23/09/18 10:20:18.73 wYTgMTdR0.net
>>561 それは、OEDさんが過去で訳してたから「原文でも過去なのだろう」と信じて疑わなかったんだよ 😉
まあ、天助くんも「ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターだ」と思っているようだし、一見落着だね。 おつかれさま
577:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 10:30:43.83 wYTgMTdR0.net
■ まとめ ■
「もし、あなたがこれまで火星で訓練を受けてた人なら、この状況に対応できるだろう。」
これを英語にすると、
＜ありえる状況として直説法を使う場合＞
If you've ever trained on Mars, you can handle this situation.
＜ありえない状況として仮定法を使う場合＞ それぞれの助動詞を過去形に変えて、仮定法過去構文にする。
If you had ever trained on Mars, you could handle this situation.
※ この文が10年まえの書物に書いてあっても同じこと。
日本語の原文で、「もし、これまで～してきたひとなら（現在完了）、～するだろう（現在）」となっていたら、この時制は勝手に変えてはいけないのだ。常に原文が示す時間に忠実に翻訳しなければならない。太宰治の「人間失格」を翻訳したネイティブの翻訳家は、きちんとこのルールを守っているので素晴らしい翻訳が提示できるのである。
578:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/18 10:31:06.18 SLlNpJ3U0.net
If he had ever been trained to remember his dreams,
perhaps he might have pulled clarity from them,
but all he remembered was redness, and revulsion.
URLﾘﾝｸ(readingonlinenovel.com)
Writing plays was Shakespeare’s trade,
which he did entirely for money,
as he would have done with tables if he had been trained as a cabinet maker.
URLﾘﾝｸ(nosweatshakespeare.com)
Moreover, Epicurus would not have offered such a bad argument
if he had been trained as an economist!
URLﾘﾝｸ(www.cambridge.org)
Had you ever been trained as a connoisseur at all,
you might have thrown away the picture on sight.
十分行けるな、うん。
579:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 10:31:18.92 wYTgMTdR0.net
じゃあ、夜まで、(^^)/~~~
580:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/18 10:35:44.33 SLlNpJ3U0.net
>>562
原文も英訳と一緒に書き込まれているぞw
( >>127 )
581:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 10:35:47.56 wYTgMTdR0.net
>>564
せっかく頑張って見つけてくれたのに、かわいそうだけど、それらは、それで正しいんだよ。
（ひとつだけ説明）
＞If he had ever been trained to remember his dreams, perhaps he might have pulled clarity from them,
↑
これは、正しい文だよ。
訳は「もし、（大過去から過去まで）～してきたならば、（過去に）～だったかもしれない」と訳すんだ。
訳（翻訳原文）が「～だったかもしれない」なら、当然、might have ppになる。
残念でしたね😃
582:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 10:36:34.26 wYTgMTdR0.net
じゃあ、夜まで、(^^)/~~~
583:名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰT Sa53-reVA)
23/09/18 10:40:12.02 xJ9m8Jj8a.net
やっちまったな
584:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/18 10:46:37.92 SLlNpJ3U0.net
>>567
だから、OED さんは過去視点を選択したんだから、
仮定法過去完了になるんだよ、
って、もうこの人に何回言っても意味ないか。
( >>148 )
■ ■ ■
I have seen と現在完了で文を始めた以上は、
その後の、話し手の現在は、すべて、現在時制が基準になります。
■ ■ ■
こんな出鱈目なことを言うレベルの人だからなw
585:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/18 11:01:54.81 SLlNpJ3U0.net
そもそも日本語の動詞の活用は「法」に対応してないのだから、
英語の仮定法に相当するのかどうか、
相当するなら、仮定法過去なのか仮定法過去完了なのか、
或いは、どちらに解釈しても良いのか、
は、該当する文の意味や前後の文脈から判断するしかない。
>>393 がその典型例だ。
ル形が仮定法過去で、タ形なら仮定法過去完了だ、という単純な決め付けは、
総合英語や文法書の日本語訳に毒され過ぎているからこその発想なんだよ。
586:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 11:14:44.98 wYTgMTdR0.net
>>570 え？まだやるの？
翻訳に使う時制は、原文に忠実にが基本。
原文に「しかし、これまで～してきたひ�
587:ﾆなら、その写真をほうり投げるかも知れない。」とある以上、前後の文の動詞がどうであろうと、「might 原形」になる。 原文と異なる時制の「showed」は、根拠にならない。原文の言い方のみが根拠なのだ。 「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があっても、翻訳では、勝手に、likedに変えてはだめなの。 ＞I have seen と現在完了で文を始めた以上は、 ＞その後の、話し手の現在は、すべて、現在時制が基準になります。 それは、「発言時＝現在」が理解できそうもない天助くんがわかりやすいように方便を使って説明した部分だから 😉 「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があるとき、翻訳で、勝手に、likedと過去形に変えてもよいと考える天助くんの発想は、めちゃくちゃ。
588:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 11:26:27.71 wYTgMTdR0.net
>>571
そのとおり、だから、「３年前に～したら、～するかもしれない」を見たら、脳内で「～したかもしれない」という訳が成立するかどうかを吟味して、「したかもしれない」と訳せるなら、would have ppを使わないといけない。文脈で判断するしかない。>>393 がその典型例だ。
しかし、今回の場合は、原文を読むと「これまで～してきた人なら、～しれない」という意味である。「～しれない」が発言時より昔を示す可能性はゼロだ。★なぜなら、原文の日本語がずっと”現在時制・現在完了時制”で書かれているからだ。★ よって、might have ppは使えない。
翻訳の世界では、「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があっても、勝手に、likedに変えてはだめなのだ。変えるとヘタな翻訳になる。
ネイティブが「would toss」を使った理由を理解できる人は、このスレでは私しかいないのか？😃
589:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/18 11:31:35.41 +UOIQi880.net
>>571
まったくその通りで、それが最終的論だ。
そしてそのことは、10日ほど前だったか、
これについての議論が始まる前から
すでにわかっていたことなのだ。
アホどもは日本語や英語の文章の見かけだけに
囚われて、受験生相手の高校や予備校の教師が
教室で教えていることを真に受けて、奴隷みたいに従っている。
だからいつまで経っても、日本人はまともな英語なんて書けない。
英語がうまくなりたければ、教師の言っていることとは反対のことをやればいい、
という極端な暴言さえも信憑性を帯びてくる。
590:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 11:32:24.77 P1DIVofzM.net
>>572
>「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があるとき、
>翻訳で、勝手に、likedと過去形に変えてもよいと考える天助くんの発想は、]
>めちゃくちゃ。
この知能障害はまだそんな捏造発言をしているのか？
つか、100年前に書いた文だから過去形って、一体どっからそんな幼稚な発想が出てくるのだろう。苦笑
きっとこいつの頭が幼稚園児レベルだからだろうけど。
何年前に書かれたとか、書かれた時期は全く関係ないんだよ、基地外君。
原文の日本語では、写真を見た時点を回想して、その場にいるかのような臨場感をもって<ル>形を使ってるから、過去形を使っても良いと言っているの？
いくら説明しても、脳みそが腐ってるこの馬鹿には通じないみたいで、
さすがに虚しくなってくるよｗ
仮定法過去完了（過去のことについて<発言時＝現在>に思っていることを表現する）について、
さかんに、<過去に>思っていることの表現だとか、何度もわけのわからないことを言っていた馬鹿だからしょうがないとは思うけど 苦笑
591:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/18 11:33:16.02 +UOIQi880.net
まあ、こんなくだらん typo なんて放っておけばいいのだが、
アホどもがいつも揚げ足を取り組猿から、一応は訂正しておく。
訂正：
まったくその通りで、それが ★最終的論★ だ。
---> 最終的な結論
592:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 11:40:39.82 P1DIVofzM.net
>>573
>★なぜなら、原文の日本語がずっと”現在時制・現在完了時制”で書かれているからだ。★
残念ながらそれも間違い。
<タ>形も混在。
過去回想モードでありがちなこと。
参照
↓
URLﾘﾝｸ(www.hituzi.co.jp)
いい加減あきらめなよ、馬鹿。
お前も苦しいだろ 苦笑
593:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 11:45:28.30 wYTgMTdR0.net
>>575
はい、また、アホ発言がきました。おまえには理解できないことだからあきらめろ。
翻訳で、勝手に「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があるとき、勝手にlikedと過去形に変えてもよいだって・・・😆😆😆
バカも休み休みいいたまえ。なぜ、ネイティブの翻訳家が原文に忠実に現在時制で書いているか理解しろ、無能が。
まあ、これは、ネイティブの翻訳家レベルじゃないと、理解できないことなのかもね。
594:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/18 11:46:45.81 SLlNpJ3U0.net
>>572
君の好きなネイティブ翻訳家も原文の時制を無視して、
現在形にしてるぞ。
〜へんにひとをムカムカさせる表情の写真であった。
The photograph reproduces an expression so freakish ...
第二葉の写真の顔は、これはまた、
びっくりするくらいひどく変貌へんぼうしていた。
The face in the second snapshot is startlingly unlike the first.
しかし、これもまた、不思議にも、生きている人間の感じはしなかった。
But here again the face fails inexplicably to give the impression
of belonging to a living human being.
