23/09/12 16:43:33.59 SV9kLDqmM.net
TOEICの公式問題集に
When will you be finished reading that training manual?
というセンテンスがあるのですが、finished は自動詞の過去分詞で、このセンテンスは完了形を表していると理解しています。
理解できない点は reading の部分で、分詞構文なのでしょうか？
自力では調べきれませんでした。どなたかよろしくお願いいたします。
117:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-rlb/)
23/09/12 16:43:50.59 r2CiNXWx0.net
よそでやれよ 質問でもなんでもねーだろそれ
118:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-rlb/)
23/09/12 16:43:52.72 r2CiNXWx0.net
よそでやれよ 質問でもなんでもねーだろそれ
119:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/12 16:54:03.96 NIwqL0KY0.net
>>113
I am finished [doing something].
私は、～することを終えた（～し終わった）。
このことが理解できさえすれば、文法用語なんて
どうでもいいんじゃないですか？
120:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/12 17:27:26.45 baFGy8zc0.net
>>108
OEDさんともあろう人がこのtheに疑問を持つとは意外でした。🙂
そのイベント内に展示されていた重機類と特定できる状況なので、theを使っていうことが可能になります。theをつけてもつけなくても、ニュアンスは変わりますが、どちらも正しい英文です。
でも、親切なお返事、ありがとうございました。(^-^)
121:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-7Xy0)
23/09/12 19:00:16.42 Tn7EoFbmM.net
>>113
おそらく動名詞か分詞構文で悩んでいるのだと思う
薬袋先生の以下のツイートを参照してみて欲しい
URLﾘﾝｸ(x.com)
『基本文法から学ぶ英語リーディング教本』のp107、1－7「ing形の枠組み」を読むと曇りなく理解できるようになる
このような疑問を持って追求する姿勢は非常に大切
122:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7ae2-nIFY)
23/09/12 19:36:04.78 1lFwvUzT0.net
>>113
動名詞で前置詞with省略では？ be busy with ～ingやspend 時間 on ～ingの前置詞が省略されるのと同じで。
URLﾘﾝｸ(www.collinsdictionary.com)
finish wirh
a
123:. to bring to completion ・She's finished with her latest novel b. to put aside, break all relations with, or reject finally ・He's finished with football and will play only baseball now ・After the way they treated us, we're finished with them https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/be-done be done PHRASE [VERB inflects] If you say that you are done, you mean that you are no longer doing something or dealing with it, or are no longer interested in it. ・I was so tired, and I just thought: 'I am done.' ・I have been married twice but am done with that. ・He has declared he is done with politics.
124:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM92-6jLp)
23/09/12 20:15:51.68 SV9kLDqmM.net
>>0118
>>0119
ありがとうございました。理解できました。
公式の８にも
I'm done updating all of the digital graphics.
と出て来ていて、前置詞 with が省略されている動名詞か、カンマが省略された分詞構文か、どちらにせよ感覚的に理解できました。
ありがとうございます。
125:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/12 20:21:26.95 XLzrF+rJM.net
もう薬袋の宣伝は良いっていってんだろ。
>>119 の解説で十分。
ちなみに >>118 は前スレで、
S V, is all. のような構文についても、薬袋本のルールがどうとか、
準動詞がどうとか言ってフルボッコにされた馬鹿。
ｽﾚﾘﾝｸ(english板:924番)
126:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/12 20:22:51.26 WVq23h7f0.net
理解出来たなら、分詞構文というワードは出てこないんじゃ…
127:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/12 20:31:48.16 rx8XiWJ80.net
文法的にではなく感覚的に理解できましたなのでセーフ
128:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a7cd-6jLp)
23/09/12 20:32:45.17 RoQbF2iI0.net
>>120
「公式の８」ってまさか薬袋本？たまたま持ってたの？
>>118
>>120
自演っぽくね？ 一つは公衆Wi-Fiだし。なんでそんなに必死なの？
129:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a7cd-6jLp)
23/09/12 21:33:23.40 RoQbF2iI0.net
「公式の８」ってTOEICの公式問題集の８番目ってことなのかな。
薬袋本に英文読解の公式集みたいなのがあるのかと思ってしまった。
質問者さん御免なさいね。
130:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a7cd-6jLp)
23/09/12 21:33:23.40 RoQbF2iI0.net
「公式の８」ってTOEICの公式問題集の８番目ってことなのかな。
薬袋本に英文読解の公式集みたいなのがあるのかと思ってしまった。
質問者さん御免なさいね。
131:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 00:53:52.95 TTIggxbR0.net
「人間失格」の冒頭を少し英訳してみました。間違いや改善すべき点など、お気づきのことをお教えくださいますか？
人間失格 Human Disqualified
Osamu Dazai
はしがき
Forword
私は、その男の写真を三葉、見たことがある。
I have seen three photos of the man.
一葉は、その男の、幼年時代、とでも言うべきであろうか、十歳前後かと推定される頃の写真であって、
One of them showed the man from his infancy – or should I describe it that way? – when he could be presumed to have been around ten.
その子供が大勢の女のひとに取りかこまれ、（それは、その子供の姉たち、妹たち、それから、従姉妹いとこたちかと想像される）庭園の池のほとりに、荒い縞の袴はかまをはいて立ち、首を三十度ほど左に傾け、醜く笑っている写真である。
In the picture I saw the child surrounded with lots of women – who I imagine were his sisters and female cousins, standing by a garden pond, wearing a hakama (a Japanese male skirt), with his head tilted to the left by about 30 degrees, with an ugly smile on.
（続く）
132:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 00:54:12.84 TTIggxbR0.net
（続き）
醜く？ けれども、鈍い人たち（つまり、美醜などに関心を持たぬ人たち）は、面白くも何とも無いような顔をして、
「可愛い坊ちゃんですね」
といい加減なお世辞を言っても、まんざら空からお世辞に聞えないくらいの、謂いわば通俗の「可愛らしさ」みたいな影もその子供の笑顔に無いわけではないのだが、
Ugly? Well, insensitive people – that is, individuals not interested in beauty or anything like that – could have safely made a careless compliment, saying
“He’s a cute boy, isn’t he?”
showing a complete lack of interest or anything of the sort. That compliment would have passed without sounding too much like an empty remark of flattery. Yes. You could not have denied that he did have some, I would say, a common inkling of “cuteness.”
しかし、いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、
「なんて、いやな子供だ」
と頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。
But if you have gone through even a little experience in the sense of physical appearance, then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!” with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, thrown it away.
133:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 83fb-nrHG)
23/09/13 01:45:47.16 3kTrUQ3C0.net
>>111
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
異邦人
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
赤いハイヒール
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
恋人たちの100の偽り
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
しあわせ未満
ここらあたりの翻訳も考えてみてもらえませんか？
134:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/13 01:52:47.07 mrP6iGAo0.net
野良犬に餌やるから…
135:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 06:12:05.99 TTIggxbR0.net
>>129
詩歌や小説など、文学的な作品は、たとえどんなに短くても（いや、短いからこそ）
日記などの日常的な文章や事務的な文書、そして理科や法律関係の文書に
比べてはるかに難しく、頑張って訳そうとしてもへとへとになります。
そんなにまで大変なのに、なおかつ取り組もうという気にはなかなかなれません。
ごくたまに、自分が何十年も前から親しんできて、かなり深いところまで
理解したような気になっているような作品しか、英訳しようなんていう
気にはなれないのです。
あなたが挙げて下さった作品は「異邦人」以外は、おそらく私は聞きかじったことさえ
ないと思います。それを何曲も並べられると、取り組もうという気にはなかなかなれないものです。
しかし例えばあなたご自身が一つの曲を英訳してみて、あるいは最初の5行でもいいから英訳してみて、
「これでどうでしょうか？コメントをください」と言ってくださったら、大いにそれに反応して、私も
私なりの英訳を提示し、なぜそっちの方がいいと思うカモ説明しようという気にはなります。
英語職人さんはたぶん私よりも英語力が上ですが、あの方も参加してくれるでしょう。
ともかく誰かに何かを依頼するには、まずはご自分が苦労することです。それを見て、
「ああこの人はここまで努力している。それならこっちも少しは手助けしようか」という
気になります。
136:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 06:26:41.65 TTIggxbR0.net
>>119
なるほど。
(1) be done with (lunch, my homework, etc.)
(2) be done wth (doing something)
このうち、少なくとも (2) に関しては
(2-a) be done (doing something)
という形が今では一般的であるらしいということですね。
ふと検索していたら、
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
上のリンク先にて
“when I’m finished lunch I will call you”
“when you are done the test please place it on my desk”
こんなふうに、上の (1) が
(1-a) be done (lunch, my homework, etc.)
という形になって、そういう表現を周囲で毎日少なくとも一度は聞く、と言っています。
英語ネイティブらしき人でさえ混乱するくらいに、英語もどんどん変わりつつあるようです。
137:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 08:22:14.17 TTIggxbR0.net
>>127-128 からの、「人間失格」の続き。第２回。英訳について改訂案を下さいますと、ありがたいです。
まったく、その子供の笑顔は、よく見れば見るほど、何とも知れず、イヤな薄気味悪いものが感ぜられて来る。
Truly, the harder you looked at the child’s smiles, the more disgusting and eerier you found it for God knows what reason.
