23/09/19 01:07:22.98 Bccy5Wn8M.net
>>606
＞お前がずっと反論してたという証拠を示してやろうか？
>出してみろよ。
皆さん、私がコイツを詐欺師と呼ぶ理由がわかったと思います。
>太宰は過去のことをあえて現在時制で書くことで、過去を生々しく表現していることがわかる。
↑このことだけを我々は主張していましたよね。で、この馬鹿がそれを理解できずにいることが明白だったので、
我々はそれを説明しようと努力したのですよね。
レスの流れを見ればそれは明白です。
それを今頃になって、この馬鹿はそんなことは最初から知っていたよみたいな風を装いだしたのです 苦笑
以下、証拠レス
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>368
＞日本語の原文が「～するかもしれない」となっていても、それが過去の回想の中での記述なら
＞仮定法過去完了で表現してもよいのではないかという話をしている。
あのさ、最初に、「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。これは、過去の回想じゃないんだよ。
（もし発言時よりも昔のことを回想していたのなら、あの一節は現在完了で始まらないんだよ。）ほんとアホだな。地頭の悪い天助くんから見ると、まともな人がバカに見えるから、ほんと厄介だ。(^O^)
だから、あの小説の文で、「過去～していたら」と過去に解釈する必要性がないだろ、バカ。
637:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 01:11:13.12 Bccy5Wn8M.net
>>378
そして、「～してきた人なら～するだろう」と思って脳内に思考電流が流れているのはいつだよ？「現在＝発言時」だろ。
だから、発言時の「～するだろう」は、現在の事実に反する仮定で解釈するって話なんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>546
いいか、「これまで～したきた人なら」ってのは、過去のことを言ってるんじゃないんだよ。現在完了とは、現在の状態を言う文なわけ。「現在まで～してきた人なら」って意味だ。それなのに、おまえは「日本語では過去のことでも現在形で表すことがある」って言い続ける。過去じゃないんだよ、ドアホ。いい加減、過去（発言時より前）のことを表現していないことに気づけ、無能が。
もう一度言う。いいか、これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃないんだぞ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>573
しかし、今回の場合は、原文を読むと「これまで～してきた人なら、～しれない」という意味である。
「～しれない」が発言時より昔を示す可能性はゼロだ。
★なぜなら、原文の日本語がずっと”現在時制・現在完了時制”で書かれているからだ。★
よって、might have ppは使えない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まだまだ沢山ありますが、このあたりで十分でしょう。
638:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 01:34:43.28 Bccy5Wn8M.net
多分詐欺師君は
「「これまで～してきた人なら、～しれない」は発言時よりも昔のことを回想しているのではない」
という発言の真意は
「現在形の文は、文字通りに解釈すれば現在のこと表している」ということだ。
そういう意図の発言だ。
とか、クルクルパーな言い訳をしてくるのかな。
まぁ頑張ってね 苦笑
流石にバカバカしくなってくるね。
639:名無しさん＠英語勉強中 (JPW 0H43-oxu0)
23/09/19 07:31:31.37 I1QaUQfeH.net
人間が参画している事柄のある資格を喪失するのと
人間であることの存在自体を剥奪されるっていうのは
意味的に違うからってことなのかな
You get disqualified if you start early three times.
これは、あなた自身でなくなる、という意味ではない
640:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9b-mbMR)
23/09/19 07:31:46.41 Yj+xrMx80.net
The result of studying English for one year
ほぼほぼ合ってると思うんだが
｢わたしが1年間英語の勉強をした結果｣を英語で言いたい時
わたし(I)はどこに置いたらええんや?
641:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0f6d-OSs8)
23/09/19 07:47:55.38 CeQUoYf50.net
>>625
of my studying
642:>
23/09/19 07:58:10.92 h0apFjr10.net
>>625
> The result of studying English for one year
> ｢わたしが1年間英語の勉強をした結果｣を英語で言いたい時
(1) The result of my studying English for one year
まあ、上のように言ってもいいけど、もっと引き締まった言い回しはいくらでもありますね。
(2) The result of my year-long English study
これでもいいし、そもそも日本語を直訳して the result of にしないといけない
わけではなく、むしろこういう文脈で英語ネイティブは次のように What などを使って書く時が多い。
(3) What I've achieved by my year-long English study
「別れた理由」というエッセイか何かがあるけど、たとえばこれも
The Reason I Got a Divorce
The Reason for My Divorce
としてもいいけど、
Why I Got a Divorce
としてもいいですよね。
まあともかく、英文をたくさん読んで、どういうときにどういう表現を
使うことが多いかを観察していったらいいんですよ。
643:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/19 08:33:14.04 h0apFjr10.net
>>625
もしも御自分が配信している動画のタイトルにしたいんだったら、
たとえば次のように言ってもいいと思います。
Look what I've achieved by my year-long English study!
上の by を with とか through にすべきかどうか迷いますが、まあ by でもいいんだろうと思っています。
644:625 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9b-mbMR)
23/09/19 08:44:40.61 Yj+xrMx80.net
>>626
なるほど｡即レスサンクス
>>627 >>628
はえ～､そういう言い回しもあるのな
独学だけどもっと頑張るわ
645:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/19 08:57:45.58 h0apFjr10.net
someone を複数形にしたり that をつけて "that someone" という形で
「その誰か（が、を）」という意味合いで使うことがあるということは、
辞書にも書いてあるので誰でも知っているけど、実際にそういう用例を
読書の中でじゃんじゃん見かけるかというと、そうでもない。
Every cent we spend on healthcare shows up as someone's income,
and ★those someones★ will fight to preserve the status quo.
Source: Case and Deaton, Deaths of Despaair and the Future of Capitalism; p. 249 の中央
上のような用例を、もうすぐ読み終わる本の中で見つけたので紹介。
ところで、この本は実に興味深いというか、身につまされるというか、
現代アメリカの病んだ姿をじっくり調査した二人の学者による本だ。
2020 年に出た本だから、情報もかなり新しい。
globalism が急速に進み、AI などの進化によってますます人々の
働きがいなどが失われ、製薬会社が自分たちのどす黒い利権を追求するために
ヘロインよりも強い opioid という恐ろしい薬品を社会に垂れ流し続ける中で、
労働者たちがその薬品に溺れていく様子を報告し分析している。
YouTube 上にも、たとえば Philadelphia の Kensington という町に
opioid 中毒患者たちが文字通り zombie みたいな顔をして、そんな
うろつき方をしている様子を報告したビデオがたくさん投稿されている。
この Kensington は、そのせいで今では悪名高いそうだ。
Kensington, Philadelphia でのそういう恐ろしいビデオが、YouTube 上だけでも
たくさんあるようだ。
646:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cfcd-Pa4f)
23/09/19 10:42:52.75 30LfK/6c0.net
ソフィ先生が「発言時＝現在」（発言時のことは現在形、発言時より前のことは過去形って話？）とか
「『私はりんごが好きです』と100年前に書いた文があっても、翻訳では、勝手に、likedに変えてはだめなの。」
みたいな当然のことを何度も書いてるのが本当に謎だったのだけど
論敵達の主張が「現在形の原文でも2023年の現在からみて過去だから過去形で書くべし」みたいなことだと誤解してたんじゃねｗ
(それ以外の理由考えられる？)
ちょっとかわいいw
647:名無しさん＠英語勉強中 (JPW 0H0f-lPYd)
23/09/19 11:16:00.54 xTpNYlrxH.net
ここはお前の日記帳じゃない
いい加減にしろ！
648:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:06:10.00 r8BNA6E30.net
>>621-623
> 「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。
これは、現在視点の宣言文だろ。だから、「過去～していたら」と視点の時間をずらす必要性がないだろ。そのまま現在視点で書けば、自然なんだよ。
頭の悪い天助くんには理解できないことなんだよ。あきらめな。
まあ、今回、天助くんも最後に認めたように、「would tossのほうがベター」なんだよ。それは、私の意見のほうがベターだということを意味する。
「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」みたいなデタラメを言うな、このボンクラが。
君は、翻訳でどう訳すのが望ましいのかもわからない無能であることを自覚しなさい。
649:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:15:14.54 r8BNA6E30.net
＞＞663
650:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:16:47.23 r8BNA6E30.net
>>633 訂正
> 「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。しかも、次に「写真である」とある。
これは、現在視点の宣言文だろ。
651:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:21:01.11 r8BNA6E30.net
I had the opportunity to see three photos of the man.と最初に翻訳してくれたら、まだ、次に、「showed」とか「～したかもしれない」で英訳しても、そんなに悪い翻訳にはならない。
652:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:30:22.69 r8BNA6E30.net
>>631
そうそう(^O^) 自分は感覚的に、あれは、当然「現在視点」で英訳すべきだとわかっていたから、反論者がどうして過去視点を主張しているのか理解できなかった。「きっと天助くんのことだから、2023年より昔のことだから過去だと言っているのだろう」と思っていたｗ
653:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ONMJ)
23/09/19 22:38:17.34 PWD1ackD0.net
感覚的に現在時制を使うべきだと思っていたと主張する人物からの
ベターなアドバイスw
■ ■ ■
0141英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
2023/09/13(水) 12:56:25.60ID:F9i/8oLy0
>>127 自分だったらこう書くだろうなあという点を挙げておきましょう。
参考までに。
●In the picture I saw the child surrounded with ～
→ The picture showed the child surrounded by ～"
■ ■ ■
654:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ONMJ)
23/09/19 22:42:23.34 PWD1ackD0.net
しかし、この英語職人とかいう人は、
OED さんのように過去視点を選んだ場合、
という前提を理解できてるのだろうか？
ネイティブのように現在形で統一するのがベターだ、とか
OED さんのように過去形で統一するのがベターだ、とか、
逐語訳と意訳、どちらの方が良いか、とか、
そんな話をしてるのではない。
過去視点を選んだ場合、仮定法過去完了は使えるか、という話なのだ。
「ネイティブは現在形を使っている！」
そんなのネイティブの英訳を見れば誰だって分かる。
「原文は殆ど現在形だ！」
