23/12/03 23:56:25.66 xzwIyn4E0.net
>>621
くやしさがにじみでてるよ 😄
あの掲示板で、ネイティブじゃなかったら（英語力に自信がなかったら）、「それは正しい」なんて言わないと思うよ。「正しい」と言った2人とも、「お悔やみ文のto readの使い方は間違いだとちゃんと見抜いて断言したんだから、普段英語を使っている人であることは間違いない。むしろ、ノンネイティブこそ、英語を文法から学んでいるので、あの文を正しいと言える根拠を持っていない。
そもそも、「あの構造を正しいと思っている人たちがわずかに実在する」→「作者はそういう間違いを非標準英語に見立てて、無教養なキャラを描写するのにつかった」の図式ができさえすればOKなのだよ。🤠
623:ブタ耳
23/12/04 00:04:39.65 a8lZKeXL0.net
そろそろこの話を蒸し返すけど、
10/10 would doを、
10/10; (I) would doとする解釈が存在するのも、そういう誤解をするネイティブが一定数いるという、ただそれだけのことなのだろう。
本来これは
10/10 (people) would do
が正しいのに。
624:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 00:06:41.14 xbgf4zDU0.net
>>622
くやしさがにじみでてるよ 😄
>「てにをは」を間違っている日本文をみて、
>無教養な日本語ネイティブが「何が間違ってるかわからん」と言ったとしても
>そういう表現が非標準だけど存在するってことにはならんだろ。
625:英語職人
23/12/04 00:11:48.85 aWUSW//k0.net
そもそも、文学上の非標準英語は、実際にそれを使う人がいるかどうかは関係ない。ハックルベリー・フィンの冒険では、動詞は主語と数・人称が一致しないことが多い。しかし、実際にそんな非標準英語をしゃべっている人たちは地球上に存在しない。しかし、これは文学の世界では「非標準英語」とみなされるのだ。🤠
URLﾘﾝｸ(www.thoughtco.com)
より２か所引用 ※このページは、非標準英語（地域的・階層的方言）を説明するページである。
"In fiction nonstandard forms are mostly found in dialogue and they are used as a powerful tool to reveal character traits or social and regional differences." (Irma Taavitsainen, et al., Writing in Nonstandard English. John Benjamins, 1999)
訳："フィクションにおいて非標準的な形式（非標準英語）は主に会話に見られ、キャラクターの特徴や社会的・地域的な差異を明らかにするための強力なツールとして使用される。"
(Irma Taavitsainen, et al., Writing in Nonstandard English. John Benjamins, 1999)
Nonstandard verb forms constitute Huck's most typical mistakes. He often uses the present form or past participle for the simple past tense, for example, see or seen for saw; his verbs frequently do not agree with their subjects in number and person; and he often shifts tense within the same sequence." (Janet Holmgren McKay, "'An Art So High': Style in Adventures of Huckleberry Finn." New Essays on Adventures of Huckleberry Finn, ed. by Louis J. Budd. Cambridge Univ. Press, 1985)
訳：『ハックが犯す最も典型的な間違いは、非標準的な動詞の形である。ハックは、単純過去時制を使うべき場面で、現在形や過去分詞をよく使う。（例：sawの代わりにsee、seen） また、動詞は主語と数・人称が一致しないことが多く、同じ場面の中で時制を変えることが多い」（ハックルベリー・フィンの冒険における文体" ハックルベリー・フィンの冒険に関する新しいエッセイ、ルイス・J・バッド編。Cambridge Univ. Press, 1985)
626:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 00:13:22.24 xbgf4zDU0.net
>作者はそういう間違いを非標準英語に見立てて
論点は、非標準英語としてどっかに地区に存在するのか、それとも混交による間違いなのかだったはず。
「間違い」を「非標準英語」に見立てるということは
「間違い」という結論でよろしいですね。
はい、論破。
627:英語職人
23/12/04 00:15:16.26 aWUSW//k0.net
>>623
それは、状況次第。少なくともあの文脈では、本人の頭には「10人中10人の人が」という意識はなく、「10点満点中10点」の意識でしゃべったものである。
>>482のリンク先のレスが正しいと思うよ。つまり、>>480と同じ意味。
628:英語職人
23/12/04 00:19:35.90 aWUSW//k0.net
>>625を読んだ？ 文学上の非標準英語はどこかにそれを使っている人がいるかどうかは、どうでもいいの。残念でした。🤠
論点は、>>580。「つまり、thatを使ったことを失念したかどうか」
私に反論しても、恥をかくだけだからやめたら (^O^)
629:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 00:20:26.24 xbgf4zDU0.net
>こういう非標準英語があるのです
>いずれにしても、非標準英語なので、ある人には間違い、また、別の人には正解、という微妙な英文だよ
>非標準英語のtoVが「you can」「please」のような意味を持ちうることは、これまで挙げた・・・などの実例から明らか。
>この不定詞の用法は、非標準英語で、「主語 can」「please」等で置き換えられるものである。
>「誤用」じゃなく、「非標準英語」ね。
>タイポとか誤用ではなく、非標準英語です。
>この不定詞の用法は、非標準英語で、「主語 can」「please」等で置き換えられるものである。
630:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 00:20:39.67 +ZuPwWo00.net