どだい、それは、笑顔でない。
His was far from a smile in the first place.
この子は、少しも笑ってはいないのだ。
He was not smiling at all.
その証拠には、この子は、両方のこぶしを固く握って立っている。
The proof was that he was standing with both fists tightly clasped.
人間は、こぶしを固く握りながら笑えるものでは無いのである。
You cannot smile with your fists tightly clasped.
猿だ。猿の笑顔だ。ただ、顔に醜い皺しわを寄せているだけなのである。
It was a monkey. A monkey’s smile. It was just that he had his face with ugly wrinkles on.
「皺くちゃ坊ちゃん」とでも言いたくなるくらいの、まことに奇妙な、そうして、どこかけがらわしく、へんにひとをムカムカさせる表情の写真であった。
You could have got tempted to call him a crumpled boy or something. The boy in the photo had a facial expression that was that weird, foul for a reason you were unable to tell, and strangely offensive.
私はこれまで、こんな不思議な表情の子供を見た事が、いちども無かった。
I had never seen a kid with such an enigmatic expression.
138:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0e23-ZEPp)
23/09/13 08:41:02.23 QQcqAziF0.net
英文法解説の §161(2) では
Aren't (=Haven't) you finished eating yet?
とされているので、
「動名詞が行けるなら名詞でも行けんじゃね？」
みたいな感覚かと思ったが、
URLﾘﾝｸ(ygdp.yale.edu)
を読むと、
be finished lunch や be done the test の finished や done は
あくまで形容詞、ということのようだ。
>>132 の reddit に関して、
個人的にはこの↓あたりのコメントが勉強になった。
■ ■ ■
(though in the latter case that can actually have a different meaning
- when you're "done with" something or someone
it can mean you've had enough of it, or them - "I'm done with her," for example)
■ ■ ■
■ ■ ■
In fact, if you add the 'with' in the case of a gerund,
it shifts semantically to a sense of impatience or disgust:
"I'm finished with doing the laundry"
■ ■ ■
139:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 09:23:22.24 TTIggxbR0.net
>>134
なるほど、
be done with doing
には negative な意味合いがあるんですね。
get it over with にもそういう意味合いがあるらしいとは思っていましｔが、
get over with
phrasal verb of get
complete an unpleasant or tedious but necessary task promptly.
とネット上に書いてあるので、やはりここでも negative な意味合いがあるようですね。
140:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 09:27:05.88 TTIggxbR0.net
(1) get something over with
(2) get it over with
この二つの表現の negative な意味合いについては
URLﾘﾝｸ(idioms.thefreedictionary.com)
このリンク先を読めばよくわかりますね。
141:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 09:40:23.72 TTIggxbR0.net
finish とか be finished について、現代の辞書では I am finished. というときの
finished を形容詞として紹介していますが、OED Online ではこの場合の finish
をも自動詞としていますね。
5.a 5.b は、自動詞としての finish の項目
5.b.
1782–
to finish with: (a) To cease to deal with, have done with; (b) to complete one's work at or upon.
1782
He approved much of her finishing wholly with the old Don.
F. Burney, Cecilia vol. V. ix. iv. 51Citation details
1823
To-night I shall finish with Queen Mary's reign.
R. Southey, Life (1850) vol. V. 139Citation details
1939
How often have you told me that ★you are finished with★ all women!
G. B. Shaw, In Good King Charles's Golden Days ii. 102Citation details
ただしこの上に引用したものは、OED Online としてはまだ第2版つまり旧版のままです。
いずれこの finish の項目も改訂され、2倍とか3倍に情報量が増えるだろうと思います。
（The OED の新版が完成するのは、1937 年ですが、finish の項目は、もっと早く
完成するだろうとは思います。）
142:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 10:01:46.38 VsuFE11rM.net
URLﾘﾝｸ(ygdp.yale.edu)
を読むと
'finished lunch' や 'done the test' は、動詞句というより形容詞句に近いとあるけど
元々は
be done with doing のwithの省略から生まれた表現なのでは？と思ったけど
withがあると意味が違うのなら
他動詞の過去分詞が起源なのかな・・・・
でもアメリカの一部でしか使われない表現をTOEICで出題するのはどうなんだろう？
143:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 10:17:50.42 TTIggxbR0.net
I'm finished [doing something].
という言い回しは、Caribbean English にもあるそうだ。もしかしたらそこが
発祥地なのかもしれないけど。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
この上のリンク先に表示されるページ上の、黄色く強調された部分を見てほしい。
144:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/13 12:23:53.36 TiwLVBBC0.net
>>113
Yes, "finish" is an unusual verb in that you can say either "I have finished doing" or "I am finished doing", and they both mean the same thing. I'm not sure if "I am finished" is technically considered to be a passive form, but I don't think "finished" is an adjective in this case either.
URLﾘﾝｸ(forum.wordreference.com)
145:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 12:56:25.60 F9i/8oLy0.net
>>127 自分だったらこう書くだろうなあという点を挙げておきましょう。参考までに。
●In the picture I saw the child surrounded with ～ → The picture showed the child surrounded by ～"
●"What a repulsive kid!" → "What an unattractive kid!" または "What an unpleasant-looking kid!"
※repulsiveは強すぎ。奇形児レベルでしょう😃 「可愛らしさみたいな影もその子供の笑顔に無いわけではないのだが」ともあるので。
●with an air of much discomfort → with a very uncomfortable expression
●with such a gesture → with a dismissive gesture
● might --- thrown it away → might --- throw it away
● sweep awayは、shooという単語をつかうと文学的面白さが増すかもしれないですね
146:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 13:04:53.46 F9i/8oLy0.net
このシリーズは、これでおしまいです。私は、質問の回答に問題点を発見したときだけ出てきます。(^-^)
147:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 13:20:45.13 F9i/8oLy0.net
>>127 追記
その写真をほうり投げるかも知れない。
>But if you have gone through ---, you could have immediately murmured ---and might thrown it away.
これは現在の事実に反する仮定の仮定法の文なので、「might immediately murmur」「might throw」が好ましいです。
148:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 13:35:39.50 TTIggxbR0.net
>>143
いろいろとコメントをありがとうございます。なお、この最後の日本文に関しては、確かに原文では
現在のことを言っているかのように書いています。しかし日本語では現在のことも過去のことも
両方とも現在形で言ってしまうこともあります。
ここでは私は過去のこと（写真をこの著者が
見た過去においてのことを言っていて、「その時にもし一般の人がこれこれこうしたら、
このようにしたかもしれない」というふうに解釈したのです。
149:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 13:50:32.22 TTIggxbR0.net
>>143
"My late mother ★would have said★, 'stand up for the principle of a health service free at the point of use for everybody', because that's what she dedicated her life to, as did many of her generation," he said.
URLﾘﾝｸ(www.bbc.com)
上に挙げたような英文をよくネイティブは書きます。これを忠実に訳すと
「死んだ母は～と言っただろう」
「死んだ母なら～と言っただろう（と思う）」
「母が今生きていたとしたら、～と言っただろう」
となりますが、日本語ではいちいち「～と言っただろう」と言うよりも
「母が生きてたら～と言うところだな」
とでも言いそうなものです。
日本人はこういう時に、今その人がここにいたら、このように言うだろうな」
という言い方をします。そして英語ネイティブは同じような状況において
He (She) would have said...