そんなの原文を見れば誰だって分かる。
こんな見たらすぐに分かることは「ベターなアドバイス」とは言わない。
OED さんは原文が現在形なのを「意図的に」過去形にしてる。
まあ、これからも「論点ずらし職人」として論点ずらしに励んでくれ給え。
655:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:45:27.85 r8BNA6E30.net
>>613-614
3年ちゃん、また、恥をかきにきたの😄
OEDさんが、最初に、「I had the opportunity to see three photos of the man.」と書き出したら、過去を過去視点で見てることがわかるので、「showed」「～してきた人なら、～したかもしれない（might have pp）」のほうが自然になるのだ。原文のニュアンスが損なわれるので、現在視点には劣るが。
今回のは、現在時制が自然だとか過去時制が自然だという単純な話ではなく、時間の視点に矛盾があるかどうかで私は判断してるわけ。
言葉に挑戦する文学って、悪文をあえて使う文学？ そんなわけないだろｗ このへんの機微をわからない人もアホだと思うけどね😉
656:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:52:37.44 r8BNA6E30.net
>>638 それはケアレスミス、ごめんね。
>>639も、>>640で述べた機微をわからない人なの？
とにかく、「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」みたいなデタラメを言うのはやめましょう。
今回は、「would toss」とするのが一番いいのだ。あきらめましょう。翻訳家レベルの英文が書けない人が、この問題に首を突っ込むのはやめましょう。素人さんには、わからないことなので。
657:631 (ﾜｯﾁｮｲ cfcd-Pa4f)
23/09/19 23:02:28.21 tGrXS39C0.net
>>637
いやそんなに明るく「そうそう(^O^)」って言われてもｗ
半ば冗談で言ったんだけど、この議論の流れで本当にそう思ってたのだとしたら
あなたの読解力が恐ろしく低いというだけの話よｗ
このスレでずっとあなただけがみょうちくりんな事を話し続けてたのだよｗ
658:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ONMJ)
23/09/19 23:08:30.75 PWD1ackD0.net
>>641
現在完了形でトピックを示して
その後、過去形で事柄を詳述するスタイルがあることは
>>392 で指摘したが、論点ずらし職人には分からないようだ。
そもそも 5ch への単なる投稿が「プロの翻訳」なのか？
何勝手に「プロの翻訳」にしてんだよ。
論点ずらしばかりする前に、
時制は原文に忠実であるべきだ、
という文法書なり翻訳指南書なりを提示してくれよ。
659:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 23:20:14.96 Bccy5Wn8M.net
>>641
ケアレスミスだってさぁ 苦笑
誰がどうみても嘘だと分るよね。
「原文が現在形なら、ニュアンスを変えないように英訳も現在形にすべき」 というだけのことを
この馬鹿は主張してきたのだと言ってるわけです(まぁ嘘だけど)、
で、そんなミスするのか？
まぁアホならするのかｗｗｗ
あれ、でも前回同じことを指摘されたときはケアレスミスだなんて言ってなかったよね？ 苦笑
なんかアホな理屈をこねくり回してたよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
>>みたいなデタラメを言うのはやめましょう。
みなさん、こいつが天性の詐欺師だということは認識されたでしょう。
こんな馬鹿な上に、卑怯者のゴミをこれ以上相手するのは馬鹿らしいですよ。
660:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 23:21:39.36 Bccy5Wn8M.net
>>「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
>>みたいなデタラメを言うのはやめましょう。
↑どのレスのことなのか、具体的に挙げてみろ、クズ。
できないのなら、さっさと去れ、ボケ。
捏造ばかりしやがって。
661:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb0-twmQ)
23/09/19 23:27:29.79 Jy6ewCoa0.net
最善の方法はあなたが~することです
を英訳すると
The best way is for you to do.という形が出てくるのですが、
The best way is that you do.
という形でも問題ないでしょうか？
662:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 7f1d-lgW5)
23/09/19 23:33:23.69 5h7XeNUc0.net
さすがに英語職人さんの議論の進め方は難あり
論点をずらしていってる
663:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/19 23:47:55.46 h0apFjr10.net
>>646
この下に示すような用例が見つかるから、たぶん大丈夫だとは思いますが、
それで本当に問題がないのかどうかについては、私は保証できません。
(1) ★The best way is that you restrain★ aggression.
URLﾘﾝｸ(youthincmag.com)
(2) But ●the best way is that you create● a cedit memo for the full amount, and ....
URLﾘﾝｸ(www.dynamicsuser.net)
(3) I am not a crack in PHP but ◆the best way is that you have◆ you code PHP in different file I dont know for me is more clear.
URLﾘﾝｸ(stackoverflow.com)
664:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb0-twmQ)
23/09/20 00:44:06.21 YzvBQPAH0.net
>>648
ありがとうございます
微妙な問題なのでしょうか
挙げて下さったところで使っているのがネイティブのようなので使えるとも捉えられますが…
665:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/20 01:18:03.63 klSAm01QM.net
>>649
私もthat節を使っても全く問題なかろうと思いましたが
検索をすると、とても使用例が少ないです。
The best way is that you (should) do.
で、意味が通らないということはないと思いますが・・・
666:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:15:35.99 iEMMf7Db0.net
>>646
(1) The best way is for you to [do ...].
(2) The best way is that you [do...]. (should や will などの助動詞をつけることもあります)
(3) The best way for that is to [do...].
上記のような言い回しでもいいんでしょうけど、何も you をつけなくても
たいていの文脈では
The best way is to [do...].
でおしまいなんではないでしょうか？もちろん
The best way is for Tom to do....
などのように、それを行うのは Tom であって you でも me でもないという
ことを示さないといけない場合もあるでしょうが、そうじゃなくて普通
The best way is to [do...]
と言えば you がやるべきこと（今、何かに取り組んで、そのやり方を考えている当人が
やるべきこと）に決まっています。だから
The best way is to [do...].
で十分だろうし、実際にその用例を探せば信頼性の高そうなサイトでたくさん見つかりそうな気がします。
（続く）
667:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:16:56.90 iEMMf7Db0.net
（続き） >>646
The best way to deal with cabbage is to eat it with wine; no, the best way is to... (など)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
上のリンク先にあるページの一番下には、この the best way is to [do] が3回も続けて出てきます。
どうやら書籍の中の一節のようで、キャベツの調理法を説明している一節です。最初に
The best way to deal with cabbage is to ...
と書いています。
つまりいきなり
The best way is to...
とは書かないで
The best way to deal with cabbage is to do...
と書いているのです。そして二回目と三回目に
The best way is to...
と書いています。
668:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:31:19.59 iEMMf7Db0.net
>>646
別の例を挙げてみます。
So ●the best way to raise national saving and with it , economic growth , is to use●
the surplus to pay down the debt . If you squander the surplus on tax cuts ,
it's going to be spent on consumer goods . It's not going to be saved .
You can't raise consumption and saving at the same time .
It's important if you want to help future generations ,
if you want to stimulate economic growth .
Alan Greenspan said it himself yesterday . ★The best way is to pay down the debt★ ,
not to squander it on tax cuts .
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
上の用例を見てもやはり、いきなり
The best way is to do...
なんていう簡略化された言い回しを使っていません。その前に必ず前段があって、
●印のところにあるように、まずは
... the best way to [do something] is to [do...].
と丁寧に書いているのです。そのずっとあとでやっと
The best way is to [do something]...
という簡略化された言い回しを使っているのです。
ともかく、英語を書くためにはその文脈が大事なのであって、
それをつかむためには誰かに「こういうときはどう書けばいいか？」と
質問して、それに対して答えてもらってそれを暗記すればいいというものではなくて、
あくまで自分でいろんな英文をたくさん読んで、自分に必要な言い回しを
その長い文脈と共に覚えていかないといけないのです。
669:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:35:52.06 iEMMf7Db0.net
>>646
ただ、文脈なしにいきなり
The best way is to do...
と言えることもあるとは思います。目の前で友人と一緒に話をしているとき、
ジェスチャーとか表情を見ながら特定の状況で話をしていれば、
そういう簡略化した言い回しが使われるだろうと思います。
今まで紹介したのは、あくまで文字だけでの communication あるいは
会議か何かの席上での発言のようですので、このような丁寧な言い回しを
しているのだろうと思います。
これによく似た言い回しは
"The best way is to"
をそのまま検索し、その文脈を何行か辿ってみれば、いろんなことがわかるかもしれません。
670:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/20 08:46:57.36 klSAm01QM.net
>>640
>>392
追い詰められてテンパってるのかもしれんが
三日でポイ太郎のレスは、明らかに君に向けてではなく
『人間失格』という題名の訳についてのコメントだよｗｗｗ
671:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 08:55:56.24 iEMMf7Db0.net
>>646
この下に挙げるのは、釣りのコツについての気楽な話なので、
かなり casual な会話調の文章だと思います。
... If you wish to troll more teaser bars off the 'riggers,
★the best way is to troll★ them is without hooks and pitch baits the regular way, but you better have ...
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
ただしここには typo があって、同じ文の中に is が二回も出てきています。
2つ目の is が不要で、
the best way is to troll them without hooks and...
