 13:20:12.76 QLNFuJXZ0.net
URLリンク(dictionary.cambridge.org)

ここによれば
used after "that" and adjectives or nouns that show an opinion or feeling:
It's so unfair that she should have died so young.
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
主節よりも昔の時間は「should have died」が使われている。「should die」でも良いという記述はない。
「should die」でも良いと言っているネイティブ辞書はあるのだろうか?ふつは、時間が不一致なら「should have p.p.」を使うのである。

115:英語職人
23/11/24 13:22:01.29 QLNFuJXZ0.net
さあ、「should die」でも良いと言っているネイティブ辞書を出してくれたまえ。

116:英語職人
23/11/24 13:22:59.10 QLNFuJXZ0.net
ちなみに、
「That Beethoven, who was so passionately fond of music, should cease to hear, seemed too cruel to be true.」という発言が、ベートーベンが生きている時になされた発言ならば、正しい。

117:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 13:37:24.98 h6Zxh1SO0.net
>>113
アホ過ぎるwww
主節の動詞が過去時制の場合に従属節の動詞の時制をどうするか、
という話なのに、
主節の動詞が現在時制という無関係のケースを検証して何の意味があるんだよwww
君の論理だと、時制の一致の例外は全て成立しなくなるぞwww

118:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 13:43:09.03 h6Zxh1SO0.net
ああ、そうか、
自分の誤りを自覚してしまったので、
無関係の主節の動詞が現在時制の場合の話へと
論点をずらそうとしているのか。
なるほど。
英語職人のテンプレ炸裂だなwww

119:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 13:47:01.61 h6Zxh1SO0.net
「should 原型」を使うのは、誤りです(キリッ
だってwww
0085英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ e9e0-sW/m)
2023/11/24(金) 10:21:34.57ID:QLNFuJXZ0
>>84
shouldの時間が、seemedより前の時間を表す以上、
「should 原形」を使うのは、誤りです。
そもそも、「今はそう思えないけど」という意味じゃないので、
その英文はseemedをseemsにしたほうが自然で、
次のように書くと自然になります。
That Beethoven, who was so passionately fond of music,
should have ceased to hear, seems too cruel to be true.

120:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 14:40:53.74 /mwossm90.net
>>「過去」対「大過去」の関係は、「現在」対「過去」の関係と同じなんだよ。

違うんだな。

121:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 14:59:09.62 YUfY0vaR0.net
That Beethoven, who was so passionately fond of music, should cease to hear, seemed too cruel to be true.

(A)seemed の時点と
(B)ベートーベンがwho was so passionately fond of music, should cease to hearの時点
の間には時間のずれがある。
なぜか、(A)の時点に、(B)の時点を引き寄せて同時点に
した文章になっている。
英語職人さんは、(A)の時点を(B)の時点に引き寄せれば
時制の一致になるという。
もう一つ(B)の時点を(A)に引き寄せる
ことで時制を一致させるということができそうだ。
どういう場合にできるかというと、
He said the sun rises from the east.
という場合だ。つまり普遍の真理にしてしまうことだ。
ベートーベンが音楽好きだった、耳が聞こえなかったことを
歴史的な普遍の真理にした場合だ。
と考えるとうまくいくかもと思うのですが、いかがでしょう?
ベートーベンがwho was so passionately fond of music, should cease to hearの時点

122:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 15:02:28.97 YUfY0vaR0.net
>>121
は間違ってますね。
was so passionately fond of musicが過去だから普遍の真理ではあり得ない

123:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 15:04:03.57 YUfY0vaR0.net
>>120
面白いと思いました。具体的に説明をお願いできますか?

124:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 15:05:39.34 YUfY0vaR0.net
>>105
どうしてそういう変形ができるのかが問題なんです。

125:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 15:17:06.71 /mwossm90.net
>>123
散々既出ですが、一対一対応しないということです。
主節の動詞が過去形で、従属節の動詞が同じく過去形でも、
後者の出来事が前者より過去の場合があるということです。

126:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ cd53-f5/H)
23/11/24 15:32:40.02 /mwossm90.net
そもそもこのshouldは叙想法なので、
大過去がどうとかといった時制の一致の問題ではない。

127:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 0279-D72S)
23/11/24 15:48:07.22 9zt3kMZi0.net
歴史モノにたいしての読み手の時期的な視点と前提知識による感想の在りようの形式だな

128:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 16:25:25.52 /mwossm90.net
>>100
『現代英文法講義』
I was surprised that he should have felt/shoud feel lonly when he was in California.
(彼がカリフォルニアにいたとき寂しさを感じたなんて、びっくりした)

129:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 16:26:43.66 /mwossm90.net
I was surprised that he 【should have felt/shoud feel】 lonly when he was in California.
(彼がカリフォルニアにいたとき寂しさを感じたなんて、びっくりした)

130:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 16:31:44.48 /mwossm90.net
>>129
叙想法の基準点って、【主節と同じ】若しくは【現在】のどちらでも選択可能ってことなのだろうか?

131:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 16:43:36.23 /mwossm90.net
それとも
I was surprised that he shoud feel lonly when he was in California.
と発言した場合
<寂しさを感じた>というのが、物理学的な時間軸上のどこで起こったかというのは、特に意識しないということなのだろうか?
それとも
shouldが元々過去形であることから、過去のことを想起させるのか?・・・

132:英語職人
23/11/24 22:28:52.23 QLNFuJXZ0.net
>>117
ほんと君は、頭が悪いんだね。また、バカからアホ呼ばわりされたよ😭
この問題は、that節が主節よりも昔の場合、shouldはどう変化するか?なんだよ。
だから、「主節が現在 VS that節が過去」を論証すればいいんだ。 なんで、こんな単純なことがわからない?ああ、アホだからか(^O^)

133:英語職人
23/11/24 22:34:11.75 QLNFuJXZ0.net
"It is regrettable that she should have died so young."
彼女が若くして亡くなったことは残念だ。

これは、that節の時間が主節よりも昔だ。こういう場合は、「should 原形」にならない。
証拠 (google フレーズ検索)
"It is regrettable that she should have died so young."←いっぱい出てくる
"It is regrettable that she should die so young." ← ゼロ件の結果
&#9733;英語の重要ルール&#9733;
感情のshouldの構文で、that節の時間が主節の時間よりも昔の場合は、「should 原形」ではなく、「should have p.p.」を使う。
ネイティブは、誰も「should 原形」を使ってない。これ、重要!

134:英語職人
23/11/24 22:49:07.71 QLNFuJXZ0.net
>>119 幼稚園児並みの反論www ワロタよ (^O^)
いいか、頭のいい人ならどう反論するか教えてやる。頭がいい人なら、こう↓反論するんだ。
&#9733;自分の意見に反論してみた&#9733;
これは、「歴史上の事実」による時制の例外なんだよ。
■歴史的事実の時制の例外■
The teacher told us that World War Ⅱ ended in 1945.
この場合、第二次世界大戦が終わったのはtoldよりも昔だけれど、endedはhad endedにしなくていいんだ。
だから、ベートーベンの話も歴史的事実なので、seemedと同じ過去の視点で書くことができるのだよ。
そうなると、should の部分は、seemedと同じ時間にしてよいわけで、主節動詞とshouldの部分が同じ時間を指すことになるため、should cease to hearで書くことができる。(時制の一致に従いshould have ceased to hearにしても間違いではない)
>>119 わかったかな。 あーあ、また私が最初に答え出しちゃった🤠

135:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 22:51:28.73 h6Zxh1SO0.net
>>132
>この問題は、that節が主節よりも昔の場合
that 節が主節よりも昔の場合なんて >>84 の一体どこに書いてあんだよwww
勝手な妄想するなよwww
どんな妄想しようが >>85
 0085英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ e9e0-sW/m)
 2023/11/24(金) 10:21:34.57ID:QLNFuJXZ0
 >>84
 shouldの時間が、seemedより前の時間を表す以上、
 「should 原形」を使うのは、誤りです。
は消せないけどなwww

136:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 22:54:57.06 h6Zxh1SO0.net
>>134
>>86>>89 でブタ耳さんがすでに答えを出してるだろwww
自分が先に答えを出したとか、さすが捏造職人の本領発揮だねwww

137:英語職人
23/11/24 22:58:11.23 QLNFuJXZ0.net
ロイヤル英文法からの引用
「歴史上の事実や過去のできごとであることがはっきりしていることを表すときは、過去完了にしないで、そのまま過去時制を用いる。」(セクション349)
つまり、seemedの時間と、should (大過去)の時間は、共に過去時制を使って表現できるというルールである。
このルールを適用すれば、84の英語は正しくなる。
>>84 その英文は、時制の例外「歴史上の事実」が適用されていると考えれば、正しい英語でした。お詫びして訂正いたします。

138:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 22:58:21.34 h6Zxh1SO0.net
>「should 原型」を使うのは、誤りです(キリッ

これが捏造職人の決め台詞だ!!
0085英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ e9e0-sW/m)
2023/11/24(金) 10:21:34.57ID:QLNFuJXZ0
>>84
shouldの時間が、seemedより前の時間を表す以上、
「should 原形」を使うのは、誤りです。
そもそも、「今はそう思えないけど」という意味じゃないので、
その英文はseemedをseemsにしたほうが自然で、
次のように書くと自然になります。
That Beethoven, who was so passionately fond of music,
should have ceased to hear, seems too cruel to be true.

139:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 22:59:54.84 /mwossm90.net
I was surprised that he should have felt/shoud feel lonly when he was in California.
(彼がカリフォルニアにいたとき寂しさを感じたなんて、びっくりした)
↑これは歴史的事実とか関係ないだろ。

140:英語職人
23/11/24 23:01:01.00 QLNFuJXZ0.net
>>136 それ、歴史上の事実じゃなだろ。どこが、歴史上の事実なんだよ。ほんと君は、お笑いだね。(^O^)(^O^)(^O^)
まあ、歴史上の事実を指摘できるのは、やはり、このスレでは、私しかいなかったか。🤠

141:英語職人
23/11/24 23:02:20.12 QLNFuJXZ0.net
>>138
そんな、小学生みたいな反論して、恥ずかしくないの?(^O^)(^O^)(^O^)

142:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 23:14:13.76 /mwossm90.net
>>140-141
いや、でも歴史的事実じゃなくてもshoud doが使えると、ネコ耳さんが
レスしてるよね。
I was surprised that he shoud feel lonly when he was in California.
(彼がカリフォルニアにいたとき寂しさを感じたなんて、びっくりした)
そうすると、ベートーベンの件の英文も、この理屈が適用されたとも考えられるのでは?

143:英語職人
23/11/24 23:18:01.25 QLNFuJXZ0.net
■□■ まとめ ■□■
That Beethoven, who was so passionately fond of music, should cease to hear, seemed too cruel to be true.
で、なぜ、should cease to hearになっているかの説明
&#9670;主節動詞の時間とthat節内の時間が同じなら、つぎの両方が可能である。論拠>>86 >>89
It was strange that he should have said so. <時制の一致>(彼がそんなことを言うとは驚いた)
は、It was strange that he should say so. <時制の一致に従わない>と言ってもいいよってこと。
しかし、ベートーベンの文は、主節の動詞とthat節の時間が一致していないので、上記のルールには従わない。
従うべきルールは、It is regrettable that she should have died so young.のように、2つの時間がずれている状況の文である。
だから、通常、should cease to hearは誤りである。
しかし、英語には、「歴史の教科書などに載っているような過去の出来事」は、常に過去形で書けるというルールがある。
The teacher told us that World War Ⅱ ended in 1945. ← 大過去にしなくてよい
このルールがベートーベンの英文に適用されるので、seemedとshouldの時間は等しいと便宜的にみなしてよくなり(ともに過去)、&#9670;で述べたところの「2つの時間が同時である場合」の英文で書くことができるのだ。よって、「should cease to hear」でも、「should have ceased to hear」でもよいことになる。

144:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 23:21:51.05 /mwossm90.net
>>134
>>だから、ベートーベンの話も歴史的事実なので、seemedと同じ過去の視点で書くことができるのだよ。
>>そうなると、should の部分は、seemedと同じ時間にしてよいわけで、主節動詞とshouldの部分が同じ時間を指すことになるため、
>>should cease to hearで書くことができる。(時制の一致に従いshould have ceased to hearにしても間違いではない)
should do って、主節が過去形なら、本当に過去のことを表すの?

145:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 23:22:59.67 h6Zxh1SO0.net
>>140
君の歴史上の事実とやらに同意したわけではないよ。
君が先に答えを出したと主張するから、
should + 原形が誤りでないことはすでに >>86>>89 で証明されている、
と指摘したまでだよ。
こんなことまでわざわざ説明しないといけないとは。
面倒な奴だ。やれやれ。

146:英語職人
23/11/24 23:23:14.80 QLNFuJXZ0.net
>>142
>>86をよくみてみな。
I was surprised that she should have felt unhappy when she was in London. 彼女がロンドンにいるとみじめな気持になるなんて驚いた。
それは、もともと「びっくりした時間」と「みじめに感じる時間」が共に過去で同じなんだよ。「気持ちになった」という訳じゃないだろ。
ベートーベンの文では、「思えた時間」と「聴力を失った時間」は、同じじゃないんだよ。大過去なんだよ。

147:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 23:24:38.63 h6Zxh1SO0.net
>>141
反論じゃなくて頓珍漢な回答をバカにしてんだよwww

148:英語職人
23/11/24 23:25:01.37 QLNFuJXZ0.net
>>144
>>86にそう書いているよ。was surprised とfeltの時間は、共に過去でしょ。

149:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 23:26:18.73 h6Zxh1SO0.net
>「should 原形」を使うのは、誤りです(キリッ

いくら最終結論を出そうが、このセリフは消せませんwww
0085英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ e9e0-sW/m)
2023/11/24(金) 10:21:34.57ID:QLNFuJXZ0
>>84
shouldの時間が、seemedより前の時間を表す以上、
「should 原形」を使うのは、誤りです。
そもそも、「今はそう思えないけど」という意味じゃないので、
その英文はseemedをseemsにしたほうが自然で、
次のように書くと自然になります。
That Beethoven, who was so passionately fond of music,
should have ceased to hear, seems too cruel to be true.

150:英語職人
23/11/24 23:26:36.39 QLNFuJXZ0.net
>>147
歴史上の事実の例外も気づかない人が、私をバカにできないでしょ。 ドアホ(^O^) 

151:英語職人
23/11/24 23:27:45.15 QLNFuJXZ0.net
>>149
歴史上の事実の例外も気づかない人が、私をバカにできないでしょ。 ドアホ(^O^)(^O^)(^O^) 
私の最終結論は、>>143です。

152:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 23:30:43.73 /mwossm90.net
>>143
>主節動詞の時間とthat節内の時間が同じ
ってのは、主節で記述されている出来事と、that節で記述されている出来事が
同時に起こっているという意味ですか?
で、
>ベートーベンの文は、主節の動詞とthat節の時間が一致していないので
ってのは、主節で記述されている出来事と、that節で記述されている出来事が別の時点で起こっているという意味ですか?

153:英語職人
23/11/24 23:33:26.98 QLNFuJXZ0.net
>>152
その通りです。

154:名無しさん@英語勉強中
23/11/24 23:57:43.95 /mwossm90.net
It seems so cruel that ~
It seemed so cruel that ~
このseemの時制って、be動詞の場合と同様で、単にthat節の時制と一致させているだけで、
that節が過去ならseemも過去形にするというだけの話。
so cruel だと話者が思ったのが過去ということではない。

155:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 00:04:49.97 naHnE0Aa0.net
だから、seemが過去形になっていて、
so cruel と判断した時点より、判断内容の事象がそれより前に起こっていることだから、大過去を使うのが原則
という話は間違っていると思うけどな。

156:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 00:16:59.39 /8kDD1Ey0.net
後の文脈を考えると、
筆者じゃなくて、
seemed (to him) too cruel to be true
だろうな。
余りに残酷過ぎて、真実だとは思えなかったから、
必死になって次から次へと診療してもらっている。
無駄だったようだけど。
It was just the same as if some great artist were suddenly
to lose his eyesight and never again see the beauty of colors.
He consulted one doctor after another,
in frantic efforts to find a remedy.
It was of no avail.
His deafness increased so quickly
that while still a comparatively young man
he was nearly totally deaf.
As he realised what was happening
Beethoven became unutterably miserable.
He realised that resignation to his fate was the only thing left for him.

157:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 00:24:21.88 0vW7SwmH0.net
>>156
なるほど。ありがとうございます。
そうすると、やはりthat節は原則、大過去で使うべきという話は間違いですね。
I was surprised that he shoud feel lonly when he was in California.
(彼がカリフォルニアにいたとき寂しさを感じたなんて、びっくりした)
ベートーベンの件の英文も、この理屈が適用されたとも考えらるね。

158:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 01:37:00.94 0vW7SwmH0.net
>>153
>その通りです。
ベートーベンの文は、主節の動詞とthat節の時間が一致していない
=主節で記述されている出来事と、that節で記述されている出来事が別の時点で起こっているという意味
seemedと過去形になっていますが
では、この出来事?価値判断?はいつ発生したのでしょうか?
ベートーベンの耳が聞こえなくなった後、かつ、著者がこの文を書く前のことですか?

159:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 01:49:58.18 lMeQcy3h0.net
>>156で解決したと思います。
焦点が当たっていたところでない、意外なところに
答えの糸口があったとは

160:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 01:56:26.65 lMeQcy3h0.net
>>157
そうですね。時点のズレがないからね

161:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 07e0-1+JT)
23/11/25 04:38:35.58 /XgL3qVR0.net
>>154  説得力がない

>>155
「so cruel と判断した時点より、判断内容の事象がそれより前に起こっていることだから、大過去を使うのが原則」
 これが正しいことは次の結果から明らかだよ
"It is regrettable that she should have died so young."←いっぱい出てくる
"It is regrettable that she should die so young." ← ゼロ件の結果

※ isをwasに変えても、同じことが言える。should dieの余地はない。

162:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 07e0-1+JT)
23/11/25 04:38:41.41 /XgL3qVR0.net
>>156
いやいや、seemするのは、話者以外ないからw

>>158  seemedしたのはその本を書いてるときです

>>159 解決してないからw

>>157 >>160 seemedは、筆者が思ったに決まってる。 残念でした🤠

163:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 07e0-1+JT)
23/11/25 05:17:57.01 /XgL3qVR0.net
>>156
It seems that he is rich.という文で、「思える」と思った人が、筆者(話者)以外の文章などあるのだろうか。つまり、「to him」の省略と思われる文が。
その解釈で不自然な点は、なんで筆者がベートーベンの心情がわかるのか? 不自然だよ。小説でもないのに。しかも、これが、ベートーベンの心情なら、「who was so passionately fond of music」はいらない。どう考えても、seemed to himの解釈は不自然である。

156の英文を見て、自分は次のように考えた。これは、「ベートーベンが聴力をなくしたのは残酷~であるように思えた」と訳し、筆者が自分を過去に移動させて、まるで過去(ベートーベンがいる時代)に自分がいるかのようなレトリックとして、この表現を使っている可能性である。