と言うことがよくあります。
私は今回、そのような英語ネイティブの口癖（文章上の癖）を真似たつもりだったのですが、
変でしょうか？
150:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 13:53:35.15 TTIggxbR0.net
>>145 で言ったようなことを私は5ちゃんねる上の文法スレだったでしょうか、かつても
言いましたら、相手から「インチキだ」と罵られました。「日本語ではちゃんと現在のことを
"こうするだろうな" と言っているのに、それを過去完了にするなんて、インチキだ」
と言うのです。でもその状況では過去完了がぴったりだと思ったんですよね。
日本語と英語の発想は根本的に違うのに、その人は日本語の発想だけで英語を見てしまっていたようでした。
151:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 14:39:57.47 F9i/8oLy0.net
>>144
でも、私には、やはり、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」の発言の時間（話してから見て現在）と、「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」と思った時間は、同じ時間帯だと思います。つまり、両者とも話者から見て現在です。この時間帯について前者が現在で、後者はそれよりも昔の日である論拠があれば、お願いします。(^-^)
152:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 15:02:46.92 F9i/8oLy0.net
誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
OEDさんの答え→「見たことがある」と発言した時間は現在。しかし、「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、それよりも前の日だ。
私の答え→写真を思いだしながら、文を書き留めてる時間を「（話し手の）現在」とする。「3枚の写真を見たことがある」は現在の経験。「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、写真を思い出しながら浮かんできた感想なので、文を書き留めてる時点のことで、「見たことがある」と発言したときと同じ時間帯である。つまり、「見たことがある」に現在完了を使う以上、「ほうり投げるかもしれない」も現在視点で表現しないと整合性が取れないのである。
「過去に見たら過去にほうり投げていただろう」と過去で解釈する必要性もないので、ここは仮定法過去か、仮定法を使わない通常の条件文にするのが望ましいと思います。特に、I have seen three photos of the man.と現在完了で始めた以上は。
I have seen と現在完了で文を始めた以上は、その後の、話し手の現在は、すべて、現在時制が基準になります。
153:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-tBSY)
23/09/13 15:07:03.40 WgK1f9iBM.net
有名な小説なんだし探せば英訳くらいあるでしょ
こんなとこで素性の知れない人相手に問答してないでそっちと比べてみた方がいいんでは
そもそも小説の翻訳なんて正解なんかないんだからよしあしを人にお伺いするなよw
154:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-tBSY)
23/09/13 15:07:06.24 WgK1f9iBM.net
有名な小説なんだし探せば英訳くらいあるでしょ
こんなとこで素性の知れない人相手に問答してないでそっちと比べてみた方がいいんでは
そもそも小説の翻訳なんて正解なんかないんだからよしあしを人にお伺いするなよw
155:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 15:09:10.20 TTIggxbR0.net
>>148
仰りたいことはわかります。確かに日本語で日本人が考えるときには、そういうときには現在にそれが起こっているかのように
発想し、そのような日本語を書きます。
しかし英語で書いているとき、英語ネイティブは同じような状況のときに would have p.p. のような言い回しを
たくさん見て来たので、それに倣ったのです。そのような英語の書き方が変だという論拠があれば、お示し下さい。
156:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 15:21:50.83 TTIggxbR0.net
>>148
英語職人さんが今回、このようなご指摘を下さったことには、大変に大きな意味があると思います。
今すぐにこの席上で1日や2日で方が付くとは思っておりません。それに似た状況を検索によって
探してそれを精読してみても、すぐには結論が出るとは思いません。
ですから私は、これからもまた小説などを中心にいろいろと英文を読んでいるうちに、
よく似た場面があったら、それをしっかり吟味したいと思います。そしてよい用例や文脈が見つかったら、
このスレッドでお知らせします。
157:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 15:24:23.19 F9i/8oLy0.net
>>151
＞ここでは私は過去のこと（写真をこの著者が見た過去においてのことを言っていて、
＞確かに日本語で日本人が考えるときには、そういうときには現在にそれが起こっているかのように
ならば、「I have seen three photos of the man.」と現在完了を使ってはダメなのです。ここで「I saw three～」なら、仮定法過去完了で、問題ないのです。現在完了を使った時点で、書いてるときの時間を「現在」に定めたことを宣言していることになるのですから。現在完了は、現在の状態を表す表現だということを理解しておりますか？
158:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 15:27:27.70 TTIggxbR0.net
>>148
私が今までに英文読書の中で見て来た would have p.p. の用例とその文脈を
思い返してみると、
would p. p.
を使っているときと
would have p. p.
を使っているときとの二通りがあると感じています。つまり、どちらを使っていても
意味はちゃんと英語として成り立っているのです。
しかし、小説などで見て来た限り、私には would have p. p. をこういう状況の
時に使っていることが多いように思えたのです。（昔は、こういうときには日本人の発想と同じく
would p. p. を使うだろうと思っていました。でもこの10年前くらいからかどうか知りませんが、
私の考えを変えさせるような文脈にたくさん出会ってきたような気がするのです。）
159:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 15:30:25.95 TTIggxbR0.net
>>153
I have seen three photos... と現在完了にしてあっても、そのあとに過去が出てくることはよくあるでしょう？
そして文章が続いているうちに、完全に過去ばかりが出てくることもあると思います。（今までに読んできた
英文をすべて克明に覚えているわけではないので、断言はできませんが。）
ともかく、これからも私は何年ものあいだいろんな文章を読んでいくうちに、偶然にこの問題に
答えるような適切な用例に出会ったら、ここで紹介します。今は、すぐに検索しようとしても
難しいと思います。
160:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 15:31:58.36 F9i/8oLy0.net
現在完了は現在の状態を表現するための用法です。
例
I have seen a tiger before.
これは、「私は、今、過去にトラを見た経験を有している」ということを言いたいのです。
161:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 15:34:48.17 F9i/8oLy0.net
>>155
いやいや、I have seen ～と言った以上は、そのあとに出てくる過去は、発言時より必ず昔を指します。逆に、発言時より昔に思った感想でないならば過去形にしてはいけないのです。
162:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 15:44:48.39 TTIggxbR0.net
>>156-157
人間の意識はそんなに単純に文法とか論理だけで割り切れるものではないということは、
通常の文章を読んでいたら感じられることではないでしょうか？
ともかく、最初の I have seen が不適切なのであれば、あとで考え直して書き直します。
私は数行ずつ時間をかけて書き、1日ほど置いてまた次の数行を書き、というふうに
やっているので、最初のものを忘れたりもします。
しかし仮に冒頭が I have seen のままであっても、今回の would have p. p. には問題がなく、
would [verb] でも would have p. p. でも、両方とも使われていて、むしろ後者の方が頻度が高い
と私は感じているのです。
それはともかく、何度も言うように、ここで押し問答をしても仕方がなく、実際の英文の「長文の」用例を
つぶさに、少なくとも10個くらいの用例を見ないと結論が出ないと思いますので、そのうち
（ひょっとしたら数か月後になるかもしれませんが）またそういう用例に出会ったら、ここでお知らせします。
こういうことがあるからこそ、私はよく、かつての質問に関連して数か月後になって何度も何度も、
私が読書中に偶然に出会った用例を紹介することがあるのです。それを一方的に禁止する
アホどもがいますけど。
163:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 15:54:24.33 4FiS2uf2M.net
>「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
「その写真をほうり投げるかも知れない。」と思った日が過去のことだって
どこに書いてあるの？ 「思った日」が過去だから、仮定法過去完了になるのではないでしょ。
過去の事実に反することを、現在思ってるのでしょ。
164:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 15:59:45.76 4FiS2uf2M.net
>>157
なんか話がズレてるよ。
OEDさんの主張は、現在完了形で写真を見たということを記述した後で、
その写真のことについて、過去形で述べていくのは問題ないでしょ
ってことだと思うけど。
165:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:01:43.40 4FiS2uf2M.net
ある写真を見たことがある。(現在完了形)
で、実際に見たのは過去。
その写真について、過去形で説明する。
仮定法なら過去完了形を使う。
何が問題なのかさっぱりわからんのだけど。
166:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 16:15:50.50 F9i/8oLy0.net
>>160
分かりやすくまとめてあげるね。
(現在) I have seen three photos ← 現在完了なので、この発言をした時間が「現在」
↓
「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」と思ったのは、いつか？
それは、「I have seen three photos」と発言した時間と同じである。つまり、現在。
現在、「仮に～すれば、不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」と思っているなら、どう英作するの？という問題なわけ。
確かに、2023年から見たら過去だろうが、この文を書いている時点では現在なのであるから、仮定法過去が最適な選択肢であることは、一目瞭然なのである。
167:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 16:21:04.70 F9i/8oLy0.net
出だしが、現在完了じゃなく、I sawで始まっていれば、過去の描写になるので、仮定法過去完了を使ってもまったく問題がない。
168:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:26:56.78 4FiS2uf2M.net
>>163
仮定法のことを置いておいて、まず確認させて下さい。
↓これはダメですか？ 「はい」か「いいえ」でお答え下さい。
ある写真を見たことがある。(現在完了形)
で、実際に見たのは過去。
その写真について、過去形で説明する。
169:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 16:30:06.76 TTIggxbR0.net
何度も言いますが、そんなことを日本語で日本人が喧々諤々と議論しても
無意味だと思います。
用例がすべてを決めます。実際に、少なくとも10行くらい続くような用例を
10個くらい健闘しないと、埒が明きません。
だからこそ言っているのです。今までに読んて来た私の小説の中での用例を
今すぐに10個ほど引き出せと言っても無理だから、数か月ほど経ってから
また示しますと言っています。
そして英語職人さんも、英文を実際に読んでいるうちに、それに似たものを見つけたら
そのたびごとにここで発表して下さればいいのです。そのとき、5行から10行くらいは
引用し、その小説（など）のストーリーも大雑把でいいから示してくださいね。
そういう用例を少なくとも3つくらい、できれば10個くらい並べて、根気よく吟味しないと
駄目なのです。
抽象的な文法通り、教科書通りの議論なんて、中学とか高校の英語教師が
展開しそうなものじゃないですか。
170:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:31:33.25 4FiS2uf2M.net
「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述。
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのはダメなのか？
「はい」か「いいえ」でお答え下さい。
171:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 16:41:36.69 F9i/8oLy0.net
>>163
「仮に～したなら、不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のよ�
172:､な手つきで、その写真をほうり投げるかも知れな★かった。★」となっていたら、仮定法過去完了で説明してよいでしょう。 「しれない」と原文にあるのだから、仮定法過去完了が適切。原文は、話者の時間よりも昔の仮定話をしているのではないのだ。
173:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:43:19.06 4FiS2uf2M.net
>>165
そんなややこしい話だとは思いません。
「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述。
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのは当然全く問題ないし、
仮定法過去完了を使っていることをもって
>「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、それよりも前の日だ。
と、結論づけてる時点、ソフィ先生は何か勘違いしてるとしか思えない。
「思った」時点は、書いているときに決まっている。
「思った」のが過去だから、仮定法過去完了を使うのではないことを、はっきり認識して欲しい。
174:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:49:36.61 4FiS2uf2M.net
>>167
そろそろ諦めたらどうでしょうか？
「一葉は、その男の、幼年時代、とでも言うべきであろうか、十歳前後かと推定される頃の写真であって
その子供が大勢の女のひとに取りかこまれ、（それは、その子供の姉たち、妹たちそれから、従姉妹いとこたちかと想像される）庭園の池のほとりに、
荒い縞の袴はかまをはいて立ち、首を三十度ほど左に傾け、醜く笑っている写真である。」
あなたの理屈だと
これらの日本語も現在形で書かれているので、過去形の英語にするのは間違っている
ということになりませんか？
175:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:50:08.71 4FiS2uf2M.net
>>166 にもお答え下さい。
176:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 16:51:10.18 F9i/8oLy0.net
>>165
この場合、訳が「しれなかった」じゃなく「しれない」と絶対になるという文を見つけなければならないので、大変な作業だと思いますよ。
私としては、「I have seen ～」（現在完了経験用法）の後に、「もし～なら～かもしれない」（I have seenと発言した時点での事実に反する仮定）がくるとき、それを仮定法過去完了で表現する文章は存在しないと信じています。
見つかったら、大発見です。楽しみにしています。(^-^)
177:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 16:52:24.27 F9i/8oLy0.net
>>166
「仮に～したなら、不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れな★かった。★」となっていたら、仮定法過去完了で説明してよいでしょう。
「しれない」と原文にあるのだから、仮定法過去完了が適切。原文は、話者の時間よりも昔の仮定話をしているのではないのだ。
178:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:57:46.58 4FiS2uf2M.net
>>172
>>169
179:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 16:58:17.53 4FiS2uf2M.net
>>171
>私としては、「I have seen ～」（現在完了経験用法）の後に、
>「もし～なら～かもしれない」（I have seenと発言した時点での事実に反する仮定）がくるとき、
>それを仮定法過去完了で表現する文章は存在しないと信じています。
「I have seen ～」（現在完了経験用法）の後に
「～である。」を過去形で表現して問題ないのであれば
それで十分でしょ？
本当にそろそろくだらないプライドを捨てて、素直に諦めて下さい。
180:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 17:02:25.83 TTIggxbR0.net
>>171
>>訳が「しれなかった」じゃなく「しれない」と絶対になるという文を見つけなければならないので、
翻訳の話なんかしていません。読者がどのような英文がその状況において適切だと感じるかが問題です。
私は、英文小説の原文とその日本語訳だとか、あるいは日本文学の原文とその英訳なんかを
比べる気など、さらさらありません。
181:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 17:05:37.56 TTIggxbR0.net
>>171
あなたの議論は、大学入学試験で、その意一文だけを取り上げ、その和文をどう訳すか
受験生にテストしているという観点でしか物を見ていないのです。
私はそういう観点でものを見ていません。大学受験など糞くらえです。本物の英文小説では
どう書くのが自然かどいう話をしています。
そして私の記憶が正しければ、こういう状況で過去完了を使っている用例をたくさん見て来た。
もしかしたらそれが主流かもしれない。少なくとも半々だ、というふうに感じているから、
今までそのように述べて来たのです。
英語ネイティブが書く小説がどのように展開されるのが自然か、それをあなたは見たことがあまりないんじゃないですか？
おそらくはあなたは受験生を教える予備校教師なんでしょうね。だから大学受験の観点からしか物を見ていない。
182:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-blgs)
23/09/13 17:07:51.12 GDj99II/0.net
But I think that anyone who had ever been subjected to the least exposure to what makes for beauty would most likely toss the photograph to one side with the gesture employed in brushing away a caterpillar, and mutter in profound revulsion, "What a dreadful child!"
183:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 17:29:35.87 F9i/8oLy0.net
>>169
ここからは相当高いIQがないと理解できない箇所なのでよく、聞いてほしい。
その引用文は「一葉は、～笑っている写真であった。」と訳しても、意味が変わらないでしょ。そこを見分けられる力をまず養ってほしい。
このように「である」と訳しても「であった」と訳しても、いってることが同じ場合は、今回の議論の対象じゃないわけ。過去形でも、現在形でも好きにしていい。(^-^)
私が言っているのは、あそこで仮定法過去完了を使うと、「もし～だったら～だっただろうに」となり、発言時間よりさらに過去のことというふうに意味が限定されるので良くないと言っているわけ。この意味が変わってしまうという部分、>>169とはまったく別の話であることが、理解できるかなあ？
ヒントを言うと、写真の内容はたとえ「写真です」と現在っぽく表現しても発言時間より前の写真の状態を言っているわけだから、過去形で表現しても問題ないのだ。「笑っている写真である」は「笑っている写真だった」と交換できるのだ。
しかし、「もし～なら～だろうに」という感想は、発言時点での感想であり、これを勝手に「もし～だったなら～だったろうに」とは交換できないのだ。
もっとわかりやすく言わないとだめだろうなあ・・・じゃあ、これでどうだ
I have seen three pictures of tigers. They are/were pictures of tigers running. このように、今日の発言でも過去形でも現在形でもどちらでも同じ意味だよね。しかし、
I have seen three pictures of tigers. If someone sees them, they will want to buy them.と言いたいときに、勝手にseesの時制を変えて良いのかって話をしているのだよ。
きっちり場合分けをしてほしい。この違い↑が理解出来、私の主張が理解できたら、天才だよ 😃
184:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 17:31:32.29 F9i/8oLy0.net
このスレに、天才はいないのか？ 😥
185:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 17:32:48.02 F9i/8oLy0.net
天才はいつも、孤独だ 😥
186:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/13 17:36:29.37 mrP6iGAo0.net
キタキター
それでこそソフィ先生だよ👏👏🫵
聖人キャラ続けてるかな、コミュニティ抜けようと思ってたは
187:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 17:40:45.34 F9i/8oLy0.net
I have seen three pictures of tigers. If someone sees them, they will want to buy them.と言いたいときに、sees/will wantの時制を変えてもほぼ同じ意味になりますか？
答え： No
I have seen three pictures of tigers. They are pictures of tigers running. と言いたいときに、areをwere
188:に変えてもほぼ同じ意味になりますか。 答え： Yes テテンちゃんは、下の例を出して、上の例をくつがえそうとしていたのだよ
189:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 17:41:01.17 TTIggxbR0.net
>>178
偉そうに言ってますが、その程度のことは、誰でも考えるものです。
そして英語で書いたりしゃべったり聴いたり読んだりする生活を
数十年ほど経た後にたどり着いたのか、今の私の考えだということです。
ともかく、実際の英文を無視して、日本人の感覚だけで英文を
推測しようと思わないでください。とは言っても、どうせ職人さんは
今の考えを、おそらくあと10年くらいは持ち続けるでしょうけど。
ともかく実際の英文を読むことです。実際の英文を読み、
私はそれまでの数十年ほど考えていたことが間違っていて、
実はそうじゃないらしいと気づいたのです。
しかし今私が言っていることには、もしかしたらバイアスがかかっているかもしれないので、
断言してしまうと大恥をかき、大けがをすることになります。
だからこそ、数か月（できれば数年）ほど待ってほしいと言っているのです。
そのうち証拠をお見せします。1つだけじゃなくて、10個くらい示して差し上げます。
そしてもしもそれがすべて私の勘違いだったとわかったら、そのときは
私の方から「私が間違いでした」と宣言します。
190:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 5aa7-nrHG)
23/09/13 17:45:05.34 tXQdsGzS0.net
人間失格は、アル中になって潰瘍か何かから血が出た
それで酒の代わりに覚醒剤を出してくれて中毒になりました
というだけの話に、気が弱くて（実は金がなくて
実家からもらうために死なない程度の自殺未遂を繰り返してた）
、僕は社会に適応できないほど弱く傷つきやすいんです
と、嘘告白が入ってるだけの小説ですよね。
小説家の美文書き能力は見て取れるけど。
191:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 17:47:21.41 4FiS2uf2M.net
>>178
天才バカボンさんは孤独でかわいそうですね。
>I have seen three pictures of tigers. If someone sees them, they will want to buy them.
>と言いたいときに、勝手にseesの時制を変えて良いのかって話をしているのだよ。
そんな話はしていません。日本語では現在形で表されているけど、
英語では過去形で表すのが適当である場合もあるのではないか？
そして、今回のケースではそれに当たるのではないか？という話をしています。
192:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 17:47:21.72 4FiS2uf2M.net
>>178
天才バカボンさんは孤独でかわいそうですね。
>I have seen three pictures of tigers. If someone sees them, they will want to buy them.