というふうに書きたかったのではないかと思います。
672:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 09:07:12.08 iEMMf7Db0.net
>>646
この下の用例は 2004 年に出版された書籍の一節であり、resumes などの
書き方についてのアドバイスです。かなり casual な書き方をしているようです。
... The primary purpose of resumes and cover letters is to sell your skills.
You are the product being sold. To build your brand awareness, you must have
a compelling message to advertise. But how do you know what you should focus on?
What will generate the most interest?
★The best way is to imagine★ being in the shoes of the interviewer.
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
673:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0d-xbk3)
23/09/20 09:41:31.38 2O0edpSZ0.net
>>647
the best way is どうたらって言い方を使うんだったら1つ目が普通かな
2つ目に文法のおかしさはないし完全に同じ意味なんだけどthatってとこがよりフォーマルっぽくてもってまわったニュアンスになる
問題ないかって聞かれるとないけど1つ目の言い方(しかもこれはよくある言い方)でなんか問題が?って思うw
674:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0d-xbk3)
23/09/20 09:42:23.26 2O0edpSZ0.net
ミスった >>646です
675:dqioyekdeg (KR 0H9f-JfHq)
23/09/20 12:12:43.63 9Y9WBkYeH.net
スレッドを立てるまでもない質問スレッド Part 367
dqioyekdeg URLﾘﾝｸ(www.g43hcph9cp3wv105qq113b50i3u87wi5s.org)
<a href="URLﾘﾝｸ(www.g43hcph9cp3wv105qq113b50i3u87wi5s.org)
[url=URLﾘﾝｸ(www.g43hcph9cp3wv105qq113b50i3u87wi5s.org)
676:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ffba-HrGy)
23/09/20 12:43:56.92 YXb/Bhgl0.net
ある例文からです
There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
would like 形容詞 なんて用法はあるんでしょうか？
I would like be corrected
ならわかりますが
どうなんでしょう？
677:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cfdb-IxNQ)
23/09/20 12:50:43.51 0r692DDy0.net
>>661
which無視してませんか？
678:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8f42-oxu0)
23/09/20 12:50:53.03 b9rjEBLA0.net
“How do you like your shrimp?” “I like it fried.”
679:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 12:55:48.28 iEMMf7Db0.net
>>661
他の回答者さんたちの言う通りですが、
>>I would like be corrected
こんな英文は余計にわけがわかりませんよ。
I would like to be corrected.
ならば一つの文としてあり得ますけど。
680:名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-HrGy)
23/09/20 15:25:18.39 QrKvQ+0Jd.net
>>664
そうですね
There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
There are some typographical errors and omissions, which I would like to be corrected
上の文章でも成り立つ理由を教えてください
681:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 15:29:03.08 iEMMf7Db0.net
>>665
>>There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
これが成り立つ理由については、
>>663 の回答である
>>“How do you like your shrimp?” “I like it fried.”
これを読んだらわかるんじゃないでしょうか？
682:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 15:32:59.76 iEMMf7Db0.net
>>666
もしかして質問者さんは
>>There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
この原文の意味が、さっぱりわかっていないのではないですか？
ネット上にはその意訳は書いてはあっても、その原文の
構造というか文法的な仕組みがわかっていないのではないですか？
自分なりに、どこからどこまで理解しているのか、詳しく書いてみてください。
683:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 15:34:01.46 iEMMf7Db0.net
>>667 は
>>665 宛て
684:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb4-JXGH)
23/09/20 15:47:46.51 FyQkwkRn0.net
like : svoc
685:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3f9c-kmYm)
23/09/20 16:10:46.24 EkuG3vnQ0.net
Put the book back where it was.
この文の"where it was"の部分ってどこにかかってるんでしょうか？
書籍では「本を元の場所に戻しておきなさい」と訳されています
そのため先行詞のplaceが省略されている関係副詞だと思ったのですがその場合名詞になりますしbackのあとに前置詞のtoとかが必要なんじゃないか？って疑問が生じました
つい先日から10年振りに英語に触れ始めたので物凄く初歩的な質問かもしれませんが答えていただけると嬉しいです
686:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 16:17:40.52 iEMMf7Db0.net
>>670
.>>Put the book back where it was.
where it was = in (at) the place in (at) which it was
Put the water back in (into) the bottle.
Put the book back by (または beside) the desk.
というわけで
Put the book back where it was.
これは正しいということになります。
Put the book where it was.
と言ってもいいはずです。
687:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb4-JXGH)
23/09/20 16:18:13.85 FyQkwkRn0.net
それは従属接続詞
688:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3f9c-kmYm)
23/09/20 16:45:44.21 EkuG3vnQ0.net
>>671
返答ありがとうございます！
where にそんな用法があったんですね
whereが前置詞+whichに置き換えられることは今思い出しましたが先行詞の前に前置詞を置いてそこも含めて省略して副詞句にする用法は恐らく初めて知りました
分厚くて気が重いですがforestあたりの文法書を通読したほうが良さそうですね…
689:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8f42-oxu0)
23/09/20 17:02:10.70 b9rjEBLA0.net
ジーニアスかウィズダムでwhereを引いてください
690:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/20 17:27:04.85 klSAm01QM.net
>>673
このwhereが関係副詞か従属接続詞かについては
↓この記事なんかが参考になると思います。
URLﾘﾝｸ(eishikandojo.jp)
691:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:31:01.80 oz2dT94I0.net
>>642 might have ppでもいいと思ってるレベルの人に言われたくない 😁
>>647 そうかな、一貫して、あそこで「might have pp」はプロ翻訳者なら使わないほうがいいと言ってきたつもりだが・・・
692:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:31:27.16 oz2dT94I0.net
今日もボンクラ天助くんの滑稽なコントでわらわさせてもらいました。😁 では、この件をさらにまとめてみたい。(過去の私のレスの中には語弊を含むレスもあるので、それらは無視して、これから述べることを最新見解だと思ってほしい)
OEDさんの翻訳は、本人には申し訳ないが、原文のレトリック（過去のことに関する現在視点）を無視していること、また、原文では視点時間が一定（現在視点）なのに、翻訳では「have seen, saw, have gone through, might have pp」と、視点時間がコロコロ変わってよくなかったことを、読んで気づいた。（ここでのhave gone throughは、had gone through＜現在完了の仮定法過去＞でもよい）
だから、私は、当然のこととして現在視点である「might 原形」を提案した。その当然の提案にかみついてきたのがボンクラ天助くんだったのだ。😁
693:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:31:54.88 oz2dT94I0.net
OEDさんが、最初に、「I had the opportunity to see three photos of the man.」と書き出してたら、過去を過去視点で表現すると宣言していることになるので、以後、プロの翻訳者なら、「saw」「showed」(過去形動詞)、「～してきた人なら、～したかもしれない（might have pp）」で英訳しなければならない。その場合、原文に「～してきた人なら～その写真を見て～するかもしれない」と現在ぽい訳があっても、この「かもしれない」を「～したかもしれない」（might have pp）と脳内で変換して英訳しないといけないのだ。「had the opportunity」で始まったのに、「might 原形」で英訳する翻訳者がいたらアホである。（ここで天助クンが、「might 原形」を完全否定するな、と言い出すんだろうなあｗ もう予想がついちゃう）
この過去形で始める翻訳は、原文の現在視点のニュアンスが損なわれるので、現在視点でなされた翻訳には劣るが、そのあとの時制の整合性が取れているのであれば、ベストな翻訳とは言えないが、翻訳者レベルで見ても許容範囲内だと言える。
694:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:32:26.05 oz2dT94I0.net
今回の件は、原文の視点時間を尊重するという単純なことだけにとどまらず、もっと奥深い、時間の視点に不自然な不整合さがないかという問題をはらんでいる。原文に「写真を三葉見たことが★ある★」「笑っている写真で★ある★」とあるなら、そして、出だしを「I have seen」（現在視点）で翻訳し始めた以上、プロの翻訳家なら、「～するかもしれない」は「might (or would)＋動詞の原形」で英訳するのがマストだと考える。ネイティブのプロの翻訳家がそうしたように。一歩譲って、天助くんの言う「would tossのほうがベター」だとしても、そのベターなほうだけを採用すればよいではないか。そういうワケで、私は、これまで、プロの翻訳者なら「would/might have 過去分詞」ではなく、「would/might＋動詞の原形）」使ったほうがいいよと言ってきたのである。（学校英語なら仮定法過去完了構文を使っても×にしてはいけないけど）
ここまで読んでもまだ、「過去を現在視点で語るあの部分に『would/might have pp』を使っても高品質な翻訳だ」と思っている安本丹はさすがにいないよね？ 🤠 じゃあ、また、ボンクラ天助くん、明日も楽しませてね。(^^)/~~~
695:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff51-wkaB)
23/09/20 22:35:29.18 YOH0lpqA0.net
>>661
VERB [no cont, no passive]
If you say that you like to do something or that you like something to be done, you mean that you prefer to do it or prefer it to be done as part of your normal life or routine.
▶ I like to get to airports in good time. [V to-inf]
▶ I like him to look smart. [V n to-inf]
というのがあった。
There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected.
は、
I would like errors and omissions to be corrected.
