23/07/19 12:08:39.76 TtynwM9s0.net
>>64
> ～ DeepLやChatGPTに頼り切ってるだけで ～
いや、完全に使いこなしてるじゃないですか。並みの力量で出来ることじゃありません。
ネイティブの回答に微妙な部分でツッコミを入れて、さらにその回答にちゃんと対応
している。「英検準一級する受からない」どころではなく、軽く一級を超えているとしか
思えません。
ネイティブの回答については、自分の解釈・感覚そのものと言えるような人もいて、
ちょっと安心しました。たとえ自分の解釈が間違っているとしても、ネイティブと自分
が同じレベルで議論できるということですから。
それにしても、いろんな質問サイトがあるもんですね。
自分は WordReference.com しか利用したことがなくて、お示しの質問サイトには
全然なじみがなく、目がチカチカしてしまうような状態です。
各サイトの使い方とか特色といったものがまだよくわからない。
一応、一通り目を通しましたが、まだじっくり検証するまでには至っていません。 (´·ω·`)
66:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 25a1-5LlG)
23/07/19 16:50:22.60 Rtq/TZ0S0.net
>>65
回答者の配慮が一番大きいけどね
こっちの英語力を配慮してくれない人だと高確率で会話が成り立たないんで
WordReference.comは一時期使ってたけどあまり肌に合わなかったから
最近は別のサイトを使ったりしてる
確かにそれぞれ使い勝手がバラバラすぎて慣れるまでが面倒くさい笑
「権威から教えてもらう」「権威に認めさせて広めさせる」
どちらの解釈も正当化しようと思えばできちゃう感じで正直良くわからんなーと思います
67:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d889-NBo5)
23/07/20 16:23:00.77 ALU6ln/Z0.net
>>66
>どちらの解釈も正当化しようと思えばできちゃう感じで ～
これはやはりミルの英文表現に問題があると言わざるを得ないと思います。
この一章だけでも他にネイティブの間で意見が分かれそうな箇所がたくさんあるような
感触です。
ここまでで自分がレスしたのはその中の比較的わかりやすいものだけ（笑）
68:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d889-NBo5)
23/07/20 16:24:58.36 ALU6ln/Z0.net
ということで、比較的自分にわかりやすかった疑問に応答しておきます。 (´·ω·`)
>>36
>このappearancesは上辺だけの、見てくれという意味では要するに「ほとんどの
>議論は上っ面だけの薄っぺらい論拠を否定し合う>ことに費やされる」ということが
>言いたいのでは
>>58
>原文のthe appearanceがthe argumentsに変わっている
>ということは、このthe appearanceには「上辺だけの」みたいな意味はない？
「上辺だけの」という解釈に同意します。
この the appearances は同じ段落にある以下の文章の中の plausible や seemingly
と語義が関連していますね。
・He must know them in their most plausible and persuasive form
・ ～ a fact which seemingly conflicts with another
この plausible の名詞形の plausibility が appearances の同義語になりそうです。
もっと正確に言えば plausible arguments が。
「外見上はもっともらしいリクツが成り立っている論」とかに訳せそう。
69:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 25a1-5LlG)
23/07/21 04:13:07.05 jKtmM0nR0.net
>>67
そんな感じするね
まあ細かいところは薬袋氏の解説に期待かな
>>68
>「外見上はもっともらしいリクツが成り立っている論」とかに訳せそう。
まさにそういう意味だと思う
↓この文章での引用のされ方を見てもやっぱりそういう意味合いなんじゃないかなと思う
People hold strong views about regulation, but do they know what “regulation” means? National Federation of Independent Business (NFIB) is a landmark in regulation jurisprudence, yet the NFIB Court was divided over the meaning of the term “to regulate.” Long ago, John Stuart Mill observed that “we do not [always] understand the grounds of our opinion. But when we turn to . . . morals, religion, politics, social relations, and the business of life, three-fourths of the arguments for every disputed opinion consist in dispelling the appearances which favor some opinion different from it.” The controversy and confusion about regulation illustrate the phenomenon. This Essay explores the meaning of the term “regulation.”