君の言う「基本」とやらを一体どれくらいの翻訳家が遵守しているのやら。
ついでに、>>148 までのレスでテテンの人はまだ君に絡んでないぞ。
出鱈目なことばっか言うなよな。
595:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 11:46:55.85 wYTgMTdR0.net
>>577
だから、原文が過去回想モードになってないだろ。過去回想モードなら、「～だったかもしれない」という訳になるんだよ。どこまで、おまえは、頭が悪いんだ？😆
596:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-Tl0t)
23/09/18 11:50:57.17 q48MvBeiM.net
もうコテハンと院生が馴れ合うスレ作ってそっちでやって
597:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 11:54:08.34 wYTgMTdR0.net
>>579
それは、>>182をみればわかるように、時制を変えてもよい場合と、いけない場合があるんだよ。
「もし、これまで～してきたら、～するだろう」は、時制を変えてはいけないパターンに属する。
だから、この問題は、相当頭がよくないと理解できないわけ。
598:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/18 11:55:47.79 +UOIQi880.net
どうせこのスレでは、ほとんど誰も質問しないし、質問があってもほとんど回答がつかないんだから、
どうでもいいだろうが。
それに、質問が出ても、即座に誰かがちゃんと答えている。
どこに問題があるというのか？
こんなことくらい、自分で考えろ。
自分の頭で考えれば、問題ないということが馬鹿でもわかる。
問題があるとすれば、大した質問も、ろくな回答もできもしないで、
誰かの揚げ足を取ったり、他の人たちのレスをスレチ扱いして
攻撃するしか能のないアホどもだけにある。
599:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/18 11:56:51.08 SLlNpJ3U0.net
>>573
「まったく、その子供の笑顔は、よく見れば見るほど、何とも知れず、
イヤな薄気味悪いものが感ぜられて来る。」
↑
小説の主人公は今現在写真を見ているわけではありません。
写真を見たのは過去のことです。
従って、過去時制で翻訳しても強ち間違いとは言えないのです。
むしろ、翻訳だからこそ出来る試みです。
600:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 11:58:33.34 wYTgMTdR0.net
>>579
＞I have seen と現在完了で文を始めた以上は、
あ、ごめん。記憶違いだ。
（訂正版）それは、「発言時＝現在」をみんなに明確に理解してもらうために方便を使って説明した部分だから 😉
601:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 11:59:32.86 P1DIVofzM.net
>>578
>>575 を読んで
>翻訳で、勝手に「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があるとき、勝手にlikedと過去形に変えてもよいだって・・・
と読解する頭の悪さ。
もう池沼レベル限界突破してるな、お前は。
脳みそ逝ったの？ｗ
本当に笑うわｗ
602:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 11:59:34.90 wYTgMTdR0.net
>>584
それは、>>182をみればわかるように、時制を変えてもよい場合と、いけない場合があるんだよ。
「もし、これまで～してきたら、～するだろう」は、時制を変えてはいけないパターンに属する。
だから、この問題は、相当頭がよくないと理解できないわけ。
603:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/18 12:00:38.32 SLlNpJ3U0.net
>>582
＞「もし、これまで～してきたら、～するだろう」は、
＞時制を変えてはいけないパターンに属する。
このことを説明している文法書なり翻訳指南書なりをぜひ紹介してくれ。
604:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 12:03:29.36 P1DIVofzM.net
>>588
ただの基地外の妄想なので
そんな参考文献は存在しませんよｗ
605:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 12:05:09.26 wYTgMTdR0.net
>>586
反論できなくなると、中傷しかできなくなる。 その頭の悪そうなレスなんとかしろよｗ
天助くんは、翻訳で、勝手に「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があるとき、勝手にlikedと過去形に変えてもよいって思ってないわけね？
じゃあ、原文に反したshowedを基準にしちゃだめだろ。言っていることが、もうめちゃくちゃ。まあ、君の頭じゃしかたないどさｗ
じゃあ、今度こそ、夜まで(^^)/~~~
606:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 12:07:32.39 wYTgMTdR0.net
>>588
>>178 と >>182を読んでも理解できないの？
607:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 12:08:24.94 P1DIVofzM.net
>>590
何が反論できなくなるとだ、基地外
お前の馬鹿主張には全て完璧に反論してるわ、マヌケ。
お前が反論できなくなって、いつものうように全くトンチンカンな捏造をし出したから
そんなこと全く言ってないと反論してるだろだろ、基地外。
608:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 12:18:58.71 P1DIVofzM.net
>>591
お前こそ、まだ理解できないのか？
基地外。
>I have seen three pictures of tigers. If someone sees them, they will want to buy them.と言いたいときに、sees/will wantの時制を変えてもほぼ同じ意味になりますか？
>答え： No
論点はそんなことじゃないこも、お前は理解できない馬鹿なんだよ。
予め、英語でこう表現したいと決まっているのだけど、
時制を変えても意味はかわらないのか？ って話じゃねーだろ、アホ。
まだわからないか？
ある日本語の表現について、
それが、過去のことを過去の時点から<る>形で言っていると解釈してもいいかどうか？
って話なんだよ。
相当高いIQどころか、お前はIQが皆無だろｗｗｗｗｗｗ
脳みそ空っぽｗｗｗｗｗｗｗ
609:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 12:38:49.88 P1DIVofzM.net
>>590
「「私はりんごが好きです」と100年前に書いた文があるとき、勝手にlikedと過去形に変えてもよいって思ってない」
（そんなこと思うわけないのに、何故か全く不明だが、この馬鹿が何度か言ってくる妄言）
なら
なぜ、写真を見た時点での過去回想モードで、過去のことを語るのに<る>形を使っていけないことになるのか全く不明。
610:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 14:16:18.13 wYTgMTdR0.net
> 午前のやりとりで、どうも、私が、「～してきた人なら、投げ出したかもしれない」と過去で意訳（英訳）することが文法的に間違いだと思ってると誤解されているのかもしれない。だから、話がかみ合わないのか？と気づいたので、次の文をしたためる。
611:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 14:16:59.86 wYTgMTdR0.net
■□■ 私の意見が正しい理由 （まじめ編） ■□■
今回の問題は、次の太宰治の「人間失格」からの一節である。
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。一葉は、その男 ～（中略）～ 荒い縞の袴はかまをはいて立ち、～ 醜く笑っている写真である。～（中略）～ いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、「なんて、いやな子供だ」と頗る不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
私の意見→この一節は、「笑っている写真である。」「（これまで～してきた人であれば）～をほうり投げるかも知れない。」と一貫して現在視点で書いてある。太宰は過去のことをあえて現在時制で書くことで、過去を生々しく表現していることがわかる。このレトリックを英語でも正確に表現することが良い翻訳者だと考える。確かに、勝手に意訳して、showedとか、「～してきた人なら、投げ出したかもしれない」と英訳しても間違いとは言えないが、それが原文のニュアンスを忠実に再現していない点で、優秀な翻訳とは言えないのである。したがって、仮定法の帰結節の部分は、「would 原形」（仮定法過去構文）を使ったほうがいいに決まってるという結論にいたる。いや、どの部分も現在視点で英訳したほうがいいに決まってるという結論にいたる。勝手にニュアンスを変えてはいけないからだ。
私の反論者は、翻訳でも「そんなニュアンスなんか無視して勝手に過去形で書いてもいいんだよ」と言っているのである。
（つづく）
612:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 14:17:17.97 wYTgMTdR0.net
さて、どちらの意見が正しいのだろうか？ ちなみに、ネイティブの翻訳家は、私が考える通り、「荒い縞の袴はかまをはいて立ち」で、現在時制の「stands」を使い、「（これまで～してきた人であれば）～をほうり投げるかも知れない。」で仮定法過去構文（現在の事実に反する仮定）を使っている。原作のニュアンスを忠実に再現している点で、このネイティブの翻訳家の翻訳は素晴らしいのである。（これがベストな翻訳なのだから、これに異論をはさむ人たちは翻訳のセンスに改善の余地がある）
私は、「showed」を使うことや、「～してきた人なら、投げ出したかもしれない」と過去で意訳（英訳）することが、文法的に間違っていると言っているのではない。文法的には十分に正しいものだ。しかし、原文のニュアンスを忠実に再現することが翻訳者の使命なら、ここは仮定法過去完了を使ってはいけないのである。反論者の中に学校英語なら「原文に忠実に」だろうけどと言っている人がいるが、逆である。学校英語ならshowedや仮定法過去完了で訳した翻訳を×にしてはいけないのだ。原文のニュアンスは壊れるが文法的には間違いがないのだから。生徒は優秀な翻訳者じゃないから、そこまで要求されない。私が言っているのは、プロの翻訳の世界の話なのである。原文にある「もしこれまで～してきた人なら、～するかもしれない」を忠実に訳すとき、どうするかという話をしているのである。だから、私は、その日本語を忠実に訳すという条件下では、仮定法過去完了にならないよと主張しているのだ。これのどこが間違っているのだろうか？
613:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/18 15:16:17.98 P1DIVofzM.net
>太宰は過去のことをあえて現在時制で書くことで、過去を生々しく表現していることがわかる。
こちら側がずっと主張していて、この馬鹿がずっと異議申し立てしてきたことを
さらっと受け入れてやがる。
お前の過去レスを引用して
お前がずっと反論してたという証拠を示してやろうか？
614:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW cf32-glYP)
23/09/18 15:36:01.64 6pbAkKPb0.net
思う存分やってきて
持論の連投・長文・レスバなどの続きはコチラ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
615:名無しさん＠英語勉強中 (JPW 0H8f-lgW5)
23/09/18 16:26:35.12 bVe6QWUXH.net
英語職人ってある意味面白いなw
現在形だから発言時より前のはずないって言ってたよな
結局>>407と全く同じ結論で草
616:名無しさん＠英語勉強中 (JPW 0H8f-lgW5)
23/09/18 16:26:41.08 bVe6QWUXH.net
英語職人ってある意味面白いなw
現在形だから発言時より前のはずないって言ってたよな
結局>>407と全く同じ結論で草
617:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/18 18:26:56.28 +UOIQi880.net
「人間失格」の英訳については、
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
このリンク先にて、今、少しずつ投稿を進めているところです。
Twitter Premium に subscribe したおかげで、100倍くらい長い tweets でも
投稿できるようになり、実に軽快に Twitter 上で発言できるようになりました。
以前は、すぐにまた2つ目、3つ目の投稿文へと移らないといけないので、
少しばかりまとまった文章を書こうとすると、すぐに 20 本くらいの連続投稿を
するしかなかったのですが、そうなるとあちこちでプツプツと文章を切らないといけないので、
投稿する人も読む人もイライラしないといけなかったですね。
(deleted an unsolicited ad)
618:名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-TJoL)
23/09/18 18:40:30.70 xeklR0rFa.net
ネイティブ2人に不自然と言われたhuman disqualified を頑なに使い続けるジジイ
