23/09/14 09:34:16.73 9Rt8YA/P0.net
ところで、みなさんからのコメントは、英訳するときのヒントとして大いに
勉強になりますし、さらにはこの作品をより深く理解するための材料にもなっています。
ありがとうございます。私はこの作品そのものにこだわっているのです。
278:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-blgs)
23/09/14 09:40:10.68 PSN2IffK0.net
カウンセリング的な自分語りはヨソでお願いします
279:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 10:20:16.52 9Rt8YA/P0.net
>>270
くだらない無責任な発言は、よそでお願いします。
280:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-tBSY)
23/09/14 10:28:59.66 oSuDPp6fM.net
>>267
英語ネイティブの意見が聞きたいなら海外で聞いてみるのもいいんじゃない
redditとかcamblyとかあると思うけど聞いてみたの?
281:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 11:29:37.27 9Rt8YA/P0.net
>>272
英語ネイティブの意見は、まだ尋ねたことがありませんが、
Reddit あたりは良さそうですね。
282:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-6jLp)
23/09/14 11:52:52.04 Ju4BTFlr0.net
>>154
なるほど、ありがとうございます
283:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 12:05:12.20 9Rt8YA/P0.net
またもや書き間違いをしていました。以下は訂正後のもの。星の部分が、訂正部分です。
>>148
私が今までに英文読書の中で見て来た would have p.p. の用例とその文脈を
思い返してみると、
★would [動詞の原形]★
を使っているときと
would have p. p.
を使っているときとの二通りがあると感じています。つまり、どちらを使っていても
意味はちゃんと英語として成
284:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 12:06:22.17 9Rt8YA/P0.net
>>275 は >>274 向け。
285:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 138f-QnyK)
23/09/14 12:38:18.40 EZjek3aw0.net
twitterで流れていた、以下のニュースサイトの見出しなのですが
「American defense giant RTX and a Saudi weapons firm
were heading toward a multibillion-dollar deal
when it was abruptly called off early this year」
google とdeepl で以下のように翻訳されます。
「アメリカの巨大防衛企業RTXとサウジアラビアの兵器会社は、
数十億ドル規模の取引に向かっていたが、今年初めに突然中止された。」
自分は
「American defense giant RTX and a Saudi weapons firm were heading toward a multibillion-dollar deal 」
「when it was abruptly called off early this year」
の時間的前後が理解できません。
「今年初めに突然中止されたが、
アメリカの巨大防衛企業RTXとサウジアラビアの兵器会社は、
数十億ドル規模の取引に向かっていた。」
と、when後の文章の方が時間的に先であり、
「取引中止があった後も、なお取引が成立するよう改善に向けていたのか？」と思っていました。
上の文章の時間的前後はどうやって判断されるのでしょうか（形式的な文法というよりは、文章の内容（文意）によるのでしょうか）。
286:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7ae2-4j+W)
23/09/14 12:58:38.60 a3L52yVl0.net
>>277
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
b[主節の後に when の導く従属節がくる時文脈上で]
(…すると)その時
《★【用法】 主節が進行形または過去完了形で表わされる場合に用いられる》.
・I was standing there lost in thought when I was called from behind.
考え込んでそこに立っていたら後ろから声をかけられた.
・I had just fallen asleep when someone knocked at the door.
眠ったと思ったとたんにだれかがドアをノックした.
d…した後すぐに.
・Stop writing when the bell rings.
ベルが鳴ったらすぐに書くのをやめなさい.
287:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7ae2-4j+W)
23/09/14 13:00:06.38 a3L52yVl0.net
>>278
dのは余計だった。
whenは等位でand thenみたいな使われ方をすることがある。
288:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 138f-QnyK)
23/09/14 13:06:37.40 EZjek3aw0.net
>>278
分かりやすい回答、ありがとうとざいました。
とても分かりやすかったです！
まさかこんなに迅速にお返事いただけるとは。
親切な278さんに素敵なことがありますように。
289:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 13:33:38.43 jgTpW9eK0.net
□□□ 今回の件のまとめ □□□ 修正版・最終版
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。～ 美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、なんて、いやな子供だと頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない」のOEDさんの英訳
I have seen three photos of the man. ～ But if you have gone through even a little experience in the sense of physical appearance, then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!” with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, thrown it away.
この英作について。
OEDさんの意見 could have murmuredと仮定法過去完了の帰結節のかたちにするのがベストであると思うが自信がないので文を探してみる←賢明な対応。
天助くんの意見 could have murmuredでいいに決まってるだろ ← アホ丸出し😄
私の意見 冒頭にhave seenがあるので、発言時＝現在である。「美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、～その写真をほうり投げるかも知れない」は、この発言時における感想であり、発言時にも未来にも有効な内容なので、現在の仮定の話である仮定法過去の構文を使うのがベストである。
さらには、この文、 「if you have gone through」（もし現在～してきた人であるならば）で始まっており、if--の内容が現在のことを言っているのだから、帰結節が仮定法過去完了になるわけが100％ないのである。if you have goneに合わせるなら、私が述べた「might 原形」のみが上記英文に対する最適なアドバイスだったのだよ。
こんな単純なこともまったく理解できなかった天助くんには失望したよ おしまい 😃
290:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 13:33:56.33 jgTpW9eK0.net
これから、下↓で、天助くんが負け惜しみ漫談（屁理屈）をはじめるので、みなさん、お楽しみに～ (^O^)
291:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:11:30.39 9Rt8YA/P0.net
>>277
原文： American defense giant RTX and a Saudi weapons firm
were heading toward a multibillion-dollar deal
when it was abruptly called off early this year
これは、
(1) 過去進行形 when 単純過去形.
という形をしていますね。これについては、
>>278 の解説で十分だと感じる人なら、それで一件落着です。
ただ私は、それだけでは物足りず、どうも英語の (1) の形の意味合いが 25 歳くらいまではよくわかっていませんでした。
そして 25 歳くらいにラテン語を 800 時間ほどだけですが独学で本を読んでかじって（あくまでかじっただけですが）、
そのあとに（２０歳くらいからいい加減に勉強していた）フランス語を５年ほど真剣に勉強したら、
この (1) の形の意味合いがよくわかるような気がしてきたのでした。
過去進行形はフランス語の半過去というものの形と意味合いが似ていて（まったく同じなのかどうかは知りません）、
単純過去はフランス語の複合過去や単純過去に似ています（これも、まったく同じなのかどうかはしりません）。
そして、25歳の時にかじったラテン語と合わせて考えると、ラテン語でもそういう二つのものがきちんとフランス語に似たような
感じで理解することができ、ひょっとしたらスペイン語の線過去や点過去も似たようなものではないかという気にもなりました。
それ以外の大陸ヨーロッパの諸言語であるドイツ語やイタリア語などでも同様なのかまで走りません。
（続く）
292:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:12:04.80 9Rt8YA/P0.net
>>277 （続き）
まあいずれにしても、フランス語を引き合いに出しながら考えると、たとえば
À quoi Winston Churchill faisait référence quand il a dit : "Le meilleur argument contre la démocratie est une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen" ?
URLﾘﾝｸ(fr.quora.com)
この上のフランス語の文もこれと同じく、前半が半過去の faisait (= was making reference) つまりl減退で What was Winston Churchil referring to みたいな意味合い
になっていて、後半は quand il a dit つまり when he said, "...." となっているので、これはフランス語の単純過去であり、英語でも過去形と言われるものです。
そして、フランス語）（そしておそらくそれ以外のロマンス諸語）では、何かが起きたとき（上記の用例では Churchil がこれこれこういうことを
言ったとき）には、Churchil はこれこれこういうことを実は言っていた（これが半過去）というわけです。
Churchil が「～」という台詞を言ったときは、言って見ればほんの１分ほどで終わる出来事だから、単純過去でありすぐに終わることなのです。
だからこれを普通の過去形（たとえば he said という形）で言い、フランス語では複合過去という形を使うのです。
そしてそういうことを彼が言ったときには、彼は実はこういうことを言いたいなあと背景で思っていたということです。それをここでは faisait reference (he was referring to something)
つまり半過去で表すのです。
（続く）
293:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:12:36.56 9Rt8YA/P0.net
>>277
（さらなる続き）
わかりにくいかもしれませんが、フランス語の半過去やそれに似た英語の過去進行形は、背景の出来事を表し、比較的に長く続くのです。
最初の用例で言えば、二つの会社がこれこれこういう契約を締結しようとしていたという事実をフランス語では半過去で言い、英語では
過去進行形で言うのです。
そしてその契約が突然に中止されたというのは、言って見れば一瞬にして（あるいは一日ほどで）終わったわけです。その中止されたという短期間の（あるいは一瞬の）
出来事を、英語では普通の過去形、そしてフランス語では単純過去や複合過去で表すのです。
たとえて言えば、背景の出来事（ある程度は長く続く出来事）は講堂の舞台にある垂れ幕であり、それは横に長く続くのです。それは
長く続くので、半過去とか過去進行形で表されるのです。そしてその垂れ幕の前にボールが一つ置いてあり、そのボールが
普通の過去形あるいは単純過去または複合過去であり、そのボールは小さいので、一瞬にして（あるいは短期間に）終わるのです。
言葉だけでこの話を読むときわめてややこしいと感じるでしょうが、私は旧約聖書の創成期の冒頭のラテン語訳の文章について
YouTube で１時間くらい解説したことがあります。そこでその過去進行形や単純な過去について、フランス語やラテン語を引き合いに出しながら
詳しく解説したことがあります。そのビデオを見てくれれば、私がここで言っていることを図解やジェスチャーを見ながら理解してもらえると思います。
294:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:41:25.20 9Rt8YA/P0.net
>>277
英語の過去進行形（そしてそれに対応すると思われるふうランス語での半過去）と
単純過去形（そしてそれに対応すると思われるフランス語での複合過去や単純過去）と
ラテン語でのそれに似た形とについては、
(129) ラテン語聖書、創世記 1:2 （超初心者向け、文法と単語の解説）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この上のビデオの 7m42s あたりで長々と詳しく解説しました。
******
以上、くどくど説明しましたが、興味のない人はこんな説明をいっさい読まなくていいです。
最初の回答者が示してくれた英辞郎か何かの解説をそのまま暗記すればそれでいいのです。
私自身は、12歳のt機から英語を勉強し始めて 25 歳くらいになっても何となくわかりにくいと
感じたので、ラテン語やフランス語を勉強し、そうしているうちに英語の過去進行形と
普通の過去形との違いやその二つの関係性について理解できたような気がしたので、
このようなことについてくどくどと文字で解説してみたのです。そして文字ではどうせ
わかりにくいだろうから、何年も前に上に紹介したようなビデオ上で数十分もかけて解説したのでした。
295:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 16:28:28.32 DlqeuwBdM.net
>>281
>>229 のレスを読んでもまだそんな捏造をしているのか、詐欺師
本当に厚顔無恥な糞だな。
で、
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
このアホレスは、誰のどんな発言に対しての皮肉なのか、答えろよ、クルクルパー
296:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 17:40:37.28 9Rt8YA/P0.net
Human Disqualified を初めとして、私の英訳を見てほぼ罵倒に近い形で
ケチをつけながらも、具体的に何がどのように変なのかを言わず、自分では改善案を示しもしない
人がそのうちきちんとしたコメントを書いてくれることを期待しております。
とは言いながら、こういうときにきちんとコメントを残す人は今までまったくいなかったので、
今回もおそらくは絶対に戻ってはこないでしょうけど。（こういうことは常に有耶無耶になるので、
今のうちにそう言っておく次第です。）
disqualified をこの場合に使ってもまったく変ではないどころか、この小説の原題である「人間失格」を
忠実に訳すと Disqualified as a Human に近い形になる、と英語ネイティブらしき人が言っています。
一人の人
I often find “No Longer Human” (or “A Shameful Life”) doesn’t do justice as a translation to the title 人間失格
which literally means “★disqualified★ as human” or “losing the worth or honour of being called human”
as there seems to be something about human that is worth clinging on to. The longing is always there,
but something darker he is enslaved by and addicted to is slowly dragging him away. It appears to others
that he tries to escape but he also couldn’t escape.