そうすると、>>116で私が述べたことが適用され、「should cease to hear」が正しくなる。

164:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 07e0-1+JT)
23/11/25 05:39:05.61 /XgL3qVR0.net
>>156の文脈を見て、「まとめ」を訂正します。

■□■ 最終見解 ■□■

That Beethoven, who was so passionately fond of music, should cease to hear, seemed too cruel to be true.
は、「ベートーベンが聴力をなくしたとは残酷すぎて~であるはずがないように思えた」と訳し、「思えた」と過去形になっているのは、表現をいきいきとさせるために、筆者が自分を過去に移動させて、まるで過去(ベートーベンがいる時代)に自分がいたかのようなレトリックとして、この表現を使っているからだと思われる。

そうすると、筆者がseemedした時間と、ベートーベンが聴力を失っている時間と、ベートーベンが音楽好きだった時間が、見事に一致し、>>116により、「should cease to hear」「who was」の時制表現が正しくなる。

seemed to himの「to him」の省略という解釈は、「なんで筆者がベートーベンの心情がわかるのか?」「ベートーベンが思ったことなら、なんでwho was so passionately fond of musicがあるのか」という矛盾があり不自然で、しかも、勝手に「to him」を省略してよいというのも不自然であるので、受け入れるのに抵抗がある。

165:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 07e0-1+JT)
23/11/25 06:26:01.77 /XgL3qVR0.net
■□■ 最終見解 訂正版 ■□■ よ~く考えてみて、以下の最終結論に達しました。これまで、私が述べたことはすべて撤回します。

to himの省略説は少し変えるととても有効であるとに気が付いた。to 人の人を省略してよい場合がひとつだけあった!
「人」を省略できるのは一般人の時である。このルールに従い、seemed to himではなく、「seemed to 当時の人々」で解釈すると万事うまくいく。そうすると、to~が省略されていても違和感がなくなる。

That Beethoven, who was so passionately fond of music, should cease to hear, seemed to [当時の人々] too cruel to be true.←これがこの文の真意だ。
そうすると、当時の人々がseemedした時間と、ベートーベンが聴力を失っている時間と、ベートーベンが音楽好きだった時間が、見事に一致し、>>116により、「should cease to hear」(>>86参照)、「who was」の時制表現が正しくなる。また、当時の人々の心境であれば、それらの文献が残っているだろうから、筆者も知ることができ、心情の推測の点でも不自然さはなくなる。すべての矛盾は消え去るのだ!

>>156 すばらしいヒントをありがとうございます。

166:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 07e0-1+JT)
23/11/25 06:29:36.60 /XgL3qVR0.net
>>165が私の最終見解です。 いや~、今回の問題は難問だった 🤠  

167:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 07e0-1+JT)
23/11/25 06:34:00.41 /XgL3qVR0.net
>>116は次のように改定します。

「That Beethoven, who was so passionately fond of music, should cease to hear, seemed too cruel to be true.」で、seemの状態が、ベートーベンが生きている時に起こったものならば、これは正しい英文である。

168:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 11:27:47.31 nUoQ8aEC0.net
That Beethoven, who was so passionately fond of music, should cease to hear,
seemed too cruel to be true.
Beethovenは聴力をなくしたことを克服したのだから残酷ではないから
この文の視点の位置は、聴力をなくしつつある時点だと思う

169:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5f9c-LbrA)
23/11/25 12:20:11.50 6YnBvAGf0.net
なんか人騒がせな奴だな!

>>165 ■□■ 英語職人 ■□■ よ~く考えてみて、以下の最終結論に達しました。
これまで、私が述べたことはすべて撤回します。

170:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 14:43:25.03 IgmmPlhFd.net
URLリンク(dokugakuenglish.com)
独学で通訳!すげぇ!

171:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 17:42:19.97 lMeQcy3h0.net
>>165
良い考えが出てきた時に、自分自身考えて
訂正できる柔軟性は大切だよね。
とはあれ、質問をした自分としては、一生懸命に考えてくれた
英語職人さんに感謝します。

172:名無しさん@英語勉強中
23/11/25 17:44:43.92 lMeQcy3h0.net
>>170
横山カズさんも独学で勉強して通訳やってたんだっけ?

173:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 01:55:57.68 y1s+O2vW0.net
>>165
それだと今度はshould have ceased to hearも正しい理由が説明できないと思うんだけど

174:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 01:57:08.61 y1s+O2vW0.net
その理屈だとshould have ceased to hearにすると大過去になってしまって時間関係が破綻する

175:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW bf23-vPPG)
23/11/26 03:41:23.01 NXTJALkX0.net
>>165でヒントをもらえたことに感謝されておられるけど
正確には答えを教えてもらったことに感謝となるんだけどね

176:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 12:34:35.09 5Qdlh3WJ0.net
このスレは前スレで終わるはずだったのじゃ
早くスレを終わらせるためにクイズを出題して
書き込みを増やしたのじゃ
どこのドアホだ? この続編スレを作ったのは
また間違いの回答をして恥をかくことになったぞ
このスレはもう終わりじゃ
もう恥をかきたくない

177:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 13:51:23.21 NXTJALkX0.net
5chでの恥は書き捨てと考えたら良いと思う
言うは一時の恥、言わぬは一生の恥

178:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 13:52:28.31 NXTJALkX0.net
クイズは楽しいよね。たくさんの人が回答してなかったっけ?
あなたは前スレで良いことをしてたんだよ。

179:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 15:30:43.38 dQTZ/85J0.net
internationalとglobalについての質問です。
Amnesty International という言い方はします。
この場合、international は後置の形容詞という説明をされます。
では、
Amnesty Global という言い方はしますか。
この場合も、global は後置の形容詞だと言うことはできますか。

180:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 15:33:56.05 dQTZ/85J0.net
Amnestyは単なる一例(固有名詞)です。
Toyota Global でも、
Nissan Global でも、
Honda Global でも構いません。

181:名無しさん@英語勉強中
23/11/26 15:53:09.77 NXTJALkX0.net
international relations というから
いつも後置する形容詞じゃないんだよね

182:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 076e-1+JT)
23/11/26 21:52:48.39 XlM6Y8Nl0.net
>>173 >>174

よく、>>86読みなよ。 両方の時制が、過去VS過去なら、「should 原形」でも「should have p.p.」でも、いいんだよ。はずかしい奴だな 🤠

183:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 076e-1+JT)
23/11/26 21:55:45.80 XlM6Y8Nl0.net
>>175

「seemed to 当時の人々」という大正解を出したのは、誰だよ。私以外いないじゃないか。
 私がいなければ、「seemed to him」という間違った結論で終わっていたんだよ。

そもそも、「seemed to him」も気が付かないあんたは、「気が付かなくて恥ずかしいです」と言うべきなんじゃないの?😄

184:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 076e-1+JT)
23/11/26 22:00:16.17 XlM6Y8Nl0.net
>>176

唯一、正解を出せたのは、私だけ。>>165参照。

途中、紆余曲折はあったが、それは文脈がわからなかったから仕方がない。

唯一、正解を出せたのは、私だけじゃないか。このスレは自分にとって名誉の印だから、ずっと残ってもいいよ。🤠

185:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e7a1-LbrA)
23/11/27 02:00:55.28 nyIzaehf0.net
>>182
いやだからそれだけ「should 原形」の場合の時制の整合性にこだわるくせに
「should have p.p.」を使った場合の時制の不整合は無批判に採用するんかいって話

あとseems to himで問題ないと思う
ここでは
彼にとってあまりに残酷すぎた(=事実を受け入れられなかった)→だから大慌てで治療法を探した
というベートーベンの行動の理由を説明してるのでむしろto himじゃないとおかしい

186:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e7a1-LbrA)
23/11/27 02:22:50.46 nyIzaehf0.net
ん、時制の件はなんか変なこと言ってるな
忘れてくれ

187:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e7a1-LbrA)
23/11/27 03:14:49.38 nyIzaehf0.net
>その解釈で不自然な点は、なんで筆者がベートーベンの心情がわかるのか?

この文より後の文脈を判断材料にしているから
要するに
彼にとってはtoo cruel to be trueだったのだろう。なぜなら大慌てで治療法を探したからだ。
という論理
「だったのだろう」と推測しているのは筆者で、その推測の根拠は後の文脈にある

188:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e7a1-LbrA)
23/11/27 03:24:25.47 nyIzaehf0.net
ん、それだとseemed (to him)というよりは
seemed too cruel to be true (to him)という修飾関係になるか
ああそれで過去形だから当時の人々だとか自分を過去に移動させたとかいう話になるわけか
議論が全く追えてなかった

189:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e7a1-LbrA)
23/11/27 03:39:25.67 nyIzaehf0.net
いやseemed to himでもいいか
自分が聴力を失うことはtoo cruel to be trueであると彼には思えた
なぜなら大慌てで治療法を探したから

190:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e7a1-LbrA)
23/11/27 04:29:05.45 nyIzaehf0.net
いやでもseemって客観的な証拠から推測するっていう意味だから
ベートーベン本人が客観的な証拠からtoo cruel to be trueだと自らの状況を推測するのはおかしいか

191:名無しさん@英語勉強中
23/11/27 09:12:18.37 I0DjQjAz0.net
156>165じゃないはず。たぶん

192:名無しさん@英語勉強中
23/11/27 09:16:01.03 I0DjQjAz0.net
言ってることがわかった。
seemed to him かseemed to themかは
どちらが正しいか言い切れない気がする。
感想だけ。これで言い争う気がないから

193:名無しさん@英語勉強中
23/11/27 10:58:18.98 d6b6b80u0.net
書いている人が、その時に行って
その時に感じたこと言っているから過去形なのではないか?