だめだこりゃ
619:名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H0f-Pa4f)
23/09/18 20:59:48.21 YF2wk+xNH.net
Human Disqualified >>324
620:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0f9d-boUt)
23/09/18 21:10:53.78 aFf0ETRZ0.net
you'd be no longer human if you defeated savage animals
621:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 22:41:47.13 wYTgMTdR0.net
>>598 お前こそ、ベターなアドバイスをした俺に絡んでくるなよ。「would toss」のほうがいいんだよ。そう思ったのなら、はじめから、そう言え。would tossがベターではないと思ったからいちゃもん付けけて来たとふつう思うだろ、馬鹿が。
＞お前がずっと反論してたという証拠を示してやろうか？
出してみろよ。考えは変わっていない。ここは原文に忠実にしなきゃならないから、翻訳者なら、would tossを使うべきで、would have ppには現在視点がないからダメだとずっと初めから言っている。ここでは、「だったかもしれない」と訳すものではなく、「かもしれない」と訳すものを使うべきなんだよ。プロの翻訳者なら。
俺が、would have ppが文法的に間違っていると思ってるわけないだろ、馬鹿。
622:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 22:45:53.86 wYTgMTdR0.net
>>600 「発言時＝現在」だよ。発言時に現在時制を使っているんだから、忠実な翻訳を目指すなら、「だったかもしれない」と発言時より前を表す表現を使ったらだめだよね。
623:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 22:49:12.51 wYTgMTdR0.net
今回私の言いたいことは実はこれだけ → 原文にある「現在視点のニュアンス」を損なわずに忠実に訳したほうが品質の高い翻訳になるので、あの一節では「might have pp」ではなく「would 原形」を使ったほうがいいよ。
あとは実はどうでもいい。だから、反論するなら、この一点だけにしてね。🙂
624:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 22:53:21.73 wYTgMTdR0.net
天助くん、お前も>>556で「would tossのほうがベター」だと認めたことだし、今回の議論の目的は達成できた。「would tossがベターだ」で、手を打ってやる。（本当は、自分はプロの翻訳者レベルならマストレベルに近いと思っている・・・）
ネイティブ翻訳家が使うような優れた時制選択を提案し、「こっちのほうがいいよ」とアドバイスすることは問題ない。問題なかったら、からんでくるな、ば～かｗ
625:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/18 22:53:59.00 wYTgMTdR0.net
追記しておくと、今回のあの一節は、時制を忠実に一致させるのが望ましいケースだったが、状況次第で脳内で日本語の時制を変換したほうがいい場合もある。だから難しい。日本語の最適な時制と英語の最適な時制が違う場合も少なくない。日本語の時制は常に正確な時間を指すとも限らない。いつもバカ正直に一致させればいいという話ではない。この時制の問題は、一言で説明できるほど簡単なものではないのである。
626:名無しさん＠英語勉強中 (JP 0Hbf-ONMJ)
23/09/18 23:45:43.02 cZ5AyA5hH.net
>>591
結局、お得意の自分ルールで、
ソースは無し、と。
他人はよく証拠を出せ、と言うが、
自分は証拠を出さないんだなw
627:名無しさん＠英語勉強中 (JP 0Hbf-ONMJ)
23/09/18 23:47:19.55 cZ5AyA5hH.net
>>591
ついでに、
「その写真を放り投げるかも知れない」
は感想ではなく、
醜さの程度を説明している文だよ。
その男の写真を三枚、見たことがある。
一つ目は幼少期の写真であって、醜い笑顔を映している。
いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来た人なら、
ひとめ見てすぐ、その写真を放り投げるかも知れない、
それ程までにその子供の笑顔は醜かったのだ。
I have seen three pictures of the man.
The first was of his childhood, showing his ugly smile.
Anyone with the slightest background in aesthetics
might have thrown away the picture upon sight,
so ugly was his smile.
ホワイトタイガーの子供が眠っている写真を三枚、見たことがある。
全部素晴らしかった！私と一緒に見た人なら、
写真をその場で確実に購入したくなる、
それ程までにカメラが捉えた瞬間は美しかったのだ。
I have seen three pictures of white tiger cubs asleep.
They were all splendid! Anyone who had seen them together with me
would surely have wanted to buy them on the spot,
so beautiful were the moments caught by the camera.
628:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 7f93-8Mha)
23/09/18 23:50:09.89 mKjhTE5P0.net
火中の栗は拾わんが、そもそも太宰以前にほぼ誰も使わなかったコロケーションであろう「人間失格」の、その外国訳を自然・不自然の物差しで判定するのはアホやろう
629:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 7f93-8Mha)
23/09/18 23:53:11.06 mKjhTE5P0.net
アホというか、言葉に挑戦する文学を知らないというか
ナボコフ師匠は英語で小説を書いた時に、ネイティブチェックをしてもらった上で、あえて英語といては不自然なところもそのまま残したそうだ
630:名無しさん＠英語勉強中 (JP 0Hbf-ONMJ)
23/09/18 23:53:17.62 cZ5AyA5hH.net
しかし、might have 過去分詞は使えない、
と言い切っていたのに、
ベターかベターじゃないかの話にすり替えに来たか。
まあ、いつものことだけどw
631:名無しさん＠英語勉強中 (JP 0Hbf-ONMJ)
23/09/19 00:05:09.96 PWD1ackDH.net
過去形を推奨するという、ベターなアドバイスを送る英語職人w
( >>141 )
■ ■ ■
0141英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
2023/09/13(水) 12:56:25.60ID:F9i/8oLy0
>>127 自分だったらこう書くだろうなあという点を挙げておきましょう。
参考までに。
●In the picture I saw the child surrounded with ～
→ The picture showed the child surrounded by ～"
■ ■ ■
632:名無しさん＠英語勉強中 (JPW 0Hcf-glYP)
23/09/19 00:23:36.22 fv9iscOoH.net
こっちでやりなよ。邪魔
持論の連投・長文・レスバなどの続きはコチラ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
633:名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-TJoL)
23/09/19 00:29:09.23 ETX/HYrGa.net
>>613
〇〇失格なんていう太鼓の昔から使い古されてきた表現に「人間」を当てはめてみたところで陳腐なのは当時も変わらんだろう
ネイティブにとって機械翻訳に聞こえるような妙な表現が相応しいような前衛的なタイトルでは決してない
634:名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-TJoL)
23/09/19 00:46:59.64 HUHAmrLQa.net
それにしても、60年間命を懸けて英語に取り組んだ(本人談)くせに平気で機械翻訳みたいな英語を書いてしまう
ノンネイティブの到達限界は悲しくなるほどに低いのだなあ
635:名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H0f-Pa4f)
23/09/19 00:51:30.03 I+CvbDPcH.net
新聞の見出しに「日本失格」とあれば、
JAPAN DISQUALIFIED は同じ意味になる
Athletics: The Japanese team (Ryota Yamagata, Shuhei Tada, Yoshihide Kiryu and Yuki Koike) was disqualified for messing up the final baton handoff in a preliminary round race in the men's 4x100 heats at the IAAF World Relays in Yokohama, near Tokyo, on May 11, 2019.
しかし、太宰治「人間失格」これをそのまま "Human Disqualified"としても同じ意味にならない。
636:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 01:07:22.98 Bccy5Wn8M.net
>>606
＞お前がずっと反論してたという証拠を示してやろうか？
>出してみろよ。
皆さん、私がコイツを詐欺師と呼ぶ理由がわかったと思います。
>太宰は過去のことをあえて現在時制で書くことで、過去を生々しく表現していることがわかる。
↑このことだけを我々は主張していましたよね。で、この馬鹿がそれを理解できずにいることが明白だったので、
我々はそれを説明しようと努力したのですよね。
レスの流れを見ればそれは明白です。
それを今頃になって、この馬鹿はそんなことは最初から知っていたよみたいな風を装いだしたのです 苦笑
以下、証拠レス
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>368
＞日本語の原文が「～するかもしれない」となっていても、それが過去の回想の中での記述なら
＞仮定法過去完了で表現してもよいのではないかという話をしている。
あのさ、最初に、「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。これは、過去の回想じゃないんだよ。
（もし発言時よりも昔のことを回想していたのなら、あの一節は現在完了で始まらないんだよ。）ほんとアホだな。地頭の悪い天助くんから見ると、まともな人がバカに見えるから、ほんと厄介だ。(^O^)
だから、あの小説の文で、「過去～していたら」と過去に解釈する必要性がないだろ、バカ。
637:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 01:11:13.12 Bccy5Wn8M.net
>>378
そして、「～してきた人なら～するだろう」と思って脳内に思考電流が流れているのはいつだよ？「現在＝発言時」だろ。
だから、発言時の「～するだろう」は、現在の事実に反する仮定で解釈するって話なんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>546
いいか、「これまで～したきた人なら」ってのは、過去のことを言ってるんじゃないんだよ。現在完了とは、現在の状態を言う文なわけ。「現在まで～してきた人なら」って意味だ。それなのに、おまえは「日本語では過去のことでも現在形で表すことがある」って言い続ける。過去じゃないんだよ、ドアホ。いい加減、過去（発言時より前）のことを表現していないことに気づけ、無能が。
もう一度言う。いいか、これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃないんだぞ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>573
しかし、今回の場合は、原文を読むと「これまで～してきた人なら、～しれない」という意味である。
「～しれない」が発言時より昔を示す可能性はゼロだ。
★なぜなら、原文の日本語がずっと”現在時制・現在完了時制”で書かれているからだ。★
よって、might have ppは使えない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まだまだ沢山ありますが、このあたりで十分でしょう。
638:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 01:34:43.28 Bccy5Wn8M.net
多分詐欺師君は
「「これまで～してきた人なら、～しれない」は発言時よりも昔のことを回想しているのではない」
という発言の真意は
「現在形の文は、文字通りに解釈すれば現在のこと表している」ということだ。
そういう意図の発言だ。
とか、クルクルパーな言い訳をしてくるのかな。
まぁ頑張ってね 苦笑
流石にバカバカしくなってくるね。
639:名無しさん＠英語勉強中 (JPW 0H43-oxu0)
23/09/19 07:31:31.37 I1QaUQfeH.net
人間が参画している事柄のある資格を喪失するのと
人間であることの存在自体を剥奪されるっていうのは
意味的に違うからってことなのかな
You get disqualified if you start early three times.