（続く）
297:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 17:44:07.32 9Rt8YA/P0.net
（続き）
別の人
Wow, that’s a big difference. “No Longer” has the implication of falling away, moving away from being human,
but doesn’t specify an origin. “★Disqualified★” is….HUGE. It’s an active rejection. It means that there
are rules and set ways of being in order to be human, and other people have specified that this person ●no longer qualifies●.
3人目の人
The romaji translation of the title is,"Ningen shikkaku" (人間失格; ★Disqualified★ as a human being),
but the one it's been entitled with is ,"No longer Human". The title is in direct contrast
to the narration that makes you look at the main character as being ●unqualified● to be human right
from the very beginning; he himself feels a clear rift -- the title feels like he was human at first, and then wasn't.
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
2つ目のコメントを書いた人（つまり「別の人」と書いたところ）は、No Longer Human に比べると Disqualified は
物凄くインパクトが強い言葉だ、と言っています。
やはり私が推測していた通り、No Longer Human よりも Disqualified を使った方が意味が強いようです。
だから私の好みとしてはこれを使いたいですね。
そこで Disqualified as Human という英訳がここで提示されていますが、それをさらに短くして
Human Disqualified と言ってしまっていいのかどうか、そのうち私は英語ネイティブたちに尋ねてみようかと思います。
298:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 18:07:18.96 6MF4CUJv0.net
>そこで Disqualified as Human という英訳がここで提示されていますが、それをさらに短くして
>Human Disqualified と言ってしまっていいのかどうか、そのうち私は英語ネイティブたちに尋ねてみようかと思います。
↑
これ興味あるので質問して回答きたらぜひ教えて下さい
こういう後置の言い方っていまいち意味というか語感というか、よくわからない。
ただ、今思ったけど、
Disqualified as Human はいいとして、
Human Disqualified はそれと同じ意味になるのかな？と思いました
意味自体が結構違うというか曖昧すぎてよくわからないような。
299:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:13:21.35 9Rt8YA/P0.net
>>290
この下のリンク先の Reddit のページの、一番下に私は質問を提示しました。
誰かがコメントしてくれるかどうかはわかりません。
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
300:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:23:42.37 9Rt8YA/P0.net
>>290
今のところ、私の考えでは Human Disqualified と言えば、
次の二通りの意味に解釈できると思います。
(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
複合形容詞としての解釈。つまりこれは
disqualified as human (OR disqualified as a human) という
意味の複合形容詞。
(2) "a human disqualified" いう意味で、a human という
名詞に disqualified という過去分詞（形容詞）で後置修飾したもの。
(1) という解釈ができるので、Human Disqualified だけで十分に
Disqualified as Human (OR Disqualified as a Human) という
意味で解釈してくれるので、一応はこれで OK だと私は思っています。
そして同時にこれは、"a human disqualified" つまり
"a human who has been disqualified" という意味にも解釈してもらえる
と思っています。なおそのように解釈した場合は、恒常的に disqualified な状態
にある human という意味ではなく、一時的に disqualified な状態にあるという
意味になってしまうと私は思っています。（文法上、そのような意味に確かなるはずですよね？）
まあともかく、Human Disqualifed は上のような二通りの意味に解釈できて面白いと思っています。
そして同時に、human じゃなくて disqualified が後ろに来ているので、その分だけ
disqualified に重きが置かれていると思うのです。実際、後ろの方に重要な単語を置くことが多いですよね。
だから、私としては human よりも disqualified の方がこのタイトルにおける重要な単語だと思っていますので、
余計にこのように後ろに disqualified を持って来ているタイトルが気に入っているのです。
だから、英語ネイティブにとって奇異でなければ、そしてこの作品の趣旨から外れていなければ、
私はこれをこれからも使っていきたいと思っているのです。
301:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:26:48.39 9Rt8YA/P0.net
>>292
>>(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
複合形容詞としての解釈。
こういう複合形容詞に慣れていない人がいるかもしれないので、追加のコメントをしておきます。
この形は、
dollar-denominated
man-centered (society)
a hen-pecked husband
female-oriented websites
などにおける複合形容詞と同じような形を取っています。
302:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:31:05.02 9Rt8YA/P0.net
>>292
なお、このような複合形容詞の場合、本来は
female-oriented websites
というふうに、きちんと hyphen をつけるのが昔は正しかったはずですが、
現代ではこの hyphen をつけない人がネイティブの間でも増えています。
結果的に
female oriented websites
man centered society
a pair of to die for shoes (昔は a pair of to die for shoes だったもの）
のように書かれるようになってしまっています。だから
Human Disqualified
と書いてあったら、最初から hyphen がないものとして解釈もできるし、
もともとは hyphen があったものと解釈することもできるわけです。
303:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:34:18.02 9Rt8YA/P0.net
>>292
書き間違いました。
to die for shoes (昔は to-die-for shoes だったもの）
なおこの上の言いまわしはもちろん、
gorgeous shoes
みたいな意味合いです。
304:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 19:04:49.77 DlqeuwBdM.net
>>281
「if you have gone through」の帰結部分を仮定法過去完了であるのは確かにおかしい。
この点について君は正しい。OEDさんも、それは認めて訂正しているからそれでもういいのではないか？
で、私の主著は、<<当該箇所を仮定法過去完了で表すことに問題ない>>というものである。その点について私はOEDさんを支持する。
<<この論点について>>、君は議論を拒んで逃走するのなら好きにすればいいよ。
とりあえず、<<この論点について>>まとめさせてもらう。
<確認事項>
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」
I have seen three photos of the man.と現在完了形で表すことに対しては誰も異議はない。
現時点での経験である。
その後に、そのかつて見た写真についての描写が始まる。
原文では現在形だが、過去モードに入るわけである。
この部分を英語では過去形で訳すことに対しても誰も異議はなかろう。
その写真の描写の流れの中で「もし～なら、～するかもしれない」という仮定表現がある。
この後も、 >>133 の通り、原文は現在形のまま、過去モードでの写真の描写が続いている。
<論点>
「もし～なら、～するかもしれない」を仮定法過去完了で英訳するのは間違っているのか？
305:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 19:05:12.51 DlqeuwBdM.net
<詐欺師の見解>
ダメ。仮定法現在完了で表すのが正解。
・根拠１ I have seen three photos of the man.と現在完了形で始まっているから。
←反論 ちょっとなにいっているかわからないｗ その後過去モードで写真の描写が始まり、その中の話なんですけど。
・根拠２ 原文は「～したかもしれない」じゃなく「～するかもしれない」だから。
←反論 考えが浅いｗ 他の写真の描写も原文は現在形だが、英訳は過去形で問題ないだろ。(>>195 >>202 ご参照)
・根拠３ 発言時にも未来にも有効な内容だから。仮定法過去完了形だと過去に限定された話になる。
←反論１ 過去に見た写真についての描写の中の話だから、仮定法過去完了を使っているだけの話。
←反論２ 仮定法過去完了形で表現したとしても、有効性を過去に限定させる意図はないのは明白。(>>207 ご参照)
306:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 19:05:42.20 DlqeuwBdM.net
<私の見解>
仮定法過去完了でも問題ない。
過去に見た写真についての描写が、原文では現在形で書かれている。
これは英語では過去形で表すのが正解であろう。
で、その中に
「頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、
その写真をほうり投げるかも知れない。」という箇所がある。
これも過去に見た写真について、いろいろ描写している中で出てきているところである。
もし私が過去に見たこの写真を、その時に、美醜に就いての訓練を経て来たひとが見たのなら
「頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、
その写真をほうり投げ<た>かも知れない。」という意味合いでとっても何も不自然ではない。
時制の一致の訳でもわかるように、日本語では過去のことでも現在形で訳すしても問題ないことがある(寧ろそうすべきこともある)。
「彼がもし１０年前にこの写真を見たとしたら、即座に放り投げるかもしれない。」
↑明らかに過去の仮定だけど、この日本語はおかしいですか？
307:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 19:17:35.06 6MF4CUJv0.net
>>292
なるほど、(1)の方は考えていませんでした
そういう風に取れるならいけそうですね
ただ、その複合形容詞がdisqualified as humanという意味である、というのは、「人間失格」というタイトルを前提としてそれに寄せて都合良く想定してる気がするんですが、そういうわけではないんですか？
つまり、何の前提も予備知識もなくただhuman-disqualified という単語を見た場合にも、普通にああdisqualified as humanという意味だな、と思うもんなんですか？
308:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 19:23:35.00 9Rt8YA/P0.net
>>299
Human Disqualified
このように hyphen なしで書いてあった場合、「人間失格」の小説をまったく読んだことのない人が
タイトルだけを見た場合のことですね。
その時に、私が言った (1), (2) の二通りの意味を英語ネイティブなら想像すると思います。
英語の下手な私でさえそのように想像しますから。
それ以外の解釈があるのなら、教えてください。
309:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 19:31:43.00 6MF4CUJv0.net
>>300
いやハイフンはあってもいいんですが、とにかく、例えばman centered は普通に見てそのまま意味がわかりますけど、
人間失格という前提知識無しにhuman disqualified を見てイコールdisqualified as humanになるのかなぁと思ったので
310:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 19:46:55.42 9Rt8YA/P0.net
>>301
それ以外に、どのように解釈できるのですか？
311:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 19:57:56.72 9Rt8YA/P0.net
>>301
というよりも、Human Disqualified というタイトルをつけたら、
英語ネイティブから見てこれでよいと感じるかどうかを
私は Reddit で質問しているのです。
natives の意見を後で読むしかないんじゃないでしょうか？
私が私の思うことを今、ここでいくら話をしても、あまり意味がないと思います。
312:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 20:23:17.52 6MF4CUJv0.net
>>303
タイトルとしてのhuman disqualified に関してはそうなんですが、
俺的には今、タイトルというより複合形容詞について質問しています
つまりOEDさんが>>292で
>(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
>複合形容詞としての解釈。つまりこれは
>disqualified as human (OR disqualified as a human) という
>意味の複合形容詞。
と言っていますが、これって「本のタイトルだとか人間失格だとか関係無く、human-disqualifiedという複合形容詞が使われた場合その意味はdisqualified as humanである」という意味の書き方ですよね
で、それについて、そうなの？ということを聞いています
そうなんですか？
313:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 20:29:05.02 9Rt8YA/P0.net
>>304
そうなんですか、と言われても、そもそも普通は
human-disqualified なんていう言葉をたぶん
使わないでしょう。
disqualified as a human って、数人の英語ネイティブが
言っているし、それを使った文章もちゃんと出てきます。
そこで disqualified as a person という言葉なら
ちゃんと通じているのだから、
Human Disqualified という言葉を臨時で作ったとしても、
タイトルとしては使えるだろうし、読者もその意味がわかってくれる
だろうと私は思ったのです。そして私の思う通りかどうかを、
英語ネイティブに尋ねているんじゃないですか？
314:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-hu4+)
23/09/14 20:30:49.84 J3H/YQhnF.net
楽天コジキ回線の(ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)、院生はあいかわらず荒らしてんだな
・乱入しては一方に難癖
・最初は慇懃な振りして相手してもらえるとすぐ豹変して暴言連投
・あれ出せ、これ言えの一方的な要求
・自分が追い詰められるとゴールポスト移動
・瑣末な間違いで揚げ足とっては全体が間違っているような印象操作
・自分の間違いを指摘されるとお前も気づいていなかったはず、と強弁
・結局泥沼化させてそれまでの建設的なやりとりは流して無駄にする
こいつの荒らしの手口はいつも同じだよ。
315:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-Ap2O)
23/09/14 20:34:12.49 69UZ7a
316:lx0.net
317:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 21:02:09.64 UG5aDEVEM.net
>>306
俺に滅茶苦茶な批判する馬鹿って、何故か公衆wifiが多いんだよなｗ
多分俺にボコボコにされた奴が悔しくて顔真っ赤にしてやってんだろーけどｗ
楽天コジキ回線ってｗお前だろ乞食はｗww
ゴールポストをづらすらすって何？
最初から最後まで、俺はずっと
「仮定法過去完了でも問題ない」という主張をしてるのだけど・・・
違うというのなら、どのレスか具体的に指摘してくれるか？
公衆wifi乞食くん。
318:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:04:40.84 6MF4CUJv0.net
>>305
なるほど、じゃあ
「human-disqualifiedだけ見ても意味はよくわからないけど、この言葉を見た人が人間失格という本の内容もわかっている上で、disqualified as a humanという言い方も既にあることも知っている上で、タイトルとしてhuman disqualifiedでも意味が通じるのではないか？」
ということですね？それならいいです
繰り返しになりますが、
>(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
>複合形容詞としての解釈。つまりこれは
>disqualified as human (OR disqualified as a human) という意味の複合形容詞。
↑
これが、あくまでもそういう前提知識無しでも複合形容詞の読み方としてそうなる、という書き方なので、そこが引っかかっただけです
319:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 21:05:44.90 UG5aDEVEM.net
×ゴールポストをづらすらすって何？
○ゴールポストをずらすって何？
320:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:09:13.97 9Rt8YA/P0.net
>>309
>>「human-disqualifiedだけ見ても意味はよくわからないけど、この言葉を見た人が人間失格という本の内容もわかっている上で、disqualified as a humanという言い方も既にあることも知っている上で、タイトルとしてhuman disqualifiedでも意味が通じるのではないか？」
そんなことは言っていません。私が言っているのは、もし仮に Human Disqualified と誰かが書いていたら、
それを
Disqualified as a Human
Disqualified as Human
A Human Who Is Disqualified
などと解釈してくれるはずだ、と思っているのです。
本当にその通りなのか同化を英語ネイティブに尋ねているのです。
321:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:17:13.84 6MF4CUJv0.net
>>311
あー、そうなんですか？
でもそれなら、人間失格スレッドに書くのはふさわしくないんじゃないですか？
みんなその前提知識がある人に向けて質問してるわけなので。
その趣旨の質問がしたいなら、全く何も太宰治にも人間失格にも関係無い、興味も知識も無いネイティブのスレッドなり掲示板に、
「human disqualified という言葉の意味を教えて下さい」と聞かないと、聞きたい答えは得られないんじゃないですか？
322:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:23:12.20 9Rt8YA/P0.net
>>133からの、「人間失格」の続き。第3回。英訳について改訂案を下さいますと、ありがたいです。
第二葉の写真の顔は、これはまた、びっくりするくらいひどく変貌へんぼうしていた。
In the second photo -- Good Heavens! -- the child’s face had surprisingly transformed itself.
学生の姿である。高等学校時代の写真か、大学時代の写真か、はっきりしないけれども、とにかく、おそろしく美貌の学生である。
A student now. You couldn’t tell if it was a photo from his high school or college days, but in any case, he was a drop-dead gorgeous student.
しかし、これもまた、不思議にも、生きている人間の感じはしなかった。
But, here again, mysteriously the subject didn’t look like someone alive.
学生服を着て、胸のポケットから白いハンケチを覗のぞかせ、籐椅子とういすに腰かけて足を組み、そうして、やはり、笑っている。
Wearing a student uniform, with a white handkerchief sticking out of his chest pocket, sitting in a wicker chair, legs crossed, he was, again, smiling.
こんどの笑顔は、皺くちゃの猿の笑いでなく、かなり巧みな微笑になってはいるが、しかし、人間の笑いと、どこやら違う。
Now, he was smiling not as a wrinkled monkey but with considerable skill, but still, his smile had something different somewhere from that of a person.
（続く）
323:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:23:33.90 9Rt8YA/P0.net
（続き）
血の重さ、とでも言おうか、生命いのちの渋さ、とでも言おうか、そのような充実感は少しも無く、それこそ、鳥のようではなく、羽毛のように軽く、ただ白紙一枚、そうして、笑っている。
Devoid of presence, or rather, of life, or of any inkling of fulfillment of the sort, he was, truly, not like a bird, but as light as feathers, and behaving like a blank sheet of paper – and, here again, smiling.
つまり、一から十まで造り物の感じなのである。キザと言っても足りない。軽薄と言っても足りない。ニヤケと言っても足りない。おしゃれと言っても、もちろん足りない。
Bottom line is, he was like a fake all over. It wasn’t enough to call him affected. Not enough to call him shallow, either. Nor was it sufficient to call him grinning. Describing him as fashionable didn’t suffice, either, of course.
しかも、よく見ていると、やはりこの美貌の学生にも、どこか怪談じみた気味悪いものが感ぜられて来るのである。
And, as you looked carefully at it, in this handsome student, too, you felt something ghastly somewhere like that of a ghost story.
私はこれまで、こんな不思議な美貌の青年を見た事が、いちども無かった。
Until then, I had never seen such a mystifying good-looking young man.
324:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:24:50.34 9Rt8YA/P0.net
>>312
それが知りたいなら、あなたが質問してください。
私は、「人間失格」を真剣に読んでいる人たちに
尋ねたいだけですから。
325:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 21:26:17.69 4NNqht0E0.net
また大先生の連載が始まった…
餌やりだした英語職人のせいだからな
326:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 21:27:37.09 UG5aDEVEM.net
>>244-245
>>306-307
(ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-Ap2O)←こいつの挙動もなんか面白いｗ
327:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:27:55.00 9Rt8YA/P0.net
>>312
ともかく、私にだけ話しかけるのはやめてください。
私は社交のためにここにいるんじゃないのです。
勉強のためにここにいるのです。
質問するなら、みんなに対して質問してください。
気が向いたら私はそれに答えます。
しかし私にだけ直撃しないでください。
私はあなたの召使ではないのです。
328:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 21:42:22.17 4NNqht0E0.net
>>284
どうせ間違ってるだろうと思って見てみたら、やっぱり間違ってた
>後半は quand il a dit つまり when he said, "...." となっているので、これはフランス語の単純過去であり、英語でも過去形と言われるものです。
複合過去 il a dit
単純過去 il dit
この程度のことで間違うレベルの人が、どうして レクチャーしようと思うのか
329:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 21:48:51.95 4NNqht0E0.net
>>284
>Churchil が「～」という台詞を言ったときは、言って見ればほんの１分ほどで終わる出来事だから、単純過去でありすぐに終わることなのです。
だからこれを普通の過去形（たとえば he said という形）で言い、フランス語では複合過去という形を使うのです。
単純過去だからフランス語では複合過去を使う…？？意味不明。
330:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:52:50.08 6MF4CUJv0.net
>>315
>私は、「人間失格」を真剣に読んでいる人たちに
>尋ねたいだけですから。
↑
じゃあ結局>>309で俺が言った通り、
「human-disqualifiedだけ見ても意味はよくわからないけど、この言葉を見た人が人間失格という本の内容もわかっている上で、disqualified as a humanという言い方も既にあることも知っている上で、タイトルとしてhuman disqualifiedでも意味が通じるのではないか？」
と思ってるってことじゃないですか……
ほんとOEDさんはいつも頭に筋道が無いですね
自分でも自分で何を考えているのかわかってないんじゃないですか？
だから60年も朝から晩まで英語を勉強してていまだに過去完了すらわからないんですよ…
331:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:55:24.72 6MF4CUJv0.net
>>318
>私は社交のためにここにいるんじゃないのです。
↑
これは明確に違いますね
OEDさんは社交の為にここにいるんでしょう
誰かと話したい、OEDさんのその為のツールが英語の回答なんでしょう
むしろそれ以外の目的はOEDさんにはありません
332:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 83fb-nrHG)
23/09/14 22:11:37.64 Eqhg/DeZ0.net
human lost でいいだろう。
333:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/14 22:23:09.58 Ty2cfA5A0.net
もしタイトルに Human Disqualified とあったら
異種動物格闘技の試合で、参加者は Bear, Lion, Elephant, Human
そしたら試合中に Human が凶器を使ってしまったので
「人間の参加者は失格！」という意味で
Human Disqualified ( in the game)
334:Nzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 22:58:58.31 jgTpW9eK0.net
>>287 >>296 必死の負け惜しみ漫談キター 😆
>>281 で、天助くんのボケは証明され、もうケリはついてるんだよ。残念だったな。
今回は、本当に天助くんには笑わせてもらったよ。(^O^) 君はそこらのお笑い芸人よりおもしろい。あしたも、必死な反論よろしくな、お笑い芸人天助くん
335:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:06:39.30 jgTpW9eK0.net
天助くんさあ、>>313を推敲してあげなよ ・・・あ、君には無理か・・・
336:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:31:56.60 UG5aDEVEM.net
>>325-326
詐欺師、やはり逃走か・・・
>>296-298 を何度も読んで勉強すうようにね
337:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:32:59.97 UG5aDEVEM.net
×勉強すうようにね
○勉強するようにね
338:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:40:29.64 jgTpW9eK0.net
ネイティブが訳した人間失格を見てみたが、やっぱり、あの箇所で使われていたのは、仮定法過去だった。私の英語のセンスは正しかった。次のようにネイティブは書いていた。
But I think that anyone who had ever been subjected to the least exposure to what makes for beauty would most likely toss the photograph to one side with the gesture employed in brushing away a caterpillar, and mutter in profound revulsion, "What a dreadful child!"
※had ever been subjected toは、現在完了の意味が仮定法過去になったもの
※よって、その帰結節に相当する部分は、「would toss」というかたちになる。
私くらいになると、「写真をほおりなげるだろう」の帰結節には「助動詞の過去形＋動詞の原形」が来るとすぐわかるのだ。ここでは、仮定法過去を使うべきだとすぐ気づける。
天助くんが必死に主張する「would have ppにすべき」なんてデタラメもいいとこ。 ネイティブはwould tossを使っている。
天助くんは、ネイティブが間違っているとでも言うのだろうか？ ほんと天助くんは、自分の英語のセンスのなさをもっと自覚すべきである。
339:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:43:05.68 jgTpW9eK0.net
>>327
>>329でまた、天助くんのデタラメが証明されたよ(^O^)(^O^)(^O^) 君は、まず自分の無能さに気づこう！
340:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:45:45.65 UG5aDEVEM.net
>>329
ネイティブが訳したものの一つが、仮定法過去だったのは
もう既出だよ、アホだなｗ
日本語をどう英訳するかに、一つしか正解がないと思ってるの？
そういうとこなんだよ、君の語学センスのなさは。
それに、日本語をどう英訳するのが適切かという話は、
別に英語ネイティブが絶対的に優位に立っているわけではないだろ。
日本語の解釈の問題になるのだから。
そういうとこも、君の考えが浅はかなとこだよ。
341:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:47:17.28 UG5aDEVEM.net
>>296-298 に書かれていることで
反論できることないのかな？
342:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:48:22.26 jgTpW9eK0.net
>>331
負け惜しみ必死 がんばれ (^O^)(^O^)(^O^)
343:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:49:03.78 jgTpW9eK0.net
ネイティブ本はここ↓
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
14ページ
344:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:51:02.60 UG5aDEVEM.net
それから
君はアホなのか、それとも天性の詐欺師故なのか知らないけど
人の主張を度々捏造するのは止めて欲しい。
＞「would have ppにすべき」
なとどとは言っていない。
仮定法過去完了で表現しても問題ないとずっといっているんだよ。
申し少し言葉の使い方にセンシティブになった方がいいのではないかな？
345:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:54:19.22 jgTpW9eK0.net
>>331
まだ、仮定法過去がベストであるとわからないの？ ほんと君はほれぼれするくらい無能だな(^O^)
346:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:55:38.02 UG5aDEVEM.net
>>333
「負け惜しみ必死」とか内容のない莫迦みたいな罵倒ではなく
君なら、
>>325-326 で書かれた内容について
具体的にどこがどう間違っているかという反論をしてくれると信じてるよ。
347:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:56:11.20 jgTpW9eK0.net
>>335 じゃあ、どっちがベターか言ってみなよ。 「would 原形はベターではない」というのが君の主張だよね。
348:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:00:14.13 YlxufG1OM.net
>>338
ゴールポストずらし来た。
君は、仮定法過去完了を使うのは間違っているという主張だよね。
俺は、それに対して間違ってるとは言えないと言っている。
どっちがベターかという話になったのかい？
349:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 00:04:13.64 dmunT2Rf0.net
私は、ふつうのネイティブなら「would 原形」を使うだろうから、「would 原形」にしたほうがいいとOEDさんにアドバイスした。
それに反論してきて、今でも考えを変えないアホが、天助くんということだ。こんなアホは天助くんしかいない。
まずは、>>281を理解するようがんばりましょう。
では、また明日の夜、また笑わせてね。
350:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 00:08:31.24 dmunT2Rf0.net
>>339
私は、以前から、仮に原文が「～だったら～だっただろうに」と過去っぽく書いていた場合は、仮定法過去完了になる、と言ってきたよね。もう忘れたの？ しかし、原文はそうなっていないんだよ。だから、あの日本語を忠実に訳したら、仮定法過去一択になる。
は～、理解力のない人と会話をするのは疲れるよ。
こんどこそ、(^^)/~~~
351:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:14:57.43 YlxufG1OM.net
>>339
私は、仮に原文が現在形で書いていた場合でも、仮定法過去完了で英訳しても良い場合がなる、と言ってきたよね。もう忘れたの？
は～、理解力のない人と会話をするのは疲れるよ。
352:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 00:23:29.23 dmunT2Rf0.net
>>342 そんなこと言うわけないだろ。どうせ、君は読解力がないから、曲解したのだよ。
あの日本語を忠実に訳さなかったら、仮定法過去完了になれるだろうが、それは原文のニュアンスを変えるので良い翻訳とは言えない。
原文のニュアンスを変える「仮定法過去完了」がベターなわけないだろ。「would 原形」を使った翻訳こそが原文に忠実で良い翻訳なのだ。
では、またあしたの夜、笑わせてね (^^)/~~~
353:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:30:18.07 YlxufG1OM.net
>>343
何言ってんの？お前はｗｗｗ
「私は～と言ってきたよね、もう忘れたの？」って書き込みに
「そんなこと言うわけないだろ。どうせ、君は読解力がないから、曲解したのだよ。」ってレス。
読解力がないのはお前だろｗｗｗｗ
354:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:34:27.97 YlxufG1OM.net
>>342
原文の時制をそのまま、英語にも適用させることが、ニュアンスを正確に伝える用法だと断じるところが
こいつの頭が足りないところ。
つか、こいつ、面白いわ。前からそうだけど、「では、またあした」って何か言うのだろうｗ
絶対にまたレスしてくるくせにｗ
355:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:35:36.38 YlxufG1OM.net
×ニュアンスを正確に伝える用法だと断じるところが
○ニュアンスを正確に伝える方法だと断じるところが
356:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:38:59.85 YlxufG1OM.net
で、あの箇所を仮定法過去完了で表しても、間違いとは言い切れないということでいいのかな。
そこをはっきりさせて欲しい。
間違いとは言わないがニュアンスが少し変わってしまう、という主張と解釈ししていいですか？
357:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-7Xy0)
23/09/15 10:00:18.51 q94jv9bfM.net
天助＝院生？
358:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-7Xy0)
23/09/15 10:00:21.73 q94jv9bfM.net
天助＝院生？
359:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 14:52:56.22 dmunT2Rf0.net
□□□ 院生＝天助くんの意見がトンデモ・アホ論であることの証明 ① □□□
今回は、太宰治の「人間失格」からの一文に関する問題である。
-------------------
私は、その男の写真を三葉、見たことがある。一葉は、（中略）醜く笑っている写真である。（中略）いささかでも、美醜についての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、「なんて、いやな子供だ」と頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。
--------------------
この「～してきた人なら～するかもしれない」の時制をどうするかという問題である。単純化すると、「知性を高める訓練を受けてきた人なら誰でも、天助くんの言っていることは変だと思うことだろう」を英作しなさいと同じもの。
この場合、知性を高める訓練を受けてきた人がこのスレを見ることは予想されないので、現在における仮定の話として、仮定法で書くことが望ましい。（小説で、写真を美醜についての訓練を経て来た人が見る可能性が低いのと同様である） この翻訳は、この文がたとえ数年前に発行された本に書かれていたとしても、同じ翻訳結果となる。「発言時点」＝「現在」でなのだ。発言時点やその未来でもその文の意味が有効である以上、意味を「発言前」の時間だけに限定してはいけないのだ。つまり、仮定法過去完了を使うのは望ましくない。
●「知性を高める訓練を受けてきた人なら誰でも、天助くんの言っていることは変だと思うことだろう。」の正しい英作結果
Anyone who had ever been trained to be intelligent would find what Tensuke-kun is saying strange.