>と言いたいときに、勝手にseesの時制を変えて良いのかって話をしているのだよ。
そんな話はしていません。日本語では現在形で表されているけど、
英語では過去形で表すのが適当である場合もあるのではないか？
そして、今回のケースではそれに当たるのではないか？という話をしています。
193:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 17:52:16.42 F9i/8oLy0.net
>>181
最近、議論がなくてつまらなかったから、うれしい 😃
194:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 17:57:53.81 F9i/8oLy0.net
>>183
>>178は、OEDさんじゃなく、テテンちゃんに言っているので、反論しなくて大丈夫ですよ
>偉そうに言ってますが、その程度のことは、誰でも考えるものです。
でも、まだご自分の間違いを認めていないようなので、178を理解しているとはいえないでしょう。
逆に>>178を読んでまだ理解できない人がいるのが不思議です。
まあ、ＯＥＤさんの文探しの結果を楽しみに待つとしましょう 🙂
195:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 17:59:26.48 4FiS2uf2M.net
>>178
なんか適当な屁理屈でごまかそうとしてるけど
>「もし～だったら～だっただろうに」となり、
>発言時間よりさらに過去のことというふうに意味が限定されるので良くない
なら
(「である」と訳さず)「であった」と訳しても
厳密に言えば、「発言時間よりさらに過去のことというふうに意味が限定される」
196:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:14:46.13 TTIggxbR0.net
>>187
「英語について議論するのが好き」と仰っていましたが、
やはりこういう議論もお好きなんですね。
申し訳ないですが、私はこういうのが大嫌いです。
英語ネイティブが実際に書いている小説などの
英文の中ではどうなっているのか、それだけが問題です。
それなのに、日本語だけでどんどん喧々諤々と
議論が続く。そういうのが大嫌いなので、仮に
私は敗退したと思われてもいいから、いい加減なところで
抜け出します。
私は、実際の英文だけを問題にします。日本語でどう訳すかなんて
どうでもいいのです。もちろん、正確な意味を汲み取るために和訳は
必要です。
今回のものは英文和訳ではなくて和文英訳ですが、ここでは大学受験のための
英作文ではなくて、あくまで英語ネイティブがこれに似た状況においてどういう
英文を書くのが普通であるらしいか、だけを私は問題にしています。
その用例をすぐには引き出せないだろうと思われるから、しばらく時間が必要だと
思っているだけです。
197:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 18:15:14.84 4FiS2uf2M.net
>写真の内容はたとえ「写真です」と現在っぽく表現しても発言時間より前の写真の状態を言っているわけだから、
>過去形で表現しても問題ないのだ。「笑っている写真である」は「笑っている写真だった」と交換できるのだ。
>しかし、「もし～なら～だろうに」という感想は、発言時点での感想であり、
>これを勝手に「もし～だったなら～だったろうに」とは交換できないのだ。
過去に見た写真について描写が、現在形の日本語で書いてある。
これは英語では過去形で表すのが正解であろう。
で、その後に
「頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、
その写真をほうり投げるかも知れない。」が続く。
これも写真についての描写である。
もし私が過去に見たこの写真を、その時に、美醜に就いての訓練を経て来たひとが見たのなら
「頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、
その写真をほうり投げ<た>かも知れない。」という意味合いでとっても何も不自然ではない。
198:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:16:23.57 TTIggxbR0.net
>>188
私だけが文章を探すのではなく、あなたにも実際の英文を普段から読み続けて頂きたいのです。
そうしないと、私が探し当てたものを読むだけでは、わからないこともよくあるでしょうから。
199:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:19:01.41 TTIggxbR0.net
>>191
テテンさんはすごいですね。その粘り強さ、その精神力、私にはそれがないので、
こういう議論はできません。
もしテテンさんがいなかったら、私は、周囲から嘘つき呼ばわりされて罵倒されて敗退することになっていたでしょう。
今までに、5ちゃんねるとか知恵袋とか、あちこちでよくそういう目に会ってきました。
200:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:22:07.17 F9i/8oLy0.net
>>189
分かってないぞ。原文が「仮に～したら～したかもしれない」なら仮定法過去完了、原文が「仮に～するなら、～するかもしれない」なら仮定法過去がベストなのだよ。訳がすべて。仮定法というのは、そもそも時制の一致の例外だからね。訳で決まるのよ。だから、原文が、「毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」とある時点で、仮定法過去がベストアンサーに決まるわけ。まだ、わからない？
あとOEDさんが、立証するのはとてもむずかしいと思う。なぜなら、それらしい文を見つけても、その訳が「仮に～したら～したかもしれない」ではなく、「仮に～するなら、～するかもしれない」であることも立証しないといけないからだ。
日本語の本をネイティブが訳したものでないと、立証するのはほぼ不可能だと思う。
201:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 18:25:43.36 4FiS2uf2M.net
時制の一致の訳でもわかるように、
基軸となる時点が過去だとわかれば、
日本語では過去の出来事を現在形で表せる。
というか、むしろ、現在形で表現する方が自然になることがある。
202:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:25:47.83 F9i/8oLy0.net
>>191
原文に「投げるかもしれない」とあるのを「投げたかもしれない」と勝手にかえちゃダメでしょ
投げたかもしれないは、英語では、発言時点よりも前の時間に限定されるから。
原文に忠実に訳すことが大切。ここは不変の真理を言っているのだから、過去にする必要はないんだよ。
203:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/13 18:29:14.86 mrP6iGAo0.net
be finished/done Ving
形容詞 finished/done が Ving を目的語に取っているというのが素直な理解と思われる。
204:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/13 18:29:34.51 mrP6iGAo0.net
ﾃﾃﾝがいるかいないか無関係で、エロリストは虚言癖だろ
205:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:32:22.48 F9i/8oLy0.net
>>195
だから、OEDさんは、I have seenを使ってしまったから、発言時点が「現在」のことなのだよ。お願いなので、わかってください。😓
206:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:36:14.69 TTIggxbR0.net
今回の would have p. p. についての議論に役立つかどうかはわかりませんが、
ともかく今の私の頭の中にあることをここで示します。
Would have wanted = if she were still alive today (which she isn't), she would have wanted. It would have been her desire.
Would have loved = if she were still alive today (which she isn't), she would have loved . It would have brought her joy
URLﾘﾝｸ(forum.wordreference.com)
この上の英文は、私が wordreference にて8年前に提示した質問への、英語ネイティブによる回答の一部です。
ここで、二つの英文が
If she were still alive today, she would have p. p.
のような形になっていることに注意してください。
If she were still alive today, she would want (OR love)...
ではないのです。
日本人の発想で考えると、「母さんが生きてたら、～したいって思うだろうね（～したいって言うだろうね」
って言うはずだから、英語でも
「今も生きていたら、she (= Mom) would want (OR love)....