これは、あなた自身でなくなる、という意味ではない
640:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9b-mbMR)
23/09/19 07:31:46.41 Yj+xrMx80.net
The result of studying English for one year
ほぼほぼ合ってると思うんだが
｢わたしが1年間英語の勉強をした結果｣を英語で言いたい時
わたし(I)はどこに置いたらええんや?
641:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0f6d-OSs8)
23/09/19 07:47:55.38 CeQUoYf50.net
>>625
of my studying
642:>
23/09/19 07:58:10.92 h0apFjr10.net
>>625
> The result of studying English for one year
> ｢わたしが1年間英語の勉強をした結果｣を英語で言いたい時
(1) The result of my studying English for one year
まあ、上のように言ってもいいけど、もっと引き締まった言い回しはいくらでもありますね。
(2) The result of my year-long English study
これでもいいし、そもそも日本語を直訳して the result of にしないといけない
わけではなく、むしろこういう文脈で英語ネイティブは次のように What などを使って書く時が多い。
(3) What I've achieved by my year-long English study
「別れた理由」というエッセイか何かがあるけど、たとえばこれも
The Reason I Got a Divorce
The Reason for My Divorce
としてもいいけど、
Why I Got a Divorce
としてもいいですよね。
まあともかく、英文をたくさん読んで、どういうときにどういう表現を
使うことが多いかを観察していったらいいんですよ。
643:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/19 08:33:14.04 h0apFjr10.net
>>625
もしも御自分が配信している動画のタイトルにしたいんだったら、
たとえば次のように言ってもいいと思います。
Look what I've achieved by my year-long English study!
上の by を with とか through にすべきかどうか迷いますが、まあ by でもいいんだろうと思っています。
644:625 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9b-mbMR)
23/09/19 08:44:40.61 Yj+xrMx80.net
>>626
なるほど｡即レスサンクス
>>627 >>628
はえ～､そういう言い回しもあるのな
独学だけどもっと頑張るわ
645:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/19 08:57:45.58 h0apFjr10.net
someone を複数形にしたり that をつけて "that someone" という形で
「その誰か（が、を）」という意味合いで使うことがあるということは、
辞書にも書いてあるので誰でも知っているけど、実際にそういう用例を
読書の中でじゃんじゃん見かけるかというと、そうでもない。
Every cent we spend on healthcare shows up as someone's income,
and ★those someones★ will fight to preserve the status quo.
Source: Case and Deaton, Deaths of Despaair and the Future of Capitalism; p. 249 の中央
上のような用例を、もうすぐ読み終わる本の中で見つけたので紹介。
ところで、この本は実に興味深いというか、身につまされるというか、
現代アメリカの病んだ姿をじっくり調査した二人の学者による本だ。
2020 年に出た本だから、情報もかなり新しい。
globalism が急速に進み、AI などの進化によってますます人々の
働きがいなどが失われ、製薬会社が自分たちのどす黒い利権を追求するために
ヘロインよりも強い opioid という恐ろしい薬品を社会に垂れ流し続ける中で、
労働者たちがその薬品に溺れていく様子を報告し分析している。
YouTube 上にも、たとえば Philadelphia の Kensington という町に
opioid 中毒患者たちが文字通り zombie みたいな顔をして、そんな
うろつき方をしている様子を報告したビデオがたくさん投稿されている。
この Kensington は、そのせいで今では悪名高いそうだ。
Kensington, Philadelphia でのそういう恐ろしいビデオが、YouTube 上だけでも
たくさんあるようだ。
646:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ cfcd-Pa4f)
23/09/19 10:42:52.75 30LfK/6c0.net
ソフィ先生が「発言時＝現在」（発言時のことは現在形、発言時より前のことは過去形って話？）とか
「『私はりんごが好きです』と100年前に書いた文があっても、翻訳では、勝手に、likedに変えてはだめなの。」
みたいな当然のことを何度も書いてるのが本当に謎だったのだけど
論敵達の主張が「現在形の原文でも2023年の現在からみて過去だから過去形で書くべし」みたいなことだと誤解してたんじゃねｗ
(それ以外の理由考えられる？)
ちょっとかわいいw
647:名無しさん＠英語勉強中 (JPW 0H0f-lPYd)
23/09/19 11:16:00.54 xTpNYlrxH.net
ここはお前の日記帳じゃない
いい加減にしろ！
648:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:06:10.00 r8BNA6E30.net
>>621-623
> 「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。
これは、現在視点の宣言文だろ。だから、「過去～していたら」と視点の時間をずらす必要性がないだろ。そのまま現在視点で書けば、自然なんだよ。
頭の悪い天助くんには理解できないことなんだよ。あきらめな。
まあ、今回、天助くんも最後に認めたように、「would tossのほうがベター」なんだよ。それは、私の意見のほうがベターだということを意味する。
「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」みたいなデタラメを言うな、このボンクラが。
君は、翻訳でどう訳すのが望ましいのかもわからない無能であることを自覚しなさい。
649:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:15:14.54 r8BNA6E30.net
＞＞663
650:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:16:47.23 r8BNA6E30.net
>>633 訂正
> 「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。しかも、次に「写真である」とある。
これは、現在視点の宣言文だろ。
651:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:21:01.11 r8BNA6E30.net
I had the opportunity to see three photos of the man.と最初に翻訳してくれたら、まだ、次に、「showed」とか「～したかもしれない」で英訳しても、そんなに悪い翻訳にはならない。
652:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:30:22.69 r8BNA6E30.net
>>631
そうそう(^O^) 自分は感覚的に、あれは、当然「現在視点」で英訳すべきだとわかっていたから、反論者がどうして過去視点を主張しているのか理解できなかった。「きっと天助くんのことだから、2023年より昔のことだから過去だと言っているのだろう」と思っていたｗ
653:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ONMJ)
23/09/19 22:38:17.34 PWD1ackD0.net
感覚的に現在時制を使うべきだと思っていたと主張する人物からの
ベターなアドバイスw
■ ■ ■
0141英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
2023/09/13(水) 12:56:25.60ID:F9i/8oLy0
>>127 自分だったらこう書くだろうなあという点を挙げておきましょう。
参考までに。
●In the picture I saw the child surrounded with ～
→ The picture showed the child surrounded by ～"
■ ■ ■
654:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ONMJ)
23/09/19 22:42:23.34 PWD1ackD0.net
しかし、この英語職人とかいう人は、
OED さんのように過去視点を選んだ場合、
という前提を理解できてるのだろうか？
ネイティブのように現在形で統一するのがベターだ、とか
OED さんのように過去形で統一するのがベターだ、とか、
逐語訳と意訳、どちらの方が良いか、とか、
そんな話をしてるのではない。
過去視点を選んだ場合、仮定法過去完了は使えるか、という話なのだ。
「ネイティブは現在形を使っている！」
そんなのネイティブの英訳を見れば誰だって分かる。
「原文は殆ど現在形だ！」
そんなの原文を見れば誰だって分かる。
こんな見たらすぐに分かることは「ベターなアドバイス」とは言わない。
OED さんは原文が現在形なのを「意図的に」過去形にしてる。
まあ、これからも「論点ずらし職人」として論点ずらしに励んでくれ給え。
655:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:45:27.85 r8BNA6E30.net
>>613-614
3年ちゃん、また、恥をかきにきたの😄
OEDさんが、最初に、「I had the opportunity to see three photos of the man.」と書き出したら、過去を過去視点で見てることがわかるので、「showed」「～してきた人なら、～したかもしれない（might have pp）」のほうが自然になるのだ。原文のニュアンスが損なわれるので、現在視点には劣るが。
今回のは、現在時制が自然だとか過去時制が自然だという単純な話ではなく、時間の視点に矛盾があるかどうかで私は判断してるわけ。
言葉に挑戦する文学って、悪文をあえて使う文学？ そんなわけないだろｗ このへんの機微をわからない人もアホだと思うけどね😉
656:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/19 22:52:37.44 r8BNA6E30.net
>>638 それはケアレスミス、ごめんね。
>>639も、>>640で述べた機微をわからない人なの？
とにかく、「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」みたいなデタラメを言うのはやめましょう。
今回は、「would toss」とするのが一番いいのだ。あきらめましょう。翻訳家レベルの英文が書けない人が、この問題に首を突っ込むのはやめましょう。素人さんには、わからないことなので。
657:631 (ﾜｯﾁｮｲ cfcd-Pa4f)
23/09/19 23:02:28.21 tGrXS39C0.net
>>637
いやそんなに明るく「そうそう(^O^)」って言われてもｗ
半ば冗談で言ったんだけど、この議論の流れで本当にそう思ってたのだとしたら
あなたの読解力が恐ろしく低いというだけの話よｗ
このスレでずっとあなただけがみょうちくりんな事を話し続けてたのだよｗ
658:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ffc9-ONMJ)
23/09/19 23:08:30.75 PWD1ackD0.net
>>641
現在完了形でトピックを示して
その後、過去形で事柄を詳述するスタイルがあることは
>>392 で指摘したが、論点ずらし職人には分からないようだ。
そもそも 5ch への単なる投稿が「プロの翻訳」なのか？
何勝手に「プロの翻訳」にしてんだよ。
論点ずらしばかりする前に、
時制は原文に忠実であるべきだ、
という文法書なり翻訳指南書なりを提示してくれよ。
659:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 23:20:14.96 Bccy5Wn8M.net
>>641
ケアレスミスだってさぁ 苦笑
誰がどうみても嘘だと分るよね。
「原文が現在形なら、ニュアンスを変えないように英訳も現在形にすべき」 というだけのことを
この馬鹿は主張してきたのだと言ってるわけです(まぁ嘘だけど)、
で、そんなミスするのか？
まぁアホならするのかｗｗｗ
あれ、でも前回同じことを指摘されたときはケアレスミスだなんて言ってなかったよね？ 苦笑
なんかアホな理屈をこねくり回してたよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
>>みたいなデタラメを言うのはやめましょう。
みなさん、こいつが天性の詐欺師だということは認識されたでしょう。
こんな馬鹿な上に、卑怯者のゴミをこれ以上相手するのは馬鹿らしいですよ。
660:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/19 23:21:39.36 Bccy5Wn8M.net
>>「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
>>みたいなデタラメを言うのはやめましょう。
↑どのレスのことなのか、具体的に挙げてみろ、クズ。
できないのなら、さっさと去れ、ボケ。
捏造ばかりしやがって。
661:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb0-twmQ)
23/09/19 23:27:29.79 Jy6ewCoa0.net
最善の方法はあなたが~することです
を英訳すると
The best way is for you to do.という形が出てくるのですが、
The best way is that you do.