※この文では、発言時＝現在なので、何年前に書かれた本であろうとも、「is saying」と、isを使う。この部分は事実なので直説法を使う。
※このhad ever beenは、現在完了の意味が仮定法過去になったもの。発言時の事実に反する仮定は、仮定法過去になる。その帰結節のかたちは当然「助動詞の過去形＋動詞の原形」である。
（つづく）
360:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 14:53:17.68 dmunT2Rf0.net
□□□ 院生＝天助くんの意見がトンデモ・アホ論であることの証明 ② □□□
●「知性を高める訓練を受けてきた人なら誰でも、天助くんの言っていることは変だと思うことだろう。」の正しい英作結果
→Anyone who had ever been trained to be intelligent would find what Tensuke-kun is saying strange.
私の主張→「思うことだろう」・・・これは、現在＝発言時の仮定の話である。つまり、仮定法過去を使って、would findにするのが正しい翻訳である。仮定法過去完了を使うと、発言時より昔に「find」しただろうという意味に限定されるので良くない。今でも、find --- strageは成立しているのだ！
天助くんのアホ論→「思うだろう」は、「思っただろう」と勝手に書き換えてもよくない？ だから、仮定法過去完了でもよくない？ 原文なんかあんまりこだわらないほうがいいよ。仮定法過去を使うほうがベターだなんて俺には理解できないな。
結論
仮定法過去完了を使うと発言時よりも昔のことを言っているので、原文のニュアンスが変わるからよくない。翻訳の重要ポイントのひとつは、できる限り原文のニュアンスを損なわないことである。たしかに、勝手に原文を「思っただろう」と書き換えれば、仮定法過去完了も使えるだろう。しかし、それは、悪い翻訳である。原文のニュアンスを変えるので。
●原文が「仮に～だったなら、～したことだろう」なら、仮定法過去完了を使う
●原文が「仮に～であるなら（これまで～してきたなら）、～するだろう」なら、仮定法過去を使う
これらをきっちり区別できている翻訳こそが立派な翻訳なのである。実際、ネイティブの翻訳家は、人間失格の「ほうり投げるかも知れない」を「would most likely toss」と仮定法過去構文を使って英訳している。このネイティブ翻訳家の翻訳が立派な翻訳である証拠である。
361:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/15 17:24:06.32 ZmFJavtI0.net
>>313-314 からの、「人間失格」の続き。第4回。英訳について改訂案を下さいますと、ありがたいです。
もう一葉の写真は、最も奇怪なものである。まるでもう、としの頃がわからない。頭はいくぶん白髪のようである。
The last picture was the most bizarre. You just couldn’t tell how old the subject was. His head seemed to be somewhat on the gray side.
それが、ひどく汚い部屋（部屋の壁が三箇所ほど崩れ落ちているのが、その写真にハッキリ写っている）の片隅で、小さい火鉢に両手をかざし、こんどは笑っていない。
He was sitting on the corner of a filthy room (with about three parts of the room wall collapsed, as clearly shown in the photo), with both hands held over a small brazier. But this time, he was not smiling.
どんな表情も無い。謂わば、坐って火鉢に両手をかざしながら、自然に死んでいるような、まことにいまわしい、不吉なにおいのする写真であった。
Not any facial expression. You would say that he was naturally dead, so to speak, sitting and holding both hands over the brazier. The picture was thus really abhorrent, almost with an ominous atmosphere.
奇怪なのは、それだけでない。
That was not the only thing that was strange.
その写真には、わりに顔が大きく写っていたので、私は、つくづくその顔の構造を調べる事が出来たのであるが、額は平凡、額の皺も平凡、眉も平凡、眼も平凡、鼻も口も顎あごも、ああ、この顔には表情が無いばかりか、印象さえ無い。
The photograph showed his face somewhat up close, so I managed to study his physiognomy with utmost care. The forehead was mediocre, the forehead wrinkles mediocre again, the eyebrows mediocre, eyes mediocre, nose, mouth, and jaws – ah, his face was not only expressionless, but devoid even of impressions.
特徴が無いのだ。たとえば、私がこの写真を見て、眼をつぶる。
There were no characteristics. I looked at the picture, for example, and shut my eyes.
（続く）
362:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/15 17:24:34.60 ZmFJavtI0.net
（続き）
既に私はこの顔を忘れている。部屋の壁や、小さい火鉢は思い出す事が出来るけれども、その部屋の主人公の顔の印象は、すっと霧消して、どうしても、何としても思い出せない。
I had already forgotten his features. I managed to remember the room walls and small brazier, but the impressions of the main character in the room had vanished into thin air, and I couldn’t recall them no matter how I tried.
画にならない顔である。漫画にも何もならない顔である。眼をひらく。あ、こんな顔だったのか、思い出した、というようなよろこびさえ無い。
The face was unfit for something to be in a picture. Not for comics or anything else. I opened my eyes. “Oh, so this is what he looked like!” No, I didn’t even feel glad enough to utter such words.
極端な言い方をすれば、眼をひらいてその写真を再び見ても、思い出せない。
To speak of extremes, I opened my eyes and looked again at the picture, but still I was unable to remember it.
そうして、ただもう不愉快、イライラして、つい眼をそむけたくなる。
And I felt simply uncomfortable, irritated, and wanted to look away.
所謂いわゆる「死相」というものにだって、もっと何か表情なり印象なりがあるものだろうに、
Even the shadow of death would have offered more of an expression or impression, or something of the sort.
人間のからだに駄馬の首でもくっつけたなら、こんな感じのものになるであろうか、
A person’s body with the head of a packhorse on would have looked that way, maybe.
とにかく、どこという事なく、見る者をして、ぞっとさせ、いやな気持にさせるのだ。
Anyway, for a reason you couldn’t describe, the face made you feel horrified and disgusted.
私はこれまで、こんな不思議な男の顔を見た事が、やはり、いちども無かった。
Until then, I had never seen -- here again -- such a puzzling face of a man, not even once.
363:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/15 17:36:47.36 UsoW21fg0.net
>>350
エロリストに餌やりだしたのソフィ先生だからな
エロリストの始末しろよ？
364:名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰT Sa47-Xgv2)
23/09/15 18:06:25.12 yyAarjuZa.net
大喜利みたいに自分でお題出してアンケート的に意見募るみたいなのは質問スレでいいの？
自分のスレあるんだからそこでやったらよいのでは？
365:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/15 18:17:23.04 UsoW21fg0.net
咎めると「正しいことをしてる僕をみんながいじめる」と思うらしく、意固地になってますます貼ってくよー
366:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-Ap2O)
23/09/15 18:38:58.91 bH6iZJCQ0.net
こうやって人は荒らしと成り果てるのだなぁ
367:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 18:48:54.48 dmunT2Rf0.net
>>345
天助くんは、
●「知性を高める訓練を受けてきた人なら誰でも、天助くんの言っていることは変だと思うことだろう。」を英作をするとき、仮定法過去完了を使ってもよいという飛びぬけたバカだから、私の正しい説明を理解できるわけがないんだよ。まず、おまえは自分がバカ（特に文章解析力においてバカ）であることを自覚しなさい😃
368:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 18:56:37.09 dmunT2Rf0.net
>>354 ごめんごめん😓 でも、もう、頭のよろしくない天助くんが、アホ論でからんでくるから、対応しないのでご安心を。
369:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 19:07:28.74 dmunT2Rf0.net
>>169を見ると、天助くんは、>>182に書いてある２種類の違いすら理解できない文章解釈力に欠けるかわいそうな子なんだよなあ・・・ちょっと同情しちゃう🥺 だから、彼は絶対に>>350と>>351を理解できないと思う。そして、また、頭の悪そうな反論をしてくるのだろう・・・😔
天助くんは、英語翻訳の世界に入ると失敗するよ。言語処理や論理能力と関係ない心理学とか地学とかやりなさい。
370:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 83fb-nrHG)
23/09/15 21:26:19.03 /dNx0o500.net
>>329
知恵袋見たらmelody trainさんの質問がこのスレのレスそのものでした。
melody treinさん、カテゴリーマスターにもなっているんですね。
このスレにいるでしょう？
371:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 21:51:02.04 /DXew/kTM.net
>>360
コンテキストによっては、日本語で現在形で表された文でも、英訳する際は時制を変えても良い場合、或いは変えるべき場合があるという話を
してるいるのに
一文だけを取り出して「日本語の時制がこうだから、英語もこうすべきだ」と言い続けているこの馬鹿は
マジで脳みそに障害があるのではなかろうか 苦笑
372:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 22:01:59.20 /DXew/kTM.net
>>360
>>182 を見れば、本当にこの詐欺師の地頭は悪いのだろうとわかるな。マジモンの馬鹿。
何のことを議論しているかも把握していない模様 苦笑
>I have seen three pictures of tigers. If someone sees them, they will want to buy them.と言いたいときに、sees/will wantの時制を変えてもほぼ同じ意味になりますか？
>答え： No
そんな話をしているのではない。
日本語の原文が「～するかもしれない」となっていても、それが過去の回想の中での記述なら
仮定法過去完了で表現してもよいのではないかという話をしている。
日本語ではコンテキストが過去のことだとわかっていれば、過去のことでも、現在形で表現することがままある。
「彼がもし１０年前にこの写真を見たとしたら、即座に放り投げるかもしれない。」
↑明らかに過去の仮定だけど、この日本語はおかしいですか？
もう何度も書いていることだが、頭の悪い詐欺師には全く伝わらない 苦笑
本当に面倒な奴だ、この馬鹿は。
373:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 22:29:58.95 /DXew/kTM.net
原文の日本語は現在形である。
でも、最初の一文とは時間軸は変更され、現在ではなく過去が起点となっている。
その証拠に写真描写の中で「私はこれまで、こんな不思議な表情の子供を見た事が、いちども無かった。」とある。
最初の一文は「見たことがある」。これは現在時点。
で、ここでの「見た事が、いちども無かった。」は、明らかにその写真を見た過去が起点となっている。
そう解釈しないと辻褄が合わない。
この過去回想モードでの写真描写の一部に
『しかし、いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、「なんて、いやな子供だ」
と頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。』
という記述があるのだが、
<私がその写真を見た過去に、もし、美醜に就いての訓練を経て来たひとが見たのなら＞
その写真をほうり投げるかも知れない。」という意味合いでとることがそんなに不自然なのか？
逆に、この部分だけを、発言時点の現在基準と解釈する方が不自然ではないのか？
という話。
何度説明しても、詐欺師のアホはまだ理解できていない模様。
374:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 22:32:17.10 iOp5kHvRM.net
>>364 抜けがありました。
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」の一文から「はしがき」が始まる。
確かにこれは現在における経験を表わしている。
で、その後に過去回想モードで、写真の描写が「はしがき」の終わりまで続く。
原文の日本語は現在形である。
でも、最初の一文とは時間軸は変更され、現在ではなく過去が起点となっている。
その証拠に写真描写の中で「私はこれまで、こんな不思議な表情の子供を見た事が、いちども無かった。」とある。
最初の一文は「見たことがある」。これは現在時点。
で、ここでの「見た事が、いちども無かった。」は、明らかにその写真を見た過去が起点となっている。
そう解釈しないと辻褄が合わない。
この過去回想モードでの写真描写の一部に
『しかし、いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、「なんて、いやな子供だ」
と頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。』
という記述があるのだが、
<私がその写真を見た過去に、もし、美醜に就いての訓練を経て来たひとが見たのなら＞
その写真をほうり投げるかも知れない。」という意味合いでとることがそんなに不自然なのか？
逆に、この部分だけを、発言時点の現在基準と解釈する方が不自然ではないのか？
という話。
何度説明しても、詐欺師のアホはまだ理解できていない模様。
375:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/15 22:55:20.51 UsoW21fg0.net
現世でﾃﾃﾝの相手をしなくちゃならない人ってどんな業を背負ってんだよ
前世で親でも殺したか？
376:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 22:57:59.27 iOp5kHvRM.net
>>336
ソフィ先生とのやり取りだが、一方だけを業だという理屈を言ってくれる？
大道芸がどうとか言われたのがそんなに悔しかったの？ｗ
377:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 23:04:31.04 dmunT2Rf0.net
>>360 やっぱり理解できなかったか。>>350 と >>351が理解できないのは、このスレで君だけだぞ。君は、このスレで一番頭が悪いことが立証されちゃったね。(^O^)
>>363
＞日本語の原文が「～するかもしれない」となっていても、それが過去の回想の中での記述なら
＞仮定法過去完了で表現してもよいのではないかという話をしている。
あのさ、最初に、「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。これは、過去の回想じゃないんだよ。何回いったらわかるんだよ。昔の本だからと言って、現在時制を勝手に過去に変えるな、アホ！ いいか、あの一節は発言しているときの想いを書いてる箇所なのであって、それよりも昔の想いを述べてる箇所ではないのさ。（もし発言時よりも昔のことを回想していたのなら、あの一節は現在完了で始まらないんだよ。）ほんとアホだな。地頭の悪い天助くんから見ると、まともな人がバカに見えるから、ほんと厄介だ。(^O^)
＞日本語ではコンテキストが過去のことだとわかっていれば、過去のことでも、現在形で表現することがままある。
英語でも同じだ、バカ。だから、ニュアンスを合わせるように時制を同調させたほうがいいんだよ。
＞「彼がもし１０年前にこの写真を見たとしたら、即座に放り投げるかもしれない。」はおかしいですか？
だから、あの小説の文で、「過去～していたら」と過去に解釈する必要性がないだろ、バカ。 発言したときも、まだ「～するかもしれない」は有効なんだよ。ほんと国語力が底抜けにないやつだな (^O^)
378:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/15 23:04:47.94 UsoW21fg0.net
理屈？大道芸…？🤔
糖質入りか
379:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/15 23:08:45.67 UsoW21fg0.net
>>368
この親殺しめ！😡
380:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:15:21.19 iOp5kHvRM.net
そいう言えば、ホモが
・The nearest way is through the wood.はSVCと解することなんてできない
・I was your ageのIはメトニミーで説明できるので「記述の対格」という概念は不要
とか馬鹿を言ったときに、こいつと随分レスバしたと思うのだがｗ
ホモは前世で親殺したの？ 現世でも泣かせてるみたいだけどなｗ
381:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:15:54.42 iOp5kHvRM.net
>>369
効いてる、効いてるｗ
382:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 23:18:20.76 dmunT2Rf0.net
>>364
＞でも、最初の一文とは時間軸は変更され、現在ではなく過去が起点となっている。
＞その証拠に写真描写の中で「私はこれまで、こんな不思議な表情の子供を見た事が、いちども無かった。」とある。
＞最初の一文は「見たことがある」。これは現在時点。
＞で、ここでの「見た事が、いちども無かった。」は、明らかにその写真を見た過去が起点となっている。そう解釈しないと辻褄が合わない。
ほんとこんな読解力のない人がこの世にいたのだなあｗｗｗ アホさにほれぼれするよ～ いいか タダで教えてやるからよく聞いて勉強しろ。
あの一節は、最初が現在完了で始まっているから、「発言時＝現在」が成立する。で、このバカは、途中で過去形が出てきたから、時間の基準点が過去に変更されたときたものだ。ちがうんだよ！！ 「発言時＝現在」の下で出てくる「過去形（無かった）」は、現在から見て過去じゃなく、発言時から見て過去のことなのだ！！ ほんとあまりのアホなレスで、情けなくて情けなくて涙がでてくらあ～😂😂😂
＞「私がその写真を見た過去に、もし、美醜に就いての訓練を経て来たひとが見たのなら」という意味合いでとることがそんなに不自然なのか？
↑
まともな日本語書けよ。「私がその写真を見た過去に」ってなんだよ。国語力つけろ。�
383:ｶゃあ、聞くけど、発言時には「ほうりなげるだろう」が成立しなくなってるのか。そんな意図じゃないだろ、アホが。
384:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:18:23.67 iOp5kHvRM.net
>>「I have seen three」現在完了で始まっている文だろ。これは、過去の回想じゃないんだよ。
その後、過去に写真を見た時の回想モードだろ、アホ。
>その証拠に写真描写の中で「私はこれまで、こんな不思議な表情の子供を見た事が、いちども無かった。」とある。
>最初の一文は「見たことがある」。これは現在時点。
>で、ここでの「見た事が、いちども無かった。」は、明らかにその写真を見た過去が起点となっている。
>そう解釈しないと辻褄が合わない。
↑反論ないの？ 苦笑
385:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:21:28.38 iOp5kHvRM.net
>>373
>現在から見て過去じゃなく、発言時から見て過去のことなのだ！！
当たり前だろ、馬鹿。
お前が、発言時＝現在、と言ったんだろーが、基地外。
発言時からみて過去のことだと俺がいってるのも読み取れないのか、知能障害
386:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:23:26.96 iOp5kHvRM.net
>>373
>「私がその写真を見た過去に」ってなんだよ