というのが元々あった。
to be は省略された
696:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 23:13:03.74 oz2dT94I0.net
>>665
I would like "some typographical errors and omissions" to be corrected.の ””内が先行詞になって、抜けてしまったと考えましょう。
まず、このwould likeの用法を解明するとき、辞書ではlikeではなく、wantを�
697:ｲべなければなりません。 「would like」が「want」の丁寧表現だからです。 そうすると、want O to Vで、「目的語に～してほしい」という意味だと分かりますね。 want O to be correctedだと、「目的語にcorrectされてほしい」→「目的語が訂正されることを望む」になります。 また、want OCという言い方もあり（第5文型）、これは上の構文のto beを省略するとできる形で、「目的語がＣの状態になることを望む」となります。
698:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 23:16:55.36 oz2dT94I0.net
>>681をちょっと訂正
（〇）まず、このwould likeの用法を解明するとき、辞書ではlikeではなく、「want」もしくは「would like」を調べなければなりません。
699:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3f58-glYP)
23/09/20 23:44:33.13 TK6VGr6e0.net
自称英語職人のイイワケと自己弁護はここに書きなよ。
読む価値がある内容なら誰か見てくれるよ。読む価値があればね
持論の連投・長文・レスバなどの続きはコチラ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
700:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:01:45.58 cehngAhj0.net
>>613
3年ちゃん、早とちりして、ごめんね。m(__)m
701:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:03:08.70 cehngAhj0.net
>>683
このスレに自分に対する不当な批判があれば、このスレで反論するしかないだろうが。
702:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:23:51.29 cehngAhj0.net
人間失格の翻訳で、私は、過去時制（might have pp）の可能性がないなんて、最初から言っていない。あれは、ボンクラ天助くんの印象操作（嘘）なのだ。
>>153で、私は、ちゃんと「出だしがI saw three～（過去形）なら、仮定法過去完了で、問題ないのです。」と言っている。以前と今で、私の考えは一貫しており、基本的な主張は変わっていないのだよ。
天助くんのように>>679のルールを無視して、やみくもにmight have ppを主張すれば、それは、「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」と言ってるのと等しいのだ。
703:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 00:26:31.51 uZGNqFFNM.net
>>685
残念ですが、「不当な批判」などないというのが皆の共通の意見なので
どうぞお引き取り下さい。
704:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:31:51.07 cehngAhj0.net
言い訳とか言わないでくれるかな。俺の主張は基本的に前も今も同じだ。正当な反論をしているんだ。言い訳と言うからには、言い訳であるちゃんとした論拠をだしなさい。
なお、反論は、>>683のリンク先に書くこと。
705:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 00:36:22.07 uZGNqFFNM.net
例えば
>>392 で完全に論破されたことを、この馬鹿だけが理解できず何度も何度も繰り返す。
いい加減にしろ、馬鹿。
706:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:45:57.95 cehngAhj0.net
>>689
それで、論破した気になってるの？ 要は、お前は、>>677-679が理解できない馬鹿ってことじゃないか (^O^)
お前にには、この高度な話は所詮理解できないんだよ。あきらめろ。
とにかく、「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、文法に合ってるならば常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」みたいなデタラメ（自分では気づかないだろうが）を言うのはやめろ、盆暗。
707:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:58:49.09 cehngAhj0.net
>>689、おまえは、>>556で「would toss」のほうがベターだと認めたんだぞ。 それは、「would have pp」がworseであることを認めたってことだ。つまり、俺の「would 原形」を使いましょうというアドバイスが正しいかったことを意味する。>>556で、おまえは、俺の考えに賛同したんだよ。いまさら、言い訳するなよ。
708:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:20:44.10 uZGNqFFNM.net
機微がどうとか、ニュアンスがとか偉そうにいってて
>>556 のレスが「would toss」のほうがベターだと認めたことと断定する
言語センスのなさｗ
そもそも
>>296 で俺が問題としている論点を確認したはずだ。
>「もし～なら、～するかもしれない」を仮定法過去完了で英訳するのは間違っているのか？
これについて議論したくなければしなくても良いとも警告したはずだが。
日本が理解できないのか？
どっちの翻訳がベターとか、そんなに簡単に断言できるのか？
特にお前みたいな馬鹿にできるわけねーだろ、カス。
709:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:23:03.81 uZGNqFFNM.net
で、お前は気づいているのか？
写真の描写は、第二文以降も<ル>形と<タ>形が混在しているのだぞ。
ニュアンスを変えるのはダメな翻訳だというなら、英訳も現在形と過去形を混在すべきだろ、マヌケ。
現在形でも過去形でもほぼ意味が同じ文はどっちでもいい、とお前はアホな言い訳をしていたが、
ほぼ同じ意味なら、尚更、ニュアンスを損なわないよう原文と時制を合わせるべきだろ、バーカ。
時制が不完全な日本語原文で、<ル>形と<タ>形が混在している場合、
その英訳で現在時制に統一した訳と、過去時制に統一した訳で、或いは原文のまま混在するのが良いのか？
そんなこと、簡単に断定できるわけねーだろ、アホ。
710:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:27:12.08 uZGNqFFNM.net
因みに
URLﾘﾝｸ(www.hituzi.co.jp)
↑
この記事で引用されている
過去を回想している日本語原文（ル形とタ形が混在）の英訳は過去形に統一されている。
711:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:28:17.51 uZGNqFFNM.net
そもそもこの馬鹿は、我々が
「太宰は過去のことをあえて現在時制で書くことで、過去を生々しく表現している」
よって過去形英訳しても問題ない、という旨の主張をしていたことを
全く理解できていなかった。
証拠 >>621-622
例
>おまえは「日本語では過去のことでも現在形で表すことがある」って言い続ける。過去じゃないんだよ、ドアホ。
>いい加減、過去（発言時より前）のことを表現していないことに気づけ、無能が。
>もう一度言う。いいか、これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃないんだぞ。
そして自らもゲロ済み。>>637
>「きっと天助くんのことだから、2023年より昔のことだから過去だと言っているのだろう」と思っていたｗ
↑国語の読解力が小学生レベル。過去の回想を現在形で書いていると説明していたのは私だけではない。
しかも皆分かりやすく説明している。
で、途中でやっと気づいて
「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、文法に合ってるならば常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
と主張しているらしい謎の仮想敵と戦い始める 苦笑
そんなこと誰も言っていないことは周知の事実。本当にみっともない奴。
712:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 01:39:44.44 cehngAhj0.net
■□■ 結論 ■□■ （反論がなければ、これでこの話題は終了します）
>>556から、天助くんも、「would/might toss」のほうが、「would/might have pp」より ベターだと結論づけたことが判明しました。
つまり、私がOEDさんに行った「might 原形」を使ったほうがいいというアドバイスは問題なかったということになります。
当初、天助くんは、might have ppでも十分優れた翻訳だと誤認して私に絡んできたようですが、最終的に私の最初の主張「might 原形のほうを使ったほうがいい」に賛同してくれました。他の枝葉末節な問題は、私にはどうでもいいです。「might 原形のほうを使ったほうがいい」で合意が得られればそれでいいのです。
天助くんが>>556で私のその主張に賛同した時点で、この議論は、私の目的を達成し、実質的に終了しました。 おしまい
713:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:41:28.42 uZGNqFFNM.net
>>693 末尾修正
日本語は時制がないとまで言われることがある。
その日本語の原文が、<ル>形と<タ>形が混在して過去を回想している箇所である場合、
その英訳を、現在時制に統一するのが良いか、過去時制に統一するのが良いか、或いは原文通りにする混在させるのが良いのか？
そんなこと、簡単に断定できるわけねーだろ、アホ。
我々の主張は単に、
こういう場合は過去時制で統一しても問題ないということ。
「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、文法に合ってるならば常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
なんていうことでは全くない。
こんなことは、言葉のニュアンスに敏感な人なら自明な話だと思う。
一匹のゴミ虫を除いて。
714:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 01:54:37.65 cehngAhj0.net
追記
>>695 曲解すんな。「これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃないんだぞ」ってのは、現在視点で書いていることをいっていたんだよ。
>>692
相変わらず、頭のわるそうなレスだことw 悪口だけで、なぜそう言えるのかの論拠を示していない。小学生のケンカじゃないんだから、なぜ、そうなのかを理路整然に説明しないとね。 要は、君は、>>677-679が理解できない馬鹿なんですよ。すぐカッカするところを見ると、前頭葉の発育が悪いｗ
>>693-694
>>610も読めないのか。ケースバイケースだと言ってるだろ、ドアホ。そんなにルールが単純なワケないだろ、アホが。君は、文章もロクに読めないん馬鹿なんだから、黙ってろ。
715:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:57:01.79 uZGNqFFNM.net
>>696
>私がOEDさんに行った「might 原形」を使ったほうがいいというアドバイスは問題なかったということになります。
そもそもソフィ先生がこのようにアドバイスをしたのは、
原文のニュアンスが・・・みたいな理由ではありません。
自らゲロっているように、
>過去～していたら」と過去に解釈する必要性がないだろ、バカ。
>発言時の「～するだろう」は、現在の事実に反する仮定で解釈するって話なんだよ
>これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃない
>「～しれない」が発言時より昔を示す可能性はゼロだ。
>よって、might have ppは使えない。
という論理です。
決して、枝葉末節な話ではありません。
716:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 02:04:35.35 uZGNqFFNM.net
>>610
そのアホレスは読みましたけど。
>追記しておくと、今回のあの一節は、時制を忠実に一致させるのが望ましいケースだったが
なぜ、あの一節は時制に忠実に一致させるのが望ましいのか理論的に述べて下さい。
確か、他の方も、その根拠を教えてくれと言ってましたよね。
さぁどうぞ。
717:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 02:04:36.20 cehngAhj0.net
>>697
当初「might have ppも立派な翻訳だ」と主張して、あとから立場が悪くなると>>556で「would tossがベターでした」と取り繕う無様なゴミ虫に言われたくないね。「would tossがベター」なら、「might
718:have ppでなぜ悪い」なんて主張はしないんだよ、ば～かｗ いやいや、お前は、今でも「might have ppでなぜ悪い」と言っているところを見ると、「ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない」を否定したら、「would tossがベター」になることも理解できかったんだろ？ｗ 完全なる馬鹿じゃないかｗｗｗ ほんと恥知らずな奴だな(^O^) じゃあ、また、明日な。
719:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 02:06:09.23 cehngAhj0.net
結論
天助くんは、>>677-679が理解できない頭の悪い人です。
じゃあ、また、明日 (^^)/~~~
720:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 02:10:09.83 uZGNqFFNM.net
>>697
本当にお前は馬鹿だな。何度同じことを繰り返すんだ。
どっちがベターかなんて話は全くしていない。
翻訳に正解なんてない。
ただ、これでも問題ない、間違いではないということは言える。
これだきのことをずっと言っている。
何度も、何度も言っている。
この馬鹿とどうコミュニケーションすればいいのだろう 苦笑
721:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 02:13:49.90 aRsiIGNc0.net
>>661
(1) like [something or someone] (to be) p. p. or adj.