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
「人々はregulationについて確固たる意見を持っているが、彼らはregulationの意味を知っているのか？（いや、知らない）」
「regulationにまつわる論争や混乱はこの（ミルが述べた）現象の良い例となっている」
→本質を理解せず、表層的な議論に終止している
70:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 25a1-5LlG)
23/07/21 21:10:10.33 jKtmM0nR0.net
URLﾘﾝｸ(ell.stackexchange.com)
appearancesについて尋ねたらみんな口々に違うこと言い始めて混乱してきた
71:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 25a1-5LlG)
23/07/21 21:14:31.06 jKtmM0nR0.net
以前古い英文について尋ねたときもそうだったんだけどこのレベルの古さ＆難易度の英文になってくるとネイティブでも解釈がバラバラで当てにならないんだよなぁ
72:68 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-/4N/)
23/07/23 11:21:16.50 1EEe9aJ70.net
>>70
ありゃー、なんかメンドクサイことになってますね。
でも、本質的にはこちらの意見と変わりがないように思える。
特に目新しい指摘はないような。 (´·ω·`)
73:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/23 15:57:20.60 vS+hTP5P0.net
一応まとめてみるとこんな感じになるかな？↓
Graffitoという人の解釈は「外見上はもっともらしいリクツが成り立っている論」という解釈と同じ？
Astralbeeは「（ある主張を支持する）具体的な証拠」という解釈
FumbleFingersは、"dispelling the appearances"はプラトーが提唱した"save the appearances"という科学的手法が元ネタだという解釈
（この人とはうまく会話が成り立たなくてよくわからなかった）
>What did Plato mean with the phrase “saving the appearances”?
>it means that, when formulating a theory about a situation, you need to ensure that it includes all the observations you have made of that situation.
URLﾘﾝｸ(www.quora.com)
74:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/23 16:24:36.53 vS+hTP5P0.net
要するに“saving the appearances”は、観測された事実（observed facts）に沿って、そこから逸脱しないように客観的に仮説を構築しましょう
という科学におけるルールのようなものだと思うんだけど、そうするとthe appearances = the observed facts ということになるはず
しかしそのことを尋ねたらFumbleFingersは
No. Appearances refers to a hypothesis which satisfactorily explains the observed facts, as the definition says.
「いや、Appearancesは、定義に書かれているように、観測された事実を十分に説明する仮説のことを指している」
いや、あなたが提示した定義はsave the appearancesについての定義であってappearancesの定義じゃないでしょと
appearancesだけの意味を考えたらobserverd factsの意味になるはずでしょと、そう指摘したんだけど
That's not how I read it. note that the definition says "saving the appearances" is said of a hypothesis which satisfactorily explains the observed facts.
「それは私の読み方ではありません。定義には「"saving the appearances"＝観測された事実を十分に説明する仮説」と書かれていることに注意してください」
いやいや、あなたさっき「観測された事実を十分に説明する仮説」はappearancesの定義だって言ったでしょ
なんで今度はsaving the appearancesの定義だと言い始めたんだ
ってことを聞いたら
I can't help you with that question. The usages here don't correspond to anything that I know about how English works
「その質問には答えられない。この用法は私が知っている英語の仕組みとはかけ離れている」
いやいやそんな難しい質問じゃないでしょと思うんだけどな
なんか意思疎通取れないまま終わってしまった
こういう年配の、小難しい書き方でこちらが聞いてもないことをどんどん書きまくるタイプのネイティブとはいつも意思疎通が取れない
75:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/24 15:01:44.14 JnH0lHWY0.net
ちなみにこのブログで古い英文解釈参考書の精読、誤訳検証とかやってる
なにか間違ってる点や指摘があったらコメントくれると嬉しい
URLﾘﾝｸ(hgrshlf.hate)★nablog.com/entry/2023/07/24/132643
(url規制でそのまま貼れないので★をつけた）
76:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/25 00:00:56.67 6jRsP+HB0.net
URLﾘﾝｸ(tmneverdies.haten)★ablog.com/entry/2020/04/30/060017
ひーエグいなこのコメント欄
これだけ議論しても結論が出ないなら自分には手も足も出ない
もうネイティブに聞いたりしないでサラッと読んで自由論は終わりにしよ笑
IQ150の東大生でも答えを出せないなら自分には絶対無理だ
77:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-UQg9)
23/07/25 12:16:57.00 mbjM28W70.net
>>74
議論お疲れ様でした。
的確なツッコミお疲れ様と言った方がいいかもしれない（笑）。
Graffitoさんは基本的に同意見と見ていいんでしょう。
FumbleFingers さんは、この人自身の頭の中が整理されていないような印象を受け
ました。
OEDだのなんだの引用してうだうだ語っている割には、結局要領を得ない話をして
いるような。
回答の後半部分では実質「逃げ」を打っているみたいですね。
78:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-UQg9)
23/07/25 12:18:23.39 mbjM28W70.net
軽い感想
ミルの文章のこの段落では、一応2項対立のイメージが含まれていると思えます。
つまり、一方には appearances に属するもの、すなわち、
common
inclination
fluently
seemingly
apparently strong
などがあり、そして、これらに対比されるべき
real
actually
plausible
persuasive
completely informed
in the strongest light
the strongest arguments
などがあります。
ここの appearances の反対語は、上の語句を拝借すると、
persuasive arguments 説得力のある議論
strong arguments 強力な議論
であり、FumbleFingersさん自身の言葉を借りれば、「 ～ を satisfactorily explains」
するような arguments です。
arguments which satisfactorily explains ～ とは
persuasive arguments 、strong arguments と同義でしょう。
ちなみに、material evidence は arguments を satisfactorily explain するため、
persuasive または strong なものにするための一つの手段にすぎないでしょう。
material evidence に重点を置くのは考え物だと思います。
79:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-UQg9)
23/07/25 12:19:12.19 mbjM28W70.net
>>75も76も、★を省いて検索しても見つかりませんでした。 (´·ω·`)
80:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/25 17:41:19.32 6jRsP+HB0.net
>>77
確かにちょっと曖昧な印象がある。まあこちらの英語も悪かったんだろうけど
>>78
なるほど、こういう分類の仕方は思いつかなかった
おもしろい
確かにmaterial evidenceだけだと意味が絞られすぎてる感じはあるね、どうなんだろう
さっき新しい回答がついたけど、この人も「外見上はもっともらしいリクツが成り立っている論」という解釈っぽい
>>79
あれ、こっちの環境だと行けるんだけどな
Windows PCだからスマホとかでは試してないからわからないけど
81:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/25 17:47:47.95 6jRsP+HB0.net
しかもこのBadZenっていう人は「save the appearances」説は完全に間違いだと言ってる
いやもうみんなバラバラすぎてわからんわｗ
82:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/25 20:53:09.03 6jRsP+HB0.net
この文におけるthe appearancesも「上辺だけの、見せかけの」みたいな意味じゃないかな
It was because the Lord possessed, in states of glorification, a Divine perception of all things which were taking place,-in heaven, on earth, and in His own mind and body,-that He was able to meet and subjugate the bells, gradually dissipating their fallacies, dispelling the appearances of truth by which they deceive men ...
URLﾘﾝｸ(newchristianbiblestudy.org)
あとたぶんthe bellsはthe hells (=evils)のタイポだと思う
大意としてはこんな感じになるのでは↓
「キリストが悪を平伏させ、悪が人間を騙すために用いた虚偽や見せかけの真実を立ち退けることができたのは、あらゆる事象を神のレベルで知覚していたからだ」
83:名無しさん＠英語勉強中 (FAX! 87a1-QKap)
23/07/26 00:56:51.81 g6udAtts0FOX.net
"appearances that/which favour"でいろいろ検索してみた
以下、発見した例
MRI appearances which favour hydrosalpinx, comprise of dilated fallopian tubes which are hypointense on T1W and hyperintense on T2W sequences.
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
"MRI appearances which favour hydrosalpinx"
「卵管留水腫を支持するMRI所見」
このappearancesはobservationsやevidence？
----------------
Yet I looked in vain in the Eifel for any appearances which could lend support to the hypothesis,
「その仮説を支持するようなappearancesは見つけられなかった」
But, although I know of no invincible objection to such an hypothesis, there are
certainly no appearances which favour it.