194:英語職人
23/11/27 15:57:31.58 qO/AlpJB0.net
「源頼朝が義経を拒絶するなんて残酷に思えた」を英作する場合、次の3つの文脈のうちどれかをまず知らなければならない。
①歴史小説でそのエピソードを読んだときに、現代の読者本人が「残酷に思った」 (「その本を読んだとき、残酷に思えました」の英訳)
  I read the history book last year. --- It seemed cruel that Yoritomo should have rejected Yoshitsune. <過去VS大過去>
②当時の人たちがその出来事を残酷に思った。
  It seemed cruel (to the people of the time) that Yoritomo should reject Yoshitsune. ※ should have rejected も可。<過去VS過去>
③SF小説で、タイムマシーンで信長の時代に行き、それをじかに見た本人がそう感じた。
  It seemed cruel (to me) that Yoritomo should reject Yoshitsune. ※ should have rejected も可。<過去VS過去>

195:英語職人
23/11/27 22:26:13.64 qO/AlpJB0.net
>>194 の訂正 
(×)信長
(〇)頼朝

196:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 073d-1+JT)
23/11/28 07:20:41.10 isgy7EOq0.net
&#9670; >>194の修正 &#9670;  
「源頼朝が義経を拒絶するなんて残酷に思えた」を英作する場合、どんな場合でも、「should reject」が正当化される。

①歴史小説でそのエピソードを読んだときに、現代の読者本人が「残酷に思った」 (「その本を読んだとき、残酷に思えました」の英訳)
 I read the history book last year. --- It seemed cruel that Yoritomo should reject Yoshitsune. ※ should have rejected も可。
 <過去VS大過去>だが、歴史の本に載っている有名な史実なので、英語のルールではこの「大過去」を通常「過去」として扱う。<過去VS過去>で考えてよい。
  <過去VS過去>の場合、>>86により、「should 原形」でも「should have p.p.」でもよい。

②当時の人たちがその出来事を残酷に思った。
  It seemed cruel (to the people of the time) that Yoritomo should reject Yoshitsune. ※ should have rejected も可。<過去VS過去>

③SF小説で、タイムマシーンで信長の時代に行き、それをじかに見た本人がそう感じた。
  It seemed cruel (to me) that Yoritomo should reject Yoshitsune. ※ should have rejected も可。<過去VS過去>

197:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 073d-1+JT)
23/11/28 07:20:52.79 isgy7EOq0.net
ロイヤル英文法からの引用

「歴史上の事実や過去のできごとであることがはっきりしていることを表すときは、過去完了にしないで、そのまま過去時制を用いる。」(セクション349)

198:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 073d-1+JT)
23/11/28 07:22:10.94 isgy7EOq0.net
>>196 の訂正 

(×)信長
(〇)頼朝

199:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ffd3-eApT)
23/12/01 13:36:23.18 Ll5h4Jrj0.net
質問です。
子猫とアヒル親子が仲良くしているYoutube動画のコメントに書かれていた英文です。

It's perfectly obvious the cat raised the mother and the mother wants the cat to help with her babies.

「It's perfectly obvious」の部分と「the cat raised ~」の部分は、文法的にどのような関係でしょうか?

「the cat raised ~」部分は名詞節で、形式主語 It が指し示す本体部分と考え、
It is ~ that構文で obvious の後ろに that が省略されている、と思いましたが
この場合の従属接続詞 that は省略されないはず・・・

よろしくお願いします。

200:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5f6e-2qxF)
23/12/01 14:23:29.40 4HDEPfK50.net
thatでもなんでもどんどん省略していいし実際アンタがしゃべるときも言ってないでしょ?
function wordsって言うんだけどしゃべるときはリンキングだったりリダクションだったりでゼンゼン省かれちゃってるよ
ここもくそマジメにthat theなんて言ってたらリズムも悪いし自分で言ってみてもそもそもだるくない?w

201:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5f6e-2qxF)
23/12/01 14:28:28.16 4HDEPfK50.net
冠詞と前置詞は全部略していいよw クチの中はその発音の形になるとこまではいくけどどうせ発音しねーんだからw
100年くらいしたらもう文章でも書かなくなるんじゃない?
意味が通らなくなるのは略しちゃダメな 口語でもしっかり言うとこだし
子音が重なるのも略していい 今回のもそうだしaskedならアスト、costcoならコスコだ

202:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5f6e-2qxF)
23/12/01 14:30:44.13 4HDEPfK50.net
全部省略は言い過ぎたかもしれんが、全部シュワで言っても多分誰も気づかんよ

203:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5fe2-Siba)
23/12/01 15:07:40.82 VLsNkq6v0.net
>>199
ロイヤル§291
名詞節を導く接続詞
1 that の用法

注 補語になる that 節の that の省略:
くだけた言い方では that を省略することがある。省略した印にコンマをつける。

・The truth is, I have never seen you before. (実はあなたにお目にかかったことがないのです)
・The chances are, our team will win the tournament. (たぶん私たちのチームがトーナメントで優勝するでしょ

204:名無しさん@英語勉強中
23/12/01 18:04:07.31 Ll5h4Jrj0.net
199 です。回答ありがとうございます。
いろいろ調べて下記と理解しました。
・本文は It ~ that ~ の「It を仮主語、that節(名詞節)を真主語とした構文である
・従属接続詞 that は『省略できる』

205:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW 1e6a-Eo7F)
23/12/08 12:54:42.12 KZhsHO3j0.net
on the deskの場合、前置詞のonがthe deskを修飾していると言えますか?

chatgpt
はい、正しいです。"on the desk"の場合、前置詞の"on"は名詞句"the desk"を修飾しています。この表現では、"on"が"the desk"の場所や位置を示しています。

ということだった。質問ではないですが、ご意見、ご感想がありましたらお願いします

206:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ eae2-cSwH)
23/12/08 13:43:12.46 6DS9BP4s0.net
>>205
ChatGPTが間違えているだけ。

User:Is the preposition “on” modifying “the desk” in the phrase “on the desk”?

ChatGPT:Yes, in the phrase "on the desk," the preposition "on" is indicating the relationship between the noun "desk" and another element....

----

User:Is the preposition “on” modifying “the desk” in the phrase “Look at the book on the desk”?

ChatGPT:In the phrase "Look at the book on the desk," the preposition "on" is not modifying "the desk." Instead, the preposition is indicating the relationship between the verb "Look" and the object of the preposition, "the book." The prepositional phrase "on the desk" functions as an adverbial phrase providing additional information about where to look for the book.....

----

User:How is it the case that the preposition “on” is modifying “the desk” in the phrase “On the desk,” but the preposition “on” is not modifying “the desk” in the sentence “Look at the book on the desk.”?

ChatGPT:I appreciate your question and would like to clarify any confusion. In both cases, the preposition "on" is indicating a relationship between other elements in the sentence, and it's accurate to say that it is providing information about the location of an object. Let's break down the two examples....

207:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ eae2-cSwH)
23/12/08 13:47:43.01 6DS9BP4s0.net
間違いじゃないか。でもおかしな話になってるな。

"On the desk":
In this simple phrase, "on" establishes the relationship between the preposition and the noun "desk." It provides information about the location of something (unspecified in this case) in relation to the desk. Here, "on" directly modifies "the desk."

"Look at the book on the desk":
In this sentence, "on the desk" is part of a larger phrase. The preposition "on" is still indicating a relationship, but it is now part of the prepositional phrase "on the desk," which functions as an adverbial phrase modifying the verb "look." It provides information about where to look for the book, but in this context, it's not directly modifying "the desk" in the sense of describing the desk itself.

In the first example, "on the desk" is a standalone prepositional phrase providing information about the desk. In the second example, "on the desk" is part of a larger structure providing information about where to look for the book. The key difference lies in how the prepositional phrase interacts with the overall sentence structure and what it is modifying within that structure.

208:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW 1e6a-Eo7F)
23/12/08 13:52:20.68 KZhsHO3j0.net
on the deskの場合、前置詞のonがthe deskを修飾していると言えますか?

chatgpt
はい、正しいです。"on the desk"の場合、前置詞の"on"は名詞句"the desk"を修飾しています。この表現では、"on"が"the desk"の場所や位置を示しています。

ということだった。質問ではないですが、ご意見、ご感想がありましたらお願いします

209:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ eae2-cSwH)
23/12/08 13:53:35.15 6DS9BP4s0.net
やっぱ間違いでOK。

User:If "on" in the stand alone phrase "on the desk" provides "information about the location of something (unspecified in this case) in relation to the desk,” then the "on" is supposed to be modifying the something unspecified, not the desk, is it not?

ChatGPT:You are correct, and I appreciate your careful consideration. I misspoke in my previous responses, and I appreciate the opportunity to clarify.

In the stand-alone phrase "on the desk," the preposition "on" is indeed providing information about the location of something (unspecified) in relation to the desk. Therefore, it would be more accurate to say that "on" is indicating the relationship between the preposition and the unspecified item rather than directly modifying "the desk."

I appreciate your attention to detail, and I apologize for any confusion caused by the oversight in my earlier responses.

210:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW 1e6a-Eo7F)
23/12/08 13:59:44.83 KZhsHO3j0.net
>>208は重複しました。ごめんなさい。

211:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW 1e6a-Eo7F)
23/12/08 14:08:39.05 KZhsHO3j0.net
Until less than five days ago
もlessが形容詞で、than five daysが比較を表す句という説明
です。lessは名詞でthan five daysが形容詞句でlessにかかり、thanは前置詞で、less than five days が名詞句
で、agoが前置詞で、less than five days agoが副詞句で、
それに前置詞のuntil がついて、前置詞の後に副詞句がきて、until less than five days ago が副詞句になっているという解釈でいいか?
と尋ねたら、それは一般的な解釈とは違うと答えが返ってくる

212:名無しさん@英語勉強中
23/12/08 14:49:41.22 6DS9BP4s0.net
>>211
だからChatGPTは基本そういう文法に関してはあてにならない。ちゃんと突っ込んで質問すればすぐ自ら修正してくる。

213:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 1ec7-y1Bm)
23/12/08 22:47:24.05 KZhsHO3j0.net
>>212
ありがとう。chatgptは頼りないね。

214:名無しさん@英語勉強中
23/12/13 20:13:44.06 efg2UVCZ0.net
質問させてください。
Is it your first time visiting this hospital?
の 文法がわかりません
visiting が現在分詞形容詞用法と考えてtimeを修飾しているのでしょうか?
その場合 timeとvisitingで意味上の主語述語関係が成立してないように思います。
動名詞と考えた場合も first timeは名詞なので名詞が並ぶことになりますよね。
どのように理解すればいいですか??
あとは I am busy ~ing も解剖がよくわかりません ご教示お願いします。

215:😎英ちゃん😉
23/12/13 20:25:38.37 s7pJoues0.net
the first time that [I have visited Tokyo]
the first time [ _ visiting Tokyo]
[ ] は同等に機能している節ということになりますな

216:名無しさん@英語勉強中
23/12/13 20:38:29.26 efg2UVCZ0.net
>>215さま
ありがとうございます。
上の文は thatが関係副詞で 形容詞節と 考えます
下の文との 互換性が文法的に 納得いかないのですが
どう考えればよいのでしょう

217:😎英ちゃん😉
23/12/13 21:03:31.77 s7pJoues0.net
the most important thing [you should learn]
the most important thing [to learn]
この関係と同じことだと思われます
ちなみに、関係節は「形容詞節」ではないというのがモダーンな英文法の考え方です🤔

218:名無しさん@英語勉強中
23/12/13 22:28:33.10 bfsZyzcc0.net
こういう感じのofが省略された動名詞なのでは?
I am looking for a job (of) driving a car.
We can offer you a career (of) counselling delinquents.

219:名無しさん@英語勉強中
23/12/13 22:35:38.77 bfsZyzcc0.net
>>214
I am busy ~ing は、よく準主格補語の例として挙げられてますね。

220:名無しさん@英語勉強中
23/12/13 22:46:12.15 WDwcDgdn0.net
歴史的には、
busy with 名詞、busy in 動名詞だったけど、
動名詞の前のinが落ちて現在分詞とみなされるようになったはず。
"busy in 動名詞"でググってみそ。

221:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ d765-FJ+M)
23/12/13 22:49:50.74 bfsZyzcc0.net
I am busy in ~ing のinの省略とするなら動名詞

これらは動名詞か現在分詞か曖昧と『学校英文法プラス』に書いてある。

222:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 57e0-L8ZV)
23/12/14 11:53:17.60 t1TcWXD30.net
>>217
URLリンク(www.collinsdictionary.com)

ここに形容詞節の定義が書いてあるよ。定義は、「関係詞節のことである」

URLリンク(www.yourdictionary.com)

ここも、「関係詞節」=「形容詞節」と説明しているね。2021年の記事

コリンズ辞書が間違っているという主張かな? それは、「モダン」じゃなく「前衛(アバンドギャルド)」理論だよ 🤠

223:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 57e0-L8ZV)
23/12/14 11:57:44.44 t1TcWXD30.net
「アバンドギャルド理論」というのは、わかりやすく言うと、「権威が示した意見に逆らう俺様はかっこいい」というスタンスで書かれた少数派または個人的意見のことを言う。

224:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 13:05:46.86 i8+7Ui+Ia.net
英語職人ってほんと無知というか、なんも学ぼうとせんよな。

225:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 13:05:49.46 i8+7Ui+Ia.net
英語職人ってほんと無知というか、なんも学ぼうとせんよな。

226:ブタ耳
23/12/14 13:26:14.48 EKju3EZ10.net
Migrant farm workers in the United States — the majority of whom are Latino and too often living in comparably crowded, unsanitary quarters — may similarly end up at the center of the next COVID-19 hot spots.
某職人氏かく語りき:
>これは、Lucy, my friend, is kind.のように同格として理解されるべき用法なのです。よって、「the majority of whom are Latino」は、名詞節として働いているのです。

227:英語職人
23/12/14 14:05:49.62 t1TcWXD30.net
>>224 だから、論拠なく反論するのは、無能な人間のやることだと何回いったらわかるの? ほんと私の反論者は無能なんだから😄
URLリンク(www.collinsdictionary.com)

ここに形容詞節の定義が書いてあるよ。定義は、「関係詞節のことである」
これに反論してみなよ、無能くん。(^O^)

228:英語職人
23/12/14 14:23:16.76 t1TcWXD30.net
>>226
■□■ まとめ ■□■
下記の&#9733;内のandは、なにとなにをつなげているか。
Migrant farm workers in the United States — the majority of whom are Latino &#9733;and&#9733; too often living in comparably crowded, unsanitary quarters — may similarly end up at the center of the next Covid-19 hot spots.
私の結論
「the majority of whom are Latino」と「the majority of whom are too often living in comparably crowded, unsanitary quarters」を結合している。冗長さを避けるため、後半の「the majority of whom are」は省略されている。この2つが同じ立場で、Migrant farm workers in the United Statesの意味を補足している。この2つは、同じ性質を持つ存在なので、andでつなげることができる。
ブタ耳ちゃんの「下記のAとBがともに独立してそれぞれが主部を説明する」という説は・・・
A: the majority of whom are Latino
B: too often living in comparably crowded, unsanitary quarters
両者が文法的に同じ立場に成り得ないので、つまり、「名詞句 VS 進行形の動詞部」なので、文法的にandを使って結びつけることができません。よって、残念ですが、間違いなのです。🤠
『前スレ833 :ブタ耳 (ワッチョイW 6ddf-R+yP):2023/11/09(木) 12:01:18.91 ID:n/a9W7Ri0.net
 ずいぶん遠回りしましたが、仰っていることがようやく腑に落ちました。ありがとうございました。』
※最終的にブタ耳ちゃんが間違いを認める。
こんな基本的な間違いを犯すブタ耳ちゃんがなにを言っても説得力がありませ~ん。(^O^)

229:ブタ耳
23/12/14 14:38:59.80 EKju3EZ10.net
>>228
「腑に落ちた」のはあんたの説じゃないよ。
変な捏造すんのほんと勘弁して。

230:ブタ耳
23/12/14 14:45:16.73 EKju3EZ10.net
つーか、あんだけ議論した後で、まだ「名詞句 VS 進行形の動詞部」なんて言ってるのか?
ばかなのしぬの?

231:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 15:07:40.33 U/1WTUOM0.net
>>229
捏造は藁人形職人の真髄だからね。
>>222 に関しても、
誰もコリンズが(或いは関係節が形容詞節だという考えが)間違ってる、
なんて一言も言ってないのに、
何故かそのように主張したことにされてる。
全く酷いもんだよ。

232:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 15:18:46.12 rlSNR+3b0.net
品詞分類(名詞、形容詞など)と機能(目的語、修飾など)は別。名詞修飾なら名詞修飾で十分で、それをあえて「形容詞的用法」と言うのは混乱招くだけでメリットがない。
The Oxford Dictionary Of English Grammar
adjective clause
1. Commonly, another name for *relative clause.
1932 C. T. ONIONS Adjective Clauses are introduced by Relative Pronouns.
This term is dated and a misnomer, because it confuses form and function. As such it is best avoided.

233:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 15:35:27.11 0Fi1nu7U0.net
1932年って最新なんか?
つか、具体定期にはどんな混乱が起こるのかな?
形容詞節がダメなら、副詞節とか名詞節もダメと言わないとおかしくない?

234:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 15:40:23.19 0Fi1nu7U0.net
名詞節とか副詞節がダメとかってなったら、なんか色々面倒になりそうだけど。
それを禁止することで、どんな混乱が避けられるのだろう。
本当にそれを禁止すること方がメリットが大きいの?

235:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 15:43:08.28 0Fi1nu7U0.net
ポイ太郎が
>関係節は「形容詞節」ではないというのがモダーンな英文法の考え方です
と言っているのは
>>232 とは違う理由なのかもね。
生成文法の知見によれば、どうたらこうたらってことかな。

236:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 15:51:27.93 rlSNR+3b0.net
>>233
adjective clauseが1932年のオニオン由来の古い(今では廃れた)用語という話。
>副詞節とか名詞節もダメと言わないとおかしくない?
<品詞名>節はぜんぶダメだよ。名詞修飾する副詞は形容詞的用法?とか意味不明でしょ。

237:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 16:05:05.69 0Fi1nu7U0.net
>>名詞修飾する副詞は形容詞的用法?とか意味不明でしょ。
言ってることがよくわかりません。

238:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 16:07:54.79 0Fi1nu7U0.net
あ、すみません。
>>237 は撤回します。

239:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 16:18:47.16 0Fi1nu7U0.net
>>名詞修飾する副詞は形容詞的用法?
直観的にはとてもよくわかる説明の仕方で、意味不明ということにはならないけど
確かに、厳密にはおかしい言い方なのだろう。

240:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 16:20:26.13 U/1WTUOM0.net
二番目の定義で、
「副詞類として機能する形容詞句」
と説明していて、ワロタw
2.
An adjective phrase (a verbless or small clause without an overt subject
in some analyses) functioning as adverbial.
Keen to take part, he volunteered his services.
The crowd, angry now, charged at the police.

241:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 16:25:45.69 0Fi1nu7U0.net
名詞節がダメだとなると
主語となる節、補語となる節、目的語になる節を共通のものとして
一括りにする概念はないということ?

242:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 16:38:45.32 0Fi1nu7U0.net
>>240
www

243:😎英ちゃん😉
23/12/14 17:17:22.44 /3ZJ9BDl0.net
>>240
それはCGELの考え方(古い)であって、Aartsらの考え方ではない

244:英語職人
23/12/14 17:56:27.10 t1TcWXD30.net
>>229
最終的には、ブタ耳ちゃんは、228の「私の結論」を認めたことに変わりはない。いつも負け役のブタ耳ちゃんは、偉そうに言わないの。自分の立場をわきまえて。
>>230
あの節(非制限用法の関係詞節)は、名詞を修飾していない節だろ。だから、形容詞節とは言えない。じゃあ、何なのか?私は個人的には「まるで同格のように働いている名詞節」と考えたらつじつまが合うんじゃないと提唱しているだけ。もちろん、世間の文法学者は「名詞節だ」と言ってないことは知っている。それも理解できない>>230こそ、バカでしょ(^O^)  まあ、いつも負け役のブタ耳ちゃんだから、驚かないけど。

245:英語職人
23/12/14 18:01:12.88 t1TcWXD30.net
>>231
>>217を読んで「コリンズの定義はモダン英文法では否定されている」というふうに曲解する読者が出てくるだろうから、介入しただけ。
「217を読んでコリンズの定義はモダン英文法では否定されているというふうに曲解する読者が出てくるわけがない」と考える君こそ、分析能力が高くない証拠。
もっと、分析能力を付けましょう。(^O^)

246:英語職人
23/12/14 18:11:24.71 t1TcWXD30.net
■まとめ
「関係詞節を形容詞節とは呼ばない」というアバンギャルド理論は存在しても、まだ、その考えは主流になっていないのだ。
コリンズ等をみても、下記のwikiページを見ても、「関係詞節は形容詞節とも呼ばれる」という論調が今でも主流なのだよ。
URLリンク(en.wiktionary.org)
は、言っています。「relative clause 同意語 adjective clause
URLリンク(www.collinsdictionary.com)

ここに形容詞節の定義が書いてある。定義は、「関係詞節のことである」

247:😎英ちゃん😉
23/12/14 18:11:37.40 /3ZJ9BDl0.net
コラン??の定義はモダーン英文法では否定されてますよ🤔
まあ、職人さんが理解できるのはコラン??の方だけなので…

248:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 18:18:53.09 U/1WTUOM0.net
>>245
曲解?
「モダン英文法」とやらが何を指すのか知らんが
仮に Oxford Dictionary of English Grammar の考え方だとするなら
まさに「コリンズの定義はモダン英文法では否定されている」ぞ。
>>232
しかし、その「モダン英文法」が否定しているからというだけの理由で、
じゃあコリンズの定義は間違いなのかと言うと、それもまた違う。
「モダン英文法」には「モダン英文法」の体系があり、
コリンズにはコリンズの体系がある。
単なる考え方の相違であり、どちらが正しいとか間違いとかいうわけではない。
この程度のことも理解できないとは、藁人形論法に頼り過ぎて思考力が落ちたか?

249:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 18:23:26.01 fuEuW7tKa.net
辞書に古語として載ってるからって何なのか

250:😎英ちゃん😉
23/12/14 18:23:54.49 /3ZJ9BDl0.net
形容詞(Aとする)の統語的特徴として、
N is A
Det A N
Adv A
など
形態的特徴として
More/most A
A-er/A-est
などがありますが
関係節のどこに、こういった特徴が見られるわけですか🤔

251:英語職人
23/12/14 18:40:11.37 t1TcWXD30.net
>>248
多くの文法書では、依然として「形容詞節」という言葉を使っているよね。私は、現在どっちが主流的な考えなのかで判断している。
参考書が「形容詞節」という表現を使わなくなったときにはじめて、「時代遅れだね」という言葉を使うべきだろう。
URLリンク(www.unr.edu)
アメリカの大学のサイトでも、「形容詞節は関係詞節である」と言っている。
「An adjective clause is used to provide additional information and/or description within the sentence. They typically begin with which, that, whom, whose, or who.」
こんな例はネット上にごまんとあるが、「関係詞節は形容詞節とは呼ばない」というウェブページはまだ見つけられない。
私は、アバンギャルド理論を否定しているわけではない。ただ、今はまだ主流になっていないでしょという話をしている。>>248は、もっと文章読解力を付けましょう。

252:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 57e0-L8ZV)
23/12/14 18:43:53.30 t1TcWXD30.net
>>250

私は、アバンギャルド的理論を否定しているわけではないのだ。そういう考え方もあるだろう。
しかし、まだまだ、現代でも、「関係詞節は形容詞節である」という考えが主流であると言っているだけ。

253:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 57e0-L8ZV)
23/12/14 18:44:02.09 t1TcWXD30.net
もう一度いう、私が言いたいのは、「現代でも関係詞節は形容詞節であるという考えが主流である」←これだけである。

254:😎英ちゃん😉 (ワッチョイW 9f86-ckDo)
23/12/14 18:44:08.69 /3ZJ9BDl0.net
なるほど!

ガリレオが生きていた当時は天動説支持
周りがざわつきだしたら地動説支持と…_φ(・_・

どちらが正しいかは支持者の数による

255:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9f79-K3L9)
23/12/14 18:49:30.45 xaGxMhqv0.net
英ちゃんの摘まみ食いの衒学では盛り上がらない。

256:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 57e0-L8ZV)
23/12/14 18:50:38.99 t1TcWXD30.net
>>230

あれほど、「節 and 進行形」が不自然さを免れない表現であることがいろんな人から示されても、まだ、「まったく自然だ」と言い張るつもり?(^O^)

257:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 57e0-L8ZV)
23/12/14 18:56:52.65 t1TcWXD30.net
>>254

理系の学問と語学は違うでしょ。特に英文法は、権威のある学者たちが言ったことが真実になる世界だからねえ (^O^)

だから、今の主流は何なのかで考えるのが安全なのだ。

258:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ bf78-1tZ4)
23/12/14 18:56:54.12 U/1WTUOM0.net
>>251
>>253
またお得意のゴールポストずらしが始まったかw

>>222 では
コリンズが間違いか否か、
関係節は形容詞節ではないという主張はモダンか前衛か、
だったのに、
今では主流か非主流かの話に必死にすり替えようとしている。

藁人形ブースト全開だなw

259:😎英ちゃん😉 (ワッチョイW 9f86-ckDo)
23/12/14 19:06:10.48 /3ZJ9BDl0.net
>>257
コラン??て権威ある英文法学者なんですか🤔

チョムスキもハドルストンもプラムもアールツも権威がない…_φ(・_・

260:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ d7e4-FJ+M)
23/12/14 20:54:17.05 0Fi1nu7U0.net
形容詞節と呼んでいる人たちだって、形容詞と同じ性質を持っているなんて思っているはずがない。
形容詞と同じように比較級があるなんて思っているわけがないだろ。
単に、名詞を修飾するという形容詞の機能の一つとの類似性に着目して、便宜的にそう呼んでいるだけということは、みんな認識してるだろ。
単なる呼称の問題に過ぎない。

権威のある学者がーーーーーーーーーーーーー
天動説か地動説か!!!!!!!!!
とか、がなり立てる問題なのか、これ?

はっきり言ってどっちでもいい。

261:😎英ちゃん😉
23/12/14 21:48:19.72 /3ZJ9BDl0.net
アホががなってる😮‍💨

262:😎英ちゃん😉
23/12/14 21:54:13.56 /3ZJ9BDl0.net
中村捷の実例解説英文法は、なぜthat節やwh節を副詞節と考えているのだろうか🤔

263:英語職人
23/12/14 22:10:16.76 t1TcWXD30.net
>>258
もう一度いう、私が言いたいのは、「現代でも関係詞節は形容詞節であるという考えが主流である」←これだけである。
私は>>222で「コリンズ辞書が間違っているという主張かな?」と反論者の主張内容を問うただけで、いつ、私が「コリンズに反する意見は間違いだ」と言った?
そんな証拠があるなら、出してみなさい。コリンズが間違いか否かなんて、私はこれぽっちも主張していないんだよ、このペテン師が。
まず、文章を理解する力から身につけましょう(^O^) 国語力もおぼつかない人との議論は、時間の無駄なので、ほんと絡んでこないでくれるかな。😄

264:英語職人
23/12/14 22:18:33.06 t1TcWXD30.net
Modern EnglishのModernの定義は、
URLリンク(www.merriam-webster.com)

ここにあるように、「of, relating to, or having the characteristics of the present or most recent period of development of a language」(言語上の進歩における現在または最近の特徴を有する)という意味である。
だから、主流となっていない脇役の理論は「Modern」と呼ぶのは、不正確である。「前衛理論」で良いのだ。ふつうの参考書やその他ネイティブによる解説ページでも、「関係詞節は形容詞節とは呼ばない」という考えが主流になって初めて、「Modern」と呼んで良いのである。

265:英語職人
23/12/14 22:27:53.96 t1TcWXD30.net
>>263の訂正 (私の書いたことを理解できず曲解して揚げ足をとる人が出てきそうなので、わかりやすい表現に変更)
(×)コリンズが間違いか否かなんて、私はこれぽっちも主張していないんだよ、このペテン師が。
     ↓
(〇)コリンズに反する理論が間違いであるなんて、私はこれぽっちも主張していないんだよ、このペテン師が。

