23/09/13 18:25:47.83 F9i/8oLy0.net
>>191
原文に「投げるかもしれない」とあるのを「投げたかもしれない」と勝手にかえちゃダメでしょ
投げたかもしれないは、英語では、発言時点よりも前の時間に限定されるから。
原文に忠実に訳すことが大切。ここは不変の真理を言っているのだから、過去にする必要はないんだよ。
203:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/13 18:29:14.86 mrP6iGAo0.net
be finished/done Ving
形容詞 finished/done が Ving を目的語に取っているというのが素直な理解と思われる。
204:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/13 18:29:34.51 mrP6iGAo0.net
ﾃﾃﾝがいるかいないか無関係で、エロリストは虚言癖だろ
205:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:32:22.48 F9i/8oLy0.net
>>195
だから、OEDさんは、I have seenを使ってしまったから、発言時点が「現在」のことなのだよ。お願いなので、わかってください。😓
206:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:36:14.69 TTIggxbR0.net
今回の would have p. p. についての議論に役立つかどうかはわかりませんが、
ともかく今の私の頭の中にあることをここで示します。
Would have wanted = if she were still alive today (which she isn't), she would have wanted. It would have been her desire.
Would have loved = if she were still alive today (which she isn't), she would have loved . It would have brought her joy
URLﾘﾝｸ(forum.wordreference.com)
この上の英文は、私が wordreference にて8年前に提示した質問への、英語ネイティブによる回答の一部です。
ここで、二つの英文が
If she were still alive today, she would have p. p.
のような形になっていることに注意してください。
If she were still alive today, she would want (OR love)...
ではないのです。
日本人の発想で考えると、「母さんが生きてたら、～したいって思うだろうね（～したいって言うだろうね」
って言うはずだから、英語でも
「今も生きていたら、she (= Mom) would want (OR love)....
になるはずだと思ってしまいませんか？しかし would have loved (wanted) というふうに英語ネイティブはこういうときに
よく言うのです。こういう用例に、たくさん出会ってきました。
日本語に直訳すると、まるで
「母さんが生きていたら、～したいって思っただろうに（～したいって言い出しただろうに）」
というふうに言っているように思えます。
日本語でもそのように言うことはあります。しかしそういうふうに言うのは日本人にはややこしいので、
そういう時に日本人は普通は
「もし生きていたら、～したいって思うだろうね（～したいって言い出すだろうね）」
って言うと思いませんか？
私は、こういうことが言いたかったのです。日本語の普通の言い回しと、それと同じ状況で
英語ネイティブが言いそうなこととは、ずれているのです。
207:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:38:11.93 TTIggxbR0.net
>>194
私がすでにくどくど言ってきたことを、職人さんはさっぱりわかっていませんね。
これから私が何か月、何年もかけていくら立証しても、職人さんは
それをうまく言い逃れるでしょうね。なんせ大学受験生に教える時は
どう教えるべきかという観点でしか見ていないですから。
208:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 18:43:41.96 4FiS2uf2M.net
「日本語では現在形で表されているけど、
英語では過去形で表すのが適当である場合もあるのではないか？」
という話をしているつもりなのに
「原文(日本文)の時制がこうだから、英訳文の時制もこうするのがベストだ」と主張するだけなのだから
もうお話にならない。
「彼がもし１０年前にこの写真を見たとしたら、即座に放り投げるかもしれない。」
↑明らかに過去の仮定だけど、この日本語はおかしいですか？
209:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:47:15.11 TTIggxbR0.net
何度も言いますが、中学・高校・そして予備校生に英語を教えるときには、
職人さんのような回答で十分なのです。それ以上のことを教えても、
彼らは混乱するだけです。だからこそ、いわゆる学校での英語教育は
実際の英語をg単純化し、10分の1くらいに縮小して教えるのです。
しかしプロ同士の議論では、大学受験生向けの発想なんて、どうでもいいのです。
それを unlearn しないといけないのです。
っていうか、どうせまた言い逃れをしてしまうでしょうね。本人は言い逃れしているつもりはないんでしょうけど。
ともかく職人さんは、本当の英語を身に付けようと思ったら、教師をやめないといけません。
そして英語ネイティブ向けに英文を書く仕事に就かないといけません。
教師は、あまりに biased ですから。
それは英語ネイティブの教師も同じです。
URLﾘﾝｸ(www.quickanddirtytips.com)
この上のリンク先に書いてある通り、英語ネイティブの教師も、生徒たちにいまだに
「and, but, so などの接続詞で文を始めてはならない」
などという迷信を教え続け、日本人教師はそれを真に受け、そのまま学生に教えるもんだから、
みんなが嘘を信じ続けているのです。迷信はこれだけではないようです。特に有名な迷信がこれだということです。
210:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:48:25.83 F9i/8oLy0.net
>>200
残念ですが、反論させていただきます。
「いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、なんて、いやな子供だと頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない」
これは一般論を述べていますよね。一般ルールに近いものです。これは、発言時間よりも過去に限定された話ですか？ 違いますよね？
「発言時点にも当てはまる性質」として述べていますよね。「発言時点にも当てはまる性質」を仮定法で述べる場合は、仮定法過去完了にせず、仮定法過去を使うのです。日本語の訳は関係ありません。
まず、そこを理解されるとよいでしょう。
211:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 18:50:13.23 4FiS2uf2M.net
>>199
>発言時点が「現在」のことなのだよ。お願いなので、わかってください。
逆に、発言時点が「現在」じゃないことなんてあるのかよｗ
写真を見たことがある。
で、その<過去の>写真について描写しているというのが明白だから。
「～である」って現在形で書いたりしても、問題ないということを言っている。
現在形で書かれていても、受け手は過去の写真のことを言っているのだと理解する。
（一方英語では、この部分は過去形を使う）
212:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:56:45.96 F9i/8oLy0.net
>>203
反論できないからと言って、個人攻撃に走るのは、人としてどうでしょうか。
私から、言わせれば、今回は私のほうが絶対的にベストアンサーを提示している自信があります。
「過去の回想では、I have seenのあとに、仮定法過去は来ない」というOEDさんの主張は、簡単にネイティブによって論破されるでしょう。
>>204の当たり前の原則も理解できていないとは、OEDさんにはほんと失望しました。
213:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 19:00:58.84 4FiS2uf2M.net
>>204
一般ルールか否かは相対的なもので、安易に決められないでしょう。
もしかして、あなたは
菅元首相のI was very worried about youというツイートに
「国交断絶レベルだ」大騒ぎしてしてた一人ではないですか？
過去時制で写真についての描写をしていて、
その中で、仮定法過去完了で表現しても、
そのことで、その事象が過去にだけ限定されるということにはならない。
214:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:05:27.94 F9i/8oLy0.net
まとめ
もう、これ以上説明しても、理解できない人は、その程度の人です。これ以上説得しても、無駄なので、勝手に間違いを正解だと思っていればいいよ
おしまい😃
215:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:09:03.40 F9i/8oLy0.net
>>207
原文を読めば、「その写真をほうり投げるかも知れない」は、発言時点でも真だよね。それをなぜ、仮定法過去完了で書く必要性があるの？過去完了で書くほうが自然だよね。
216:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-7Xy0)
23/09/13 19:12:18.53 Fw7BZ6amF.net
どこが初心者も気楽に質問できるスレッドなんだ？
コテハン同士の馴れ合いならクローズドの掲示板でも鍵付きツイッターでも作ってやってくれよ
牢名主気分かなんか知らんが
217:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-7Xy0)
23/09/13 19:20:57.29 Fw7BZ6amF.net
文法で悩んでいる113の質問に
>このことが理解できさえすれば、文法用語なんて
> どうでもいいんじゃないですか？
て答えもどうかと思う
218:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-7Xy0)
23/09/13 19:21:45.12 Fw7BZ6amF.net
翻訳談義ならそう云うスレ作ってやればいいのに
219:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:29:08.04 F9i/8oLy0.net
□□□ まとめ □□□
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。～ 美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、なんて、いやな子供だと頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない」のOEDさんの英訳
I have seen three photos of the man. ～ But if you have gone through even a little experience in the sense of physical appearance, then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!” with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, thrown it away.