この話の中で、その意味がわからないのなら、お前がアホなだけだわ 苦笑
387:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:30:37.52 iOp5kHvRM.net
>>じゃあ、聞くけど、発言時には「ほうりなげるだろう」が成立しなくなってるのか。そんな意図じゃないだろ、アホが。
既に反論済み。
そんな主張をする馬鹿は、菅元首相のツイートを見て大騒ぎした馬鹿と同様な語学センスってこと。
388:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 23:30:48.23 dmunT2Rf0.net
>>374 ＞過去に写真を見た時の回想モードだろ
↑つくづく君は頭がわるいなあ。現在完了は、現在の状態を表現する言い方なんだよ。「現在、写真をみた経験を有している」が原義だ。ここで、「発言時＝現在」が成立する。いいか、ここで私が言う「現在」とは「発言時の時間」だ。そして、「過去」とは「発言時より昔の時間」だ。2023年を起点にしてかんがえるなよ。
そして、「～してきた人なら～するだろう」と思って脳内に思考電流が流れているのはいつだよ？「現在＝発言時」だろ。だから、発言時の「～するだろう」は、現在の事実に反する仮定で解釈するって話なんだよ。
389:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 23:32:15.00 dmunT2Rf0.net
>>377 反論できないからといって、ごまかすな、ドアホ(^O^)
390:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 23:33:15.22 dmunT2Rf0.net
>>376
頭のいい人ならそんな書き方をしないんだよ。😆
391:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:34:23.55 iOp5kHvRM.net
>>378
>2023年を起点にしてかんがえるなよ。
本当に馬鹿だなお前は。
だれが2023年を起点にしてんだよ。どっからそんなことが読み取れるんだよ、基地外。
過去とかは、発言時からみての過去で
回想モードとは、発言時に昔の回想をしているモードだと言っている。
お前のようなアホ以外はすぐに理解できると思うけどな。知能障害。
392:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 23:40:50.06 iOp5kHvRM.net
>>379
お前と違って、ごまかしなんかしねーわ、詐欺師。
実際、反論済みだろ、チンカス。
単に、過去の回想の中で、もしあの時ああだったら～ と仮定してから、仮定法過去完了にしただけで、
別にそのことで、発言時には当てはまらないことを意図などしない。
むしろ、特段の理由がなければ、現在でも当てはまることを意図していることは明らか。
過去形にしたら、現在ではあてはまらない意図があると誤解している馬鹿はよくいる。
菅元主張のツイートに大騒ぎした馬鹿達とか。
お前もその一人に過ぎない。
393:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 23:51:37.32 dmunT2Rf0.net
>>381
＞回想モードとは、発言時に昔の回想をしているモードだと言っている。
具体的に反論しろよ。これで、終わりか？説得力というものがないのか？(^O^)
回想モードであろうがなかろうが、
●発言時＝現在であるとき、発言時の心境、たとえば「これはおもしろい」は、現在時制で表現するし、
●発言時＝現在であるとき、発言時のより昔の心境、たとえば「あれはおもしろかった」は、過去時制で表現するんだよ。
よくおぼえておけ、ドアホ (^O^)
394:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 23:56:50.87 dmunT2Rf0.net
>>382
また、アホ発言きました。😆
＞過去形にしたら、現在ではあてはまらない意図があると誤解している馬鹿はよくいる。
こいつ、「過去形でも現在のことを表現できる」と思ってる相当なアホ
＜正解＞
（〇）過去形にすると、過去のことだけ説明するので、現在それが真であるか偽であるか不明である。
で、あの小説で、発言時の状況をあいまいにして、過去だけに焦点をあてる必要性があるのか？ ないだろ、ドアホ😆😆😆
395:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 00:03:20.27 WZIaVCRR0.net
ところで、天助くんは、まだ「投げることだろう」の部分、「助動詞の過去形+動詞の原形はベターとは言えない」と思ってるの？
396:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 00:06:49.14 WZIaVCRR0.net
じゃあまたあした。(^^)/~~~
397:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-9C00)
23/09/16 00:12:27.46 INGm6ingM.net
>>384
>>で、あの小説で、発言時の状況をあいまいにして、過去だけに焦点をあてる必要性があるのか？
何度説明しても、わからないのな、知能障害
写真を見た時(過去)に焦点を当てた回想モードの中で、
「もし私が見た時と同時期に、～なら、～だろう」と写真を描写しているから、仮定法過去完了を使った。
最初の一行以降、すべて過去に焦点を当てた回想モード。
>その証拠に写真描写の中で「私はこれまで、こんな不思議な表情の子供を見た事が、いちども無かった。」とある。
>最初の一文は「見たことがある」。これは現在時点。
>で、ここでの「見た事が、いちども無かった。」は、明らかにその写真を見た過去が起点となっている。
>そう解釈しないと辻褄が合わない。
逆に、問題となっている部分だけを、発言時点の現在基準と解釈する方が不自然
398:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-9C00)
23/09/16 00:14:51.84 INGm6ingM.net
>>384
また詐欺師の捏造
＞過去形にしたら、現在ではあてはまらない意図があると誤解している馬鹿はよくいる。
>「過去形でも現在のことを表現できる」
とは全く別の話。こういうところを混同するのが、頭の足りないところ。
399:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-9C00)
23/09/16 00:24:15.85 INGm6ingM.net
>>じゃあ、聞くけど、発言時には「ほうりなげるだろう」が成立しなくなってるのか。そんな意図じゃないだろ、アホが。
こいつは、仮定法過去完了にすると、発言時には成立しなくなるという意図があると思い込んでいる馬鹿。
仮定法過去完了にそんな意図があるはずがない。
単に、過去のこと回想中の感想だから、仮定法過去完了を使っている。
何度もいうが、ここだけを、発言時点の現在基準と解釈する方が不自然。
菅元首相のツイートに発狂した馬鹿の一人なんだろうな、詐欺師はｗ
トランプのコロナ罹患の報を聞いて、I was very worried about you としたツイートに対して
過去形にするとは何事だ！
現在は心配してるかどうか不明じゃないか！
とｗ
特段の事情がない限り、第一報を聞いて心配しているなら、今もしていると解するのが当然。
言語センスのない莫迦にはそれがわからないらしい。
400:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/16 03:55:44.01 lUYZqSDN0.net
>>352-353 からの、「人間失格」の続き。第5回。英訳について改訂案を下さいますと、ありがたいです。
第一の手記
The First Memoir
恥の多い生涯を送って来ました。
I’ve been living a life full of shame.
自分には、人間の生活というものが、見当つかないのです。
I don’t have a clue to how people live.
自分は東北の田舎に生れましたので、汽車をはじめて見たのは、よほど大きくなってからでした。
I was born in a small town in Tohoku. So the first time I saw a train was when I was past my infancy.
自分は停車場のブリッジを、上って、降りて、そうしてそれが線路をまたぎ越えるために造られたものだという事には全然気づかず、
I hadn’t noticed at all that the bridges at train stations were for passengers to go up and down and cross the tracks.
ただそれは停車場の構内を外国の遊戯場みたいに、複雑に楽しく、ハイカラにするためにのみ、設備せられてあるものだとばかり思っていました。
They were, I thought, there only to make the premises of the stations complex, enjoyable, and fashionable just like amusement parks abroad.
しかも、かなり永い間そう思っていたのです。
And I thought so for a considerably long time.
ブリッジの上ったり降りたりは、自分にはむしろ、ずいぶん垢抜あかぬけのした遊戯で、それは鉄道のサーヴィスの中でも、最も気のきいたサーヴィスの一つだと思っていたのですが、
Going up and down the bridge was, I assumed, more like a game that was very refined and one of the most considerate of all the railroad services.
のちにそれはただ旅客が線路をまたぎ越えるための頗る実利的な階段に過ぎないのを発見して、にわかに興が覚めました。
But later on, I discovered that it was just a practical set of stairs for passengers to walk over the tracks, which spoiled the fun all at once.
401:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/16 04:57:47.62 wCgiXKaH0.net
日本語の時制は難しい。
（日本語に時制はない、とまで言う人もいる。）
人間失格にしたって、
最初の一枚目の写真に関する記述からして、
すでにル形とタ形が混じってる。
「醜く笑っている写真である。」
「へんにひとをムカムカさせる表情の写真であった。」
因みにネイティブ翻訳者は
どっちも動詞を現在形にしてる(上shows, 下reproduces)。
402:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/16 05:00:22.26 wCgiXKaH0.net
英語的には、最初に現在完了形で始めた場合、
その後過去形は使えないか、と言えば、そんなことはない。
むしろ、現在完了形で初めにトピックを提示して、
その後、過去形で詳述して行く、というスタイルもある。
[Oxford Guide to English Grammar P88]
Look at this news report.
"There has been a serious accident on the M6.
It happened at ten o'clock this morning near Preston
when a lorry went out of control and collided with a car."
The present perfect is used to give the fact of the accident
and the past simple for details such as when and how it happened.
We often use the present perfect to first mention a topic
and the past simple for the details.
"I've just been on a skiing holiday."
"Oh, where did you go?"
"Have you sent in your application?"
"Yes, I sent it in ages ago."
403:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/16 05:02:46.97 wCgiXKaH0.net
ル形を仮定法過去完了で訳している例。
（「海辺のカフカ」より。）
19 章
さっきの場合だって適当に受け流して、あしらっておけばよかったんだ。
あるいは佐伯さんを呼んできて、まかせてしまえばよかったんだ。
★彼女ならうまくにこやかに対処してくれる。★
With those women － I should've just let it slide,
or else called Miss Saeki and let her handle it.
★She would have given them a smile and smoothed things over.★
44 章
もうひとつ、ナカタさんの遺体をどう始末するかという問題があった。
もちろんここからすぐに警察なり病院なりに電話をかけて、
遺体を病院に運んでもらうというのが正統的なやり方だ。
★世間の人々の99パーセントまでがそのように行動することだろう。★
できることなら青年だってそうしたかった。
There was also the question of what to do with the body.
The normal response would be
to ring up the police or the hospital and have them take it.
★Ninety-nine percent of the people in the world
would have done exactly that,★
and Hoshino wanted to.
404:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/16 06:19:46.98 lUYZqSDN0.net
>>393
あなたの今回の書き込みは、数年に一回しか見られないくらいに素晴らしいですね。
私自身は、作品の日本語版と英語版を見比べたことなんかないですが、
日本語の文章にせよ、英語の文章にせよ、なるべくそれぞれを原文で読んできました。
日本語は日本語ネイティブのもの、英語は英語ネイティブのものを読んできたのです。
その結果として、あなたの挙げてくれたような結論を私なりに抱いていて、
それを先の英訳で生かしたのでした。
405:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/16 06:35:27.38 lUYZqSDN0.net
>>393
あなたは滅多にこの英語板では発言なさらないように思いますが、
おそらくまったく発言されない日が多く、1週間あるいは2週間に1日
くらいのもののようですが、発言したときにはその日に3回から5回くらい
発言しておられるようです。
そのときには、Garner's English Usage とか、英米文学の
データベース（それがどんなものなのか、市販されているのか、
どこかの研究所が蓄積していて一般人はアクセスできないものなのか
知りませんが）を駆使して、いくつも用例をここでたまに示して下さって
いるようです。
以上のようなことをしてくれている人が、実は2人か3人おられるのかもしれません。
その数人を私は1人でなさっているようにも見えるのですが、それが一人であろう
が数人であろうが、それはともかく、その人（あるいは人達）は素晴らしいと思います。
その人（あるいは人達）の書き込みは、この英語板でおそらく10年くらい前から
私は見かけてきました。（もっとずっと前については、私はこの英語板には
いなかったので知りません。）
まあともかく、私がこの罵倒と嫌味と嫉妬と揚げ足取りと嘘つき呼ばわりに
満ち満ちた英語板にいまだに我慢して留まっているのも、あなた（あるいはあなた方）
のような書き込みをごくたまに見かけて、そこから刺激を受けるためなのです。
私はいつもネット上で盛んにものを書きますが、それはときどき漏らしているように、
決して社交のためではありません。さらには、優れた人と付き合える、あるいは
その人たちに質問を投げかけて教えてもらえる、とは思っていません。
本当に優れた人はほとんど書き込みをしないし、コテハンも名乗らないし、
その人がどういうところで誰とどんな研究を続けてきた人なのか、ひょっとしたら
東大の英文学化英語学関係の博士くらいの人かもしれないし、あるいは
Ivy League の博士なのかもしれないし、それはさっぱり見当もつかないし、
それを尋ねてもあなた（方）は答えないでしょう。
406:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8ffb-wkaB)
23/09/16 06:41:14.09 gToT0v0t0.net
>>394
日本語版と英語版を見比べることは大切という教訓を得た
407:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8ffb-wkaB)
23/09/16 06:48:05.03 gToT0v0t0.net
>>395
優れた書き込みを前にして、自分は塵芥に等しい。
この愚かで卑しい老人に良いものを見せていただき、
感謝しております。
>>395を要約してみた。
408:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0f9d-oxu0)
23/09/16 06:57:19.97 AP5glzd/0.net
今からでも遅くないので読み比べた方がいいでしょうね
深い文学鑑賞を真剣に見据えたときそれをしないのは
ほとんど精神の怠慢といえます
409:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-Tl0t)
23/09/16 06:58:23.87 XIl1XzfzM.net
我慢してとどまったとか恩着せがましいこと書かないで、自分で掲示板でもTwitterで
クローズドなサークルでも作ればいいのに
嫌味じゃなくてそっちの方がよほど生産的じゃね？
でも、そういう提案は無視だよね
５ちゃんでコテハンを名乗ると言うのは、それはそれである種のお手軽な承認欲求満たしたい
人なんだろうなあと思われるのはしょうがないと思うよ
410:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 07:11:13.39 WZIaVCRR0.net
>>392
>英語的には、最初に現在完了形で始めた場合、その後過去形は使えないか、と言えば、そんなことはない。
誰もそんなことは言ってないよ。最初に現在完了で始めたら、その後、過去形は使える。それは、発言時より昔のことを表現している。
ちゃんと文をよく読んで反論してね。
411:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 07:12:07.50 WZIaVCRR0.net
■■■ 院生＝天助くんの言語分析能力が壊滅的であることの証明 ■■■
私は、これまで、言語分析能力の極端に低い天助くんのために、あの小説の一節が「I have seen」で始まっているから、「発言時＝現在」だと方便的に説明してきた。しかし、本当のことを言うと、いかなる文章であろうと、最初の文の時制に関係なく、「発言時＝現在」なのである。
これは、「私はリンゴが好きだ」と100年前の本に書いてあっても、英作すると「I like apples」と現在時制で英訳すべきであることを意味している。
それは、「仮に～するならば（or 仮に～してきた人ならば）～するだろうに」は、どんなに昔の本に書かれていたとしても、仮定法過去を使って英作しなければならない、ということを意味している。
天助くんは、これに対する反論として、>>363で次の例を挙げてきた。
＞「彼がもし１０年前にこの写真を見たとしたら、即座に放り投げるかもしれない。」は明らかに過去の仮定だぞ。
＞ 日本語の「～かもしれない」では、判断できないじゃないか
これがアホ論であることは簡単に証明できる。
● 「これまで～してきた人ならば誰でも～するだろう」←これは「～してきた」が現在完了の意味なのだ。
だから、直説法では、「Anyone who has ever 過去分詞 --- will do ---」となるし、仮定法では、「Anyone who had ever 過去分詞 --- would do ---」となる。仮定法過去完了を使ってはいけない。
● 「10年前に～したとしたら、～かもしれない」←これはif節が過去の意味なのだ。だから、仮定法では、「If 主語 had 過去分詞 --, 主語 might have 過去分詞」で英作しなければならない。仮定法過去完了を使うべきである。
つまり、天助くんは、この２つ違いに気づくことができないほど、底抜けに低い言語分析能力しか持っていないということだ。
私は「～かもしれない」という表現だけで判断しているわけではない。それに気づけない天助くんは、物事をあまりにも表面でしか見れない人なのである。
412:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 07:24:42.24 WZIaVCRR0.net
>>401を読んでもまだ、
「これまで～してきた人ならば誰でも～するだろう」を仮定法過去完了で翻訳してよいと思っている人がいるのなら、出てきて、その理由を説明してほしい。ネイティブの翻訳家も、仮定法過去完了を使ってないのだから、仮定法過去で翻訳するのが正しいことは明らかなのだ。
はっきり言わせてもらうと、「これまで～してきた人ならば誰でも～するだろう」を仮定法過去完了で英作してよいとまだ思ってる人は、「英語のセンスに欠ける」を超えて、英語知識の基本的土台がまだできていない人である。
413:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-NfV8)
23/09/16 07:38:27.23 lUYZqSDN0.net
4つほど、完璧に傲慢で的外れの意見が続きました。
ただの荒らしに過ぎないと認定します。
人間の愚かしさの極致をお見せくださって、大変に感謝しております。
「不」敬具
414:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8f60-JeTp)
23/09/16 07:45:47.27 iTSKYnhv0.net
T,o,k（迷惑という方は←をあぼーんしてください。）
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URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
415:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 07:46:09.59 WZIaVCRR0.net
>>393
＞さっきの場合だって適当に受け流して、あしらっておけばよかったんだ。
＞あるいは佐伯さんを呼んできて、まかせてしまえばよかったんだ。
＞★彼女ならうまくにこやかに対処してくれる。★
この場合の「彼女ならうまくにこやかに対処してくれる。」は、「10年前に～したとしたら、～かもしれない」と同じで、脳内で「あの時、対処してくれただろう」と直さないといけない部分で、私でも、仮定法過去完了で書くよ。
＞もうひとつ、ナカタさんの遺体をどう始末するかという問題があった。
＞もちろんここからすぐに警察なり病院なりに電話をかけて、
＞遺体を病院に運んでもらうというのが正統的なやり方だ。
＞★世間の人々の99パーセントまでがそのように行動することだろう。★
＞できることなら青年だってそうしたかった。
この場合も、「（遺体が発生したとき）世間の人々の99パーセントまでがそのように行動したことだろう」と脳内変換が必要なパターン。
自分でも、仮定法過去完了を使うよ
だから、私は、訳だけで決めてないんだって。わかってよ 😭
if節に過去の意味が含まれていたら、仮定法過去完了構文に決まってるだろ。
まあ、私に反論するのは、この程度のレベルの人たちなんだけどね (^O^)
416:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 07:50:26.95 WZIaVCRR0.net
>>394
＞あなたの今回の書き込みは、数年に一回しか見られないくらいに素晴らしいですね
残念ですが、私でも、そこは仮定法過去完了構文を使います。
417:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-ONMJ)
23/09/16 07:57:11.91 wCgiXKaH0.net
ネイティブは The first ... shows ... で基準時を現在に設定している。
OED さんは One of them showed ... で基準時を過去に設定している。
ネイティブは
過去の出来事の中に入り込み、主観的に物語を描くという選択をし、
OED さんは
過去の出来事を外側から眺め、客観的に物語を描くという選択をしている。
ネイティブの選択なら仮定法過去が正しく、
ODE さんの選択なら仮定法過去完了が正しい。
原文の日本語がほぼル形で、主観的に物語を描いているから、
ネイティブ訳の方が原文に近いのは確か。
一方で、写真を見たのは過去のことなので、時制を過去に設定することも可能。
従って、OED さんの選択も間違いとは言えない。
それだけの話だよ。
418:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 07:57:12.35 WZIaVCRR0.net
とにかく、if節に相当する部分に過去の意味があったら、帰結節の訳が「～かもしれない」でも、仮定法過去完了を使って、英作しなければならない。
しかし、「これまで～してきた人なら～するかもしれない」は、if節に相当する部分が現在完了の意味だから、仮定法過去を使うのが正しいのだ。
これが、まだわからない人がいるなら、英語のセンスがまだ不十分である証拠です。
419:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ cf96-xbk3)
23/09/16 08:03:14.24 WZIaVCRR0.net
>>407
401で述べたとおり、前の文の時制は関係ない。基準時という発想は方便。「発言時＝現在」は、絶対的真理。だから、if節に相当する部分に「過去を意味するもの」がない場合は、つまり、現在完了である場合は、「might/would have 過去分詞」のかたちにはならない。仮定法過去構文をつかうべき。
基準時という方便を私が使ったため、誤解させちゃったようだね。ごめんね。