266:英語職人
23/12/14 22:34:21.43 t1TcWXD30.net
英文法の理論なんて極論すれば、どの学者の理論も間違いとは言えない。なぜなら、科学のように数式で証明できる類のものでないからだ。
だから、現時点において一番多く採用されている理論を「もっとも正しい」とみなしておけば間違いないんだよ。そして、それこそが、「Modern English」なのである。

267:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 22:46:03.35 0Fi1nu7U0.net
>>262
「副詞節と考えているのだろうか🤔」で済ますな、アホ。
副詞節なんて用語はおかしいと断言しろよ、馬鹿。

268:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 22:49:10.80 RdXz14RBa.net
(×)コリンズ
     ↓
(〇)キッス英文法

269:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 23:02:47.12 0Fi1nu7U0.net
>>250
こんな理由で「形容詞節」という呼称を否定するなら
>なぜthat節やwh節を副詞節と考えているのだろうか
なんていう疑問以前に
「副詞節」という呼称自体に疑念を表明しろよ。

270:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 23:23:14.56 U/1WTUOM0.net
>>263
>>217 は「モダーンな英文法の考え方です」と言っているだけで、
どこを探しても「間違っている」なんて文言はない。
それを「間違っているという主張かな?」と歪曲している時点で、
間違っているか否かの問題に誘導しようとしているのが見え見えなんだよw
そもそも「反論者」って何なんだよ。
先に意見を言ったのは >>217
それに対して君が >>222 で噛み付いたんだから
「反論者」は明らかに君の方だろうw
捏造ばっかすんなよw

271:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 23:31:36.45 U/1WTUOM0.net
>>264
しかしアホだよなー。
モダン modern の定義のどこを見ても
主流とか非主流とか書いていないのに。
大体 >>217 の言う「モダーン」は
Modern English の Modern じゃないだろw
むしろ「伝統文法」に対する
「最新の知見」といったくらいの意味に過ぎず、
主流も非主流も糞もねえよw

272:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 23:38:36.29 0Fi1nu7U0.net
間違っているとは明言していないけど
>>260 は関係詞節を形容詞節と呼ぶことに対しての批判を表明してるよね。

273:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 23:58:26.64 U/1WTUOM0.net
そりゃ
「モダーンな英文法」の枠組みでは形容詞節とは呼ばない、
ということなんだから、
その主張をすれば、結果として伝統文法への批判になるわな。
しかし、>>248 でも言ったように、
伝統文法には伝統文法の枠組みがあって、
名詞を修飾するから形容詞節だという考え方が間違っている、
というわけではない。

274:名無しさん@英語勉強中
23/12/14 23:58:34.12 0Fi1nu7U0.net
中村捷の『実例解説英文法』の目次には「名詞節」や「形容詞節」という用語は出てきていないようだ。
だが「副詞節」という章がある。
この文法書がもし「モダーンな英文法の考え方」に即したものだとしたら
なぜ「副詞節」という呼称は許容されているのか、合理的な説明はあるのだろうか?
誰かわかる方いますか?

275:ブタ耳
23/12/15 13:35:38.46 mhNXHXHB0.net
>>274
CaGELでは、従属節の分類に名詞節、形容詞節、副詞節というカテゴリーを使わないようです。
***
We do not make use of the traditional categories of noun clause, adjective clause, and adverb clause. In the first place, functional analogies between subordinate clauses and word categories do not provide a satisfactory basis for classification. And secondly, a high proportion of traditional adverb (or adverbial) clauses are on our analysis PPs consisting of a preposition as head and a content clause as complement: before <you mentioned it>, if <it rains>, because <they were tired>, and so on.
*** CaGEL p.62 (原書では<…>は下線)
CaGELでは、伝統文法でいう副詞節は前置詞句(preposition phrase)扱い。
例えば、because they were tiredは、「becauseという前置詞(!)を主要部とし、内容節<they were tired>を補部とする前置詞句」とされる。

276:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ d79a-FJ+M)
23/12/15 19:38:27.28 OGz6ahAO0.net
>>275
ありがとうございます。

"functional analogies between subordinate clauses and word categories do not provide a satisfactory basis for classification"
ってあるけど
じゃあ、接続詞と前置詞を同一カテゴリーとして扱うのは本当に正しいの?
例えば「副詞節」は一般的には名詞を後置修飾しないじゃんと突っ込みたくなるのだけど。

277:😎英ちゃん😉
23/12/15 20:05:40.99 fMSXHjmT0.net
何いってんのこいつ?

278:名無しさん@英語勉強中
23/12/15 20:07:08.21 OGz6ahAO0.net
>>277
具体的に指摘してみろ、乞食

279:😎英ちゃん😉
23/12/15 20:14:52.02 fMSXHjmT0.net
見当外れのこと言って突っ込んだ気になってるアホがいます

280:名無しさん@英語勉強中
23/12/15 20:18:05.40 OGz6ahAO0.net
>>279
具体的に指摘してみろ、乞食
その年で乞食のお前は一生乞食だろw
ざまあみろ。さっさと餓死しろよw

281:名無しさん@英語勉強中
23/12/15 21:21:33.22 OGz6ahAO0.net
その年まで乞食をしていて、時間が有り余ってたんだろうから
そりゃー知識はそれなりにあるのだろう。
我々のような堅気の一般市民に分かりやすく情報を提供しなさい。
そういう役目を与えらえてありがたく思いなさい。
それくらいしか君は社会に貢献できないのだからね。
君は乞食なんだから、上から目線で語るなんてとんでもないことなんだよ。
なるべく我々には敬語で話すように。

282:英語職人
23/12/15 22:36:15.97 DSq1MXAO0.net
>>270-271
ほんと君は、頭が悪いな~。俺の意見に反論しておきながら、「俺は、反論者じゃない」って、どういう思考構造になってんの (^O^) 全然捏造してないだろ。君が俺に反論してきた反論者である以上、反論者であることを否定することはできない。
>Modern English の Modern じゃないだろw
じゃあ、英語で「モダーン」は、なんと英訳するんだよ。あほか。
>「最新の知見」といったくらいの意味に過ぎず、
じゃあ、俺の言ったとおり、前衛理論だろが。
>主流も非主流も糞もねえよw
俺は、主流か否かで、「もっとも正しいか」どうかを決めてると言っている。「最新の知見」なら、主流とは言えないだろうが。
ほんと、君はあきれるほど文章読解力と論理構成力がないんだな。俺に反論するのは、100年早い。アホは、俺にからむな。(^O^)

283:英語職人
23/12/15 22:45:24.24 DSq1MXAO0.net
年末年始は、世俗から離れて、幸福感に浸って過ごしたいので、来年1月中旬まで、英語板から距離をおきます。 
それまで、(^^)/~~~

284:英語職人
23/12/15 23:00:48.18 DSq1MXAO0.net
>>282の訂正
>Modern English の Modern じゃないだろw
じゃあ、英語で「モダーン」は、なんと英訳するんだよ。あほか。
   ↓
  つぎのように訂正
   ↓
>Modern English の Modern じゃないだろw
言語学で、モダンといったら、Modern EnglishのModernと考えるのが普通だろ、あほか。😃

285:😎英ちゃん😉
23/12/15 23:04:09.35 fMSXHjmT0.net
職人さん煽ったら年末年始返上でレスバしそう🤭

286:名無しさん@英語勉強中
23/12/15 23:12:37.05 RJZS5r+j0.net
>>282
俺は関係詞節が形容詞節かどうかに関して
>>221 より前で一度もコメントを投稿していないんだが。
にもかかわらず、藁人形職人によると、
>私は>>222
>「コリンズ辞書が間違っているという主張かな?」と
>反論者の主張内容を問うた

この中に含まれるらしい。
お笑い劇場もほどほどにしてくれよw
1.
of the present time or recent times
2.
(of styles in art, music, fashion, etc.)
new and intended to be different from traditional styles
URLリンク(www.oxfordlearnersdictionaries.com)
Modern English の modern は 1 の語義だ。
それに対して >> 217 の「モダーンな英文法」は
伝統文法と対比されるものであり、2 の語義だ。
モダンを名乗るのに主流である必要はない。
主流でなければモダンを名乗れないなどと
記述している辞書はない。
あるなら是非提示してもらいたいね。

287:名無しさん@英語勉強中
23/12/15 23:16:00.72 RJZS5r+j0.net
>>282
>俺は、主流か否かで、「もっとも正しいか」どうかを決めてると言っている。
てめえの基準なんか知るかw
ルールブックにでもなったつもりかw

288:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9fff-K3L9)
23/12/15 23:35:28.64 ZKgnc/Vr0.net
>>283 年末年始は、世俗から離れて、幸福感に浸って過ごしたいので、来年1月中旬まで、英語板から距離をおきます。

これで英語職人の書き込みは無くなりました。
みささん、安心して下さい。
I'm wearing ???

289:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ c208-mur6)
23/12/16 08:25:32.90 Tej0A8ll0.net
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290:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5ed1-njYn)
23/12/16 09:30:34.81 z3QtvNY+0.net
それにしても >>222 の「2021 年の記事」は笑えるなw

relative clause は adjective clause だ!
ってのは従来の考え方を単に踏襲しているだけなのに。

記事の更新日が比較的新しければ、
内容とは無関係にモダンな考え方になるとでも思ってるのかな?w

291:ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 (ワッチョイW 6359-DlFP)
23/12/16 10:13:38.06 iAlf/CT50.net
>>290
その2021年の記事読んでみた。
非制限用法の関係詞節もadjective clauseとしている。

職人氏の苦しすぎる言い訳(>>244)と整合性が取れない。
>あの節(非制限用法の関係詞節)は、名詞を修飾していない節だろ。だから、形容詞節とは言えない。じゃあ、何なのか?私は個人的には「まるで同格のように働いている名詞節」と考えたらつじつまが合うんじゃないと提唱しているだけ。もちろん、世間の文法学者は「名詞節だ」と言ってないことは知っている。

この珍説も、元はと言えば…
いややめとこ。どーでもえーわ

292:名無しさん@英語勉強中
23/12/16 10:26:58.03 ZIs6GyfB0.net
>非制限用法の関係詞節もadjective clause
叙述用法とすればリッパな形容詞節。

293:名無しさん@英語勉強中
23/12/16 10:34:21.24 RtWxVJ7E0.net
>>289
やってみる価値ありそう

294:ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 (ワッチョイW 6359-DlFP)
23/12/16 12:06:24.93 iAlf/CT50.net
あと、なぜかまだ誰も指摘していないんだが、
>>222のリンク先にあるCollinsの定義に
relative clauseの例として出てくる次の文:
It was she who saw us.

これは分裂文(強調構文)なので、"who saw us"はsheを修飾しているわけではない。
このwhoを関係代名詞と言えるかどうかは論が分かれるところだろう。
なぜもっと分かりやすい例を使わなかったのか疑問。

295:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 03e2-fzNS)
23/12/16 13:03:42.17 ESK3a+0v0.net
修飾をしていない関係詞節とかややこしい話だな

296:名無しさん@英語勉強中
23/12/16 13:19:33.43 z3QtvNY+0.net
>>290 に関して、
言葉が足りていないので、補足しておきますと、
記事の内容が笑える、ということではなく、
藁人形さんが記事の日付に言及してドヤってるところが笑える、ということです。
>>294
確か薬袋さんが、it が先行詞だ、みたいに言っていた記憶があります。
どの著作だったか忘れましたが。
CaGEL 的には、先行詞は she だけど、
it は変数の仮宿で、その変数の値は関係詞節において決まる、
みたいな説明になると思います。恐らく、ですが。

297:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 2355-D+Hx)
23/12/16 14:17:21.82 sGyKkDgK0.net
>>289
これならできそう

298:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5ed1-njYn)
23/12/16 14:33:14.44 z3QtvNY+0.net
>>292
名詞(句)も名詞を限定したり、叙述したりするから、
逆に名詞節でも良くね?とも言える。

a courtesy car
a girl my age
John is my best friend.

CGEL は 17.65 で、所謂「同格の that」に関して
appositive postmodification by that-clauses とか言ってるしな。

学校文法からすれば、
同格か後置修飾かどっちやねん?
と突っ込みたくなるところだろう。

CaGEL が (>>275)

In the first place, functional analogies
between subordinate clauses and word categories
do not provide a satisfactory basis for classification.

と主張するのも至極当然だね。

299:名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 1279-Lmmi)
23/12/16 14:55:24.58 ZIs6GyfB0.net
CaGELとかの言語学文法を場当たり的につまみぐいしても面倒なだけだと思うな。

300:😎英ちゃん😉
23/12/16 23:10:51.63 cyECLLN70.net
そうね
新しいものを学ぶ気もない人が、場当たり的に入って来ないで欲しい😮‍💨

301:英語職人
23/12/16 23:16:02.38 DXKK425G0.net
>>286 君は、ほんと文章理解力がないんだね お笑いだよ(^O^)
>反論者の主張内容を問うた
その「反論者」が君のことだと一言でも言ったか?なんで、勝手に「自分」にしてるの?もっと広い視野を持ちなさい。
>>224でアホが反論してきたから、>>222を書いた時点ですでに>>217に同調する反論者がいたという認識のものとで、「反論者」としただけ。やや飛躍してるかもしれないが、そんなにつじつまの合わないことではない。

302:英語職人
23/12/16 23:23:36.22 DXKK425G0.net
>>286
>Modern English の modern は 1 の語義だ。
>それに対して >> 217 の「モダーンな英文法」は
>伝統文法と対比されるものであり、2 の語義だ。
根拠もなく断定するのは、賢い人間のすることではないということをいい加減理解しなさい。個人的感想を言われて誰が鵜呑みにするの?
modern (usages of) Englishと言えば、ふつう 、下記の意味なんだよ。
Modern EnglishのModernの定義は、
URLリンク(www.merriam-webster.com)

ここの3番の定義にあるように、「of, relating to, or having the characteristics of the present or most recent period of development of a language」(言語上の進歩における現在または最近の特徴を有する)という意味である。

303:英語職人
23/12/16 23:27:50.56 DXKK425G0.net
>>287
私の「俺は、主流か否かで、もっとも正しいかどうかを決めてる」の意見に対し。
>てめえの基準なんか知るかw
>ルールブックにでもなったつもりかw

え?今の日本の英語教育や試験は、主流かどうかで、もっとも正しいかどを決めてるよね?そんなことも理解できないの? 傑作な反論でワロタ🤣 もっと頭のよさそうな反論してくれるかな?🤠

304:英語職人
23/12/16 23:35:24.42 DXKK425G0.net
>>290
あんたのほうが笑えるよ。relative clause は adjective clauseであるという考えが現在も主流であるという、ひとつの例をだしただけなのも理解できないとは、情けない。
>>291
同格説は私の「こう考えたらつじつまがあうのに」という独自の考えなんだから、他の説と整合性など取る必要はないんだよ。ぜんぜん苦しい言い訳じゃないんだよ。印象操作しないでくれるかな。
昔から、俺の反論者はこのレベル。😃

305:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 77e5-e8vO)
23/12/16 23:41:44.29 DXKK425G0.net
>>294
そのwhoは誰がみても、関係詞だよ 残念でした 🤠

306:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 77e5-e8vO)
23/12/16 23:44:49.04 DXKK425G0.net
>>300

新しいものを紹介するのは問題ないが、それがさも主流であるかのように読者に誤解させるような書き方はよくないよ。その場合は、私が介入させてもらう。🤠

307:英語職人 ◆azN58fWNzw (ワッチョイ 77e5-e8vO)
23/12/16 23:53:35.87 DXKK425G0.net
■□■ まとめ ■□■

&#9679;Modern Englishでは、「関係詞節は形容詞節である」と考えるのが主流である。

私はこれだけを言いたいのである。私に反論してくるお笑い論者は、こんなことも理解できないのである。(^O^)

308:ブタ耳
23/12/17 01:27:25.80 DJAtsNdd0.net
分裂文(強調構文)の後半の節が関係代名詞の節に似ているように見えて、実は色々と違いがあるということがCGEL 18.28で述べられている。
冒頭部分だけ引用。
"The second clause in a cleft sentence is obviously similar in structure to a restrictive relative clause; and yet (as we shall see below) there are considerable differences."
CGEL p.1386

309:名無しさん@英語勉強中 (スップ Sd52-UNLj)
23/12/17 07:18:11.81 aR3p8head.net
実際海外で普段学生さんたちが勉強してるような長ったらしい英語話すとポカーン?てなるよね
まあ、読み書きだけで話せないんだろうけど

310:名無しさん@英語勉強中
23/12/17 11:30:28.81 MfE5FUMu0.net
>>301
その通りだ。
俺はコリンズが正しい云々に関しては一言も言ってない。
そもそもコリンズが間違ってるなんて言ってる人はここには一人もいない。
そして、この件に関して、
一番最初に意見を言ったのが、>>217 で、
それに反論したのが >>222 だ。
だから、反論者は君の方なんだ。
やっと理解したか。文盲を相手にするのは疲れるね。やれやれ。

311:名無しさん@英語勉強中
23/12/17 11:32:24.09 MfE5FUMu0.net
>>302
ウェブスターの定義でも同じだw
>>217 の「モダーンな英文法」は 4 の語義だよw
言語の変化と文法用語を同一視するとは恐れ入るね。
君は結局、>>217 の主張を全く理解できていないんだな。
よくそれで >>217 に反論する気になれたもんだ。
ああ、藁人形だから相手の主張の理解なんてどうでも良いんだったなw

312:名無しさん@英語勉強中
23/12/17 11:34:20.60 MfE5FUMu0.net
>>303
出たなw
お得意の論点ずらしがw
>>217 は「モダーンな英文法」が主流だなんて一言も言っていない。
てめえの言う「主流か否か」はここでは全く無関係な基準なんだよ。

313:名無しさん@英語勉強中
23/12/17 11:35:31.17 MfE5FUMu0.net
>>304
藁人形職人によると、
記事の日付で主流かどうかが分かるらしいw
しかもたった一つw
主流だと証明したいなら 1000 例くらい集めてこいよw

314:名無しさん@英語勉強中
23/12/17 11:45:03.20 MfE5FUMu0.net
>>311
訂正
×4 → ○2
2. involving recent techniques, methods, or ideas : UP-TO-DATE
だね。
所謂「最新の知見」というやつ。

315:名無しさん@英語勉強中
23/12/17 11:53:17.25 MfE5FUMu0.net
それにしても >>285 の言う通りだったな。
>>283 のように、距離を置くと宣言しても、
英語板から結局は距離を置かずにはいられないw

316:英語職人
23/12/17 19:31:29.20 z9nnR+DS0.net
>>310 「やっと理解したか」もないもんだ。俺は初めから、そのつもりで、なにも認識を変えた覚えはない。負けていながら「今日はこのくらいにしておいてやる」っていうお笑いなのか?(^O^)
>>311 だから、100%絶対にその定義になるというその論拠を書けって言ってるだろ。「論拠は俺の頭にある」というボケで、俺を笑わせようとしてるのかな 🤣


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