この英作について。
OEDさんの意見 論拠はないが、could have murmuredと仮定法過去完了の帰結節のかたちにするのがベストである。
私の意見 冒頭にhave seenがあるので、発言時＝現在である。「美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、～その写真をほうり投げるかも知れない」は、この発言時における感想であり、発言時にも未来にも有効な内容なので、現在の仮定の話である仮定法過去の構文を使うのがベストである。
さらには、この文、 「if you have gone through」（もし現在～してきた人であるならば）で始まっており、if--の内容が現在のことを言っているのだから、帰結節が仮定法過去完了になるわけが100％ないのである。
こんな単純なこともわからないとは、OEDさんとテテンちゃんにはがっかりである。 おしまい 😃
220:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:40:54.35 F9i/8oLy0.net
>>207
テテンちゃんへ、>>128をよく見てみなよ。
「If you have gone through～, ---」の帰結節が、仮定法過去完了の帰結節の形になれると本当に思ってるの？大丈夫？😃
if節が仮定法でもなんでなく、通常時制だぞ。😃 この 「If you have gone through～,」を生かすなら、仮定法以外にも使える「might 原形」（ひょっとしたら～かもしれない）とか「could 原形」「should 原形」しかないよね。
これで、私が「might 原形」に直したほうがいいとＯＥＤさんにアドバイスした意味がわかってくれたかな。
221:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 19:55:48.00 4FiS2uf2M.net
>>214
そこは見逃してたなぁ
でも君も今頃になっていうのは、今気づいたんだろｗ
ずっと仮定法過去完了はダメとしか言ってなかったじゃん。
222:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 20:07:42.31 F9i/8oLy0.net
>>215
>>141は、原文を十分吟味して書いたんだよ。気づいていたけど、最後に出して恥をかかせてやろうと思っていたのさ。まんまとひっかかったね やっぱり、君は天助くんだわ 天助くんに格下げだよ😃
もっともあの if you have gone through はここでの一番のポイントではないんだけどね。だから、そこをはっきりさせたかった。
ともかく、あの文では、私の「might 原形」説が最強なんだよ。😄😄😄
私と同じレベルの人はこのスレにいないのか？🙂
223:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 20:13:12.36 F9i/8oLy0.net
＞最後に出して恥をかかせてやろうと思っていたのさ。
これは、天助くんに抱いた感情で、OEDさんに抱いた感情ではありませんので、誤解なきよう。
224:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1af0-WJan)
23/09/13 20:54:43.65 fGu52C7o0.net
小説を書きはじめたばかりで西も東もわからなかった頃、
丹羽文雄の「小説作法」という本を読んだことがある。
これはある意味、小説の何たるかを教えてくれた、
当時のぼくにとってはありがたい本であった。
よく記憶しているのは「小説の文章は必ずしも
読みやすく書くのではなく、時おり読者を
まごつかせたり混乱させたりするような複雑な
書き方をした方がよい」という、あらまし
そのような箇所だ。文法的に間違っていても、
読者に時おり立ち止まらせて少し考えながら
読み進めさせるような文章を、というような
ことである。ここでぼくには、文学には
厳密な作法というものはなく、わりと
いい加減なものらしいということがわかった。
問題はそのいい加減さがどのような種類の
もので、どの程度のものかということだった。
以来小生はしばしばこの一節を思い出しては
反芻し、いい加減さの追究をすることになる。
225:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/13 21:22:15.51 TiwLVBBC0.net
>>177 これは太宰治『人間失格』の英訳 No Longer Human だね
But I think that anyone who <had> ever been subjected to the least exposure to what makes for beauty <would> most likely toss the photograph to one side with the gesture employed in brushing away a caterpillar, and mutter in profound revulsion, "What a dreadful child!"
しかし、いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、「なんて、いやな子供だ」とすこぶる不快そうにつぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。
anyone who had ever been ... would ... という仮定法になっている、これを
anyone who has ever been ... will ... という単なる直説法にすると、こんな人が実際に存在しそうな気がする。
But I think that anyone who <has> ever been subjected to the least exposure to what makes for beauty <will> most likely toss the photograph to one side with the gesture employed in brushing away a caterpillar, and mutter in profound revulsion, "What a dreadful child!"
226:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 21:47:02.75 n9/Og38cM.net
>>216-217
自作自演とかやってた詐欺師の言うことだもんなぁ 苦笑
まぁ後で気づいたのでしょうね。
227:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 21:50:33.80 n9/Og38cM.net
>>208 で「おしまい」って言ってなかったら、まだ嘘が通用した可能性もあったのに
残念。
228:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 23:19:34.95 F9i/8oLy0.net
>>221
天助くん、負け惜しみはいいよ。😄 君こそ>>128を読んでも、矛盾に気づかなかったんだよね。 読みが甘いんだよ。
本当のことを言うと、自分は、 「if you have gone through」の部分も仮定法過去にしたい願望があった。そのために、どうしても、ここは「仮定法過去構文」を使うのがベストだとまず納得させる必要があったのさ。だから、あれほどこだわった。
しかし、OEDさんと天助くんがどうしても納得しないので、仕方ないから、妥協して、最終的にif you have gone throughを生かす方向で、手を打ったというわけ。それが、if you have gone throughとの矛盾の指摘が最後になった本当の理由。妥協は極力避けたかったのだ。あと、最後に最終兵器として出す楽しみも少しあったけどね。
いずれにしても、if you have gone through～で始まってるのに、うしろがcould have ppになるわけないのだから、天助くんの「could have ppでも問題ない」という主張はとんでもない間違いなんだよ 😄
229:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:34:33.36 4FiS2uf2M.net
>>222
嘘くさ。
俺の主張は一貫して
「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述した後、
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのは勿論OK。
元の日本語では現在形でも。
その中で、「もし～なら、～するだろう」を仮定法過去完了で表しても良い。
この論点について君は全く反論できていない。
>>202 >>207 について、有効な反論ができていない。
230:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:39:10.57 4FiS2uf2M.net
ところで
at first glance you could have immediately murmured
と、仮定法過去完了で書かれていることをもって
<「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、それよりも前の日だ>
とわけのわからない論理展開をしていたけど
それが全くのデタラメだということは理解できましたか？
231:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 23:39:19.06 F9i/8oLy0.net
>>221
自分は、＞＞141を書くために、原文をじっくり見たんだから、「if you have gone through」を見過ごすわけないだろ。
誓って言うけど、>>141を書いてる段階で、すでに「if you have gone through」も仮定法で書いたほうがいいよなあ、と思っていた。
だから、直したほうがいい「if you have gone through」を根拠として使いたくなかったのさ。
「if you have gone through」に気づかないのは天助くんだけだよ。自分がそうだからと言って、人もそうだとは思わないでね 😃
232:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:47:14.78 4FiS2uf2M.net
>>225
わかった、わかった、偉い、偉い。
確かに、if you have gone through の後続部分が仮定法過去完了であるのはおかしい。
で
「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述した後、
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのは勿論OK。
元の日本語では現在形でも。
その中で、「もし～なら、～するだろう」を仮定法過去完了で表しても良い。
↑
この主張には反対なの？
>>224 にも答えてくれますか？
233:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 23:50:35.24 F9i/8oLy0.net
>>223 >>224 上で説明したことを君が理解できないだけ。説明ずみ。理解できる器じゃない人にいくら説明してもむだ。これを最後のレスにするね。負け惜しみがんばってね。
今回の結論
天助くんの「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張はとんでもない間違いでした。😃😁😆
234:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:52:30.88 4FiS2uf2M.net
詐欺師くん
>>224 に答えて下さい。
235:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:57:14.96 4FiS2uf2M.net
>>天助くんの「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張
詐欺師君のいつもの論法でました。
相手の発言を捏造して、勝ち誇って逃走。
俺はそんな発言はしていません。
・「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述した後、
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのは勿論OK。
元の日本語では現在形でも。
その中で、「もし～なら、～するだろう」を仮定法過去完了で表しても良い。
という主張と
・(「if you have gone through」が使われている)
「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張
これが全く違う話なことも理解できない馬鹿なのか？
それともわかった上で捏造しているのか？
まぁ詐欺師は馬鹿で卑怯者だからどっちもありそうだな。
236:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:58:43.39 4FiS2uf2M.net
<「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、それよりも前の日だ>
↑馬鹿としか思えないｗ
237:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:02:31.45 jgTpW9eK0.net
>>226
>>178 や >>182を見てもわからなければ、永久に理解できないでしょう
238:。あきらめてください。 >>224 説明がヘタだね。国語の点数悪いでしょう。だから、私の言ってることが理解できず、私が間違っていると曲解するのだよ 私が上で言っていることに間違いはないし、それを読んでもわからなければ、いくら説明してもむだだよ では、(^^)/~~~
239:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:04:39.69 518XClaSM.net
>>148
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
↑
なんだこれｗｗｗｗｗｗｗ
同じ日に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダメだこりゃｗｗｗ
そんなアホなことはテメーで聞けよｗｗｗ
240:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:04:54.29 jgTpW9eK0.net