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
631:英語職人
23/12/04 00:24:40.50 aWUSW//k0.net
>>629
まあ、実際、2人も「あの英語は正しい」と言ったんだから、非標準英語と言っても悪くはないでしょう。
残念でした (^O^)
632:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 00:38:03.13 cJtV4Rz20.net
誰かさんの赤っ恥アスピリン切れを書いといたよ
持論の連投・長文・レスバなどの続きはコチラ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
633:英語職人
23/12/04 00:41:34.43 aWUSW//k0.net
■重要ポイント
小説では、登場人物が通常と異なる英語をしゃべった時点で「非標準英語」と呼んでよいのである。なぜなら、そういう間違った英語を習慣的に使う人たちが存在するという話の設定になるからである。
論拠 >>625
634:英語職人
23/12/04 00:46:44.36 aWUSW//k0.net
>>632
暇だな (^O^) 聴力が良くても、分析する能力がなけりゃ、宝の持ち腐れだぞ。
635:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 00:58:08.54 xbgf4zDU0.net
ホームレスのように暮らしていて、まともな教育を受けていない設定の
ハックルベリー・フィンの使っている英語が
時制や、主語と動詞の数の一致が滅茶苦茶なのも「非標準英語」と呼ぶのだから
テメーが正しいと言ってるようだけど。
たとえば、ここはsawの代わりにsee、seenを使うのは間違いだという指摘に対して
君は
>こういう非標準英語があるのです
>いずれにしても、非標準英語なので、ある人には間違い、また、別の人には正解、という微妙な英文だよ
>「誤用」じゃなく、「非標準英語」ね。
と言い返すのか？ 苦笑
明らかに違う意味合いで、「非標準英語」と言ってただろ。
文法的には間違ってるけど、どっか特定の地方で使われているという意味で。
相変わらず卑怯な奴だな。
636:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 01:07:37.14 xbgf4zDU0.net
>>625
>そもそも、文学上の非標準英語は、実際にそれを使う人がいるかどうかは関係ない。ハックルベリー・フィンの冒険では、動詞は主語と数・人称が一致しないことが多い。しかし、実際にそんな非標準英語をしゃべっている人たちは地球上に存在しない。しかし、これは文学の世界では「非標準英語」とみなされるのだ。
一体、どこにそんなことが書かれてるの？
英語ネイティブだって、小学校入学前の児童は正しく時制を使えないし、
数の一致も間違える。
教育されていないハックは、そういう状態だと設定されてんだろーが。
637:英語職人
23/12/04 01:08:57.72 aWUSW//k0.net
>>635
まあ、実際、2人も「あの英語は正しい」と言ったんだから、非標準英語と言っても悪くはないでしょう。残念でした (^O^)
「thatを失念した」に乗っかったテメーのほうが、お笑いだ。🤠
638:英語職人
23/12/04 01:12:02.66 aWUSW//k0.net
>>636
>>625のリンク先では、ハックの間違った英語を「非標準英語」として論じているんだよ。そんなこともわからんの？
639:英語職人
23/12/04 01:12:29.09 aWUSW//k0.net
では、明日の夜まで(^^)/~~~
640:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 01:22:18.55 xbgf4zDU0.net
>>638
だから、そう書いてるだろーが、よく読めや
でもテメーは
文法的には間違ってるけど、どっか特定の地方で使われているという意味合いで
「非標準英語」と言ってただろ！
って書いてんだよ。
>こういう非標準英語があるのです
>いずれにしても、非標準英語なので、ある人には間違い、また、別の人には正解、という微妙な英文だよ
>「誤用」じゃなく、「非標準英語」ね。
641:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 01:26:14.61 xbgf4zDU0.net
>>638
本当に読解力がないな。
どこに
「しかし、実際にそんな非標準英語をしゃべっている人たちは地球上に存在しない。」
って書いてますか？
もう一度言うよ。
英語ネイティブだって、小学校入学前の児童は正しく時制を使えないし、
数の一致も間違える。
教育されていないハックは、そういう状態だと設定されてんだろーが。
小学生レベルの英語をしゃべる人類は、地球上に存在しないことになるのですか？
642:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 01:27:37.17 xbgf4zDU0.net
>>2人も「あの英語は正しい」と言ったんだから
お得意の自作自演だったりしてｗ
643:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 01:46:09.64 xbgf4zDU0.net
>>261
>その英語は一部のかいわいで使われている特殊な言い方で、ネイティブの中にも理解できない人が結構いると思われる。
↓
文学上の非標準英語はどこかにそれを使っている人がいるかどうかは、どうでもいいの。残念でした。
644:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 02:11:39.27 xbgf4zDU0.net
ソフィ先生は件のto不定詞の用例について
一部の界隈で使われている特殊な言い方であり、
誤用と断じるべきではないと主張していた。
>一部のかいわいで使われている特殊な言い方で、ネイティブの中にも理解できない人が結構いると思われる
>「誤用」じゃなく、「非標準英語」ね。
>タイポとか誤用ではなく、非標準英語です。
↓
登場人物が通常と異なる英語をしゃべった時点で「非標準英語」と言い出す。
・実際にそれを使う人がいるかどうかは関係ない。
・"Nonstandard verb forms constitute Huck's most typical mistakes."→「誤用」だけど、「非標準英語」ね。
↓
<過去のレスを証拠として、お前はそういう意味で「非標準英語」って言ってなかったろ>
と突っ込まれる。
↓
(どこの誰ともしらない)ある2人が「あの英語は正しい」と言ったんだから、非標準英語である。