(2} would like のときも、want のときも上のような構文が使える。
以上のようなことを辞書などで確かめられるし、実際にそのような解説を引用してくれた人もいますが、
私自身は
(3) Gentlemen Like It Hot
という有名な映画の題名や
(4) I want him dead.
というマフィアのボスの映画での台詞などを聞けば。自然とこの上の (1), (2) のような
構文も成り立つはずだと想像しましたし、形容詞の代わりに過去分詞（p. p.）を
入れても問題ないことがよくあるし、実際に英文を読んでいるとそういう
用例が出てきますので、辞書や文法書でそういうことを確かめたこともありませんでした。
まあ、あまり難しく考えたくない人は、ともかくまずは (3), (4) を覚えて、そういう用例を
たくさん洋書や映画の中で見聞きしているうちに慣れていけばいいと思います。
722:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff89-wkaB)
23/09/21 05:27:31.51 VJW04ErX0.net
太宰治については
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
もあるけど仕事が充実してたらしいし
死ぬつもりで自殺を試みたんじゃないかもしれないね。
山崎富江という人に対する手前、心中を提案して、
自分については、生き残れると思ってたのかもしれない。
過去に強運だったから。
そんな人が書いた小説なんて深刻に捉えてはダメなんだよ。
作者も読者を騙すつもりで書いてたかもしれない。
723:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff89-wkaB)
23/09/21 05:29:27.46 VJW04ErX0.net
like 人 to doについては英和辞典で載ってるところが
小さいね。to be ppについては書いてなかったり。
自分で作文するときには使わないほうがいいのかもね
724:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 07:44:43.18 cehngAhj0.net
そろそろこの話題の議論も飽きてきたので、この話題を終わらせるよ。
■■■ 天助くんの主張がデタラメである証拠 最終反論① ■■■
天助くんの主張：
英語職人は、あの一節を過去の出来事だと理解していなかったから、仮定法過去完了で書くことなどありえないと思ってきた。
私の主張：
これは、天助くんが私を陥れるための嘘。私は、>>153で「翻訳の出だしが過去なら、仮定法過去完了を使ってよい」と言っている。これは、あの小説の一節の内容が発言時より昔のことであることを私が最初から理解していたことを完全に意味する。仮定法過去完了で書く余地があることを私が理解していたことを意味する。
※>>153には、ケアレスミスがあって、次のように訂正する。「現在完了を使った時点で、過去の時間を「現在」に定めたことを宣言していることになるのですから。」
つまり、ボンクラ天助くんがこれまで言ってきたことは、頭の悪い洞察力のない人間がでっちあげた妄想であり、デタラメなのである。
725:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 07:45:13.83 cehngAhj0.net
■■■ 天助くんの主張がデタラメである証拠 最終反論② ■■■
天助くんの主張：
あの部分を、might have ppで書くことに何の問題があるのか。まったく問題はない。
私の主張：
ボンクラ天助くんは、>>556で、「ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない」を否定した。
この馬鹿は、それを否定することが「would tossがベターである」を意味すると理解できないくらい、読解力のない底抜けのボンクラなのである。would tossがベターなら、「might have ppで書くこと」に問題があるに決まってるだろ。自分で「問題がある」という結論を出しておいて、「might have ppで書くことに何の問題があるのか」ときたもんだ。ほんと天助くんは、希代の莫迦である。ほれぼれするほどの論理性のなさｗ こいつは、馬鹿だから、自分で「might have ppで書くことには問題がある」と>>556で認めたのだ。
726:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 07:45:34.45 cehngAhj0.net
ということで、天助くんの主張の大柱は、あっけなく折れてしまいました。めでたしめでたし。
こんな底抜けのバカを相手にするのは、時間の無駄だとわかったので、これをもちまして、この話題を終了させていただきます。以後、ボンクラ天助くんが、無価値な言い訳をかきつらねるだろうが、無視してください。彼は、>>677-679が理解できないほど理解力がない人なので、言い訳を読むだけ時間の無駄ですから。(^O^)
727:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 08:32:47.36 uZGNqFFNM.net
>>707
今更、そんなごまかしを言っても誰も信じねーわ、馬鹿。
証拠
>>621-622
これらの主張が
「過去の事を記述しているのは同意するが、原文が<ル>形だから、英文も現在形で表す方がニュアンスが伝わる」
ということだったと
騙される人がいるなら教えて欲しい。 苦笑
しかもこの馬鹿は
我々の主張が、2023年の現在からみて過去だから原文が<ル>形も過去形で書いても良い
というものだと誤解していたと自らゲロっているｗｗｗ >>637
一体、どこまで馬鹿なんだろうｗｗｗｗ
728:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 08:35:28.15 uZGNqFFNM.net
>>708
いつのまにか、俺は「would tossがベターでした」と主張してることにされてる 苦笑
コイツの知能障害の度合いがこれほど重篤だったとは割とガチでビックリする。
お前はマジモンの知能障害だから、これから端的に池沼と呼んでやるよ。
どうりでお前とまともにコミュニケーションがとれないわけだわ。やっぱり頭がおかしかったんだなぁ。論理的思考が全くできのないのな、お前。
2023年に読んでも「私はリンゴが好きだ」を過去形で書くな！」とか言い出したりさぁ 爆笑
あのな。ある命題について、そんな命題は全く主張してないって事と、その命題は偽だと主張する事は全く違うっていう
正常な脳みそを持っている人なら誰でも簡単にわかる話なんだわ。
池沼には難しいかな。
いいか馬鹿、よく聞け。本当にお前は脳に障害があるのだから、ゆっくり読んでみろ。わかったな。
まぁ小学生レベルの論理的思考があればわかることなんだよ。
頭が正常な人が、>>556 のレスを読んでも、俺が「would tossがベターでした」と言っているなんて解釈しないんだよ。
729:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 08:36:23.89 uZGNqFFNM.net
俺も、他の人(>>407)も、単に
どっちの訳も間違っていない、問題ないとしか言っていないわけよ。
俺は何度も何度もそう言っているの。
まず、お前がいつものように捏造して、
「ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない」と俺が主張していると書いたわけよ。
でもそんなの事実無根で、そんな主張はしてないから、
「そんなことは全く言っていない」と書いたわけ。
ここまではわかるか、池沼？
で、何度もいうけど、実際に俺はどっちがベターかなんて話はしてないわけ。
どっちも間違いとはいえない、問題ないという話を最初からずっとしてるの。
ここまではわかるか、池沼？
でね、もし「『ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない』なんて間違っている！」
なんて言ったのならね、これは「would tossがベター」と主張してることになるわけさ。
ここまではわかるか、池沼？ わからなくなったら、何度も読み直してくれ。
この二つの区別が池沼のお前には少し難しいのかなぁ・・・
池沼にどうやって理解させようかな・・・
例えば突然、
「君って、『俺の母ちゃんはウンコじゃない』って言ってたでしょ？」って近所の子に話しかけられたとするよ、
で、おそらくお前の母ちゃんも一応人間だと思うし、ウンコかどうかなんて話をした覚えのないお前は
「え、そんなこと全く言ったことないけど」って答えたとする。
そしたら「うわぁ、お前の母ちゃんはウンコなんだ！、ウンコ！、ウンコ！」って言われたらどうよ。
そういう話なんだけど、理解できるかなぁ。
730:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 09:15:18.32 uZGNqFFNM.net
>>679
>「過去を現在視点で語るあの部分に『would/might have pp』を使っても高品質な翻訳だ」と思っている安本丹はさすがにいないよね？
何度もいうが、高品質かベターかの判断は保留する。
でも、問題ないと断言できる。
「写真を三葉見たことがある」を現在完了形で英訳したあと、
その後の原文は、
過去の回想(過去に見た写真のこと)を、<ル>形と<タ>形が混在した形で描写している。
>>391
（「原文では視点時間が一定（現在視点）」というのは池沼の嘘）
ここの箇所を過去形で訳すことに何の問題もない。
（'have gone through'の部分をOEDさんは既に修正済。池沼はしつこさだけは一人前）
因みに
URLﾘﾝｸ(www.hituzi.co.jp)
↑この記事で引用されている
過去を回想している日本語原文（ル形とタ形が混在）の英訳は過去形に統一されている。
「それから、現在完了形で初めにトピックを提示して、その後、過去形で詳細して行くスタイル」
については、>>392 。
（以下、ひとりごと）
過去を回想している日本語原文（ル形とタ形が混在）の英訳を現在形で統一するか、過去形で統一するのか、
どちらがベターかは簡単には判断できないと思うけど、
でも、現在形で統一している例って、この本以外にどのくらいあるのだろうと思う？
英語は、日本語と違って、時制がきっちりしているので、過去のことは過去形で統一する例が多いのではなかろうか。
池沼が馬鹿でデタラメしか言わないことは明らかになったので
私もこの件についてのコメントはこれで終わりにします。
731:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FFbf-JHER)
23/09/21 09:59:53.44 49Q9StTkF.net
次のfromはどういう意味ですか?