>>230
それが理解できない君こそ馬鹿だよ。 また、馬鹿に馬鹿といわれちゃったよ～😭😆
では、バイバイ、おばかさん。
241:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:05:46.21 518XClaSM.net
>>231
お前は天才どころか、アホであることをよく自覚するようにな。
242:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:06:48.16 518XClaSM.net
>>148
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
↑
なんだこれｗｗｗｗｗｗｗ
同じ日に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダメだこりゃｗｗｗ
そんなアホなことはテメーで聞けよｗｗｗ
243:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:08:06.85 jgTpW9eK0.net
>>232
それさあ、だれが見ても「同じ日である」ことは明白だよね。 皮肉で言ったのがわからないの？
だから、君は頭がわるいと言われる。表面だけじゃなく、奥まで見る力をつけましょう。
では、おやすみ。おばかさん。(^O^)
244:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:09:29.24 jgTpW9eK0.net
>>234
だから、馬鹿な君には、天才を見分ける力なんてないだろｗｗｗ
寝かせてくれ
(^^)/~~~
245:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:10:50.09 518XClaSM.net
>>236
よく全く頓珍漢なこと言ってることを指摘された馬鹿が
「皮肉でいった」とかアホみたいな言い訳するよねｗｗｗ
一体これのどこが皮肉なわけ？
何を皮肉ってるの？
無理有りすぎなんだよ、馬鹿。
246:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:12:59.77 518XClaSM.net
>>237
馬鹿はクダラナイ言い訳してないで、勝手に早く糞して寝ろよ。
247:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:18:41.53 jgTpW9eK0.net
>>238 へえ、やっぱり頭の悪い人には、皮肉が通じないんだね。 皮肉を言うのは控えることにするよ
「同じ日だろ」→「同じ日じゃないと言う人がいたら連れてきてよ」→「同じ日かどうか誰か質問して」と皮肉化していく。
それを読んで、質問しにいくやつがいるか、バカｗ
真に受けるバカがいるとはね。天助くんのことだよ。
248:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:19:04.79 jgTpW9eK0.net
今回の結論
天助くんの「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張はとんでもない間違いでした。😃😁😆
↑
よくこんなアホ丸出しの結論を出せたね。
ほんとうにおやすみ。(^^)/~~~
249:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:22:19.04 518XClaSM.net
>>241
>>229 で、いつもの君の捏造であると反論済み。
日常生活で日本語理解できてる？
250:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:24:37.24 518XClaSM.net
>>240
お前、ひょっとしてまだ理解できていないの？
そもそも、同じ日だなんて誰も主張してないし、そんなこと誰も論点化してないんだぞ。
皮肉って意味知ってるの？
あのレスで一体、誰、或いは誰の発言を皮肉ってるの？
馬鹿なの？
251:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-JEZF)
23/09/14 00:26:49.01 WORf6qdtM.net
院生また暴れてるのか
252:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-Ap2O)
23/09/14 00:28:16.93 69UZ7alx0.net
院中退待ったなし！ｗ
253:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:30:45.07 518XClaSM.net
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
>OEDさんの答え→「見たことがある」と発言した時間は現在。
>しかし、「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、
>それよりも前の日だ。
OEDさんは、「思った」日が別の日（過去の日）だなんて
全く主張していない。
この馬鹿が勝手に勘違いし、国語板で聞いて、OEDさんも間違いを証明しようと
頓珍漢なことを考えていたのは明白。
素直に間違いを認めればいいのに、「皮肉で書いた」とかわけのわからない言い訳している。
みっともない奴だ。
一体誰に対する皮肉なんだよ？ｗｗｗ
254:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 00:32:25.51 4NNqht0E0.net
ヒィィィ
社会不適合者すぎる…
255:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:34:30.84 518XClaSM.net
>>247
キングオブ社会不適合者 来たーーーーーーーーーーーー
256:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:39:17.87 518XClaSM.net
>>243
やべー、肝心なとこミスってるわ
×そもそも、同じ日だなんて誰も主張してないし、そんなこと誰も論点化してないんだぞ。
○そもそも、別の日だなんて誰も主張してないし、そんなこと誰も論点化してないんだぞ。
257:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-6jLp)
23/09/14 00:51:50.92 Ju4BTFlr0.net
初心者みたいな質問ですが、
What I'd like you all to do is think about another dish you can cook for Saturday evening.
ここの is think about の部分がしっくりきません
何か省略されていますか？
それとも you all がなぜか前に出てきているだけでしょうか？ 強調の意味？
そうであれば文法的にどう説明しますか？
省略せずに普通の文章にすれば
What I'd like to do is that you all think about another dish you can cook for Saturday evening.
こうなるのでしょうか？
258:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17fe-nIFY)
23/09/14 00:54:55.00 zEndJ5OM0.net
>>250
thinkは原形不定詞
259:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/14 00:56:19.62 Ty2cfA5A0.net
太宰治『人間失格』の英訳 No Longer Human の話題は
>>219 で終わりました。
260:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:59:15.70 518XClaSM.net
>>250
What I'd like you all to do の部分は理解できてるのですか？
失礼ですが
>you all がなぜか前に出てきている
という発言からは、そうは思えないのですが。
261:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/14 01:02:58.48 Ty2cfA5A0.net
What I'd like you all to do (あなた方みんなにしてほしいこと)
is
(to) think about another dish (that) you can cook for Saturday evening.
このように主語が do で終わるとき、補語が to なしの原形になることが多い。
262:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 03:28:41.51 6MF4CUJv0.net
>>128
>But if you have gone through even a little experience in the sense of physical appearance, then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!” with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, thrown it away.
↑
結局これのifがhaveなのはOEDさんがミスってるの？それともこういう条件の書き方もあるの？
あと後半でmight thrownってなってるのも、これで正しいの？
263:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-MmH2)
23/09/14 06:42:42.52 7ujNnTfD0.net
>>127
色々あるけどまずhuman disqualifiedで機械翻訳感がすごいあるw
失格ってさすがにそういう意味じゃないので
序文もForewordのスペルミスだとしてこういうのはForewordとは言わないかな
Forewordって言ったら著者以外が書く前書き的なもんだしね 売り物の本でこう書いてあったら「ん?どーした?」ってなる
あとは文法はともかく全体的に使ってる動詞名詞がちょっと独特すぎる印象かな
ネイティブじゃないんだろうなとはすぐ分かる
264:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 07:51:45.10 9Rt8YA/P0.net
>>255
ごめんなさい。私が完全に間違っていました。ご指摘の通り、こうすべきでした。
>But if you ★had★ gone through even a little experience in the sense of physical appearance,
then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!”
with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, ★have★ thrown it away.
265:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 07:58:14.14 9Rt8YA/P0.net
>>256
foreword の綴りを、確かに間違っていました。さらに
A foreword .... Typically written by someone other than the primary author of the work,
it often tells of some interaction between the writer of the foreword and the book's primary author or the story the book tells.
(Wikipedia)
とあるように、Foreword じゃなくて Introduction あたりにすべきでしたね。私は Foreword のちゃんとした意味を
知りませんでした。
「人間失格」は No Longer Human という有名な英訳タイトルをそのまま使うのが嫌だったので
Human Disqualified をとっさに思いつき、ネット上で検索jするとあっちこっちでそれらしき
言葉が散見されたので、これで悪くもないかと思って使ってしまったのです。
disqualified がなぜここではふさわしくないのか、今の私にはわかっていません。
266:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:08:42.81 9Rt8YA/P0.net
Human Disqualified については、
The original title translates as "Disqualified as a human being" or "A failed human".
上のような文章がネットにありますので、さほど変ではないと私は思っています。
disqualify については、確かにもともとは
disqualify
declare (someone) ineligible for an office, activity, or competition because of an offence or infringement.
"he was disqualified from driving for six months"
とネット上の辞書にもある通りですが、それを比喩的に使って disqualified as a human (being) と言っていいはずですし、
それを Human Disqualified として何が悪いのかと私は思います。
267:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:16:20.08 9Rt8YA/P0.net
外国人が読んでいる「人間失格」の英訳では、小説の最後の方の
つぶやきを、次のように訳しているそうです。
“And now I had become a madman. Even if released, I would be forever branded
on the forehand with the word “madman”, or perhaps, “reject.” ★Disqualified as a human being.★
I had now ceased utterly to be a human being.”