「そのような仮説に対する揺るぎない反論については知らないが、その仮説を支持するようなappearancesもない」
URLﾘﾝｸ(www.forgottenbooks.com)
→appearancesは主張や証拠を指していると思われるが、「上辺だけの」みたいなニュアンスはなさそう
84:名無しさん＠英語勉強中 (FAX! 87a1-QKap)
23/07/26 00:58:49.17 g6udAtts0FOX.net
Viewed as a whole the Breccia Cave has the appearance of
being an irregular chasm extending downwards into the earth
and filled up for the most part with loose red earth or solid
brecia. Near the surface we find hard red breccia, in which
bones are exceedingly abundant, but perfect specimens cannot
be detached owing to their brittle state and the toughness of
the matrix. But underground the deposit is loose and forms
either a dry red powder from which the bones can be a sifted
clean, or else a slightly tenacious clay in which the bones are
covered with a hard reddish calcareous crust. On the whole,
the bones are more plentiful in the upper portions, and become
scarcer as the depth increases, which would lead to the suppo-
sition that they were originally deposited near the surface, and
there are other appearances which favour this view.
URLﾘﾝｸ(trove.nla.gov.au)
↑the Breccia Caveという洞窟を調査する話
the Breccia Cave has the appearance of ...
「その角礫岩洞穴は～という見た目をしている」
On the whole, the bones are more plentiful in the upper portions, and become scarcer as the depth increases, which would lead to the supposition that they were originally deposited near the surface, and there are other appearances which favour this view. .
「全体として、骨は洞窟の上部のほうが豊富であり、深くなるほど少なくなるため、骨はもともと表層近くに堆積していたと推察される。この見方を支持するappearancesはほかにもある」
この後に、なぜ上部に骨が集まっていて深くなるほど少なくなるのかということを観察・分析していることから appearances = observations, evidence だと思われる
「上辺だけの」というニュアンスは感じられない
85:名無しさん＠英語勉強中 (FAX! 87a1-QKap)
23/07/26 01:16:51.42 g6udAtts0FOX.net
The coast is here low, & seems to tempt an Invasion, & we met with no appearance of these stones further in the Country. besides I do not know what foundation we have to suppose our pictish ancestry were so exceedingly religious —there are no appearances which favour such a notion from the present conduct of the people,
「我々のピクト人の先祖が過剰に宗教的だったと推察する根拠はない。人々の現在のふるまいから推察するに、そのような考えを支持するappearancesはない」
URLﾘﾝｸ(editions.curioustravellers.ac.uk)
おそらく上の例と同様にappearances = observations, evidence
これも「上辺だけの、見せかけの」というよりは「外から観察できる外形的(external)な証拠」というニュアンス
とはいえ、「上辺だけの、見せかけの」も「外形的な」も根は一緒というか、同じことを違う言い方をしてるだけのような気もする
86:名無しさん＠英語勉強中 (FAX! 87a1-QKap)
23/07/26 01:27:40.05 g6udAtts0FOX.net
要するに
「外から観察できる外形的な～」observable, external, outward
というニュートラルな意味合いから派生して
「表層的で本質を欠いた～」superficial, surface-level
というネガティブな意味合いが生まれ
「外見上はもっともらしいリクツが成り立っている論」
という意味合いが成立したんじゃないかな、しらんけど
87:名無しさん＠英語勉強中 (FAX! 87a1-QKap)
23/07/26 01:40:03.79 g6udAtts0FOX.net
いつまでappearancesにこだわるねんって話ではある
ほどほどにして先に進まないといつまで経っても終わらなそう
88:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/27 18:02:53.12 3t4PIa2m0.net
This mode of thought, or rather perhaps of feeling, was common among the last generation of European liberalism, in the Continental section of which it still apparently predominates. [...] A similar tone of sentiment might by this time have been prevalent in our own country, if the circumstances which for a time encouraged it, had continued unaltered.
薬袋氏(p129)によると、このmight by this time have beenは「ミルが書き間違えた」とのこと
なぜなら「今日までには広まっていたかもしれなかったのに（実際にはまだ広まっていない）」と言うと、広まるというプロセスがまだ終了しておらず、まだ一度も広まっていないということを含意するため、「前世代ヨーロッパの自由主義者の間では普通だった（前世代においてすでに広まっていた）」という記述と矛盾するから
正しくは「（前世代から引き続き）今もなお広まっていたかもしれないのに」とならなければならず、つまり、"might still at this time have been"と書かなければならない
これは「現在と反対の帰結」であるため、仮定法過去の帰結（＝助動詞の過去形＋動詞の原形、つまりmight be）で表すべきと思われる人もいるかも知れないが、結論としてはmight beは極めて不自然で、might have beenが正しい
というようなことを言っている
ところがアマゾンで買った現代英語版を当たってみると、might still beと書き換えられていて、薬袋氏の記述と矛盾している
In our own country indeed, an aversion to limiting governmental power might still be prevalent were it not for the fact that the circumstances that for a time encouraged such an aversion have changed.
89:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/27 18:33:20.33 3t4PIa2m0.net
以下のブログでは「現在の事実に反する帰結」でmight beが使われている用例を挙げている
また、それらの例をネイティブに確認しても不自然ではないとの回答があったとのこと
薬袋善郎 ミル『自由論』原書精読への序説への疑問? 過去の反実仮想に対する現在の事実に反する帰結でmight+動詞の原形は不自然？
URLﾘﾝｸ(tmneverdies.haten)★ablog.com/entry/2020/04/30/060017
薬袋氏は1人のイギリス人と7年にわたって自由論を分析したらしいけど、もしこれがそのイギリス人だけの意見なのだとしたらバイアスが掛かっている可能性は否めないと思う
90:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/27 19:04:19.66 3t4PIa2m0.net
やっぱり1人のネイティブだけを頼りにするのは限界があると思う
ただでさえミルの文章はネイティブでも解釈がバラバラなのに
91:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 67fb-0K8V)
23/07/28 08:07:03.39 ZXnbjLHP0.net
>>75
英文解釈日記 2023-07-24 高等英文解釋研究 第７問
でググらせればいいんじゃない？
92:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-UQg9)
23/07/28 12:11:51.77 kMzEuhke0.net
>>83～85
なるほど。細かい分析ですね。
でも、結局のところ、やはり>>85の
『「上辺だけの、見せかけの」も「外形的な」も根は一緒というか、同じこと
を違う言い方をしてるだけ』
ということに落ち着くのだろうと思いますが。 (´·ω·`)
93:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 87a1-QKap)
23/07/28 21:26:52.23 XG+5wfvX0.net
>>91
たしかにそれで行けるね
>>92
まあappearanceがそもそも「外見」とか「見かけ」という意味なので当然といえば当然だよね
94:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dfa1-6+wX)
23/07/29 00:19:49.64 T3ldOjsT0.net
>>15でわからないと言った "which wait upon a great existing fact" について薬袋氏の解説と、現代英語版との比較
原文：In time, however, a democratic republic came to occupy a large portion of the earth's surface, and made itself felt as one of the most powerful members of the community of nations; and elective and responsible government became subject to the observations and criticisms which wait upon a great existing fact.
薬袋氏の訳「その結果、選挙による責任政治（という観念）は、大きな事実が存在すれば必然的に生じる観察と批判を受けることになった」
wait uponは「必然的に伴う」
greatは単にbigという意味で「偉大な」という意味ではない
a democratic republicはアメリカ合衆国を指す
現代英語版１： In time, however, a democratic republic came to occupy a large part of the earth’s surface, and made itself felt as one of the most powerful members of the community of nations; and elected and responsible government became subject to the scrutiny and criticisms that any great existing fact is likely to draw on itself.
draw upon
〈破滅などを〉〔身に〕招く 〔on，upon〕
URLﾘﾝｸ(ejje.weblio.jp)
現代英語版２：In time, however, a democratic republic came to occupy a large portion of the earth's surface. It made it self felt as one of the most powerful members of the community of nations, and elective and responsible government became subject to the observations and criticism that attend anything that becomes familiar.
attend
2b他〔通例受身形で〕((形式))〈ある状況が〉…に付随する（解説的語義）
伴う，…に（…を）伴わせる≪with≫
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
↑現代英語版２の書き換えが一番易しくてわかりやすい
the observations and criticism that attend anything that becomes familiar.
「よく知られるようになったどんなものに対しても付随する観察と批判」
95:名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ dfa1-6+wX)
23/07/29 00:27:48.10 T3ldOjsT0.net
要するに有名人がちょっとしたことでも叩かれやすいのと同じで
アメリカによって民主主義政治が注目されだしたことで厳しい目で見られるようになったってことかな