という形でも問題ないでしょうか？
662:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 7f1d-lgW5)
23/09/19 23:33:23.69 5h7XeNUc0.net
さすがに英語職人さんの議論の進め方は難あり
論点をずらしていってる
663:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/19 23:47:55.46 h0apFjr10.net
>>646
この下に示すような用例が見つかるから、たぶん大丈夫だとは思いますが、
それで本当に問題がないのかどうかについては、私は保証できません。
(1) ★The best way is that you restrain★ aggression.
URLﾘﾝｸ(youthincmag.com)
(2) But ●the best way is that you create● a cedit memo for the full amount, and ....
URLﾘﾝｸ(www.dynamicsuser.net)
(3) I am not a crack in PHP but ◆the best way is that you have◆ you code PHP in different file I dont know for me is more clear.
URLﾘﾝｸ(stackoverflow.com)
664:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb0-twmQ)
23/09/20 00:44:06.21 YzvBQPAH0.net
>>648
ありがとうございます
微妙な問題なのでしょうか
挙げて下さったところで使っているのがネイティブのようなので使えるとも捉えられますが…
665:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/20 01:18:03.63 klSAm01QM.net
>>649
私もthat節を使っても全く問題なかろうと思いましたが
検索をすると、とても使用例が少ないです。
The best way is that you (should) do.
で、意味が通らないということはないと思いますが・・・
666:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:15:35.99 iEMMf7Db0.net
>>646
(1) The best way is for you to [do ...].
(2) The best way is that you [do...]. (should や will などの助動詞をつけることもあります)
(3) The best way for that is to [do...].
上記のような言い回しでもいいんでしょうけど、何も you をつけなくても
たいていの文脈では
The best way is to [do...].
でおしまいなんではないでしょうか？もちろん
The best way is for Tom to do....
などのように、それを行うのは Tom であって you でも me でもないという
ことを示さないといけない場合もあるでしょうが、そうじゃなくて普通
The best way is to [do...]
と言えば you がやるべきこと（今、何かに取り組んで、そのやり方を考えている当人が
やるべきこと）に決まっています。だから
The best way is to [do...].
で十分だろうし、実際にその用例を探せば信頼性の高そうなサイトでたくさん見つかりそうな気がします。
（続く）
667:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:16:56.90 iEMMf7Db0.net
（続き） >>646
The best way to deal with cabbage is to eat it with wine; no, the best way is to... (など)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
上のリンク先にあるページの一番下には、この the best way is to [do] が3回も続けて出てきます。
どうやら書籍の中の一節のようで、キャベツの調理法を説明している一節です。最初に
The best way to deal with cabbage is to ...
と書いています。
つまりいきなり
The best way is to...
とは書かないで
The best way to deal with cabbage is to do...
と書いているのです。そして二回目と三回目に
The best way is to...
と書いています。
668:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:31:19.59 iEMMf7Db0.net
>>646
別の例を挙げてみます。
So ●the best way to raise national saving and with it , economic growth , is to use●
the surplus to pay down the debt . If you squander the surplus on tax cuts ,
it's going to be spent on consumer goods . It's not going to be saved .
You can't raise consumption and saving at the same time .
It's important if you want to help future generations ,
if you want to stimulate economic growth .
Alan Greenspan said it himself yesterday . ★The best way is to pay down the debt★ ,
not to squander it on tax cuts .
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
上の用例を見てもやはり、いきなり
The best way is to do...
なんていう簡略化された言い回しを使っていません。その前に必ず前段があって、
●印のところにあるように、まずは
... the best way to [do something] is to [do...].
と丁寧に書いているのです。そのずっとあとでやっと
The best way is to [do something]...
という簡略化された言い回しを使っているのです。
ともかく、英語を書くためにはその文脈が大事なのであって、
それをつかむためには誰かに「こういうときはどう書けばいいか？」と
質問して、それに対して答えてもらってそれを暗記すればいいというものではなくて、
あくまで自分でいろんな英文をたくさん読んで、自分に必要な言い回しを
その長い文脈と共に覚えていかないといけないのです。
669:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 07:35:52.06 iEMMf7Db0.net
>>646
ただ、文脈なしにいきなり
The best way is to do...
と言えることもあるとは思います。目の前で友人と一緒に話をしているとき、
ジェスチャーとか表情を見ながら特定の状況で話をしていれば、
そういう簡略化した言い回しが使われるだろうと思います。
今まで紹介したのは、あくまで文字だけでの communication あるいは
会議か何かの席上での発言のようですので、このような丁寧な言い回しを
しているのだろうと思います。
これによく似た言い回しは
"The best way is to"
をそのまま検索し、その文脈を何行か辿ってみれば、いろんなことがわかるかもしれません。
670:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/20 08:46:57.36 klSAm01QM.net
>>640
>>392
追い詰められてテンパってるのかもしれんが
三日でポイ太郎のレスは、明らかに君に向けてではなく
『人間失格』という題名の訳についてのコメントだよｗｗｗ
671:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 08:55:56.24 iEMMf7Db0.net
>>646
この下に挙げるのは、釣りのコツについての気楽な話なので、
かなり casual な会話調の文章だと思います。
... If you wish to troll more teaser bars off the 'riggers,
★the best way is to troll★ them is without hooks and pitch baits the regular way, but you better have ...
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
ただしここには typo があって、同じ文の中に is が二回も出てきています。
2つ目の is が不要で、
the best way is to troll them without hooks and...
というふうに書きたかったのではないかと思います。
672:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 09:07:12.08 iEMMf7Db0.net
>>646
この下の用例は 2004 年に出版された書籍の一節であり、resumes などの
書き方についてのアドバイスです。かなり casual な書き方をしているようです。
... The primary purpose of resumes and cover letters is to sell your skills.
You are the product being sold. To build your brand awareness, you must have
a compelling message to advertise. But how do you know what you should focus on?
What will generate the most interest?
★The best way is to imagine★ being in the shoes of the interviewer.
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
673:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0d-xbk3)
23/09/20 09:41:31.38 2O0edpSZ0.net
>>647
the best way is どうたらって言い方を使うんだったら1つ目が普通かな
2つ目に文法のおかしさはないし完全に同じ意味なんだけどthatってとこがよりフォーマルっぽくてもってまわったニュアンスになる
問題ないかって聞かれるとないけど1つ目の言い方(しかもこれはよくある言い方)でなんか問題が?って思うw
674:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0d-xbk3)
23/09/20 09:42:23.26 2O0edpSZ0.net
ミスった >>646です
675:dqioyekdeg (KR 0H9f-JfHq)
23/09/20 12:12:43.63 9Y9WBkYeH.net
スレッドを立てるまでもない質問スレッド Part 367
dqioyekdeg URLﾘﾝｸ(www.g43hcph9cp3wv105qq113b50i3u87wi5s.org)
<a href="URLﾘﾝｸ(www.g43hcph9cp3wv105qq113b50i3u87wi5s.org)
[url=URLﾘﾝｸ(www.g43hcph9cp3wv105qq113b50i3u87wi5s.org)
676:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ffba-HrGy)
23/09/20 12:43:56.92 YXb/Bhgl0.net
ある例文からです
There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
would like 形容詞 なんて用法はあるんでしょうか？
I would like be corrected
ならわかりますが
どうなんでしょう？
677:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cfdb-IxNQ)
23/09/20 12:50:43.51 0r692DDy0.net
>>661
which無視してませんか？
678:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8f42-oxu0)
23/09/20 12:50:53.03 b9rjEBLA0.net
“How do you like your shrimp?” “I like it fried.”
679:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 12:55:48.28 iEMMf7Db0.net
>>661
他の回答者さんたちの言う通りですが、
>>I would like be corrected
こんな英文は余計にわけがわかりませんよ。
I would like to be corrected.