URLﾘﾝｸ(www.eatmy.news)
そもそも私が機械翻訳なんか、特別な理由がない限り使うはずがないに、
なぜ機械翻訳呼ばわりするんですか？それは他人への侮辱というものです。
機械翻訳の結果とたまたま一致しているかもしれませんが、
私は、英語に関する限りは、機械翻訳をそのまま使うなんてことはありません。
268:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-MmH2)
23/09/14 08:31:17.52 7ujNnTfD0.net
お、Disqualified as a human beingはすげーいいじゃんそれにしなよｗ
それなら人間失格って日本語の言葉のイメージをすごく映せてると思う
Human Disqualifiedはなんかパワーワードすぎて読む人をギョッとさせるｗ 巨人引力みたいな
あとfailed humanは今の時代にはちょっとヘンかも
269:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:35:34.63 9Rt8YA/P0.net
>>256
ところで、あなたが本当に英語力が素晴らしくてそのようなコメントを残しておられるのか、
あるいはそうではなくて単に何となく一方的に感じることだけを言ったに過ぎないのか、どっちかわかりませんが、
あなたが御自分の英訳案を示しもしないで、単に私に対する個人的な怨恨を晴らすだけのために
「他にもいろいろあるけど」と言い捨てて
さっさと名無しの闇の中に消えて行かれる群衆の一人ではないことを祈っています。
あまりにそういう人が多すぎるので、そのように疑わないではいられません。
あなたがそういう連中とは違うのだということを示して頂きたいと思います。
270:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 83fb-nrHG)
23/09/14 08:38:11.32 Eqhg/DeZ0.net
田舎の小さな一軒家与えられて、ご飯とか世話してくれる人も
雇ってもらえて、一人暮らししてるだけなのにそれで
人間として失格になるのか？銀座に遊びにいけなかったら失格になるのか？
271:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:39:21.13 9Rt8YA/P0.net
>>261
Disqualified as a Human Being
というと、タイトルとしては冗長だと感じるんですよね。
同じような意味を
Human Disqualified
と表してもいいのであれば、私はこれを使いたいのです。
日本語の原題に限りなく近く、限りなく短いですからね。
Human Disqualified はパワーワード過ぎるんですか？
272:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:40:29.75 9Rt8YA/P0.net
>>263
それはそれぞれの個人の勝手な解釈であって、
この小説の本人は「人間失格」だと感じているのです。
273:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17fe-nIFY)
23/09/14 08:41:41.73 zEndJ5OM0.net
Less Than Zeroって小説が昔あったから、Less Than Humanで。
274:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 09:19:10.16 9Rt8YA/P0.net
Less Than Zero ですか。なるほど。
(1) No Longer Human
(2) Human Disqualified
(3) Disqualified as a Human (または a Human Being)
(4) Less Than Human
英語ネイティブから見た時、こう言うタイトルはどういう
インパクトを持つのでしょうかね？
日本人から見た私の bias のかかった見かたからすると、
(1) はあまりに有名なタイトルなので、慣れっこになってしまっています。
(3) は冗長だと感じます。(4) は、インパクトが少し足りないと感じます。
(2) の Human Disqualified がけっこうきつくて、私は好きです。
主人公の感じているような、完全に人間としては失格なのだという
気分をそのまま言い表しているかのように感じます。
275:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 09:31:15.28 9Rt8YA/P0.net
「人間失格」を No Longer Human と訳した翻訳者の慧眼は大したものなんでしょうけど、
私としては
Human Disqualified
にこだわりたいところです。
確かに
>>人間、失格。
>>もはや、自分は、完全に、人間で無くなりました。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
と小説の終わりあたりに書いてあって、最初は人間だったけど、そのあとに人間であることに
失格したと言っています。
しかしこの主人公は、生まれた時から実は人間を失格していると感じていて、
何十年も必死で人間になろうと苦闘したのだと私は解釈しています。それならば
No Longer Human というふうに「最初は人間だったけど、今はもう人間ではなくなった」
というよりも、むしろ Human Disqualified というタイトルをつけた方がいいと私は思うのです。
なぜなら、Human Disqualified と言えば、確かに最近になって人間でなくなったという
意味にもなるかもしれないけど、最初から人間としては失格しているのだという意味にもなりうる
と思うのです。だから私は余計に、これにこだわるのです。第一、disqualified と言った方が
（これもまたただの nonnative としての間食でしかないのですが）きつい、インパクトのある言葉だと
いう気がするのです。
まあ、私自身が生まれた時から人間を失格していると常に思って生きて来たので、余計にこの言葉
にこだわりたくもなるのです。
276:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 09:34:16.73 9Rt8YA/P0.net
ところで、みなさんからのコメントは、英訳するときのヒントとして大いに
勉強になりますし、さらにはこの作品をより深く理解するための材料にもなっています。
ありがとうございます。私はこの作品そのものにこだわっているのです。
277:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-blgs)
23/09/14 09:40:10.68 PSN2IffK0.net
カウンセリング的な自分語りはヨソでお願いします
278:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 10:20:16.52 9Rt8YA/P0.net
>>270
くだらない無責任な発言は、よそでお願いします。
279:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-tBSY)
23/09/14 10:28:59.66 oSuDPp6fM.net
>>267
英語ネイティブの意見が聞きたいなら海外で聞いてみるのもいいんじゃない
redditとかcamblyとかあると思うけど聞いてみたの?
280:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 11:29:37.27 9Rt8YA/P0.net
>>272
英語ネイティブの意見は、まだ尋ねたことがありませんが、
Reddit あたりは良さそうですね。
281:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-6jLp)
23/09/14 11:52:52.04 Ju4BTFlr0.net
>>154
なるほど、ありがとうございます
282:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 12:05:12.20 9Rt8YA/P0.net
またもや書き間違いをしていました。以下は訂正後のもの。星の部分が、訂正部分です。
>>148
私が今までに英文読書の中で見て来た would have p.p. の用例とその文脈を
思い返してみると、
★would [動詞の原形]★
を使っているときと
would have p. p.
を使っているときとの二通りがあると感じています。つまり、どちらを使っていても
意味はちゃんと英語として成
283:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 12:06:22.17 9Rt8YA/P0.net
>>275 は >>274 向け。
284:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 138f-QnyK)
23/09/14 12:38:18.40 EZjek3aw0.net
twitterで流れていた、以下のニュースサイトの見出しなのですが
「American defense giant RTX and a Saudi weapons firm
were heading toward a multibillion-dollar deal
when it was abruptly called off early this year」
google とdeepl で以下のように翻訳されます。
「アメリカの巨大防衛企業RTXとサウジアラビアの兵器会社は、
数十億ドル規模の取引に向かっていたが、今年初めに突然中止された。」
自分は
「American defense giant RTX and a Saudi weapons firm were heading toward a multibillion-dollar deal 」
「when it was abruptly called off early this year」
の時間的前後が理解できません。
「今年初めに突然中止されたが、
アメリカの巨大防衛企業RTXとサウジアラビアの兵器会社は、
数十億ドル規模の取引に向かっていた。」
と、when後の文章の方が時間的に先であり、
「取引中止があった後も、なお取引が成立するよう改善に向けていたのか？」と思っていました。
上の文章の時間的前後はどうやって判断されるのでしょうか（形式的な文法というよりは、文章の内容（文意）によるのでしょうか）。
285:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7ae2-4j+W)
23/09/14 12:58:38.60 a3L52yVl0.net
>>277
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
b[主節の後に when の導く従属節がくる時文脈上で]
(…すると)その時
《★【用法】 主節が進行形または過去完了形で表わされる場合に用いられる》.
・I was standing there lost in thought when I was called from behind.
考え込んでそこに立っていたら後ろから声をかけられた.
・I had just fallen asleep when someone knocked at the door.
眠ったと思ったとたんにだれかがドアをノックした.
d…した後すぐに.
・Stop writing when the bell rings.
ベルが鳴ったらすぐに書くのをやめなさい.
286:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7ae2-4j+W)
23/09/14 13:00:06.38 a3L52yVl0.net
>>278
dのは余計だった。
whenは等位でand thenみたいな使われ方をすることがある。
287:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 138f-QnyK)
23/09/14 13:06:37.40 EZjek3aw0.net
>>278
分かりやすい回答、ありがとうとざいました。
とても分かりやすかったです！
まさかこんなに迅速にお返事いただけるとは。
親切な278さんに素敵なことがありますように。
288:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 13:33:38.43 jgTpW9eK0.net
□□□ 今回の件のまとめ □□□ 修正版・最終版
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。～ 美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、なんて、いやな子供だと頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない」のOEDさんの英訳
I have seen three photos of the man. ～ But if you have gone through even a little experience in the sense of physical appearance, then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!” with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, thrown it away.
この英作について。
OEDさんの意見 could have murmuredと仮定法過去完了の帰結節のかたちにするのがベストであると思うが自信がないので文を探してみる←賢明な対応。
天助くんの意見 could have murmuredでいいに決まってるだろ ← アホ丸出し😄
私の意見 冒頭にhave seenがあるので、発言時＝現在である。「美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、～その写真をほうり投げるかも知れない」は、この発言時における感想であり、発言時にも未来にも有効な内容なので、現在の仮定の話である仮定法過去の構文を使うのがベストである。
さらには、この文、 「if you have gone through」（もし現在～してきた人であるならば）で始まっており、if--の内容が現在のことを言っているのだから、帰結節が仮定法過去完了になるわけが100％ないのである。if you have goneに合わせるなら、私が述べた「might 原形」のみが上記英文に対する最適なアドバイスだったのだよ。
こんな単純なこともまったく理解できなかった天助くんには失望したよ おしまい 😃
289:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 13:33:56.33 jgTpW9eK0.net
これから、下↓で、天助くんが負け惜しみ漫談（屁理屈）をはじめるので、みなさん、お楽しみに～ (^O^)
290:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:11:30.39 9Rt8YA/P0.net
>>277
原文： American defense giant RTX and a Saudi weapons firm
were heading toward a multibillion-dollar deal
when it was abruptly called off early this year
これは、
(1) 過去進行形 when 単純過去形.
という形をしていますね。これについては、
>>278 の解説で十分だと感じる人なら、それで一件落着です。
ただ私は、それだけでは物足りず、どうも英語の (1) の形の意味合いが 25 歳くらいまではよくわかっていませんでした。
そして 25 歳くらいにラテン語を 800 時間ほどだけですが独学で本を読んでかじって（あくまでかじっただけですが）、
そのあとに（２０歳くらいからいい加減に勉強していた）フランス語を５年ほど真剣に勉強したら、
この (1) の形の意味合いがよくわかるような気がしてきたのでした。
過去進行形はフランス語の半過去というものの形と意味合いが似ていて（まったく同じなのかどうかは知りません）、
単純過去はフランス語の複合過去や単純過去に似ています（これも、まったく同じなのかどうかはしりません）。
そして、25歳の時にかじったラテン語と合わせて考えると、ラテン語でもそういう二つのものがきちんとフランス語に似たような
感じで理解することができ、ひょっとしたらスペイン語の線過去や点過去も似たようなものではないかという気にもなりました。
それ以外の大陸ヨーロッパの諸言語であるドイツ語やイタリア語などでも同様なのかまで走りません。
（続く）
291:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:12:04.80 9Rt8YA/P0.net
>>277 （続き）
まあいずれにしても、フランス語を引き合いに出しながら考えると、たとえば
À quoi Winston Churchill faisait référence quand il a dit : "Le meilleur argument contre la démocratie est une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen" ?