645:名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰT Sa21-HZ8Y)
23/12/04 07:51:03.54 vahWGAhYa.net
ポーランドとかの非英語圏の人間が間違ったこと書き込むと投稿が削除されたりアカバンされる。
646:ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 (ﾜｯﾁｮｲW f965-G/C/)
23/12/04 11:41:56.69 a8lZKeXL0.net
>>630
10/10=1という新説を発見w
ネタだよね。
647:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1e0c-zrcD)
23/12/04 12:34:37.61 xbgf4zDU0.net
>>623
>>630 を見ると、「一定数いる」というレベルじゃなく、ほとんどじゃんｗ
10/10 (people) would do という解釈が当然正しいとしか思えないけど、
どうなってんだ、これ。
どこの誰ともわからんネイティブの意見なんて当てにならないんだなぁ。
ネイティブでも、それなりのバックグラウンドを持った人の意見以外信じられんな。
648:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1e0c-zrcD)
23/12/04 12:36:34.12 xbgf4zDU0.net
10/10=1なんてふざけた解答もあるし、
なんかネタ的な乗りで嘘を教えてんのか？
649:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1e0c-zrcD)
23/12/04 13:01:24.27 xbgf4zDU0.net
でも
"10/10 would try [it] again" が
"10/10; [I] would try [it] again" って意味なら
"10/10 would recommend"も
"10/10; [I] would recommend" って意味になりそうだなぁ。
そして
"10/10 would not recommend"も
"10/10; [I] would not recommend" っていう意味あいで使われているのかもしれない。
10/10は低評価という意味で。
>>630
Former_Matter49
2 yr. ago
A similar issue I have is "Rate this photo 1-10." I never know if 10 is best or worst. "We rate the top ten new movies" means number 1 is best. "Rate our service" means 1 is worst. Is it "We're Number 1" or "That's a 10!"?
生きた英語って難しいなぁ。
650:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ eae2-cSwH)
23/12/04 13:10:47.24 gRBOSRTy0.net
4chだか発祥のネット用語で基本はon a scale of 1 to 10の10/10（10点満点）の意味。
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
URLﾘﾝｸ(knowyourmeme.com)
無論、表記上は10人中10人の意味で取っても普通に文として成立するので、中高年の人ならそっちの取り方をするでしょう。
651:🤭英ちゃん🫢 (ﾜｯﾁｮｲW ea86-D0/l)
23/12/04 13:15:33.99 guR7K2+F0.net
ﾃﾃﾝは大学院で忙しい設定やめたの？
652:🤭英ちゃん🫢 (ﾜｯﾁｮｲW ea86-D0/l)
23/12/04 13:20:03.99 guR7K2+F0.net
無教養だから非文法的な言葉を話すって差別丸出しの偏見だよね
教養の有無に関わらず人間は文法的に話せるから、チョムは普遍文法を想定してるのに
653:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1e0c-zrcD)
23/12/04 13:21:29.67 xbgf4zDU0.net
>>651
就職も決まり、来春まで暇だけど。
君のイマジナリーフレンドは元気かい？
654:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1e0c-zrcD)
23/12/04 13:29:58.74 xbgf4zDU0.net
>>652
チョムが普遍文法を想定しようがしまいが
教養がないほど文法的に間違った言語運用しがちだろうが。
655:ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 (ﾜｯﾁｮｲW f949-EUUq)
23/12/04 13:35:12.56 a8lZKeXL0.net
>>649
>"10/10 would not recommend"も
>"10/10; [I] would not recommend" っていう意味あいで使われているのかもしれない。
>10/10は低評価という意味で。
さすがにそれは無いでしょう。
ところで、
“0/10 would not recommend"
で画像検索すると、このフレーズがプリントされたトレーナーが見つかる。
解釈に苦しむ。
「冷奴Tシャツ」の類いだろうか？
656:🤭英ちゃん🫢 (ﾜｯﾁｮｲW ea86-D0/l)
23/12/04 13:38:11.50 guR7K2+F0.net
斜め読みしただけだが、ノンスタンダードの理解はソフィ先生の方が深い（浅くない）
受験英語一辺倒だったギークと隔世の感がありますな
657:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1e0c-zrcD)
23/12/04 13:41:14.09 xbgf4zDU0.net
>>656 ぷっ
>>644 ←ノンスタンダードの理解
コロコロ変わってるけどｗ
658:🤭英ちゃん🫢 (ﾜｯﾁｮｲW ea86-D0/l)
23/12/04 13:45:35.17 guR7K2+F0.net
「浅くない」
単純な比較の問題で、差別丸出しのﾃﾃﾝよりはだいぶましということです
では👋
659:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 16:04:13.40 qO6wxnOJa.net
I have only ever camped solo.
とか
He is a real samurai if there was ever one in the present era.