As for myself, I prefer doing my traveling from an armchair.
私はといえば、肘掛け椅子に座って旅行するほうが好きだ。
日本語訳があってるのかも分からないです。
732:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8f42-oxu0)
23/09/21 10:29:19.17 Jc4OW9s+0.net
armchair travelの表現のバリエーションでしょうね
733:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0d-xbk3)
23/09/21 10:29:56.46 YgwWChRG0.net
意味はたいしてないよ どっかからどっかに行くのからかな
文章の方は旅行は実際に行くよりも本で読んだりテレビで観たりする方が好き的なことを言ってる
そのままの意味かもしれないし、旅行は好き好んでは行かない、くらいの意味にもなるかな 前後の会話次第
734:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 10:59:06.92 aRsiIGNc0.net
他の人たちも言ってくれているように、
travel(ing) from an armchair
は、
armchair travel(s)
armchair traveler
armchair activist
armchair revolutionary
armchair socialst
こういう定着した表現を少し変えているだけなんでしょうね。
armchair の文字通りの意味ではなくて比喩的な意味としては、
lacking or not involving practical or direct experience of a particular subject or activity.
modifier noun: armchair; modifier noun: arm-chair
"an armchair traveller"
というふうにネットにも書いてありますね。さらに
Armchair revolutionary (or armchair activist and armchair socialist)
is a description, often pejorative, of a speaker or writer who professes
radical aims without taking any action to realize them, as if pontificating "from the comfort of the armchair".
735:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cfd9-IxNQ)
23/09/21 11:29:13.18 ZbHVQphF0.net
安楽椅子に座ったまま旅をするのであれば、
travel(ing) in an armchair
とすべきように感じます。
fromだと椅子から離れてしまうことになりませんか？
736:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 11:49:53.49 aRsiIGNc0.net
travel (travels, traveling) in an armchair
という言葉がどのように使われているかを
検索で確かめようとしているうちに、次のような
英文を見つけました。
Up to some years ago the author of the “Travels” was held to have been
a French naturalist and physician named Jean d’Outremeuse who
★conducted all his travels in an armchair at his Liege home with the aid of a large library of books.★I
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/URLﾘﾝｸ(biblestudentarchives.com)
詳しく前後関係を読んではいませんが、「部屋の安楽椅子に座ったままで、たくさんの本を読みながら旅行しまくる」
みたいな意味のように見えます。
737:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 12:10:54.26 aRsiIGNc0.net
in an armchair
from an armchair
この二つの用例をネット上であれこれ読んでいると、（すべてを
調べつくしたわけではありませんが）どうやら
from an armchair は、少なくとも意識だけでも椅子から離れて
いろんな世界に入っていく（たとえそれがただの想像上のものであったとしても）
という感じがします。
in an armchair だったら、もっと即物的であり、椅子に腰かけたままで何もしないか、
あるいは何かをするとしても椅子に腰かけたままで行うということを強調しているように見えます。
気力があれば、数時間後にまた調査してみます。
738:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cfd9-IxNQ)
23/09/21 12:16:58.41 ZbHVQphF0.net
この件、最近知ったphindに質問してみました。
GPT-4を無料で使うオプションとしては現状これがベストかと。
URLﾘﾝｸ(www.phind.com)
739:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff63-lPYd)
23/09/21 12:35:47.46 jh0TAUuK0.net
work from homeで在宅勤務
740:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cfd9-IxNQ)
23/09/21 12:44:54.55 ZbHVQphF0.net
チラ裏メモ
from A to B
これを仮に
A——————————>B
という矢印で示される運動として意識した場合、その意識の中で、矢印の起点は、運動の最中であっても常にAに接触していてAから離れない。
また矢印の終点は、運動の途中であっても既に到着点Bに接触している。
741:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3fe2-PH0o)
23/09/21 12:56:07.04 IqccPLoe0.net
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
742:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 13:34:34.08 uZGNqFFNM.net
URLﾘﾝｸ(www.clearnotebooks.com)
文脈上も、
>>720 でOEDさんが書いている通りのようです。
from an armchair は、少なくとも意識だけでも椅子から離れて
いろんな世界に入っていく（たとえそれがただの想像上のものであったとしても）
という感じがします。
743:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 15:36:34.99 aRsiIGNc0.net
>>724 を見て初めて気づいたんだけど、「家から働く」
なんていう、英語の work from home 空の直訳を
そのまま使うこともあるとは驚きです。ちょっと気持ちの悪い
日本語ですね。
でも、もし「家から働く」という日本語を
気持ちが悪いと思わないでたくさんの日本人が使う
日がやってきたら、通訳や翻訳者も work from home を
和訳するときに楽ができるようになるということになりますけど。
昔は「報告書が書かれた。この本は～年～月に～によって
書かれた」「大統領のこの秘密は、～ということがきっかけとなって
暴露された」とかいう受身表現は日本語としては不自然だったけれども、
現代ではこれがかなり普通になってしまったようです。それと同じく、
「家から働く」という言い回しがいずれ自然なものとして受け入れられる日が
来るかもしれまへん。
744:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 17:09:54.55 aRsiIGNc0.net
work from home という言葉を紹介してくれた人がいるけど、
work at home という言葉と対を成していますね。これについては、
通常は会社などで従業員がみんなで集まって仕事をするのが普通である
場合に、臨時に自宅勤務する場合に work from home と言うのだと
言っている人が多いですね。
だから freelancer とか自宅で商売をしている人は、work at home と
言うのが普通だということです。
しかしそれとは違った言葉の使い方をしている人もいます。
... when you say 'work at home' that means you got a personal task to be completed (maybe, cleaning the house) at home. So, if you have to fix a door at home, you may say, "Sorry dude, I cannot accompany you. I have work at home". If you are a freelancer and someone asks you about it, you say, "I work from home."
URLﾘﾝｸ(english.stackexchange.com)
上のように書いている人もいるのです。つまり、この人に言わせれば freelancer でも work from home と
言うのだということです。work at home は、あくまで自宅で（一般の仕事とは違って）自宅での用事（たとえば自宅のドアを修理しないといけないなどという
個人的にやらねばならない作業）のことを言うのだという考え方です。
work from home に関しては考え方は対立していませんが、work at home については、
英語ネイティブらしき人の間でもこのように使い方が違っているようです。
745:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cf93-9C00)
23/09/21 18:33:54.40 EwVzkSXy0.net
■Voicy、1,600を超えるチャンネルのうち、半数が収益化を実現。声の
スポンサーなどの収益化プログラムを通じて、音声発信を収益の選択肢に。
株式会社Voicyが運営する音声プラットフォームVoicyでは1,600を超える
チャンネルのうち約半数が収益化を実現、1ヶ月の収益が800万円を超える
パーソナリティも生まれました。
クリエイターエコノミーという経済圏が期待されていますが、Voicyは声が
収益を得るひとつの選択肢となる土壌を整え、可能性を広げていきます。
746:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 18:41:10.85 aRsiIGNc0.net
work from home という言葉が流行っていて、
747:travel(s) from an armchair という 言葉もあるんだから、work from an armchair もあっていいんじゃないかと思っていたら、 そういう用例が続々と出てきます。 A small tray for your laptop can also be kept on your cart, to make it easier to ★work from an armchair, couch, or even your bed★. https://housetipster.com/housetips/262/a-home-office-for-any-space work from an armchair work from a couch work from your bed とまでここでは言っています。まあ、もちろん、コロナ禍で大変な時期には、 そんな働き方をしていた人もたくさんいたでしょうね。
748:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 18:51:01.23 aRsiIGNc0.net
冗談半分に work from bed という phrase を検索してみたら、
それを含む記事が続々と出てきました。極めつけは、The New York Times。
Working From Bed Is Actually Great
URLﾘﾝｸ(www.nytimes.com)
749:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 19:20:26.88 aRsiIGNc0.net
work(ing) from a toilet というのもありました。
Sometimes you have to ★work from a toilet★
（中略）
To be the best at what you do, it may even mean ★working from a toilet★ in the middle of the night.
URLﾘﾝｸ(www.linkedin.com)
こうなってくると、work(ing) from のあとは、場所でさえあればどんなものでも使われているようですね。
アメリカ人は大昔から workaholics が多いと言われていて、そういう台詞も映画などで
よく出てきますから、まあ当然と言えば当然ですけど。
750:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 19:31:21.03 aRsiIGNc0.net
飲み屋の従業員として働くならともかく、普通の会社員が飲み屋で会社を相手に働くことも
有るだろうとは思いますが、それがイギリス人の普通の状態になるなんてことを言っている記事もあります。
Done with work from home? Working from pubs can become new normal for Britons
URLﾘﾝｸ(www.wionews.com)
751:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff9-IqjY)
23/09/21 20:00:45.92 e8gAjBa20.net
He lent me two books, neither of which I have read as yet.