URLﾘﾝｸ(fr.quora.com)
この上のフランス語の文もこれと同じく、前半が半過去の faisait (= was making reference) つまりl減退で What was Winston Churchil referring to みたいな意味合い
になっていて、後半は quand il a dit つまり when he said, "...." となっているので、これはフランス語の単純過去であり、英語でも過去形と言われるものです。
そして、フランス語）（そしておそらくそれ以外のロマンス諸語）では、何かが起きたとき（上記の用例では Churchil がこれこれこういうことを
言ったとき）には、Churchil はこれこれこういうことを実は言っていた（これが半過去）というわけです。
Churchil が「～」という台詞を言ったときは、言って見ればほんの１分ほどで終わる出来事だから、単純過去でありすぐに終わることなのです。
だからこれを普通の過去形（たとえば he said という形）で言い、フランス語では複合過去という形を使うのです。
そしてそういうことを彼が言ったときには、彼は実はこういうことを言いたいなあと背景で思っていたということです。それをここでは faisait reference (he was referring to something)
つまり半過去で表すのです。
（続く）
292:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:12:36.56 9Rt8YA/P0.net
>>277
（さらなる続き）
わかりにくいかもしれませんが、フランス語の半過去やそれに似た英語の過去進行形は、背景の出来事を表し、比較的に長く続くのです。
最初の用例で言えば、二つの会社がこれこれこういう契約を締結しようとしていたという事実をフランス語では半過去で言い、英語では
過去進行形で言うのです。
そしてその契約が突然に中止されたというのは、言って見れば一瞬にして（あるいは一日ほどで）終わったわけです。その中止されたという短期間の（あるいは一瞬の）
出来事を、英語では普通の過去形、そしてフランス語では単純過去や複合過去で表すのです。
たとえて言えば、背景の出来事（ある程度は長く続く出来事）は講堂の舞台にある垂れ幕であり、それは横に長く続くのです。それは
長く続くので、半過去とか過去進行形で表されるのです。そしてその垂れ幕の前にボールが一つ置いてあり、そのボールが
普通の過去形あるいは単純過去または複合過去であり、そのボールは小さいので、一瞬にして（あるいは短期間に）終わるのです。
言葉だけでこの話を読むときわめてややこしいと感じるでしょうが、私は旧約聖書の創成期の冒頭のラテン語訳の文章について
YouTube で１時間くらい解説したことがあります。そこでその過去進行形や単純な過去について、フランス語やラテン語を引き合いに出しながら
詳しく解説したことがあります。そのビデオを見てくれれば、私がここで言っていることを図解やジェスチャーを見ながら理解してもらえると思います。
293:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 15:41:25.20 9Rt8YA/P0.net
>>277
英語の過去進行形（そしてそれに対応すると思われるふうランス語での半過去）と
単純過去形（そしてそれに対応すると思われるフランス語での複合過去や単純過去）と
ラテン語でのそれに似た形とについては、
(129) ラテン語聖書、創世記 1:2 （超初心者向け、文法と単語の解説）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この上のビデオの 7m42s あたりで長々と詳しく解説しました。
******
以上、くどくど説明しましたが、興味のない人はこんな説明をいっさい読まなくていいです。
最初の回答者が示してくれた英辞郎か何かの解説をそのまま暗記すればそれでいいのです。
私自身は、12歳のt機から英語を勉強し始めて 25 歳くらいになっても何となくわかりにくいと
感じたので、ラテン語やフランス語を勉強し、そうしているうちに英語の過去進行形と
普通の過去形との違いやその二つの関係性について理解できたような気がしたので、
このようなことについてくどくどと文字で解説してみたのです。そして文字ではどうせ
わ�
294:ｩりにくいだろうから、何年も前に上に紹介したようなビデオ上で数十分もかけて解説したのでした。
295:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 16:28:28.32 DlqeuwBdM.net
>>281
>>229 のレスを読んでもまだそんな捏造をしているのか、詐欺師
本当に厚顔無恥な糞だな。
で、
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
このアホレスは、誰のどんな発言に対しての皮肉なのか、答えろよ、クルクルパー
296:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 17:40:37.28 9Rt8YA/P0.net
Human Disqualified を初めとして、私の英訳を見てほぼ罵倒に近い形で
ケチをつけながらも、具体的に何がどのように変なのかを言わず、自分では改善案を示しもしない
人がそのうちきちんとしたコメントを書いてくれることを期待しております。
とは言いながら、こういうときにきちんとコメントを残す人は今までまったくいなかったので、
今回もおそらくは絶対に戻ってはこないでしょうけど。（こういうことは常に有耶無耶になるので、
今のうちにそう言っておく次第です。）
disqualified をこの場合に使ってもまったく変ではないどころか、この小説の原題である「人間失格」を
忠実に訳すと Disqualified as a Human に近い形になる、と英語ネイティブらしき人が言っています。
一人の人
I often find “No Longer Human” (or “A Shameful Life”) doesn’t do justice as a translation to the title 人間失格
which literally means “★disqualified★ as human” or “losing the worth or honour of being called human”
as there seems to be something about human that is worth clinging on to. The longing is always there,
but something darker he is enslaved by and addicted to is slowly dragging him away. It appears to others
that he tries to escape but he also couldn’t escape.
（続く）
297:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 17:44:07.32 9Rt8YA/P0.net
（続き）
別の人
Wow, that’s a big difference. “No Longer” has the implication of falling away, moving away from being human,
but doesn’t specify an origin. “★Disqualified★” is….HUGE. It’s an active rejection. It means that there
are rules and set ways of being in order to be human, and other people have specified that this person ●no longer qualifies●.
3人目の人
The romaji translation of the title is,"Ningen shikkaku" (人間失格; ★Disqualified★ as a human being),
but the one it's been entitled with is ,"No longer Human". The title is in direct contrast
to the narration that makes you look at the main character as being ●unqualified● to be human right
from the very beginning; he himself feels a clear rift -- the title feels like he was human at first, and then wasn't.
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
2つ目のコメントを書いた人（つまり「別の人」と書いたところ）は、No Longer Human に比べると Disqualified は
物凄くインパクトが強い言葉だ、と言っています。
やはり私が推測していた通り、No Longer Human よりも Disqualified を使った方が意味が強いようです。
だから私の好みとしてはこれを使いたいですね。
そこで Disqualified as Human という英訳がここで提示されていますが、それをさらに短くして
Human Disqualified と言ってしまっていいのかどうか、そのうち私は英語ネイティブたちに尋ねてみようかと思います。
298:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 18:07:18.96 6MF4CUJv0.net
>そこで Disqualified as Human という英訳がここで提示されていますが、それをさらに短くして
>Human Disqualified と言ってしまっていいのかどうか、そのうち私は英語ネイティブたちに尋ねてみようかと思います。
↑
これ興味あるので質問して回答きたらぜひ教えて下さい
こういう後置の言い方っていまいち意味というか語感というか、よくわからない。
ただ、今思ったけど、
Disqualified as Human はいいとして、
Human Disqualified はそれと同じ意味になるのかな？と思いました
意味自体が結構違うというか曖昧すぎてよくわからないような。
299:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:13:21.35 9Rt8YA/P0.net
>>290
この下のリンク先の Reddit のページの、一番下に私は質問を提示しました。
誰かがコメントしてくれるかどうかはわかりません。
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
300:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:23:42.37 9Rt8YA/P0.net
>>290
今のところ、私の考えでは Human Disqualified と言えば、
次の二通りの意味に解釈できると思います。
(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
複合形容詞としての解釈。つまりこれは
disqualified as human (OR disqualified as a human) という
意味の複合形容詞。
(2) "a human disqualified" いう意味で、a human という
名詞に disqualified という過去分詞（形容詞）で後置修飾したもの。
(1) という解釈ができるので、Human Disqualified だけで十分に
Disqualified as Human (OR Disqualified as a Human) という
意味で解釈してくれるので、一応はこれで OK だと私は思っています。
そして同時にこれは、"a human disqualified" つまり
"a human who has been disqualified" という意味にも解釈してもらえる
と思っています。なおそのように解釈した場合は、恒常的に disqualified な状態
にある human という意味ではなく、一時的に disqualified な状態にあるという
意味になってしまうと私は思っています。（文法上、そのような意味に確かなるはずですよね？）
まあともかく、Human Disqualifed は上のような二通りの意味に解釈できて面白いと思っています。
そして同時に、human じゃなくて disqualified が後ろに来ているので、その分だけ
disqualified に重きが置かれていると思うのです。実際、後ろの方に重要な単語を置くことが多いですよね。
だから、私としては human よりも disqualified の方がこのタイトルにおける重要な単語だと思っていますので、
余計にこのように後ろに disqualified を持って来ているタイトルが気に入っているのです。
だから、英語ネイティブにとって奇異でなければ、そしてこの作品の趣旨から外れていなければ、
私はこれをこれからも使っていきたいと思っているのです。
301:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:26:48.39 9Rt8YA/P0.net
>>292
>>(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
複合形容詞としての解釈。
こういう複合形容詞に慣れていない人がいるかもしれないので、追加のコメントをしておきます。
この形は、
dollar-denominated
man-centered (society)
a hen-pecked husband
female-oriented websites
などにおける複合形容詞と同じような形を取っています。
302:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:31:05.02 9Rt8YA/P0.net
>>292
なお、このような複合形容詞の場合、本来は
female-oriented websites
というふうに、きちんと hyphen をつけるのが昔は正しかったはずですが、
現代ではこの hyphen をつけない人がネイティブの間でも増えています。
結果的に
female oriented websites