みたいな肯定文に出てくるeverの意味を日本語訳のなかで逐語的に登場させるとしたらどのように訳せばいいですか？
また、英語母語者が英語で発言するときや作文するときにこの「ever」をどういう感覚で使用しているか、日本語母語者に置き換えて教えてほしいです
660:英語職人
23/12/04 22:31:13.56 aWUSW//k0.net
>>640
おまえは、「あれは、話者がthatを失念したのだ」理論を支持した「お笑い人間」なんだから、何を言っても鼻で笑われるだけだよ～ん😆
>>641
＞小学生レベルの英語をしゃべる人類は、地球上に存在しないことになるのですか？
その英語を「非標準英語」だとする辞書がどこにあるんだよ。ほんとお笑いだな。見せてみろよ。教育がなくて間違った英語を話す個人的な間違い例を全部「非標準英語」だとみなすのか、おまえは？ なら、ベッカの文は100％非標準英語と言えるだろうが。 (^O^)
ただし、文学における意図的な間違いは、そういう言葉を使う集団がいるという設定のもとにつくられているので、「非標準英語」と呼んでよいのだと、>>625は教えてくれる。 文学以外で、sawをseeといったら、それは単なる間違いなんだよ。「非標準英語ではsawをseeと言う」と書いてある辞書があるなら、出してみなよ。
661:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ 65e0-yDrh)
23/12/04 22:41:41.48 aWUSW//k0.net
>>642
そんな姑息なことをするかよ。🤠 デマで正当化しようとは、ほんと反論者は地に落ちたな。
>>578で示したように、「that when --- to」を 正しいと言った人は、Tinfoil HatとLambieさん。
前者のプロフィール：
URLﾘﾝｸ(english.stackexchange.com)
後者のプロフィール：
URLﾘﾝｸ(english.stackexchange.com)
「非標準英語を正しいと言った」ことから、誰かに通報ボタンを押され、管理者より削除された模様。>>642が押したんじゃないの？(^O^)
662:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ 65e0-yDrh)
23/12/04 22:51:13.27 aWUSW//k0.net
私の反論者は、人を陥れるために、平気で根も葉もないことを言うから始末が悪い。
そもそも、このスレの外人ちゃんも、３年ちゃんの知人も、「that when --- to」を完全な間違いだとみなしてなかっただろうが。
663:英語職人
23/12/04 22:54:29.97 aWUSW//k0.net
では、明日の夜まで、(^^)/~~~
664:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 23:04:51.22 xbgf4zDU0.net
>>660
お前は馬鹿なんだから、もう黙ってろよ。
>ハックルベリー・フィンの冒険では、動詞は主語と数・人称が一致しないことが多い。
>しかし、実際にそんな非標準英語をしゃべっている人たちは地球上に存在しない。
↑お前がこれを書いたんだぞ、もう忘れたのか？ニワトリ頭。
どう解釈しても、
主語と動詞で数・人称が一致しないような英語を使うような人は
地球上に存在しないって意味だろ、アホ。
665:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 23:06:53.84 xbgf4zDU0.net
>>661
>そんな姑息なことをするかよ。
whatが全部の意味を含むかの議論のとき、お前してたじゃねーか。
卑怯者。
666:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 23:09:24.38 xbgf4zDU0.net
とにかくお前は >>644 のように主張をコロコロ変えてることを認めろや。
>その英語は一部のかいわいで使われている特殊な言い方で、ネイティブの中にも理解できない人が結構いると思われる。
↓
>文学上の非標準英語はどこかにそれを使っている人がいるかどうかは、どうでもいいの。残念でした。
667:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 23:27:32.50 RW6Bxv600.net
非標準でも誰も知らないような異質な言い回しと
なるほどどっかにいるかもっていうのは全然違う
668:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 23:35:25.67 xbgf4zDU0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:609番)
ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-tbG/ = aozoradaisuki = ソフィ
669:英語職人
23/12/04 23:38:55.80 aWUSW//k0.net
>>664
しかし、ほんと君は、ほれぼれするほど頭がわるいなあ (^O^) そりゃ、馬鹿から見たら、利口か馬鹿かなんて正しく判断できないからな。(^O^) 簡単に反論してやるぜ。また、馬鹿から馬鹿って言われたよ 😭 （664はきっと彼だな。そうじゃなければ、こんなアホな反論してこないもの。）
いいかわかりやすく説明してやるぞ。
私「実際にそんな非標準英語をしゃべっている人たちは地球上に存在しない。」
↑
これを読んで、頭の良い人なら、「どう解釈しても、主語と動詞で数・人称が一致しないような英語を使うような人は地球上に存在しないって意味だろ」なんて絶対言わない。
理由：
非標準英語というのは、「一般に流通している用語ではないが、地域方言や若者ことば・社会的階層内で見られる変種表現のこと」を指す。ここで重要なのは非標準英語には非標準英語なりのルールがあるのだ。自分だけが犯す間違いではなく、集団内の人間が同じように使っている必要がある。しかし、主語と動詞で数・人称が一致しないような英語を使うような人は、ルールもへったくれもなく、自分だけがつくったルールに従っているにすぎない。そこには、集団が共有するルールは存在しない。「個人的な間違い」でしかない。個人的な間違いは、文学の世界でない限り、「非標準英語」とは呼ばない。