上記の例文に限らず、論理的に考えて、
所有格の関係代名詞 の ○○ of which や○○ of whom の ○○ の 箇所に、
[一般名詞] ではなく、[数量代名詞] [不定代名詞] [the+形容詞の比較級] などが入る場合は
必ず非制限用法になり, whose ○○ への書き換えも出来ないと考えてよいでしょうか？
752:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 20:16:51.71 aRsiIGNc0.net
>>733
>>He lent me two books, neither of which I have read as yet.
意味合い： 彼は私に、全部で2冊しか貸していない。そしてその2冊のうち、
どっちも私は読んでいないよ。
制限用法にしても、この文は成り立つでしょう？
He lent me two books neither of which I have read as yet.
制限用法の意味合い：
彼は、私がそのうちの１冊も読んでいないような本を2冊、貸してくれた。
（実は他にも3冊、彼は貸してくれたんだけど、その3冊は読んだよ。）
753:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ff14-9C00)
23/09/21 21:52:24.27 SVVtv/yb0.net
Yes, but as we grow more will be working on site.
この文章は具体的に文法でどう説明するんでしょうか？
We will be working on site as we grow more.
が倒置？されているんでしょうか？どう解釈すればいいのか教えてください
説明されているサイトのリンクなどを貼ってくれるとより助かります
754:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 21:55:42.14 aRsiIGNc0.net
>>735
Yes, but as we grow more will be working on site.
= Yes, but as we grow, more will be working on site.
= Yes, but as we (= our company?) grow, more workers will be working on site.
755:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb0-twmQ)
23/09/21 22:01:11.73 Xgou5Y+w0.net
>>650
ありがとうございます
間違いではないけれどあまり使われないんですね
>>651-654,656,657
ありがとうございます
The best way to do isの後にThe bestway isが使われる流れが多く、
The best way is for you to doよりはThe best way is to doだけの方が一般的ということですね
そして、そうでなくThe best way to doが使われるのはカジュアルな場合になる、ということですね
拙い英語力の日本人でありながら自分で英語を書いたり、より英語力が低い人の英語表現が正しいかを判断しなくてはならないのですが、感覚的には分からないことはとても多いということを実感しました
とても勉強になりました
>>658
thatを使うとフォーマルになるんですね
1つ目だけでなく2つ目のthatの言い方も使えるのかどうかということが気になっていました
出来ればニュアンスの違いも知りたかったのでここで皆さんに教えていただいて助かっています
756:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff9-IqjY)
23/09/21 22:01:53.72 e8gAjBa20.net
>>734
申し訳ございません 質問の仕方が悪かったかもしれません
単刀直入に質問します
所有格の関係代名詞 の ○○ of which や○○ of whom の○○ の 箇所に
[数量代名詞] [不定代名詞] [the+形容詞の比較級] が入る制限用法の文は
実際のところ使われるものでしょうか？
例文が見当たらないのでお訊きしました。
757:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3ff0-JHER)
23/09/21 22:20:08.54 yXtKy6710.net
from an armchairの回答をくれた方ありがとうございます。
文脈的には確かに比喩的で、実際に何かをするのではなく、想像力を使って頭の中で何かをするイメージなのかもしれないです。
758:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 22:30:53.03 aRsiIGNc0.net
>>738
>>He lent me two books neither of which I have read as yet.
>>制限用法の意味合い：
>>彼は、私がそのうちの１冊も読んでいないような本を2冊、貸してくれた。
>>（実は他にも3冊、彼は貸してくれたんだけど、その3冊は読んだよ。）
もしそういう状況に置かれていたら、制限用法なんてややこしいものを使わないでしょうね。
使う必要がないじゃないですか。上に示した日本語のような文脈だったら、
次のようにでも湧けばおしまいなんですから。
He lent me a total of five books. Of them I read three. The remaining two I didn't read.
そんなふうに言えば済むところを、誰が好き好んで
He lent me two books neighter of which I have read as yet.
なんて書きますか、と思ってしまいます。第一、そんなふうに書いたりしゃべったりしたら、
books のあとにコンマがあるんだと思ってしまうだろうと思います。
ただし哲学書なんかは、ものすごくややこしい文章を書くことが多いから、
もしかしたらそういう制限用法を使うかもしれませんけど。
759:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 22:33:24.01 aRsiIGNc0.net
>>738
>>He lent me a total of five books. Of them I read three. The remaining two I didn't read.
元の原文では現在完了を使っているので、次のように書いた方がいいですね。
He lent me a total of five books. Of them I've read three. The remaining two I haven't read yet.
760:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff9-IqjY)
23/09/21 22:53:47.59 e8gAjBa20.net
＞＞740
ご返答をくださりありがとうございます
「私は屋根の赤い家に住んでいる」
I live in a house the roof of which is red. = I live in a house whose roof is red.
といった所有格の関係代名詞 の ○○ of which の ○○ の 箇所に[一般名詞] が入る
制限用法の例文はよく見かけるため、非制限用法ではよく見かける○○の箇所に
[数量代名詞] [不定代名詞] [the+形容詞の比較級]が入るパターンは
制限用法ではあるのかどうか知りたかったので訊いてみました。
「制限用法では不自然なので一般的に用いない」を答えにしようと思います。
761:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 23:00:01.54 aRsiIGNc0.net
>>742
>>I live in a house the roof of which is red. = I live in a house whose roof is red.
そういうのをよく見かけるとは言っても、それは学校の英語の教科書でよく見かけるだけであって、
本当はあまり使わないんじゃないかと思います。いかにも中学高校の学生に
of which とか whose の使い方を覚えさせるために無理に作った英文という感じがするのです。
普通なら
(1) I live in a red-roofed house,
(2) I live in a house with a red roof.
と言ってしまえばおしまいなんですからね。
762:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 23:03:07.80 aRsiIGNc0.net
>>742
もちろん of which とか whose を絶対に使わない（あるいはたまにしか使わない）
という意味ではなくて、今回のような「赤い屋根の家に住んでいる」なんていう
単純なことしか言ってないのに、わざわざ of which とか whose を使うのは
気持ち悪いから普通は言わないだろうと言っているだけです。
of which とか whose は、もっと複雑で長い文章の時は、当然のことながら
大いに使われます。
763:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff74-HrGy)
23/09/22 00:54:51.30 QfZw/3kJ0.net
>>736
ありがとうございます。
カンマがない場合は文法的に大丈夫なんでしょうか？
764:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 01:52:37.07 TOGbPow6M.net
most of which ならコンマのない制限用法の例があった。
Source NEWS: Omaha World-Herald
Date 2019 (19-01-04)
You can post all this statistical data most of which means nothing to individuals standard of living and what that tells us that most of the poor in this country have a far higher standard of living than the well off did 100 years ago.
765:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 02:34:39.12 TOGbPow6M.net
>>746 はコンマないけど、非制限用法だな。
Blue Planet
1990年 ‧ ドキュメンタリー/短編映画
Some 100 species most of which we've never even seen are driven to extinction every day lost to the planet forever.
Source ACAD: JAPS: Journal of Animal & Plant Sciences
Date 2014
Multiple shoots buds were also induced on all culture mediums most of which were either slow to grow or failed to convert in to shoots.
766:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 02:43:15.03 TOGbPow6M.net
>>747 の二番目も制限用法じゃないな。失礼。
767:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 07:23:54.76 MnKel1+g0.net
>>745
そもそも comma なんてものは、【詳しくは知らないけど）大昔は
英語にはなかったんじゃないでしょうか？日本語にも句読点なんか
なくて、ずらずらと何百ページも続いていたんじゃないですか？
他の諸言語でも同じ。それを自分で解読する必要があったのです。
現代でも、comma というものは（日本語の句読点と同じく）
絶対にこことここにないといけないなんていう規則なんてなくて、
「できればここに comma, period, semicolon などがあった方が
わかりやすい」と推奨されるくらいのもので、いろんな英語ネイティブの
文章を読んでいたら、まちまちです。
とはいえ、たとえば Quirk et al. による
A Comprehensive Grammar of Contemporary English
の巻末あたりには、何十ページにもわたって punctuation
(句読点) についての解説がありますけどね。
でも今回、質問者が提示した例文では、comma がない用例は
一般人の書く英文の中でけっこう出てくると思います。
たぶん全体の2割から4割くらい。
768:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 08:20:00.30 MnKel1+g0.net
>>747
そこに挙げてある2つの用例は、制限用法何ですか？私にはこれは二つとも、comma をつけても
同じような意味になるんじゃないかという気がしてしまいますが。
769:外人 ◆a0V.EBsnGU (GBW 0H73-NRKx)
23/09/22 08:39:45.23 qRRUtSXtH.net
ネイティブはそんなどうでもいいこと考えてない
770:外人 ◆a0V.EBsnGU (GBW 0H73-NRKx)
23/09/22 08:40:46.53 qRRUtSXtH.net
文法用語がどうとか結局全部後付けじゃないか
771:外人 ◆a0V.EBsnGU (GBW 0H73-NRKx)
23/09/22 08:45:05.33 qRRUtSXtH.net
>>751
ネイティブだけでなく第二言語として英語を問題なく話せる人も。
専門用語の羅列で考えてない
772:外人 ◆a0V.EBsnGU (GBW 0H73-NRKx)
23/09/22 08:46:20.92 qRRUtSXtH.net
専門用語ばっかり並んでるレスを見ると
本末転倒じゃないかなと思う
773:外人 ◆a0V.EBsnGU (GBW 0H73-NRKx)
23/09/22 08:48:36.66 qRRUtSXtH.net
どんな構文がどんな用語か覚えたって
結局マウントを取るためとテストの点数にしか役に立たない
英語力には繋がらない
774:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 08:55:40.73 4pwjkRzWM.net
>>747
二番目だけが非制限だと >>748 でレスしましたが、確かに両方とも非制限ですね。
失礼しました。
Some 100 species, most of which we've never even seen, are driven to extinction every day lost to the planet forever.