man centered society
a pair of to die for shoes (昔は a pair of to die for shoes だったもの）
のように書かれるようになってしまっています。だから
Human Disqualified
と書いてあったら、最初から hyphen がないものとして解釈もできるし、
もともとは hyphen があったものと解釈することもできるわけです。
303:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 18:34:18.02 9Rt8YA/P0.net
>>292
書き間違いました。
to die for shoes (昔は to-die-for shoes だったもの）
なおこの上の言いまわしはもちろん、
gorgeous shoes
みたいな意味合いです。
304:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 19:04:49.77 DlqeuwBdM.net
>>281
「if you have gone through」の帰結部分を仮定法過去完了であるのは確かにおかしい。
この点について君は正しい。OEDさんも、それは認めて訂正しているからそれでもういいのではないか？
で、私の主著は、<<当該箇所を仮定法過去完了で表すことに問題ない>>というものである。その点について私はOEDさんを支持する。
<<この論点について>>、君は議論を拒んで逃走するのなら好きにすればいいよ。
とりあえず、<<この論点について>>まとめさせてもらう。
<確認事項>
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」
I have seen three photos of the man.と現在完了形で表すことに対しては誰も異議はない。
現時点での経験である。
その後に、そのかつて見た写真についての描写が始まる。
原文では現在形だが、過去モードに入るわけである。
この部分を英語では過去形で訳すことに対しても誰も異議はなかろう。
その写真の描写の流れの中で「もし～なら、～するかもしれない」という仮定表現がある。
この後も、 >>133 の通り、原文は現在形のまま、過去モードでの写真の描写が続いている。
<論点>
「もし～なら、～するかもしれない」を仮定法過去完了で英訳するのは間違っているのか？
305:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 19:05:12.51 DlqeuwBdM.net
<詐欺師の見解>
ダメ。仮定法現在完了で表すのが正解。
・根拠１ I have seen three photos of the man.と現在完了形で始まっているから。
←反論 ちょっとなにいっているかわからないｗ その後過去モードで写真の描写が始まり、その中の話なんですけど。
・根拠２ 原文は「～したかもしれない」じゃなく「～するかもしれない」だから。
←反論 考えが浅いｗ 他の写真の描写も原文は現在形だが、英訳は過去形で問題ないだろ。(>>195 >>202 ご参照)
・根拠３ 発言時にも未来にも有効な内容だから。仮定法過去完了形だと過去に限定された話になる。
←反論１ 過去に見た写真についての描写の中の話だから、仮定法過去完了を使っているだけの話。
←反論２ 仮定法過去完了形で表現したとしても、有効性を過去に限定させる意図はないのは明白。(>>207 ご参照)
306:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 19:05:42.20 DlqeuwBdM.net
<私の見解>
仮定法過去完了でも問題ない。
過去に見た写真についての描写が、原文では現在形で書かれている。
これは英語では過去形で表すのが正解であろう。
で、その中に
「頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、
その写真をほうり投げるかも知れない。」という箇所がある。
これも過去に見た写真について、いろいろ描写している中で出てきているところである。
もし私が過去に見たこの写真を、その時に、美醜に就いての訓練を経て来たひとが見たのなら
「頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、
その写真をほうり投げ<た>かも知れない。」という意味合いでとっても何も不自然ではない。
時制の一致の訳でもわかるように、日本語では過去のことでも現在形で訳すしても問題ないことがある(寧ろそうすべきこともある)。
「彼がもし１０年前にこの写真を見たとしたら、即座に放り投げるかもしれない。」
↑明らかに過去の仮定だけど、この日本語はおかしいですか？
307:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 19:17:35.06 6MF4CUJv0.net
>>292
なるほど、(1)の方は考えていませんでした
そういう風に取れるならいけそうですね
ただ、その複合形容詞がdisqualified as humanという意味である、というのは、「人間失格」というタイトルを前提としてそれに寄せて都合良く想定してる気がするんですが、そういうわけではないんですか？
つまり、何の前提も予備知識もなくただhuman-disqualified という単語を見た場合にも、普通にああdisqualified as humanという意味だな、と思うもんなんですか？
308:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 19:23:35.00 9Rt8YA/P0.net
>>299
Human Disqualified
このように hyphen なしで書いてあった場合、「人間失格」の小説をまったく読んだことのない人が
タイトルだけを見た場合のことですね。
その時に、私が言った (1), (2) の二通りの意味を英語ネイティブなら想像すると思います。
英語の下手な私でさえそのように想像しますから。
それ以外の解釈があるのなら、教えてください。
309:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 19:31:43.00 6MF4CUJv0.net
>>300
いやハイフンはあってもいいんですが、とにかく、例えばman centered は普通に見てそのまま意味がわかりますけど、
人間失格という前提知識無しにhuman disqualified を見てイコールdisqualified as humanになるのかなぁと思ったので
310:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 19:46:55.42 9Rt8YA/P0.net
>>301
それ以外に、どのように解釈できるのですか？
311:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 19:57:56.72 9Rt8YA/P0.net
>>301
というよりも、Human Disqualified というタイトルをつけたら、
英語ネイティブから見てこれでよいと感じるかどうかを
私は Reddit で質問しているのです。
natives の意見を後で読むしかないんじゃないでしょうか？
私が私の思うことを今、ここでいくら話をしても、あまり意味がないと思います。
312:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 20:23:17.52 6MF4CUJv0.net
>>303
タイトルとしてのhuman disqualified に関してはそうなんですが、
俺的には今、タイトルというより複合形容詞について質問しています
つまりOEDさんが>>292で
>(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
>複合形容詞としての解釈。つまりこれは
>disqualified as human (OR disqualified as a human) という
>意味の複合形容詞。
と言っていますが、これって「本のタイトルだとか人間失格だとか関係無く、human-disqualifiedという複合形容詞が使われた場合その意味はdisqualified as humanである」という意味の書き方ですよね
で、それについて、そうなの？ということを聞いています
そうなんですか？
313:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 20:29:05.02 9Rt8YA/P0.net
>>304
そうなんですか、と言われても、そもそも普通は
human-disqualified なんていう言葉をたぶん
使わないでしょう。
disqualified as a human って、数人の英語ネイティブが
言っているし、それを使った文章もちゃんと出てきます。
そこで disqualified as a person という言葉なら
ちゃんと通じているのだから、
Human Disqualified という言葉を臨時で作ったとしても、
タイトルとしては使えるだろうし、読者もその意味がわかってくれる
だろうと私は思ったのです。そして私の思う通りかどうかを、
英語ネイティブに尋ねているんじゃないですか？
314:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-hu4+)
23/09/14 20:30:49.84 J3H/YQhnF.net
楽天コジキ回線の(ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)、院生はあいかわらず荒らしてんだな
・乱入しては一方に難癖
・最初は慇懃な振りして相手してもらえるとすぐ豹変して暴言連投
・あれ出せ、これ言えの一方的な要求
・自分が追い詰められるとゴールポスト移動
・瑣末な間違いで揚げ足とっては全体が間違っているような印象操作
・自分の間違いを指摘されるとお前も気づいていなかったはず、と強弁
・結局泥沼化させてそれまでの建設的なやりとりは流して無駄にする
こいつの荒らしの手口はいつも同じだよ。
315:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-Ap2O)
23/09/14 20:34:12.49 69UZ7alx0.net
わざわざパブリックエネミーになりたがる心理がわからんなぁ
興味を引きたいだけなのか？
316:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 21:02:09.64 UG5aDEVEM.net
>>306
俺に滅茶苦茶な批判する馬鹿って、何故か公衆wifiが多いんだよなｗ
多分俺にボコボコにされた奴が悔しくて顔真っ赤にしてやってんだろーけどｗ
楽天コジキ回線ってｗお前だろ乞食はｗww
ゴールポストをづらすらすって何？
最初から最後まで、俺はずっと
「仮定法過去完了でも問題ない」という主張をしてるのだけど・・・
違うというのなら、どのレスか具体的に指摘してくれるか？
公衆wifi乞食くん。
317:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:04:40.84 6MF4CUJv0.net
>>305
なるほど、じゃあ
「human-disqualifiedだけ見ても意味はよくわからないけど、この言葉を見た人が人間失格という本の内容もわかっている上で、disqualified as a humanという言い方も既にあることも知っている上で、タイトルとしてhuman disqualifiedでも意味が通じるのではないか？」
ということですね？それならいいです
繰り返しになりますが、
>(1) human-disqualified という、真ん中に hyphen をつけた
>複合形容詞としての解釈。つまりこれは
>disqualified as human (OR disqualified as a human) という意味の複合形容詞。
↑
これが、あくまでもそういう前提知識無しでも複合形容詞の読み方としてそうなる、という書き方なので、そこが引っかかっただけです
318:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 21:05:44.90 UG5aDEVEM.net
×ゴールポストをづらすらすって何？
○ゴールポストをずらすって何？
319:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:09:13.97 9Rt8YA/P0.net
>>309
>>「human-disqualifiedだけ見ても意味はよくわからないけど、この言葉を見た人が人間失格という本の内容もわかっている上で、disqualified as a humanという言い方も既にあることも知っている上で、タイトルとしてhuman disqualifiedでも意味が通じるのではないか？」
そんなことは言っていません。私が言っているのは、もし仮に Human Disqualified と誰かが書いていたら、
それを
Disqualified as a Human
Disqualified as Human
A Human Who Is Disqualified
などと解釈してくれるはずだ、と思っているのです。
本当にその通りなのか同化を英語ネイティブに尋ねているのです。
320:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:17:13.84 6MF4CUJv0.net
>>311
あー、そうなんですか？
でもそれなら、人間失格スレッドに書くのはふさわしくないんじゃないですか？
みんなその前提知識がある人に向けて質問してるわけなので。
その趣旨の質問がしたいなら、全く何も太宰治にも人間失格にも関係無い、興味も知識も無いネイティブのスレッドなり掲示板に、
「human disqualified という言葉の意味を教えて下さい」と聞かないと、聞きたい答えは得られないんじゃないですか？
321:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:23:12.20 9Rt8YA/P0.net
>>133からの、「人間失格」の続き。第3回。英訳について改訂案を下さいますと、ありがたいです。
第二葉の写真の顔は、これはまた、びっくりするくらいひどく変貌へんぼうしていた。
In the second photo -- Good Heavens! -- the child’s face had surprisingly transformed itself.