わかったかな、おばかさん (^O^)
670:名無しさん＠英語勉強中
23/12/04 23:49:18.23 RW6Bxv600.net
you be he be
普通に集団性があるけど
誇らしげにアメドラクイズもいいけれども
671:英語職人
23/12/04 23:50:45.00 aWUSW//k0.net
>>665
aozoradaisukiは、ネイティブのふりしてないだろうが。そんな簡単な違いも理解できないとは、情けない。(^O^)
>>666の頭には理解できないだろうが、一貫性はあるんだよ。
① 「that when --- to」は、地球上のどこかで正しいと思われている英語である
② 文学上では、実際に使われていなくても、非標準英語とみなされる。
③ ネイティブの2人が「that when --- to」を正しいと言った。
↑
この私の3つの主張に矛盾点があるか？あるなら、挙げてみなさいよ。矛盾に見えるのは、複雑な文脈を理解するだけの理解力がないからなんだよ。
この3つの主張は互いに矛盾しないので、意見をコロコロ変えていることにはならない。もう少し、論理能力つけような。(^O^)
672:英語職人
23/12/04 23:55:35.49 aWUSW//k0.net
では、明日の晩まで(^^)/~~~
673:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 00:03:55.87 dLJg2SuD0.net
>>669
ダメだ、こりゃ。
だから、「文学上の非標準英語はどこかにそれを使っている人がいるかどうかは、どうでもいいの」
なんてどこに書いてんだよ。
文学における「非標準英語」の定義は他とは違うなんて書いていない。
"フィクションにおいて非標準的な形式（非標準英語）は主に会話に見られ、キャラクターの特徴や社会的・地域的な差異を明らかにするための強力なツールとして使用される。"
↑ここにもそんなことは全く書いていない。
小説の作中人物のキャラクターや社会的地位を明らかにするなどのために
非標準英語が特に会話などに使われると書いてあるだけ。
なぜ、非標準英語で、キャラクターや社会的地位が表現できるのか？
現実の世界に、そのような言語運用をするグループが存在するから。
そのグループに属していると表現することで、キャラクターや社会的地位を示唆するということ。
ハックの場合は、
現実の幼児期の子供がしゃべるような英語をしゃべらせることで、
学がないというキャラクターを表現している。
674:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 00:05:58.81 dLJg2SuD0.net
>>671
ネイティブのふりをしてないからなんだよ。
俺は、「またお得意の自作自演ですか？」としか言っていない。
ネイティブのふりをしようが、しまいが、
お前が卑怯なことをする人物だということを指摘している。
675:ブタ耳
23/12/05 00:10:08.17 W44muQULM.net
ご飯論法の例。
( •᷄ὤ•᷅): 朝ご飯食べただろ？
(^O^): (パンは食べたけれども)ご飯は食べていない
( •᷄ὤ•᷅): 自演しただろ？
(^O^): (自演はしたけれどもあれは)ネイティブではなかった
676:206・207
23/12/05 12:34:33.81 RV0D5G1x0.net
なんか丸一日留守にしている間に妙なことになってるな。
こちらが自分の考えが正しいと強く言い張り、英語職人の意見と対立している、
みたいな構図が持ち出されている。
しかし、これは事実ではない。
既に>>547で述べたことであるが、
1. 自分は自分の考えが正しいと強く主張したことは一度もない。
2. 英語職人の意見に直接反論や異議申し立てをしたことも一度もない。
なぜ 2.の態度を取ったかと言えば、英語職人と議論になるのを避けたいからである。
（つまり、英語職人の意見に同意しているから反論や異議申し立てを行わないという
ことでは全然ない）
なぜ英語職人と議論になるのを避けたいかと言えば、既に以前の質問スレでの様々な
発言でわかるように、英語職人が、他人の発言の歪曲引用、印象操作、なりすまし、
自作自演、等々を行ってきたから、客観的で公正な議論の相手にはならないことが
はっきりしているからである。
議論の相手としての価値がない。
（続く）
677:206・207
23/12/05 12:38:00.60 RV0D5G1x0.net
（続き）
こういう風に用心して避けてきたのに、やはり>>504で、言ってないことを言ってる
ことにされたり、言いがかりに等しいことを言われた。それで>>547で対応した
（>>488もそういう対応）。
こういう対応は、黙っていると英語職人の言い分を認めたと思われかねないから、
対応せざるを得ない。
しかし、これは、いわばスタート時点の0からマイナス方向にブレたものを元のスタート
時点の0に戻すという働きしかない。当該の英文の問題を解決することには何ら貢献
しないのである。
つまり、貴重な時間と労力を無駄に費やしていることになる。
そんなことはしたくないし、そんなことをさせるような人間の相手はしたくない。
だから、今回の問題にしても議論に直接的に参加しなかったし、今後も英語職人が口を
出しそうな問題については参加する気がない。
（>>417と419などは話が別である。これは英文解釈の明らかな間違いにツッコミを
入れただけで、当該の英文の問題解決とは本質的に無関係である）
英語職人が、全体の状況を自分の都合の良いような枠組みに捉え直して提示すると
いうのはよく使う手である。
皆さんも用心して下さい。
678:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 18:03:04.33 dLJg2SuD0.net
文学上の「非標準英語」の定義が、他の場面での「非標準英語」のそれと、特に違うなんていうソースはどこにもない。