になるはずだと思ってしまいませんか？しかし would have loved (wanted) というふうに英語ネイティブはこういうときに
よく言うのです。こういう用例に、たくさん出会ってきました。
日本語に直訳すると、まるで
「母さんが生きていたら、～したいって思っただろうに（～したいって言い出しただろうに）」
というふうに言っているように思えます。
日本語でもそのように言うことはあります。しかしそういうふうに言うのは日本人にはややこしいので、
そういう時に日本人は普通は
「もし生きていたら、～したいって思うだろうね（～したいって言い出すだろうね）」
って言うと思いませんか？
私は、こういうことが言いたかったのです。日本語の普通の言い回しと、それと同じ状況で
英語ネイティブが言いそうなこととは、ずれているのです。
207:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:38:11.93 TTIggxbR0.net
>>194
私がすでにくどくど言ってきたことを、職人さんはさっぱりわかっていませんね。
これから私が何か月、何年もかけていくら立証しても、職人さんは
それをうまく言い逃れるでしょうね。なんせ大学受験生に教える時は
どう教えるべきかという観点でしか見ていないですから。
208:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 18:43:41.96 4FiS2uf2M.net
「日本語では現在形で表されているけど、
英語では過去形で表すのが適当である場合もあるのではないか？」
という話をしているつもりなのに
「原文(日本文)の時制がこうだから、英訳文の時制もこうするのがベストだ」と主張するだけなのだから
もうお話にならない。
「彼がもし１０年前にこの写真を見たとしたら、即座に放り投げるかもしれない。」
↑明らかに過去の仮定だけど、この日本語はおかしいですか？
209:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/13 18:47:15.11 TTIggxbR0.net
何度も言いますが、中学・高校・そして予備校生に英語を教えるときには、
職人さんのような回答で十分なのです。それ以上のことを教えても、
彼らは混乱するだけです。だからこそ、いわゆる学校での英語教育は
実際の英語をg単純化し、10分の1くらいに縮小して教えるのです。
しかしプロ同士の議論では、大学受験生向けの発想なんて、どうでもいいのです。
それを unlearn しないといけないのです。
っていうか、どうせまた言い逃れをしてしまうでしょうね。本人は言い逃れしているつもりはないんでしょうけど。
ともかく職人さんは、本当の英語を身に付けようと思ったら、教師をやめないといけません。
そして英語ネイティブ向けに英文を書く仕事に就かないといけません。
教師は、あまりに biased ですから。
それは英語ネイティブの教師も同じです。
URLﾘﾝｸ(www.quickanddirtytips.com)
この上のリンク先に書いてある通り、英語ネイティブの教師も、生徒たちにいまだに
「and, but, so などの接続詞で文を始めてはならない」
などという迷信を教え続け、日本人教師はそれを真に受け、そのまま学生に教えるもんだから、
みんなが嘘を信じ続けているのです。迷信はこれだけではないようです。特に有名な迷信がこれだということです。
210:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:48:25.83 F9i/8oLy0.net
>>200
残念ですが、反論させていただきます。
「いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、なんて、いやな子供だと頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない」
これは一般論を述べていますよね。一般ルールに近いものです。これは、発言時間よりも過去に限定された話ですか？ 違いますよね？
「発言時点にも当てはまる性質」として述べていますよね。「発言時点にも当てはまる性質」を仮定法で述べる場合は、仮定法過去完了にせず、仮定法過去を使うのです。日本語の訳は関係ありません。
まず、そこを理解されるとよいでしょう。
211:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 18:50:13.23 4FiS2uf2M.net
>>199
>発言時点が「現在」のことなのだよ。お願いなので、わかってください。
逆に、発言時点が「現在」じゃないことなんてあるのかよｗ
写真を見たことがある。
で、その<過去の>写真について描写しているというのが明白だから。
「～である」って現在形で書いたりしても、問題ないということを言っている。
現在形で書かれていても、受け手は過去の写真のことを言っているのだと理解する。
（一方英語では、この部分は過去形を使う）
212:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 18:56:45.96 F9i/8oLy0.net
>>203
反論できないからと言って、個人攻撃に走るのは、人としてどうでしょうか。
私から、言わせれば、今回は私のほうが絶対的にベストアンサーを提示している自信があります。
「過去の回想では、I have seenのあとに、仮定法過去は来ない」というOEDさんの主張は、簡単にネイティブによって論破されるでしょう。
>>204の当たり前の原則も理解できていないとは、OEDさんにはほんと失望しました。
213:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 19:00:58.84 4FiS2uf2M.net
>>204
一般ルールか否かは相対的なもので、安易に決められないでしょう。
もしかして、あなたは
菅元首相のI was very worried about youというツイートに
「国交断絶レベルだ」大騒ぎしてしてた一人ではないですか？
過去時制で写真についての描写をしていて、
その中で、仮定法過去完了で表現しても、
そのことで、その事象が過去にだけ限定されるということにはならない。
214:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:05:27.94 F9i/8oLy0.net
まとめ
もう、これ以上説明しても、理解できない人は、その程度の人です。これ以上説得しても、無駄なので、勝手に間違いを正解だと思っていればいいよ
おしまい😃
215:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:09:03.40 F9i/8oLy0.net
>>207
原文を読めば、「その写真をほうり投げるかも知れない」は、発言時点でも真だよね。それをなぜ、仮定法過去完了で書く必要性があるの？過去完了で書くほうが自然だよね。
216:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-7Xy0)
23/09/13 19:12:18.53 Fw7BZ6amF.net
どこが初心者も気楽に質問できるスレッドなんだ？
コテハン同士の馴れ合いならクローズドの掲示板でも鍵付きツイッターでも作ってやってくれよ
牢名主気分かなんか知らんが
217:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-7Xy0)
23/09/13 19:20:57.29 Fw7BZ6amF.net
文法で悩んでいる113の質問に
>このことが理解できさえすれば、文法用語なんて
> どうでもいいんじゃないですか？
て答えもどうかと思う
218:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-7Xy0)
23/09/13 19:21:45.12 Fw7BZ6amF.net
翻訳談義ならそう云うスレ作ってやればいいのに
219:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:29:08.04 F9i/8oLy0.net
□□□ まとめ □□□
「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。～ 美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、なんて、いやな子供だと頗すこぶる不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない」のOEDさんの英訳
I have seen three photos of the man. ～ But if you have gone through even a little experience in the sense of physical appearance, then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!” with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, thrown it away.
この英作について。
OEDさんの意見 論拠はないが、could have murmuredと仮定法過去完了の帰結節のかたちにするのがベストである。
私の意見 冒頭にhave seenがあるので、発言時＝現在である。「美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、～その写真をほうり投げるかも知れない」は、この発言時における感想であり、発言時にも未来にも有効な内容なので、現在の仮定の話である仮定法過去の構文を使うのがベストである。
さらには、この文、 「if you have gone through」（もし現在～してきた人であるならば）で始まっており、if--の内容が現在のことを言っているのだから、帰結節が仮定法過去完了になるわけが100％ないのである。
こんな単純なこともわからないとは、OEDさんとテテンちゃんにはがっかりである。 おしまい 😃
220:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 19:40:54.35 F9i/8oLy0.net
>>207
テテンちゃんへ、>>128をよく見てみなよ。
「If you have gone through～, ---」の帰結節が、仮定法過去完了の帰結節の形になれると本当に思ってるの？大丈夫？😃
if節が仮定法でもなんでなく、通常時制だぞ。😃 この 「If you have gone through～,」を生かすなら、仮定法以外にも使える「might 原形」（ひょっとしたら～かもしれない）とか「could 原形」「should 原形」しかないよね。
これで、私が「might 原形」に直したほうがいいとＯＥＤさんにアドバイスした意味がわかってくれたかな。
221:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 19:55:48.00 4FiS2uf2M.net
>>214
そこは見逃してたなぁ
でも君も今頃になっていうのは、今気づいたんだろｗ
ずっと仮定法過去完了はダメとしか言ってなかったじゃん。
222:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 20:07:42.31 F9i/8oLy0.net
>>215
>>141は、原文を十分吟味して書いたんだよ。気づいていたけど、最後に出して恥をかかせてやろうと思っていたのさ。まんまとひっかかったね やっぱり、君は天助くんだわ 天助くんに格下げだよ😃
もっともあの if you have gone through はここでの一番のポイントではないんだけどね。だから、そこをはっきりさせたかった。
ともかく、あの文では、私の「might 原形」説が最強なんだよ。😄😄😄
私と同じレベルの人はこのスレにいないのか？🙂
223:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 20:13:12.36 F9i/8oLy0.net
＞最後に出して恥をかかせてやろうと思っていたのさ。
これは、天助くんに抱いた感情で、OEDさんに抱いた感情ではありませんので、誤解なきよう。
224:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1af0-WJan)
23/09/13 20:54:43.65 fGu52C7o0.net
小説を書きはじめたばかりで西も東もわからなかった頃、
丹羽文雄の「小説作法」という本を読んだことがある。
これはある意味、小説の何たるかを教えてくれた、
当時のぼくにとってはありがたい本であった。
よく記憶しているのは「小説の文章は必ずしも
読みやすく書くのではなく、時おり読者を
まごつかせたり混乱させたりするような複雑な
書き方をした方がよい」という、あらまし
そのような箇所だ。文法的に間違っていても、
読者に時おり立ち止まらせて少し考えながら
読み進めさせるような文章を、というような
ことである。ここでぼくには、文学には
厳密な作法というものはなく、わりと
いい加減なものらしいということがわかった。
問題はそのいい加減さがどのような種類の
もので、どの程度のものかということだった。
以来小生はしばしばこの一節を思い出しては
反芻し、いい加減さの追究をすることになる。
225:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/13 21:22:15.51 TiwLVBBC0.net
>>177 これは太宰治『人間失格』の英訳 No Longer Human だね
But I think that anyone who <had> ever been subjected to the least exposure to what makes for beauty <would> most likely toss the photograph to one side with the gesture employed in brushing away a caterpillar, and mutter in profound revulsion, "What a dreadful child!"
しかし、いささかでも、美醜に就いての訓練を経て来たひとなら、ひとめ見てすぐ、「なんて、いやな子供だ」とすこぶる不快そうにつぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。
anyone who had ever been ... would ... という仮定法になっている、これを
anyone who has ever been ... will ... という単なる直説法にすると、こんな人が実際に存在しそうな気がする。
But I think that anyone who <has> ever been subjected to the least exposure to what makes for beauty <will> most likely toss the photograph to one side with the gesture employed in brushing away a caterpillar, and mutter in profound revulsion, "What a dreadful child!"
226:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 21:47:02.75 n9/Og38cM.net
>>216-217
自作自演とかやってた詐欺師の言うことだもんなぁ 苦笑
まぁ後で気づいたのでしょうね。
227:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 21:50:33.80 n9/Og38cM.net
>>208 で「おしまい」って言ってなかったら、まだ嘘が通用した可能性もあったのに
残念。
228:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 23:19:34.95 F9i/8oLy0.net
>>221
天助くん、負け惜しみはいいよ。😄 君こそ>>128を読んでも、矛盾に気づかなかったんだよね。 読みが甘いんだよ。
本当のことを言うと、自分は、 「if you have gone through」の部分も仮定法過去にしたい願望があった。そのために、どうしても、ここは「仮定法過去構文」を使うのがベストだとまず納得させる必要があったのさ。だから、あれほどこだわった。
しかし、OEDさんと天助くんがどうしても納得しないので、仕方ないから、妥協して、最終的にif you have gone throughを生かす方向で、手を打ったというわけ。それが、if you have gone throughとの矛盾の指摘が最後になった本当の理由。妥協は極力避けたかったのだ。あと、最後に最終兵器として出す楽しみも少しあったけどね。
いずれにしても、if you have gone through～で始まってるのに、うしろがcould have ppになるわけないのだから、天助くんの「could have ppでも問題ない」という主張はとんでもない間違いなんだよ 😄
229:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:34:33.36 4FiS2uf2M.net
>>222
嘘くさ。
俺の主張は一貫して
「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述した後、
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのは勿論OK。
元の日本語では現在形でも。
その中で、「もし～なら、～するだろう」を仮定法過去完了で表しても良い。
この論点について君は全く反論できていない。
>>202 >>207 について、有効な反論ができていない。
230:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:39:10.57 4FiS2uf2M.net
ところで
at first glance you could have immediately murmured
と、仮定法過去完了で書かれていることをもって
<「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、それよりも前の日だ>
とわけのわからない論理展開をしていたけど
それが全くのデタラメだということは理解できましたか？
231:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 23:39:19.06 F9i/8oLy0.net
>>221
自分は、＞＞141を書くために、原文をじっくり見たんだから、「if you have gone through」を見過ごすわけないだろ。
誓って言うけど、>>141を書いてる段階で、すでに「if you have gone through」も仮定法で書いたほうがいいよなあ、と思っていた。
だから、直したほうがいい「if you have gone through」を根拠として使いたくなかったのさ。
「if you have gone through」に気づかないのは天助くんだけだよ。自分がそうだからと言って、人もそうだとは思わないでね 😃
232:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:47:14.78 4FiS2uf2M.net
>>225
わかった、わかった、偉い、偉い。
確かに、if you have gone through の後続部分が仮定法過去完了であるのはおかしい。
で
「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述した後、
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのは勿論OK。
元の日本語では現在形でも。
その中で、「もし～なら、～するだろう」を仮定法過去完了で表しても良い。
↑
この主張には反対なの？
>>224 にも答えてくれますか？
233:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/13 23:50:35.24 F9i/8oLy0.net
>>223 >>224 上で説明したことを君が理解できないだけ。説明ずみ。理解できる器じゃない人にいくら説明してもむだ。これを最後のレスにするね。負け惜しみがんばってね。
今回の結論
天助くんの「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張はとんでもない間違いでした。😃😁😆
234:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:52:30.88 4FiS2uf2M.net
詐欺師くん
>>224 に答えて下さい。
235:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:57:14.96 4FiS2uf2M.net
>>天助くんの「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張
詐欺師君のいつもの論法でました。
相手の発言を捏造して、勝ち誇って逃走。
俺はそんな発言はしていません。
・「ある写真を見たことがある。」と現在完了形で記述した後、
（で、実際に見たのは過去だから）
その写真について、過去形で描写するのは勿論OK。
元の日本語では現在形でも。
その中で、「もし～なら、～するだろう」を仮定法過去完了で表しても良い。
という主張と
・(「if you have gone through」が使われている)
「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張
これが全く違う話なことも理解できない馬鹿なのか？
それともわかった上で捏造しているのか？
まぁ詐欺師は馬鹿で卑怯者だからどっちもありそうだな。
236:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/13 23:58:43.39 4FiS2uf2M.net
<「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、それよりも前の日だ>
↑馬鹿としか思えないｗ
237:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:02:31.45 jgTpW9eK0.net
>>226
>>178 や >>182を見てもわからなければ、永久に理解できないでしょう
238:。あきらめてください。 >>224 説明がヘタだね。国語の点数悪いでしょう。だから、私の言ってることが理解できず、私が間違っていると曲解するのだよ 私が上で言っていることに間違いはないし、それを読んでもわからなければ、いくら説明してもむだだよ では、(^^)/~~~
239:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:04:39.69 518XClaSM.net
>>148
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
↑
なんだこれｗｗｗｗｗｗｗ
同じ日に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダメだこりゃｗｗｗ
そんなアホなことはテメーで聞けよｗｗｗ
240:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:04:54.29 jgTpW9eK0.net
>>230
それが理解できない君こそ馬鹿だよ。 また、馬鹿に馬鹿といわれちゃったよ～😭😆
では、バイバイ、おばかさん。
241:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:05:46.21 518XClaSM.net
>>231
お前は天才どころか、アホであることをよく自覚するようにな。
242:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:06:48.16 518XClaSM.net
>>148
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
↑
なんだこれｗｗｗｗｗｗｗ
同じ日に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダメだこりゃｗｗｗ
そんなアホなことはテメーで聞けよｗｗｗ
243:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:08:06.85 jgTpW9eK0.net
>>232
それさあ、だれが見ても「同じ日である」ことは明白だよね。 皮肉で言ったのがわからないの？
だから、君は頭がわるいと言われる。表面だけじゃなく、奥まで見る力をつけましょう。
では、おやすみ。おばかさん。(^O^)
244:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:09:29.24 jgTpW9eK0.net
>>234
だから、馬鹿な君には、天才を見分ける力なんてないだろｗｗｗ
寝かせてくれ
(^^)/~~~
245:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:10:50.09 518XClaSM.net
>>236
よく全く頓珍漢なこと言ってることを指摘された馬鹿が
「皮肉でいった」とかアホみたいな言い訳するよねｗｗｗ
一体これのどこが皮肉なわけ？
何を皮肉ってるの？
無理有りすぎなんだよ、馬鹿。
246:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:12:59.77 518XClaSM.net
>>237
馬鹿はクダラナイ言い訳してないで、勝手に早く糞して寝ろよ。
247:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:18:41.53 jgTpW9eK0.net
>>238 へえ、やっぱり頭の悪い人には、皮肉が通じないんだね。 皮肉を言うのは控えることにするよ
「同じ日だろ」→「同じ日じゃないと言う人がいたら連れてきてよ」→「同じ日かどうか誰か質問して」と皮肉化していく。
それを読んで、質問しにいくやつがいるか、バカｗ
真に受けるバカがいるとはね。天助くんのことだよ。
248:英語職人 ◆azN58fWNzw (ﾜｯﾁｮｲ a796-MmH2)
23/09/14 00:19:04.79 jgTpW9eK0.net
今回の結論
天助くんの「あの文でcould have ppを使うことは問題ない」という主張はとんでもない間違いでした。😃😁😆
↑
よくこんなアホ丸出しの結論を出せたね。
ほんとうにおやすみ。(^^)/~~~
249:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:22:19.04 518XClaSM.net
>>241
>>229 で、いつもの君の捏造であると反論済み。
日常生活で日本語理解できてる？
250:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:24:37.24 518XClaSM.net
>>240
お前、ひょっとしてまだ理解できていないの？
そもそも、同じ日だなんて誰も主張してないし、そんなこと誰も論点化してないんだぞ。
皮肉って意味知ってるの？
あのレスで一体、誰、或いは誰の発言を皮肉ってるの？
馬鹿なの？
251:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-JEZF)
23/09/14 00:26:49.01 WORf6qdtM.net
院生また暴れてるのか
252:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-Ap2O)
23/09/14 00:28:16.93 69UZ7alx0.net
院中退待ったなし！ｗ
253:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:30:45.07 518XClaSM.net
>誰か、国語板で、「私は、その男の写真を三葉、見たことがある。」と発言した日と、
>「不快そうに呟つぶやき、毛虫でも払いのける時のような手つきで、その写真をほうり投げるかも知れない。」
>と思った日が、同じ日であるかどうか、誰か聞いてくれるとうれしいです。
>OEDさんの答え→「見たことがある」と発言した時間は現在。
>しかし、「写真をほうり投げるかも知れない」と思ったのは、
>それよりも前の日だ。
OEDさんは、「思った」日が別の日（過去の日）だなんて
全く主張していない。
この馬鹿が勝手に勘違いし、国語板で聞いて、OEDさんも間違いを証明しようと
頓珍漢なことを考えていたのは明白。
素直に間違いを認めればいいのに、「皮肉で書いた」とかわけのわからない言い訳している。
みっともない奴だ。
一体誰に対する皮肉なんだよ？ｗｗｗ
254:😷英ちゃん🤧 (ﾜｯﾁｮｲW 77a9-yoKh)
23/09/14 00:32:25.51 4NNqht0E0.net
ヒィィィ
社会不適合者すぎる…
255:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:34:30.84 518XClaSM.net
>>247
キングオブ社会不適合者 来たーーーーーーーーーーーー
256:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:39:17.87 518XClaSM.net
>>243
やべー、肝心なとこミスってるわ
×そもそも、同じ日だなんて誰も主張してないし、そんなこと誰も論点化してないんだぞ。
○そもそも、別の日だなんて誰も主張してないし、そんなこと誰も論点化してないんだぞ。
257:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-6jLp)
23/09/14 00:51:50.92 Ju4BTFlr0.net
初心者みたいな質問ですが、
What I'd like you all to do is think about another dish you can cook for Saturday evening.
ここの is think about の部分がしっくりきません
何か省略されていますか？
それとも you all がなぜか前に出てきているだけでしょうか？ 強調の意味？
そうであれば文法的にどう説明しますか？
省略せずに普通の文章にすれば
What I'd like to do is that you all think about another dish you can cook for Saturday evening.