ならば一つの文としてあり得ますけど。
680:名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-HrGy)
23/09/20 15:25:18.39 QrKvQ+0Jd.net
>>664
そうですね
There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
There are some typographical errors and omissions, which I would like to be corrected
上の文章でも成り立つ理由を教えてください
681:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 15:29:03.08 iEMMf7Db0.net
>>665
>>There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
これが成り立つ理由については、
>>663 の回答である
>>“How do you like your shrimp?” “I like it fried.”
これを読んだらわかるんじゃないでしょうか？
682:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 15:32:59.76 iEMMf7Db0.net
>>666
もしかして質問者さんは
>>There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected
この原文の意味が、さっぱりわかっていないのではないですか？
ネット上にはその意訳は書いてはあっても、その原文の
構造というか文法的な仕組みがわかっていないのではないですか？
自分なりに、どこからどこまで理解しているのか、詳しく書いてみてください。
683:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 15:34:01.46 iEMMf7Db0.net
>>667 は
>>665 宛て
684:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb4-JXGH)
23/09/20 15:47:46.51 FyQkwkRn0.net
like : svoc
685:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3f9c-kmYm)
23/09/20 16:10:46.24 EkuG3vnQ0.net
Put the book back where it was.
この文の"where it was"の部分ってどこにかかってるんでしょうか？
書籍では「本を元の場所に戻しておきなさい」と訳されています
そのため先行詞のplaceが省略されている関係副詞だと思ったのですがその場合名詞になりますしbackのあとに前置詞のtoとかが必要なんじゃないか？って疑問が生じました
つい先日から10年振りに英語に触れ始めたので物凄く初歩的な質問かもしれませんが答えていただけると嬉しいです
686:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/20 16:17:40.52 iEMMf7Db0.net
>>670
.>>Put the book back where it was.
where it was = in (at) the place in (at) which it was
Put the water back in (into) the bottle.
Put the book back by (または beside) the desk.
というわけで
Put the book back where it was.
これは正しいということになります。
Put the book where it was.
と言ってもいいはずです。
687:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3fb4-JXGH)
23/09/20 16:18:13.85 FyQkwkRn0.net
それは従属接続詞
688:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3f9c-kmYm)
23/09/20 16:45:44.21 EkuG3vnQ0.net
>>671
返答ありがとうございます！
where にそんな用法があったんですね
whereが前置詞+whichに置き換えられることは今思い出しましたが先行詞の前に前置詞を置いてそこも含めて省略して副詞句にする用法は恐らく初めて知りました
分厚くて気が重いですがforestあたりの文法書を通読したほうが良さそうですね…
689:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8f42-oxu0)
23/09/20 17:02:10.70 b9rjEBLA0.net
ジーニアスかウィズダムでwhereを引いてください
690:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/20 17:27:04.85 klSAm01QM.net
>>673
このwhereが関係副詞か従属接続詞かについては
↓この記事なんかが参考になると思います。
URLﾘﾝｸ(eishikandojo.jp)
691:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:31:01.80 oz2dT94I0.net
>>642 might have ppでもいいと思ってるレベルの人に言われたくない 😁
>>647 そうかな、一貫して、あそこで「might have pp」はプロ翻訳者なら使わないほうがいいと言ってきたつもりだが・・・
692:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:31:27.16 oz2dT94I0.net
今日もボンクラ天助くんの滑稽なコントでわらわさせてもらいました。😁 では、この件をさらにまとめてみたい。(過去の私のレスの中には語弊を含むレスもあるので、それらは無視して、これから述べることを最新見解だと思ってほしい)
OEDさんの翻訳は、本人には申し訳ないが、原文のレトリック（過去のことに関する現在視点）を無視していること、また、原文では視点時間が一定（現在視点）なのに、翻訳では「have seen, saw, have gone through, might have pp」と、視点時間がコロコロ変わってよくなかったことを、読んで気づいた。（ここでのhave gone throughは、had gone through＜現在完了の仮定法過去＞でもよい）
だから、私は、当然のこととして現在視点である「might 原形」を提案した。その当然の提案にかみついてきたのがボンクラ天助くんだったのだ。😁
693:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:31:54.88 oz2dT94I0.net
OEDさんが、最初に、「I had the opportunity to see three photos of the man.」と書き出してたら、過去を過去視点で表現すると宣言していることになるので、以後、プロの翻訳者なら、「saw」「showed」(過去形動詞)、「～してきた人なら、～したかもしれない（might have pp）」で英訳しなければならない。その場合、原文に「～してきた人なら～その写真を見て～するかもしれない」と現在ぽい訳があっても、この「かもしれない」を「～したかもしれない」（might have pp）と脳内で変換して英訳しないといけないのだ。「had the opportunity」で始まったのに、「might 原形」で英訳する翻訳者がいたらアホである。（ここで天助クンが、「might 原形」を完全否定するな、と言い出すんだろうなあｗ もう予想がついちゃう）
この過去形で始める翻訳は、原文の現在視点のニュアンスが損なわれるので、現在視点でなされた翻訳には劣るが、そのあとの時制の整合性が取れているのであれば、ベストな翻訳とは言えないが、翻訳者レベルで見ても許容範囲内だと言える。
694:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 22:32:26.05 oz2dT94I0.net
今回の件は、原文の視点時間を尊重するという単純なことだけにとどまらず、もっと奥深い、時間の視点に不自然な不整合さがないかという問題をはらんでいる。原文に「写真を三葉見たことが★ある★」「笑っている写真で★ある★」とあるなら、そして、出だしを「I have seen」（現在視点）で翻訳し始めた以上、プロの翻訳家なら、「～するかもしれない」は「might (or would)＋動詞の原形」で英訳するのがマストだと考える。ネイティブのプロの翻訳家がそうしたように。一歩譲って、天助くんの言う「would tossのほうがベター」だとしても、そのベターなほうだけを採用すればよいではないか。そういうワケで、私は、これまで、プロの翻訳者なら「would/might have 過去分詞」ではなく、「would/might＋動詞の原形）」使ったほうがいいよと言ってきたのである。（学校英語なら仮定法過去完了構文を使っても×にしてはいけないけど）
ここまで読んでもまだ、「過去を現在視点で語るあの部分に『would/might have pp』を使っても高品質な翻訳だ」と思っている安本丹はさすがにいないよね？ 🤠 じゃあ、また、ボンクラ天助くん、明日も楽しませてね。(^^)/~~~
695:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff51-wkaB)
23/09/20 22:35:29.18 YOH0lpqA0.net
>>661
VERB [no cont, no passive]
If you say that you like to do something or that you like something to be done, you mean that you prefer to do it or prefer it to be done as part of your normal life or routine.
▶ I like to get to airports in good time. [V to-inf]
▶ I like him to look smart. [V n to-inf]
というのがあった。
There are some typographical errors and omissions, which I would like corrected.
は、
I would like errors and omissions to be corrected.
というのが元々あった。
to be は省略された
696:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 23:13:03.74 oz2dT94I0.net
>>665
I would like "some typographical errors and omissions" to be corrected.の ””内が先行詞になって、抜けてしまったと考えましょう。
まず、このwould likeの用法を解明するとき、辞書ではlikeではなく、wantを�
697:ｲべなければなりません。 「would like」が「want」の丁寧表現だからです。 そうすると、want O to Vで、「目的語に～してほしい」という意味だと分かりますね。 want O to be correctedだと、「目的語にcorrectされてほしい」→「目的語が訂正されることを望む」になります。 また、want OCという言い方もあり（第5文型）、これは上の構文のto beを省略するとできる形で、「目的語がＣの状態になることを望む」となります。
698:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/20 23:16:55.36 oz2dT94I0.net
>>681をちょっと訂正
（〇）まず、このwould likeの用法を解明するとき、辞書ではlikeではなく、「want」もしくは「would like」を調べなければなりません。
699:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3f58-glYP)
23/09/20 23:44:33.13 TK6VGr6e0.net
自称英語職人のイイワケと自己弁護はここに書きなよ。
読む価値がある内容なら誰か見てくれるよ。読む価値があればね
持論の連投・長文・レスバなどの続きはコチラ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
700:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:01:45.58 cehngAhj0.net
>>613
3年ちゃん、早とちりして、ごめんね。m(__)m
701:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:03:08.70 cehngAhj0.net
>>683
このスレに自分に対する不当な批判があれば、このスレで反論するしかないだろうが。
702:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:23:51.29 cehngAhj0.net
人間失格の翻訳で、私は、過去時制（might have pp）の可能性がないなんて、最初から言っていない。あれは、ボンクラ天助くんの印象操作（嘘）なのだ。
>>153で、私は、ちゃんと「出だしがI saw three～（過去形）なら、仮定法過去完了で、問題ないのです。」と言っている。以前と今で、私の考えは一貫しており、基本的な主張は変わっていないのだよ。
天助くんのように>>679のルールを無視して、やみくもにmight have ppを主張すれば、それは、「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」と言ってるのと等しいのだ。
703:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 00:26:31.51 uZGNqFFNM.net
>>685
残念ですが、「不当な批判」などないというのが皆の共通の意見なので
どうぞお引き取り下さい。
704:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:31:51.07 cehngAhj0.net
言い訳とか言わないでくれるかな。俺の主張は基本的に前も今も同じだ。正当な反論をしているんだ。言い訳と言うからには、言い訳であるちゃんとした論拠をだしなさい。
なお、反論は、>>683のリンク先に書くこと。
705:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 00:36:22.07 uZGNqFFNM.net
例えば
>>392 で完全に論破されたことを、この馬鹿だけが理解できず何度も何度も繰り返す。
いい加減にしろ、馬鹿。
706:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:45:57.95 cehngAhj0.net
>>689
それで、論破した気になってるの？ 要は、お前は、>>677-679が理解できない馬鹿ってことじゃないか (^O^)
お前にには、この高度な話は所詮理解できないんだよ。あきらめろ。
とにかく、「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、文法に合ってるならば常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」みたいなデタラメ（自分では気づかないだろうが）を言うのはやめろ、盆暗。
707:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 00:58:49.09 cehngAhj0.net
>>689、おまえは、>>556で「would toss」のほうがベターだと認めたんだぞ。 それは、「would have pp」がworseであることを認めたってことだ。つまり、俺の「would 原形」を使いましょうというアドバイスが正しいかったことを意味する。>>556で、おまえは、俺の考えに賛同したんだよ。いまさら、言い訳するなよ。
708:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:20:44.10 uZGNqFFNM.net
機微がどうとか、ニュアンスがとか偉そうにいってて
>>556 のレスが「would toss」のほうがベターだと認めたことと断定する
言語センスのなさｗ
そもそも
>>296 で俺が問題としている論点を確認したはずだ。
>「もし～なら、～するかもしれない」を仮定法過去完了で英訳するのは間違っているのか？
これについて議論したくなければしなくても良いとも警告したはずだが。
日本が理解できないのか？
どっちの翻訳がベターとか、そんなに簡単に断言できるのか？
特にお前みたいな馬鹿にできるわけねーだろ、カス。
709:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:23:03.81 uZGNqFFNM.net
で、お前は気づいているのか？
写真の描写は、第二文以降も<ル>形と<タ>形が混在しているのだぞ。
ニュアンスを変えるのはダメな翻訳だというなら、英訳も現在形と過去形を混在すべきだろ、マヌケ。
現在形でも過去形でもほぼ意味が同じ文はどっちでもいい、とお前はアホな言い訳をしていたが、
ほぼ同じ意味なら、尚更、ニュアンスを損なわないよう原文と時制を合わせるべきだろ、バーカ。
時制が不完全な日本語原文で、<ル>形と<タ>形が混在している場合、
その英訳で現在時制に統一した訳と、過去時制に統一した訳で、或いは原文のまま混在するのが良いのか？
そんなこと、簡単に断定できるわけねーだろ、アホ。
710:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:27:12.08 uZGNqFFNM.net
因みに
URLﾘﾝｸ(www.hituzi.co.jp)
↑
この記事で引用されている
過去を回想している日本語原文（ル形とタ形が混在）の英訳は過去形に統一されている。
711:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:28:17.51 uZGNqFFNM.net
そもそもこの馬鹿は、我々が
「太宰は過去のことをあえて現在時制で書くことで、過去を生々しく表現している」
よって過去形英訳しても問題ない、という旨の主張をしていたことを
全く理解できていなかった。
証拠 >>621-622
例
>おまえは「日本語では過去のことでも現在形で表すことがある」って言い続ける。過去じゃないんだよ、ドアホ。
>いい加減、過去（発言時より前）のことを表現していないことに気づけ、無能が。
>もう一度言う。いいか、これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃないんだぞ。
そして自らもゲロ済み。>>637
>「きっと天助くんのことだから、2023年より昔のことだから過去だと言っているのだろう」と思っていたｗ
↑国語の読解力が小学生レベル。過去の回想を現在形で書いていると説明していたのは私だけではない。
しかも皆分かりやすく説明している。
で、途中でやっと気づいて
「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、文法に合ってるならば常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
と主張しているらしい謎の仮想敵と戦い始める 苦笑
そんなこと誰も言っていないことは周知の事実。本当にみっともない奴。
712:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 01:39:44.44 cehngAhj0.net
■□■ 結論 ■□■ （反論がなければ、これでこの話題は終了します）
>>556から、天助くんも、「would/might toss」のほうが、「would/might have pp」より ベターだと結論づけたことが判明しました。
つまり、私がOEDさんに行った「might 原形」を使ったほうがいいというアドバイスは問題なかったということになります。
当初、天助くんは、might have ppでも十分優れた翻訳だと誤認して私に絡んできたようですが、最終的に私の最初の主張「might 原形のほうを使ったほうがいい」に賛同してくれました。他の枝葉末節な問題は、私にはどうでもいいです。「might 原形のほうを使ったほうがいい」で合意が得られればそれでいいのです。
天助くんが>>556で私のその主張に賛同した時点で、この議論は、私の目的を達成し、実質的に終了しました。 おしまい
713:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:41:28.42 uZGNqFFNM.net
>>693 末尾修正
日本語は時制がないとまで言われることがある。
その日本語の原文が、<ル>形と<タ>形が混在して過去を回想している箇所である場合、
その英訳を、現在時制に統一するのが良いか、過去時制に統一するのが良いか、或いは原文通りにする混在させるのが良いのか？
そんなこと、簡単に断定できるわけねーだろ、アホ。
我々の主張は単に、
こういう場合は過去時制で統一しても問題ないということ。
「プロの翻訳でも、原文のニュアンスなんか無視して、文法に合ってるならば常に自分の好きな時制で翻訳すればいい」
なんていうことでは全くない。
こんなことは、言葉のニュアンスに敏感な人なら自明な話だと思う。
一匹のゴミ虫を除いて。
714:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 01:54:37.65 cehngAhj0.net
追記
>>695 曲解すんな。「これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃないんだぞ」ってのは、現在視点で書いていることをいっていたんだよ。
>>692
相変わらず、頭のわるそうなレスだことw 悪口だけで、なぜそう言えるのかの論拠を示していない。小学生のケンカじゃないんだから、なぜ、そうなのかを理路整然に説明しないとね。 要は、君は、>>677-679が理解できない馬鹿なんですよ。すぐカッカするところを見ると、前頭葉の発育が悪いｗ
>>693-694
>>610も読めないのか。ケースバイケースだと言ってるだろ、ドアホ。そんなにルールが単純なワケないだろ、アホが。君は、文章もロクに読めないん馬鹿なんだから、黙ってろ。
715:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 01:57:01.79 uZGNqFFNM.net
>>696
>私がOEDさんに行った「might 原形」を使ったほうがいいというアドバイスは問題なかったということになります。
そもそもソフィ先生がこのようにアドバイスをしたのは、
原文のニュアンスが・・・みたいな理由ではありません。
自らゲロっているように、
>過去～していたら」と過去に解釈する必要性がないだろ、バカ。
>発言時の「～するだろう」は、現在の事実に反する仮定で解釈するって話なんだよ
>これは過去（発言時より昔）のことを言ってる文じゃない
>「～しれない」が発言時より昔を示す可能性はゼロだ。
>よって、might have ppは使えない。
という論理です。
決して、枝葉末節な話ではありません。
716:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 02:04:35.35 uZGNqFFNM.net
>>610
そのアホレスは読みましたけど。
>追記しておくと、今回のあの一節は、時制を忠実に一致させるのが望ましいケースだったが
なぜ、あの一節は時制に忠実に一致させるのが望ましいのか理論的に述べて下さい。
確か、他の方も、その根拠を教えてくれと言ってましたよね。
さぁどうぞ。
717:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 02:04:36.20 cehngAhj0.net
>>697
当初「might have ppも立派な翻訳だ」と主張して、あとから立場が悪くなると>>556で「would tossがベターでした」と取り繕う無様なゴミ虫に言われたくないね。「would tossがベター」なら、「might
718:have ppでなぜ悪い」なんて主張はしないんだよ、ば～かｗ いやいや、お前は、今でも「might have ppでなぜ悪い」と言っているところを見ると、「ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない」を否定したら、「would tossがベター」になることも理解できかったんだろ？ｗ 完全なる馬鹿じゃないかｗｗｗ ほんと恥知らずな奴だな(^O^) じゃあ、また、明日な。
719:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 02:06:09.23 cehngAhj0.net
結論
天助くんは、>>677-679が理解できない頭の悪い人です。
じゃあ、また、明日 (^^)/~~~
720:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 02:10:09.83 uZGNqFFNM.net
>>697
本当にお前は馬鹿だな。何度同じことを繰り返すんだ。
どっちがベターかなんて話は全くしていない。
翻訳に正解なんてない。
ただ、これでも問題ない、間違いではないということは言える。
これだきのことをずっと言っている。
何度も、何度も言っている。
この馬鹿とどうコミュニケーションすればいいのだろう 苦笑
721:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 02:13:49.90 aRsiIGNc0.net
>>661
(1) like [something or someone] (to be) p. p. or adj.
(2} would like のときも、want のときも上のような構文が使える。
以上のようなことを辞書などで確かめられるし、実際にそのような解説を引用してくれた人もいますが、
私自身は
(3) Gentlemen Like It Hot
という有名な映画の題名や
(4) I want him dead.