文学上であろうがなかろうが、「非標準英語」とは彼が書いてくれた通り
＜「一般に流通している用語ではないが、地域方言や若者ことば・社会的階層内で見られる変種表現のこと」を指す。ここで重要なのは非標準英語には非標準英語なりのルールがあるのだ。自分だけが犯す間違いではなく、集団内の人間が同じように使っている必要がある。＞
といったものだろう。
特殊なケースを考えてみよう。
たとえばSF小説で、実際には地球上には存在しない英語モドキの言語を想定した場合、
それは現実には誰も使っておらず、なおかつ「非標準英語」と呼び得るのかもしれないが、
それとて、上の「非標準英語」の定義と矛盾しているわけではない。
空想上であっても、そのような言語運用をする地域、層が想定されているのだ。
だが、一般的には、小説の「非標準英語」であっても、実際にそのような英語をしゃべっている地域、層がモデルとなる。
＜小説では、登場人物が通常と異なる英語をしゃべった時点で「非標準英語」と呼んでよいのである。＞なんてことが言えるわけがない。
例えば、『ハックルベリー・フィンの冒険』はSF小説ではない、南北戦争前のアメリカを舞台とした作品である。ハックの英語は、当時の学校教育を受けていない層の英語、或いは、幼児期の児童の英語がモデルとなっているのだ。
だからこそ、非標準英語で作中人物に語らせることで、その人物のバックグラウンドを読者に提示できるツールになるのだ。
全く現実に存在しない英語をしゃべらせることで、一体どんな情報を読者に与えられるというのだ？
（続く）
679:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 18:04:00.71 dLJg2SuD0.net
（続き）
ソフィ氏のことだから、そんなことは最初から知っていると言い出すことは予想がつく。
「ハックの英語は、教育の機会に恵まれず、あるレベルの文法的間違いを犯すという＜ルール＞に基づいた英語を話す層をモデルにしている。Mr. Pikeの発言も同様のものだ。だから『非標準英語』と呼んでも間違いはない。」と。
じゃあ、
>「誤用」じゃなく、「非標準英語」ね。
>タイポとか誤用ではなく、非標準英語です。
と言ったレスはなんだったのか？
「教養がなく、よく文法的間違いを犯す層」の使う非標準英語で、やっぱりここでもthatとto不定詞の組み合わせは間違ってるけど、
＜「誤用」じゃなく、「非標準英語」ね＞と言っていたのか？
明らかにおかしい。
発言に矛盾がある。
ソフィ先生は、文学上の「非標準英語は・・・」なんて言い出さずに、
この構文を間違っているという認識なく、to不定詞を節のような機能を果たすべく明確に意図して使用している階層・地域があるという主張<だけ>をブレずに堅持してもらいたい。
680:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 15e2-HZ8Y)
23/12/05 18:22:49.69 W/jXQjrK0.net
てか先生なのかねほんとに
アホ教師は五万といることはいるが
681:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ 65e0-yDrh)
23/12/05 21:05:02.66 LOhOJfWD0.net
>>673 やっぱり、「thatを失念した」に賛同するお笑いキャラだけのことはあるな。ほんとダメだね、私の反論者一派は、そもそも、「thatを失念した」なんてお笑いレベルの意見を言う人たちなんだから、ちょっと複雑になると理解できなくても、仕方ないのかもね。🤠
＞文学における「非標準英語」の定義は他とは違うなんて書いていない。
書いてないことは理解できないの？ 非標準英語というのは、「教育がなくて間違い英語を書く個人的な間違い」は含めない。これは、ちょっと調べればわかることだよね。私の反論者は、こんなことも知らないんだよ、みなさん。
じゃあ、なんで、>>625で、文学でハックの英語を非標準としているか？ わかる？ それがわからないから、「書いてない」と言い出すんだよ。
さあ、早く、「sawは、非標準英語でseeと言う」と書いてある辞書を出してみなよ。ハックの英語は、現実社会では、非標準英語じゃなく、間違い英語なのだよ。
＞"フィクションにおいて非標準的な形式（非標準英語）は主に会話に見られ、
＞キャラクターの特徴や社会的・地域的な差異を明らかにするための強力なツールとして使用される。"
＞↑ここにもそんなことは全く書いていない。
また、みなさん、嘘を言ってますよ。
URLﾘﾝｸ(www.thoughtco.com)
ここに次のようにある。「"In fiction nonstandard forms are mostly found in dialogue and they are used as a powerful tool to reveal character traits or social and regional differences." (Irma Taavitsainen, et al., Writing in Nonstandard English. John Benjamins, 1999)」
とうとう英語も読めなくなったか。嘘言ってまで、人をおとしめて楽しい？
682:英語職人
23/12/05 21:11:06.62 LOhOJfWD0.net
>>678
＞1. 自分は自分の考えが正しいと強く主張したことは一度もない。
＞2. 英語職人の意見に直接反論や異議申し立てをしたことも一度もない。
1 あなたの「that失念説」>>206（or「thatと言ってしまって後悔した節」）は、正しいと自信があったわけじゃないんです。あれを真に受けた読者がバカなんです、ってことかな。
2 あなたは、>>207で 「“Tell Becca that when she feels up to it she may（またはcouldなど？）come”などはいかにもくどい感じがする。」と私の「she can説」を否定したのだよ。
嘘つきだなあ。
683:英語職人
23/12/05 21:15:16.40 LOhOJfWD0.net
>>678