こうなるのでしょうか？
258:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17fe-nIFY)
23/09/14 00:54:55.00 zEndJ5OM0.net
>>250
thinkは原形不定詞
259:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/14 00:56:19.62 Ty2cfA5A0.net
太宰治『人間失格』の英訳 No Longer Human の話題は
>>219 で終わりました。
260:名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-6jLp)
23/09/14 00:59:15.70 518XClaSM.net
>>250
What I'd like you all to do の部分は理解できてるのですか？
失礼ですが
>you all がなぜか前に出てきている
という発言からは、そうは思えないのですが。
261:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a796-bdWa)
23/09/14 01:02:58.48 Ty2cfA5A0.net
What I'd like you all to do (あなた方みんなにしてほしいこと)
is
(to) think about another dish (that) you can cook for Saturday evening.
このように主語が do で終わるとき、補語が to なしの原形になることが多い。
262:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 8a8a-J5Wh)
23/09/14 03:28:41.51 6MF4CUJv0.net
>>128
>But if you have gone through even a little experience in the sense of physical appearance, then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!” with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, thrown it away.
↑
結局これのifがhaveなのはOEDさんがミスってるの？それともこういう条件の書き方もあるの？
あと後半でmight thrownってなってるのも、これで正しいの？
263:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-MmH2)
23/09/14 06:42:42.52 7ujNnTfD0.net
>>127
色々あるけどまずhuman disqualifiedで機械翻訳感がすごいあるw
失格ってさすがにそういう意味じゃないので
序文もForewordのスペルミスだとしてこういうのはForewordとは言わないかな
Forewordって言ったら著者以外が書く前書き的なもんだしね 売り物の本でこう書いてあったら「ん?どーした?」ってなる
あとは文法はともかく全体的に使ってる動詞名詞がちょっと独特すぎる印象かな
ネイティブじゃないんだろうなとはすぐ分かる
264:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 07:51:45.10 9Rt8YA/P0.net
>>255
ごめんなさい。私が完全に間違っていました。ご指摘の通り、こうすべきでした。
>But if you ★had★ gone through even a little experience in the sense of physical appearance,
then at first glance you could have immediately murmured, “What a repulsive kid!”
with an air of much discomfort and might, with such a gesture as if to sweep away a caterpillar or something, ★have★ thrown it away.
265:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 07:58:14.14 9Rt8YA/P0.net
>>256
foreword の綴りを、確かに間違っていました。さらに
A foreword .... Typically written by someone other than the primary author of the work,
it often tells of some interaction between the writer of the foreword and the book's primary author or the story the book tells.
(Wikipedia)
とあるように、Foreword じゃなくて Introduction あたりにすべきでしたね。私は Foreword のちゃんとした意味を
知りませんでした。
「人間失格」は No Longer Human という有名な英訳タイトルをそのまま使うのが嫌だったので
Human Disqualified をとっさに思いつき、ネット上で検索jするとあっちこっちでそれらしき
言葉が散見されたので、これで悪くもないかと思って使ってしまったのです。
disqualified がなぜここではふさわしくないのか、今の私にはわかっていません。
266:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:08:42.81 9Rt8YA/P0.net
Human Disqualified については、
The original title translates as "Disqualified as a human being" or "A failed human".
上のような文章がネットにありますので、さほど変ではないと私は思っています。
disqualify については、確かにもともとは
disqualify
declare (someone) ineligible for an office, activity, or competition because of an offence or infringement.
"he was disqualified from driving for six months"
とネット上の辞書にもある通りですが、それを比喩的に使って disqualified as a human (being) と言っていいはずですし、
それを Human Disqualified として何が悪いのかと私は思います。
267:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:16:20.08 9Rt8YA/P0.net
外国人が読んでいる「人間失格」の英訳では、小説の最後の方の
つぶやきを、次のように訳しているそうです。
“And now I had become a madman. Even if released, I would be forever branded
on the forehand with the word “madman”, or perhaps, “reject.” ★Disqualified as a human being.★
I had now ceased utterly to be a human being.”
URLﾘﾝｸ(www.eatmy.news)
そもそも私が機械翻訳なんか、特別な理由がない限り使うはずがないに、
なぜ機械翻訳呼ばわりするんですか？それは他人への侮辱というものです。
機械翻訳の結果とたまたま一致しているかもしれませんが、
私は、英語に関する限りは、機械翻訳をそのまま使うなんてことはありません。
268:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-MmH2)
23/09/14 08:31:17.52 7ujNnTfD0.net
お、Disqualified as a human beingはすげーいいじゃんそれにしなよｗ
それなら人間失格って日本語の言葉のイメージをすごく映せてると思う
Human Disqualifiedはなんかパワーワードすぎて読む人をギョッとさせるｗ 巨人引力みたいな
あとfailed humanは今の時代にはちょっとヘンかも
269:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:35:34.63 9Rt8YA/P0.net
>>256
ところで、あなたが本当に英語力が素晴らしくてそのようなコメントを残しておられるのか、
あるいはそうではなくて単に何となく一方的に感じることだけを言ったに過ぎないのか、どっちかわかりませんが、
あなたが御自分の英訳案を示しもしないで、単に私に対する個人的な怨恨を晴らすだけのために
「他にもいろいろあるけど」と言い捨てて
さっさと名無しの闇の中に消えて行かれる群衆の一人ではないことを祈っています。
あまりにそういう人が多すぎるので、そのように疑わないではいられません。
あなたがそういう連中とは違うのだということを示して頂きたいと思います。
270:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 83fb-nrHG)
23/09/14 08:38:11.32 Eqhg/DeZ0.net
田舎の小さな一軒家与えられて、ご飯とか世話してくれる人も
雇ってもらえて、一人暮らししてるだけなのにそれで
人間として失格になるのか？銀座に遊びにいけなかったら失格になるのか？
271:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:39:21.13 9Rt8YA/P0.net
>>261
Disqualified as a Human Being
というと、タイトルとしては冗長だと感じるんですよね。
同じような意味を
Human Disqualified
と表してもいいのであれば、私はこれを使いたいのです。
日本語の原題に限りなく近く、限りなく短いですからね。
Human Disqualified はパワーワード過ぎるんですか？
272:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 08:40:29.75 9Rt8YA/P0.net
>>263
それはそれぞれの個人の勝手な解釈であって、
この小説の本人は「人間失格」だと感じているのです。
273:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17fe-nIFY)
23/09/14 08:41:41.73 zEndJ5OM0.net
Less Than Zeroって小説が昔あったから、Less Than Humanで。
274:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 09:19:10.16 9Rt8YA/P0.net
Less Than Zero ですか。なるほど。
(1) No Longer Human
(2) Human Disqualified
(3) Disqualified as a Human (または a Human Being)
(4) Less Than Human
英語ネイティブから見た時、こう言うタイトルはどういう
インパクトを持つのでしょうかね？
日本人から見た私の bias のかかった見かたからすると、
(1) はあまりに有名なタイトルなので、慣れっこになってしまっています。
(3) は冗長だと感じます。(4) は、インパクトが少し足りないと感じます。
(2) の Human Disqualified がけっこうきつくて、私は好きです。
主人公の感じているような、完全に人間としては失格なのだという
気分をそのまま言い表しているかのように感じます。
275:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 09:31:15.28 9Rt8YA/P0.net
「人間失格」を No Longer Human と訳した翻訳者の慧眼は大したものなんでしょうけど、
私としては
Human Disqualified
にこだわりたいところです。
確かに
>>人間、失格。
>>もはや、自分は、完全に、人間で無くなりました。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
と小説の終わりあたりに書いてあって、最初は人間だったけど、そのあとに人間であることに
失格したと言っています。
しかしこの主人公は、生まれた時から実は人間を失格していると感じていて、
何十年も必死で人間になろうと苦闘したのだと私は解釈しています。それならば
No Longer Human というふうに「最初は人間だったけど、今はもう人間ではなくなった」
というよりも、むしろ Human Disqualified というタイトルをつけた方がいいと私は思うのです。
なぜなら、Human Disqualified と言えば、確かに最近になって人間でなくなったという
意味にもなるかもしれないけど、最初から人間としては失格しているのだという意味にもなりうる
と思うのです。だから私は余計に、これにこだわるのです。第一、disqualified と言った方が
（これもまたただの nonnative としての間食でしかないのですが）きつい、インパクトのある言葉だと
いう気がするのです。
まあ、私自身が生まれた時から人間を失格していると常に思って生きて来たので、余計にこの言葉
にこだわりたくもなるのです。
276:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 09:34:16.73 9Rt8YA/P0.net
ところで、みなさんからのコメントは、英訳するときのヒントとして大いに
勉強になりますし、さらにはこの作品をより深く理解するための材料にもなっています。
ありがとうございます。私はこの作品そのものにこだわっているのです。
277:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0b9d-blgs)
23/09/14 09:40:10.68 PSN2IffK0.net
カウンセリング的な自分語りはヨソでお願いします
278:The OED Loves Me Not (ﾜｯﾁｮｲ 4e89-SjEv)
23/09/14 10:20:16.52 9Rt8YA/P0.net
>>270
くだらない無責任な発言は、よそでお願いします。