学生の姿である。高等学校時代の写真か、大学時代の写真か、はっきりしないけれども、とにかく、おそろしく美貌の学生である。
A student now. You couldn’t tell if it was a photo from his high school or college days, but in any case, he was a drop-dead gorgeous student.
しかし、これもまた、不思議にも、生きている人間の感じはしなかった。
But, here again, mysteriously the subject didn’t look like someone alive.
学生服を着て、胸のポケットから白いハンケチを覗のぞかせ、籐椅子とういすに腰かけて足を組み、そうして、やはり、笑っている。
Wearing a student uniform, with a white handkerchief sticking out of his chest pocket, sitting in a wicker chair, legs crossed, he was, again, smiling.
こんどの笑顔は、皺くちゃの猿の笑いでなく、かなり巧みな微笑になってはいるが、しかし、人間の笑いと、どこやら違う。
Now, he was smiling not as a wrinkled monkey but with considerable skill, but still, his smile had something different somewhere from that of a person.
（続く）
322:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:23:33.90 9Rt8YA/P0.net
（続き）
血の重さ、とでも言おうか、生命いのちの渋さ、とでも言おうか、そのような充実感は少しも無く、それこそ、鳥のようではなく、羽毛のように軽く、ただ白紙一枚、そうして、笑っている。
Devoid of presence, or rather, of life, or of any inkling of fulfillment of the sort, he was, truly, not like a bird, but as light as feathers, and behaving like a blank sheet of paper – and, here again, smiling.
つまり、一から十まで造り物の感じなのである。キザと言っても足りない。軽薄と言っても足りない。ニヤケと言っても足りない。おしゃれと言っても、もちろん足りない。
Bottom line is, he was like a fake all over. It wasn’t enough to call him affected. Not enough to call him shallow, either. Nor was it sufficient to call him grinning. Describing him as fashionable didn’t suffice, either, of course.
しかも、よく見ていると、やはりこの美貌の学生にも、どこか怪談じみた気味悪いものが感ぜられて来るのである。
And, as you looked carefully at it, in this handsome student, too, you felt something ghastly somewhere like that of a ghost story.
私はこれまで、こんな不思議な美貌の青年を見た事が、いちども無かった。
Until then, I had never seen such a mystifying good-looking young man.
323:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:24:50.34 9Rt8YA/P0.net
>>312
それが知りたいなら、あなたが質問してください。
私は、「人間失格」を真剣に読んでいる人たちに
尋ねたいだけですから。
324:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 21:26:17.69 4NNqht0E0.net
また大先生の連載が始まった…
餌やりだした英語職人のせいだからな
325:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 21:27:37.09 UG5aDEVEM.net
>>244-245
>>306-307
(ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-Ap2O)←こいつの挙動もなんか面白いｗ
326:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 21:27:55.00 9Rt8YA/P0.net
>>312
ともかく、私にだけ話しかけるのはやめてください。
私は社交のためにここにいるんじゃないのです。
勉強のためにここにいるのです。
質問するなら、みんなに対して質問してください。
気が向いたら私はそれに答えます。
しかし私にだけ直撃しないでください。
私はあなたの召使ではないのです。
327:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 21:42:22.17 4NNqht0E0.net
>>284
どうせ間違ってるだろうと思って見てみたら、やっぱり間違ってた
>後半は quand il a dit つまり when he said, "...." となっているので、これはフランス語の単純過去であり、英語でも過去形と言われるものです。
複合過去 il a dit
単純過去 il dit
この程度のことで間違うレベルの人が、どうして レクチャーしようと思うのか
328:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 21:48:51.95 4NNqht0E0.net
>>284
>Churchil が「～」という台詞を言ったときは、言って見ればほんの１分ほどで終わる出来事だから、単純過去でありすぐに終わることなのです。
だからこれを普通の過去形（たとえば he said という形）で言い、フランス語では複合過去という形を使うのです。
単純過去だからフランス語では複合過去を使う…？？意味不明。
329:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:52:50.08 6MF4CUJv0.net
>>315
>私は、「人間失格」を真剣に読んでいる人たちに
>尋ねたいだけですから。
↑
じゃあ結局>>309で俺が言った通り、
「human-disqualifiedだけ見ても意味はよくわからないけど、この言葉を見た人が人間失格という本の内容もわかっている上で、disqualified as a humanという言い方も既にあることも知っている上で、タイトルとしてhuman disqualifiedでも意味が通じるのではないか？」
と思ってるってことじゃないですか……
ほんとOEDさんはいつも頭に筋道が無いですね
自分でも自分で何を考えているのかわかってないんじゃないですか？
だから60年も朝から晩まで英語を勉強してていまだに過去完了すらわからないんですよ…
330:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 21:55:24.72 6MF4CUJv0.net
>>318
>私は社交のためにここにいるんじゃないのです。
↑
これは明確に違いますね
OEDさんは社交の為にここにいるんでしょう
誰かと話したい、OEDさんのその為のツールが英語の回答なんでしょう
むしろそれ以外の目的はOEDさんにはありません
331:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 83fb-nrHG)
23/09/14 22:11:37.64 Eqhg/DeZ0.net
human lost でいいだろう。
332:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/14 22:23:09.58 Ty2cfA5A0.net
もしタイトルに Human Disqualified とあったら
異種動物格闘技の試合で、参加者は Bear, Lion, Elephant, Human
そしたら試合中に Human が凶器を使ってしまったので
「人間の参加者は失格！」という意味で
Human Disqualified ( in the game)
333:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 22:58:58.31 jgTpW9eK0.net
>>287 >>296 必死の負け惜しみ漫談キター 😆
>>281 で、天助くんのボケは証明され、もうケリはついてるんだよ。残念だったな。
今回は、本当に天助くんには笑わせてもらったよ。(^O^) 君はそこらのお笑い芸人よりおもしろい。あしたも、必死な反論よろしくな、お笑い芸人天助くん
334:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:06:39.30 jgTpW9eK0.net
天助くんさあ、>>313を推敲してあげなよ ・・・あ、君には無理か・・・
335:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:31:56.60 UG5aDEVEM.net
>>325-326
詐欺師、やはり逃走か・・・
>>296-298 を何度も読んで勉強すうようにね
336:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:32:59.97 UG5aDEVEM.net
×勉強すうようにね
○勉強するようにね
337:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:40:29.64 jgTpW9eK0.net
ネイティブが訳した人間失格を見てみたが、やっぱり、あの箇所で使われていたのは、仮定法過去だった。私の英語のセンスは正しかった。次のようにネイティブは書いていた。
But I think that anyone who had ever been subjected to the least exposure to what makes for beauty would most likely toss the photograph to one side with the gesture employed in brushing away a caterpillar, and mutter in profound revulsion, "What a dreadful child!"