御託はいいから、早く、「sawは、非標準英語でseeと言う」と書いてある辞書を出してみなよ。ハックの英語は、現実社会では、非標準英語じゃなく、間違い英語扱いなんだよ。
684:英語職人
23/12/05 21:22:19.20 LOhOJfWD0.net
>>679
＞>「誤用」じゃなく、「非標準英語」ね。
＞>タイポとか誤用ではなく、非標準英語です。
＞と言ったレスはなんだったのか？
外人ちゃんや、3年ちゃんの知人が、完全に間違いとみなさなかったから、そういう表現を正当化する人たちがいることくらい、簡単に予想できるだろう。
実際、質問掲示板で2人が「正しい」と言ったのだから。
文学の非標準英語の話は、私の非標準英語論を補強するための脇役に過ぎない。メインは、実際に、あの文を完全な間違いとはみなさないネイティブが一定数いる事実である。
685:英語職人
23/12/05 21:26:11.14 LOhOJfWD0.net
>>680
え？ 私が正しいこと言っていることを理解できないの？ ご愁傷様 (^O^)
私の反論のどこがおかしいか言ってみな。論破してあげるから。
私の言っていることが理解できる人は、頭がいいです。
かくして、私の反論者の意見は、簡単に反論できるのである。彼ら反論者一派は、ウソを交えて攻撃してくるので、ご注意ください。🤠
では、また、明日の夜まで (^^)/~~~
686:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 21:28:22.06 BcVg89Sk0.net
3人のシェフが旅する番組でイタリア人シェフが、"Even gods can make mistakes."っていってたんですが、キリスト教圏の国でも料理の神様的なポジションのことをgodって表現するのってわりとあることですか？
687:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 21:33:59.44 g07dqOoP0.net
辞書引いてください
688:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 21:36:14.90 BcVg89Sk0.net
>>687
辞書引いたら書いてありました
ありがとうございます
689:英語職人
23/12/05 21:36:20.92 LOhOJfWD0.net
>>580で、私の言っていたことが正しく、反論者たちが言ってたことが間違っていたと、勝負はついているのです。
「that失念説」「thatと言って後悔した説」のようなお笑い説を掲げる反論者たちに、もともと勝ち目はなかったのです。🤠
明日の晩まで、(^^)/~~~
690:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 23:18:11.01 YECeF8Hya.net
どなたか>>659お願いします
691:名無しさん＠英語勉強中
23/12/05 23:43:18.28 pnR1x1q+0.net
>>681
お前は本当に呆れ果てる馬鹿だな。
それ、その英文の訳だろ。
その英文の訳を指して、それが当該英文に書かれてないと言うと思うか？
いいか、馬鹿。
＜文学における「非標準英語」の定義は他とは違うなんて＞ことは
お前が引用した英文にも書いてないと言ってんだよ。
アホ。
692:名無しさん＠英語勉強中
23/12/06 00:01:13.55 dcpCIjas0.net
>>681
「 >>625で、文学でハックの英語を非標準としているか？ わかる？ 」
わかるし、既にもう書いた。
ハックの英語を、非標準英語だとしているのは
「教育が受けらなかった人々又は幼児期の児童の英語、
即ち、時制や主語と動詞の数・人称の一致というレベルの運用を正確にできない人々の英語」
という意味だ。
それ以外に何があるのか言ってみろ、アホ。
それだからこそ、「sawは、非標準英語でseeと言う」みたいに
一々単語ごとにそんな定義がしてあるわけがないだろ、馬鹿。
693:名無しさん＠英語勉強中
23/12/06 00:13:52.70 dcpCIjas0.net
>>684
＜間違いではなくて非標準英語＞という論旨と
＜間違っているから非標準＞という主張は矛盾していると言ってんだよ、馬鹿。
そんなものは、「論を補強する」とは言わない。
単になる間違いだったことが判明して、メインの主張が破綻したときの
事前の言い訳を用意しているに過ぎない。
いつものこいつの論法。
694:名無しさん＠英語勉強中
23/12/06 00:59:30.65 dcpCIjas0.net
なんだか既視感があると思ったら
これだな
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:214番)-215
Aと訳すべきか、Bと訳すべきかという論争で
当初ソフィ先生は前者を主張。
Bとすべきというネイティブが現れた途端
Aが適切だがBも可能と主張を変え
「Aと訳すべきとするネイティブと、Bと訳すべきとするネイティブがいるなら、
Bが正しいと主張する君らの負け。
どちらも間違ってないと主張する俺の勝ち。」
とゴールポストを移動。
全く違う意味で「非標準英語」で呼ぶことが間違ってないなんてことを
今から言い訳してもしょうがないだろ。くだらない。
メインの主張だけ貫け、クズ。
695:名無しさん＠英語勉強中
23/12/06 01:26:12.78 dcpCIjas0.net
>>682
アンカーのレス番間違えてんじゃねーよ、ボケ。
＜あなたは、>>207で 「“Tell Becca that when she feels up to it she may（またはcouldなど？）come”などはいかにもくどい感じがする。」と私の「she can説」を否定したのだよ。＞
お前が初めてこの件でコメントしたのは
>>261 だろーが。統合失調症でも患ってんの？
696:名無しさん＠英語勉強中
23/12/06 09:21:25.14 dcpCIjas0.net
>>659
>>670
everの基本的な意味は「いかなるときにおいても」です。
I have only ever camped solo.