というマフィアのボスの映画での台詞などを聞けば。自然とこの上の (1), (2) のような
構文も成り立つはずだと想像しましたし、形容詞の代わりに過去分詞（p. p.）を
入れても問題ないことがよくあるし、実際に英文を読んでいるとそういう
用例が出てきますので、辞書や文法書でそういうことを確かめたこともありませんでした。
まあ、あまり難しく考えたくない人は、ともかくまずは (3), (4) を覚えて、そういう用例を
たくさん洋書や映画の中で見聞きしているうちに慣れていけばいいと思います。
722:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff89-wkaB)
23/09/21 05:27:31.51 VJW04ErX0.net
太宰治については
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
もあるけど仕事が充実してたらしいし
死ぬつもりで自殺を試みたんじゃないかもしれないね。
山崎富江という人に対する手前、心中を提案して、
自分については、生き残れると思ってたのかもしれない。
過去に強運だったから。
そんな人が書いた小説なんて深刻に捉えてはダメなんだよ。
作者も読者を騙すつもりで書いてたかもしれない。
723:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW ff89-wkaB)
23/09/21 05:29:27.46 VJW04ErX0.net
like 人 to doについては英和辞典で載ってるところが
小さいね。to be ppについては書いてなかったり。
自分で作文するときには使わないほうがいいのかもね
724:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 07:44:43.18 cehngAhj0.net
そろそろこの話題の議論も飽きてきたので、この話題を終わらせるよ。
■■■ 天助くんの主張がデタラメである証拠 最終反論① ■■■
天助くんの主張：
英語職人は、あの一節を過去の出来事だと理解していなかったから、仮定法過去完了で書くことなどありえないと思ってきた。
私の主張：
これは、天助くんが私を陥れるための嘘。私は、>>153で「翻訳の出だしが過去なら、仮定法過去完了を使ってよい」と言っている。これは、あの小説の一節の内容が発言時より昔のことであることを私が最初から理解していたことを完全に意味する。仮定法過去完了で書く余地があることを私が理解していたことを意味する。
※>>153には、ケアレスミスがあって、次のように訂正する。「現在完了を使った時点で、過去の時間を「現在」に定めたことを宣言していることになるのですから。」
つまり、ボンクラ天助くんがこれまで言ってきたことは、頭の悪い洞察力のない人間がでっちあげた妄想であり、デタラメなのである。
725:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 07:45:13.83 cehngAhj0.net
■■■ 天助くんの主張がデタラメである証拠 最終反論② ■■■
天助くんの主張：
あの部分を、might have ppで書くことに何の問題があるのか。まったく問題はない。
私の主張：
ボンクラ天助くんは、>>556で、「ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない」を否定した。
この馬鹿は、それを否定することが「would tossがベターである」を意味すると理解できないくらい、読解力のない底抜けのボンクラなのである。would tossがベターなら、「might have ppで書くこと」に問題があるに決まってるだろ。自分で「問題がある」という結論を出しておいて、「might have ppで書くことに何の問題があるのか」ときたもんだ。ほんと天助くんは、希代の莫迦である。ほれぼれするほどの論理性のなさｗ こいつは、馬鹿だから、自分で「might have ppで書くことには問題がある」と>>556で認めたのだ。
726:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/21 07:45:34.45 cehngAhj0.net
ということで、天助くんの主張の大柱は、あっけなく折れてしまいました。めでたしめでたし。
こんな底抜けのバカを相手にするのは、時間の無駄だとわかったので、これをもちまして、この話題を終了させていただきます。以後、ボンクラ天助くんが、無価値な言い訳をかきつらねるだろうが、無視してください。彼は、>>677-679が理解できないほど理解力がない人なので、言い訳を読むだけ時間の無駄ですから。(^O^)
727:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 08:32:47.36 uZGNqFFNM.net
>>707
今更、そんなごまかしを言っても誰も信じねーわ、馬鹿。
証拠
>>621-622
これらの主張が
「過去の事を記述しているのは同意するが、原文が<ル>形だから、英文も現在形で表す方がニュアンスが伝わる」
ということだったと
騙される人がいるなら教えて欲しい。 苦笑
しかもこの馬鹿は
我々の主張が、2023年の現在からみて過去だから原文が<ル>形も過去形で書いても良い
というものだと誤解していたと自らゲロっているｗｗｗ >>637
一体、どこまで馬鹿なんだろうｗｗｗｗ
728:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 08:35:28.15 uZGNqFFNM.net
>>708
いつのまにか、俺は「would tossがベターでした」と主張してることにされてる 苦笑
コイツの知能障害の度合いがこれほど重篤だったとは割とガチでビックリする。
お前はマジモンの知能障害だから、これから端的に池沼と呼んでやるよ。
どうりでお前とまともにコミュニケーションがとれないわけだわ。やっぱり頭がおかしかったんだなぁ。論理的思考が全くできのないのな、お前。
2023年に読んでも「私はリンゴが好きだ」を過去形で書くな！」とか言い出したりさぁ 爆笑
あのな。ある命題について、そんな命題は全く主張してないって事と、その命題は偽だと主張する事は全く違うっていう
正常な脳みそを持っている人なら誰でも簡単にわかる話なんだわ。
池沼には難しいかな。
いいか馬鹿、よく聞け。本当にお前は脳に障害があるのだから、ゆっくり読んでみろ。わかったな。
まぁ小学生レベルの論理的思考があればわかることなんだよ。
頭が正常な人が、>>556 のレスを読んでも、俺が「would tossがベターでした」と言っているなんて解釈しないんだよ。
729:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 08:36:23.89 uZGNqFFNM.net
俺も、他の人(>>407)も、単に
どっちの訳も間違っていない、問題ないとしか言っていないわけよ。
俺は何度も何度もそう言っているの。
まず、お前がいつものように捏造して、
「ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない」と俺が主張していると書いたわけよ。
でもそんなの事実無根で、そんな主張はしてないから、
「そんなことは全く言っていない」と書いたわけ。
ここまではわかるか、池沼？
で、何度もいうけど、実際に俺はどっちがベターかなんて話はしてないわけ。
どっちも間違いとはいえない、問題ないという話を最初からずっとしてるの。
ここまではわかるか、池沼？
でね、もし「『ネイティブ翻訳家の使ったwould tossがベターとは言えない』なんて間違っている！」
なんて言ったのならね、これは「would tossがベター」と主張してることになるわけさ。
ここまではわかるか、池沼？ わからなくなったら、何度も読み直してくれ。
この二つの区別が池沼のお前には少し難しいのかなぁ・・・
池沼にどうやって理解させようかな・・・
例えば突然、
「君って、『俺の母ちゃんはウンコじゃない』って言ってたでしょ？」って近所の子に話しかけられたとするよ、
で、おそらくお前の母ちゃんも一応人間だと思うし、ウンコかどうかなんて話をした覚えのないお前は
「え、そんなこと全く言ったことないけど」って答えたとする。
そしたら「うわぁ、お前の母ちゃんはウンコなんだ！、ウンコ！、ウンコ！」って言われたらどうよ。
そういう話なんだけど、理解できるかなぁ。
730:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-Pa4f)
23/09/21 09:15:18.32 uZGNqFFNM.net
>>679
>「過去を現在視点で語るあの部分に『would/might have pp』を使っても高品質な翻訳だ」と思っている安本丹はさすがにいないよね？
何度もいうが、高品質かベターかの判断は保留する。
でも、問題ないと断言できる。
「写真を三葉見たことがある」を現在完了形で英訳したあと、
その後の原文は、
過去の回想(過去に見た写真のこと)を、<ル>形と<タ>形が混在した形で描写している。
>>391
（「原文では視点時間が一定（現在視点）」というのは池沼の嘘）
ここの箇所を過去形で訳すことに何の問題もない。
（'have gone through'の部分をOEDさんは既に修正済。池沼はしつこさだけは一人前）
因みに
URLﾘﾝｸ(www.hituzi.co.jp)
↑この記事で引用されている
過去を回想している日本語原文（ル形とタ形が混在）の英訳は過去形に統一されている。
「それから、現在完了形で初めにトピックを提示して、その後、過去形で詳細して行くスタイル」
については、>>392 。
（以下、ひとりごと）
過去を回想している日本語原文（ル形とタ形が混在）の英訳を現在形で統一するか、過去形で統一するのか、
どちらがベターかは簡単には判断できないと思うけど、
でも、現在形で統一している例って、この本以外にどのくらいあるのだろうと思う？
英語は、日本語と違って、時制がきっちりしているので、過去のことは過去形で統一する例が多いのではなかろうか。
池沼が馬鹿でデタラメしか言わないことは明らかになったので
私もこの件についてのコメントはこれで終わりにします。
731:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FFbf-JHER)
23/09/21 09:59:53.44 49Q9StTkF.net
次のfromはどういう意味ですか?
As for myself, I prefer doing my traveling from an armchair.
私はといえば、肘掛け椅子に座って旅行するほうが好きだ。
日本語訳があってるのかも分からないです。
732:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8f42-oxu0)
23/09/21 10:29:19.17 Jc4OW9s+0.net
armchair travelの表現のバリエーションでしょうね
733:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0d-xbk3)
23/09/21 10:29:56.46 YgwWChRG0.net
意味はたいしてないよ どっかからどっかに行くのからかな
文章の方は旅行は実際に行くよりも本で読んだりテレビで観たりする方が好き的なことを言ってる
そのままの意味かもしれないし、旅行は好き好んでは行かない、くらいの意味にもなるかな 前後の会話次第
734:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 10:59:06.92 aRsiIGNc0.net
他の人たちも言ってくれているように、
travel(ing) from an armchair
は、
armchair travel(s)
armchair traveler
armchair activist
armchair revolutionary
armchair socialst
こういう定着した表現を少し変えているだけなんでしょうね。
armchair の文字通りの意味ではなくて比喩的な意味としては、
lacking or not involving practical or direct experience of a particular subject or activity.
modifier noun: armchair; modifier noun: arm-chair
"an armchair traveller"
というふうにネットにも書いてありますね。さらに
Armchair revolutionary (or armchair activist and armchair socialist)
is a description, often pejorative, of a speaker or writer who professes
radical aims without taking any action to realize them, as if pontificating "from the comfort of the armchair".
735:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲW cfd9-IxNQ)
23/09/21 11:29:13.18 ZbHVQphF0.net
安楽椅子に座ったまま旅をするのであれば、
travel(ing) in an armchair
とすべきように感じます。
fromだと椅子から離れてしまうことになりませんか？
736:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/21 11:49:53.49 aRsiIGNc0.net
travel (travels, traveling) in an armchair
という言葉がどのように使われているかを
検索で確かめようとしているうちに、次のような
英文を見つけました。
Up to some years ago the author of the “Travels” was held to have been
a French naturalist and physician named Jean d’Outremeuse who
★conducted all his travels in an armchair at his Liege home with the aid of a large library of books.★I
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/URLﾘﾝｸ(biblestudentarchives.com)
詳しく前後関係を読んではいませんが、「部屋の安楽椅子に座ったままで、たくさんの本を読みながら旅行しまくる」
みたいな意味のように見えます。