としても同じですね。
775:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 08:56:39.53 MnKel1+g0.net
>>751-755
まったく同感でございます。
776:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 09:06:05.80 4pwjkRzWM.net
>>755
用語を覚えること自体に意味はないかもしれないが、概念を整理することに意味はあると思います。
特に全く統語システムが違う言語を第二言語として習得する場合には、有益だと思います。
あと、人によって物事を習得するスタイルは千差万別です。
これは学習心理学の研究によっても明らかにされています。
理論的に学ぶことが向いている人もいれば、実践的に学ぶことが向いている人もいます。
777:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 09:59:11.77 4pwjkRzWM.net
ブタ耳さんにならってチラ裏メモ
制限用法は、複数あるものなかから先行詞の範囲を限定・区別するもの。
この点で非制限用法とは異なる。
コンマが無い場合はどちらの用法でもあり得るが、コンマが有る場合は通常は非制限用法である。
all of which、both of which、neither of whichは制限用法としては使われないだろう。
なぜなら、関係詞節の内容が先行詞全てに当てはまるのは当然だからである。
none of which が制限用法として使われるかどうかわについては断言は保留するが、
普通は関係詞節を否定文にするだろう。
some of which、most of whichでは、先行詞の範囲を限定する機能を果たせない。
関係詞節の内容に該当しない先行詞も存在することになるのだから。
よって限定用法としては使われないのだろう。
778:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 10:10:05.80 WJ7rkU9n0.net
>>750 さすが、OEDさん、いいセンスしてます。 それに引き換え天助くんは、間違ってばかり😄
779:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 10:17:08.26 4pwjkRzWM.net
もっと端的に言うと
○○ of whichの○○ の 箇所に[数量代名詞] [不定代名詞]が入った関係詞節は
関係詞節の内容が先行詞全てに該当しなくてはならない制限用法には馴染まない。
780:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 10:19:08.76 4pwjkRzWM.net
>>760
お前の英語センス認定は全く当てにならない。
お前自体にセンスがないのだからｗ
お前、俺にも「いいセンス」認定したの忘れた？ 苦笑
781:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-OSs8)
23/09/22 10:20:42.35 vlxwRJkm0.net
In a few instances, in the planting of colonies, some benefit was looked to in the way of defence, when they were established in newly-conqured countries, the people of which were not yet patient under the yoke, or when they were placed in the way of invading enemies.
But not much advantage of this sort can be derived from a colony which in general has more need to receive than ability to yield protection.
782:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 10:23:02.35 WJ7rkU9n0.net
>>713
天助くん、おまえは、>>707-709で論破されたんだよ。ネイティブのプロの翻訳家も私の考えと同じ「助動詞の過去形＋動詞の原形」を使ってるんだからあきらめろ、クズが。ロクな英作もできないド素人のくせに。>>677-679をまず理解しろ。みんなの迷惑だから、これ以上ゴミ投稿すんな。掲示板を荒らすな、このゴミ！
※天助くんの口調をまねてみました。似てきたでしょ？😁 私は、相手が礼儀をわきまえている限り、こんな育ちの悪い下衆な言い方はしないので誤解しないでね。(^-^) この問題はもうすでに>>707-709でケリがついたので、この問題でこれ以上バトルする必要をまったく感じません。最後に、これまでお見苦しいバトルでスレを汚した件、深く皆様にお詫び申し上げます。m(__)m
783:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 10:26:18.25 WJ7rkU9n0.net
>>762
天助くんは、天才並みの観察力があることは、認める。深く観察できる人だ。しかし、分析力が壊滅的なので実を結ばないんだ。😄
784:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 10:27:19.10 4pwjkRzWM.net
>>713 で完全に論破済みｗ
終わったと思うなら、一々蒸し返すなクズ。
785:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 10:35:06.32 WJ7rkU9n0.net
>>761
なんだ、そのわかりにくい説明は？みんなにわかりやすいように説明できないのか？
こう説明すればいいだけだろ。
a house the roof of which is red = a house whose roof is redのようにwhoseと書き換えられるなら、制限用法・非制限用法両方つかえる。
He lent me two books, neither of which I have read as yet.のように「whose neither」とはならないなら、非制限用法で解釈するのが普通である。
786:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/22 10:38:39.70 4pwjkRzWM.net
>>761 が分かりにくいと思うのは、アホだからじゃないかな。
787:名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰT Sa53-reVA)
23/09/22 10:42:14.33 nbhS7uySa.net
そもそも「制限（restrictive）」というのは意味論上の機能で、統語論的な分類ではない。
・a red car…制限（restrictive）用法。
・this red car of mine…非制限（non-restrictive）用法（「この、私の、車」である段階でそれ以上指示対象を「制限」する必要がない）。
統語論的にはいずれも「限定」用法（attributive、＝前置修飾）になる。
788:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cff9-IxNQ)
23/09/22 14:00:45.41 bLymXWWw0.net
>>755
A: Open me a beer.
B: Open me the door.
どちらかは不自然な表現です。
それが不自然である理由を、文法的理論抜きで説明できますか？
789:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 14:13:33.01 MnKel1+g0.net
>>770
横槍を入れて済みませんが、私にはその両方が正しいように見えてしまいます。
(1) Wynona got a towel, sopped up the greasy sweat, then ★opened me a beer★ from the cooler.
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
(2) When she ★opened me the door★ it was in an almost awed voice that she said good night .
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
790:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3fe2-PH0o)
23/09/22 14:25:02.61 Q9VZJF0H0.net
open
c〔+間接目的語+直接目的語 / +目的語+for+(代)名詞〕
〈人に〉〈ドア・容器などを〉あける; 〔人に〕〈ドア・容器などを〉あける.
・Open the bottle for her.＝Open her the bottle. 彼女に瓶の栓を抜いてあげなさい.
791:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 14:33:15.83 MnKel1+g0.net
>>770
別の用例。
(1) She ★opened him the door★.
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
(2) She ★opened him a beer★ when they arrived , turned on some salsa music , and opened the windows .
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
（上のリンク先に出てくるページの一番下の行）
792:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 14:39:53.98 MnKel1+g0.net
>>772 が示してくれた辞書にある通り、強いて言えば
Open me a beer bottle.
が自然で、ひょっとしたら
(?) Open me a beer.
は不適切だという議論も成り立つかもしれないけど、刊行された
小説などで
open someone a beer
という言い回しがいくつも使われているので、私などはこれを正しいもの
と思ってしまいます。
793:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 14:41:07.56 WJ7rkU9n0.net
>>761 >>768
＞○○ of whichの○○ の 箇所に[数量代名詞] [不定代名詞]が入った関係詞節は
＞関係詞節の内容が先行詞全てに該当しなくてはならない制限用法には馴染まない。
He has 10 books, all of which I want to read.
は、関係詞節の内容が先行詞すべてに該当してるけど、やっぱり、これは制限用法での解釈・書き換えは不可能だよ。もう理屈が破綻してますよ😆 そういう理由じゃないんだよね。
私の>>767の説明が最強なのです。 あきらめましょう😃
794:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 14:50:12.75 WJ7rkU9n0.net
open a beerは、自然な表現です。
795:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 14:50:56.90 MnKel1+g0.net
Ngram Viewer での統計が真実のすべてを示しているなんてことは言わないにせよ、
(1) open me a beer,open me the door
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
(2) opened him the door,opened him a beer
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
この二つのグラフを見る限りでは、確かに open someone the door はごく自然らしくて、伝統的にそれは受け入れられているようです。
しかし open someone a beer も、少なくとも最近ではそれなりに多くて、open someone the door の半分くらいの使用頻度を示しているように見えます。
796:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3ffc-Pa4f)
23/09/22 14:56:32.07 rLE9FTNx0.net
>>770 ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cff9-IxNQ)
ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cff9-IxNQ)はトンチンカンな書き込みばかりをする。
ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cff9-IxNQ)はこのスレでは静かにしておいた方が身のためだ。
797:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 15:07:36.08 WJ7rkU9n0.net
追記
ただ、opened me a beerよりも、opened a beer for meのほうが自然です。
798:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cfdc-UbhJ)
23/09/22 15:12:20.49 q8mUu/4n0.net
Open me a beer. は問題ない
少なくともオレは Open me the door. は使わず、Open the door for me.とする
だけど、文法的には説明できないだろ？
799:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 15:20:41.43 WJ7rkU9n0.net
opened me a beerは、もちろん、間違いじゃないよ。
800:780 (ﾜｯﾁｮｲ cfdc-UbhJ)
23/09/22 15:25:19.69 q8mUu/4n0.net
ゴメン
>>779 に対するレスでなく、>>770 に対する横からのレスです
801:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 15:27:19.50 WJ7rkU9n0.net
>>782 ありがとう 🙂
802:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/22 15:27:45.63 WJ7rkU9n0.net
Open me the doorは、これは、間違いレベルだね。
803:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/22 15:39:56.80 MnKel1+g0.net
open someone the door という形は、ネット上で検索すれば用例が見つかることは見つかるけど、
確かに私自身もそんな用例を見聞きしたことはないですね。
Ngram Viewer での統計結果を見ると、そんな私たちの感触を反映してくれているかのように見えます。
(1) open me the door,open the door for me
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
(2) opened him the door,opened the door for him
URLﾘﾝｸ(books.google.com)