では、そのような意味で使われていると理解していいのではないでしょうか。
if節で用いられる場合は、「もし～なら、いかなる場合においても」「仮に一度でも～なら」と、強調の意味を持ちます。
if there was ever one は熟語的なフレーズで
「実際はいないのだけれど、もし仮にいるとするならば」くらいの意味で、wasは仮定法です。
ここでもif節を強調しているのだと思います。
697:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ bd92-WD8q)
23/12/06 12:09:03.86 khPmFywv0.net
英語職人は何かもう存在自体がギャグに近づいているなあ（笑）
>>682では、こちらの1. について具体的な反論はまったく無理なもんだから、
しょーもない解釈を持ち出しているし、
2. については、例によって文章を歪曲して解釈している。
>>207の書き込み全体を、その前の>>206と合わせてきちんと冷静に読んでみれば、
まともな人間なら、ここの文章はなぜ発言者が to come by the store ～ という
言い方を選んでしまったかの説明の一環としてなされていることがわかるはずである。
「英語職人の意見に直接反論や異議申し立て」をしているわけでは全然ない。
英語職人はこちらを「嘘つき」呼ばわりするためにこんなリクツを持ち出している
のである。まったくあきれてしまう。
（と、ここまで書いてレスの続きを見たら、>>695で英語職人のおかしな点が指摘
されていた。>>695ありがとうございます）
（続く）
698:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ bd92-WD8q)
23/12/06 12:12:34.98 khPmFywv0.net
（続き）
そして、>>676の大事な論点である
>なぜ英語職人と議論になるのを避けたいかと言えば、既に以前の質問ス
>レでの様々な発言でわかるように、英語職人が、他人の発言の歪曲引用、
>印象操作、なりすまし、自作自演、等々を行ってきたから、客観的で公
>正な議論の相手にはならないことがはっきりしているからである。
>議論の相手としての価値がない。
の部分には一切言及しないのである。
さすがに、これに反論するのは無理だと思ったからか、あるいは、反論すると
他の人たちからツッコミを入れられる可能性があるから、それを恐れたのか（笑）
英語職人の「自爆劇場」・「お笑い劇場」はまだまだあるけれども、今日はここまで。
699:🤭英ちゃん🫢 (ﾜｯﾁｮｲW ea86-D0/l)
23/12/06 12:41:49.99 px2p5lmv0.net
ソフィ先生がんばって🥹
700:🤭英ちゃん🫢 (ﾜｯﾁｮｲW ea86-D0/l)
23/12/06 12:45:27.61 px2p5lmv0.net
クズ度で言えばエロリスト≧ﾃﾃﾝ＞＞＞＞＞（bon sensの壁）＞＞＞＞＞ソフィ先生だろ
701:ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 (ﾜｯﾁｮｲW f966-EUUq)
23/12/06 13:05:05.09 pP68EfoH0.net
わたくし的信頼度評価。
OED氏:エロ方面にも通じているそうなので加点10。100点。
テテン氏:口が悪すぎるので原点10。80点。
英語職人氏:たまに正しいことを言うので加点10。－60点。
702:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a6c3-zrcD)
23/12/06 13:05:23.90 dcpCIjas0.net
と糞ホモニート爺が申しております
703:ブタ耳 ◆2wLzAFYxl2 (ﾜｯﾁｮｲW f966-EUUq)
23/12/06 13:05:37.92 pP68EfoH0.net
原点→減点
704:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a6c3-zrcD)
23/12/06 13:20:24.19 dcpCIjas0.net
糞ホモニート爺(３日でポイ太郎)のアホ見解
“Tell Becca to come by the store for a piece of candy when she feels up to it,”
が自然なんだろうけど、なんだかアタイwhen節を前にもってきたくなっちゃった。
↓
“Tell Becca when she feels up to it to come by the store for a piece of candy,”
あらら？これじゃあwhen節が間接疑問節と誤解されちゃうじゃない。取り合えずthatでも入れときますか。文法的にあってるかは知らんけど。
↓
“Tell Becca that when she feels up to it to come by the store for a piece of candy,”
よし。これでＯＫよ。
完全にアホの子の発想ｗｗｗ
705:名無しさん＠英語勉強中
23/12/06 14:36:20.30 fg/+AWAGa.net
>>696
everがonlyを強調していると解釈するのは不自然ですか？
706:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ 65e0-yDrh)
23/12/06 19:58:57.54 FNRbkPDa0.net
>>691
お前の国語力がないんだよ、ば～か😆 そう書いたら、初めてこの板に来た10人中9人が俺が書いてないことをさも書いてあるように読み間違えるだろ。ほんと天助くんは、昔から国語力がないから困る。
>>692
＞「教育が受けらなかった人々又は幼児期の児童の英語の非標準英語だから、sawは非標準英語でseeと言うみたいなんてそんな定義がしてあるわけがないだろ」
↑
ワロタ～😄 全然、原因と結果を説明してない。なんで幼児の非標準英語が辞書に載ってないか説明しろよ、論理性欠落馬鹿がｗ
いいか、幼児の間違った英語は、そもそも非標準英語じゃないんだよ。天助くんは、いつもいつも、ほれぼれする馬鹿さ加減で私を脅かせてくれるねえ。
>>693
「＜間違っているから非標準＞という主張」なんて、誰がしてるんだ？ホント説明がヘタだね。やり直し。天助くんは、すぐカッとなるところから推察して、前頭葉の発達が未熟で、怒りが抑えられないんだよね。このスレで一番前頭葉が未熟なのを自覚しなさい。
いいか、もう一度いう。「sawをseeと間違えることは、現実社会では、非標準英語とは言わないの」。いい加減わかれよ、鳥頭がｗ
707:🤭英ちゃん🫢 (ﾜｯﾁｮｲW ea86-D0/l)
23/12/06 20:06:49.64 px2p5lmv0.net
ソフィ先生！
ﾃﾃﾝは間違いなくハックルベリーフィン読んでませんぜ！
こういう 知ったか野郎はぶちのめしてやってください！
708:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ 65e0-yDrh)
23/12/06 20:07:35.27 FNRbkPDa0.net
>>695
>>431で、>>207が正しいと私を否定してるよね。 まあ、>>431と書かなかった私も悪いのだが。