※had ever been subjected toは、現在完了の意味が仮定法過去になったもの
※よって、その帰結節に相当する部分は、「would toss」というかたちになる。
私くらいになると、「写真をほおりなげるだろう」の帰結節には「助動詞の過去形＋動詞の原形」が来るとすぐわかるのだ。ここでは、仮定法過去を使うべきだとすぐ気づける。
天助くんが必死に主張する「would have ppにすべき」なんてデタラメもいいとこ。 ネイティブはwould tossを使っている。
天助くんは、ネイティブが間違っているとでも言うのだろうか？ ほんと天助くんは、自分の英語のセンスのなさをもっと自覚すべきである。
338:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:43:05.68 jgTpW9eK0.net
>>327
>>329でまた、天助くんのデタラメが証明されたよ(^O^)(^O^)(^O^) 君は、まず自分の無能さに気づこう！
339:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:45:45.65 UG5aDEVEM.net
>>329
ネイティブが訳したものの一つが、仮定法過去だったのは
もう既出だよ、アホだなｗ
日本語をどう英訳するかに、一つしか正解がないと思ってるの？
そういうとこなんだよ、君の語学センスのなさは。
それに、日本語をどう英訳するのが適切かという話は、
別に英語ネイティブが絶対的に優位に立っているわけではないだろ。
日本語の解釈の問題になるのだから。
そういうとこも、君の考えが浅はかなとこだよ。
340:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:47:17.28 UG5aDEVEM.net
>>296-298 に書かれていることで
反論できることないのかな？
341:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:48:22.26 jgTpW9eK0.net
>>331
負け惜しみ必死 がんばれ (^O^)(^O^)(^O^)
342:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:49:03.78 jgTpW9eK0.net
ネイティブ本はここ↓
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
14ページ
343:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:51:02.60 UG5aDEVEM.net
それから
君はアホなのか、それとも天性の詐欺師故なのか知らないけど
人の主張�
344:x々捏造するのは止めて欲しい。 ＞「would have ppにすべき」 なとどとは言っていない。 仮定法過去完了で表現しても問題ないとずっといっているんだよ。 申し少し言葉の使い方にセンシティブになった方がいいのではないかな？
345:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:54:19.22 jgTpW9eK0.net
>>331
まだ、仮定法過去がベストであるとわからないの？ ほんと君はほれぼれするくらい無能だな(^O^)
346:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 23:55:38.02 UG5aDEVEM.net
>>333
「負け惜しみ必死」とか内容のない莫迦みたいな罵倒ではなく
君なら、
>>325-326 で書かれた内容について
具体的にどこがどう間違っているかという反論をしてくれると信じてるよ。
347:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 23:56:11.20 jgTpW9eK0.net
>>335 じゃあ、どっちがベターか言ってみなよ。 「would 原形はベターではない」というのが君の主張だよね。
348:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:00:14.13 YlxufG1OM.net
>>338
ゴールポストずらし来た。
君は、仮定法過去完了を使うのは間違っているという主張だよね。
俺は、それに対して間違ってるとは言えないと言っている。
どっちがベターかという話になったのかい？
349:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 00:04:13.64 dmunT2Rf0.net
私は、ふつうのネイティブなら「would 原形」を使うだろうから、「would 原形」にしたほうがいいとOEDさんにアドバイスした。
それに反論してきて、今でも考えを変えないアホが、天助くんということだ。こんなアホは天助くんしかいない。
まずは、>>281を理解するようがんばりましょう。
では、また明日の夜、また笑わせてね。
350:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 00:08:31.24 dmunT2Rf0.net
>>339
私は、以前から、仮に原文が「～だったら～だっただろうに」と過去っぽく書いていた場合は、仮定法過去完了になる、と言ってきたよね。もう忘れたの？ しかし、原文はそうなっていないんだよ。だから、あの日本語を忠実に訳したら、仮定法過去一択になる。
は～、理解力のない人と会話をするのは疲れるよ。
こんどこそ、(^^)/~~~
351:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:14:57.43 YlxufG1OM.net
>>339
私は、仮に原文が現在形で書いていた場合でも、仮定法過去完了で英訳しても良い場合がなる、と言ってきたよね。もう忘れたの？
は～、理解力のない人と会話をするのは疲れるよ。
352:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 00:23:29.23 dmunT2Rf0.net
>>342 そんなこと言うわけないだろ。どうせ、君は読解力がないから、曲解したのだよ。
あの日本語を忠実に訳さなかったら、仮定法過去完了になれるだろうが、それは原文のニュアンスを変えるので良い翻訳とは言えない。
原文のニュアンスを変える「仮定法過去完了」がベターなわけないだろ。「would 原形」を使った翻訳こそが原文に忠実で良い翻訳なのだ。
では、またあしたの夜、笑わせてね (^^)/~~~
353:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:30:18.07 YlxufG1OM.net
>>343
何言ってんの？お前はｗｗｗ
「私は～と言ってきたよね、もう忘れたの？」って書き込みに
「そんなこと言うわけないだろ。どうせ、君は読解力がないから、曲解したのだよ。」ってレス。
読解力がないのはお前だろｗｗｗｗ
354:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:34:27.97 YlxufG1OM.net
>>342
原文の時制をそのまま、英語にも適用させることが、ニュアンスを正確に伝える用法だと断じるところが
こいつの頭が足りないところ。
つか、こいつ、面白いわ。前からそうだけど、「では、またあした」って何か言うのだろうｗ
絶対にまたレスしてくるくせにｗ
355:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:35:36.38 YlxufG1OM.net
×ニュアンスを正確に伝える用法だと断じるところが
○ニュアンスを正確に伝える方法だと断じるところが
356:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/15 00:38:59.85 YlxufG1OM.net
で、あの箇所を仮定法過去完了で表しても、間違いとは言い切れないということでいいのかな。
そこをはっきりさせて欲しい。
間違いとは言わないがニュアンスが少し変わってしまう、という主張と解釈ししていいですか？
357:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-7Xy0)
23/09/15 10:00:18.51 q94jv9bfM.net
天助＝院生？
358:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-7Xy0)
23/09/15 10:00:21.73 q94jv9bfM.net
天助＝院生？
359:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 14:52:56.22 dmunT2Rf0.net
□□□ 院生＝天助くんの意見がトンデモ・アホ論であることの証明 ① □□□
今回は、太宰治の「人間失格」からの一文に関する問題である。
-------------------
私は、その男の写真を三葉、見たことがある。一葉は、（中略）醜く笑っている写真である。（中略）いささかでも、美醜についての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、「なんて、いやな子供だ」と頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。
--------------------
この「～してきた人なら～するかもしれない」の時制をどうするかという問題である。単純化すると、「知性を高める訓練を受けてきた人なら誰でも、天助くんの言っていることは変だと思うことだろう」を英作しなさいと同じもの。
この場合、知性を高める訓練を受けてきた人がこのスレを見ることは予想されないので、現在における仮定の話として、仮定法で書くことが望ましい。（小説で、写真を美醜についての訓練を経て来た人が見る可能性が低いのと同様である） この翻訳は、この文がたとえ数年前に発行された本に書かれていたとしても、同じ翻訳結果となる。「発言時点」＝「現在」でなのだ。発言時点やその未来でもその文の意味が有効である以上、意味を「発言前」の時間だけに限定してはいけないのだ。つまり、仮定法過去完了を使うのは望ましくない。
●「知性を高める訓練を受けてきた人なら誰でも、天助くんの言っていることは変だと思うことだろう。」の正しい英作結果
Anyone who had ever been trained to be intelligent would find what Tensuke-kun is saying strange.
※この文では、発言時＝現在なので、何年前に書かれた本であろうとも、「is saying」と、isを使う。この部分は事実なので直説法を使う。
※このhad ever beenは、現在完了の意味が仮定法過去になったもの。発言時の事実に反する仮定は、仮定法過去になる。その帰結節のかたちは当然「助動詞の過去形＋動詞の原形」である。
（つづく）
360:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/15 14:53:17.68 dmunT2Rf0.net
□□□ 院生＝天助くんの意見がトンデモ・アホ論であることの証明 ② □□□
●「知性を高める訓練を受けてきた人なら誰でも、天助くんの言っていることは変だと思うことだろう。」の正しい英作結果
→Anyone who had ever been trained to be intelligent would find what Tensuke-kun is saying strange.
私の主張→「思うことだろう」・・・これは、現在＝発言時の仮定の話である。つまり、仮定法過去を使って、would findにするのが正しい翻訳である。仮定法過去完了を使うと、発言時より昔に「find」しただろうという意味に限定されるので良くない。今でも、find --- strageは成立しているのだ！
天助くんのアホ論→「思うだろう」は、「思っただろう」と勝手に書き換えてもよくない？ だから、仮定法過去完了でもよくない？ 原文なんかあんまりこだわらないほうがいいよ。仮定法過去を使うほうがベターだなんて俺には理解できないな。
結論
仮定法過去完了を使うと発言時よりも昔のことを言っているので、原文のニュアンスが変わるからよくない。翻訳の重要ポイントのひとつは、できる限り原文のニュアンスを損なわないことである。たしかに、勝手に原文を「思っただろう」と書き換えれば、仮定法過去完了も使えるだろう。しかし、それは、悪い翻訳である。原文のニュアンスを変えるので。
●原文が「仮に～だったなら、～したことだろう」なら、仮定法過去完了を使う
●原文が「仮に～であるなら（これまで～してきたなら）、～するだろう」なら、仮定法過去を使う
これらをきっちり区別できている翻訳こそが立派な翻訳なのである。実際、ネイティブの翻訳家は、人間失格の「ほうり投げるかも知れない」を「would most likely toss」と仮定法過去構文を使って英訳している。このネイティブ翻訳家の翻訳が立派な翻訳である証拠である。