18/07/21 20:59:13.47 IEn7NzJN0.net
>>49
実際母音の数は違うみたいだよ。
日本語と朝鮮語を比べると、母音の数は朝鮮語の圧勝（？）だな。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
51:名無しさん＠英語勉強中
18/07/21 21:00:43.31 Ax8qQHdG0.net
適当に日本語話者より英語リスニングに有利そうな記述をググってみた
「3-4 中国語の子音を発音するコツ」 の箇所
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
全4ページ
URLﾘﾝｸ(kankokugo90days.com)
52:名無しさん＠英語勉強中
18/07/21 21:09:24.64 KVejyj2o0.net
>>40
韓国語字幕→英語字幕→字幕消したって
お母さんに無理やりやれって言われて、頑張ったからできたことなのかな
まだ、10代の時に>>9のレベルだよ
歌のレッスン、ダンスのレッスン色々忙しいんじゃないの彼も
>>48
なるほど勉強になるなあ
街中で外国人を見かける頻度が増えるとか、そういうことが以外と大事なのかな？
俺が中学生の時は、一応授業の前に英語の歌を一曲歌うとかあったんだけど、講師含めて誰も真剣にやってなかったな
この「りぴーと、あふたーみー」って結構大事な話な気がする
俺は、第二外国語で少しだけフランス語をやったんだけど、韓国語でフランス語って検索して上に出てきたのが
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
この8分40秒のところを見ると、最初にネイティブ音声→講師の先生→初心者の生徒の声で聞こえる
でも、三者ともそれなりに発音が上手なんだよね。留学中も、中韓台の生徒は最初から先生が言った通りに真似できる人が多かった
日本の語学クラスでは、ネイティブ音声→教授（下手）→生徒（真似しないか、真似したらもっと下手）っていう感じが基本だよね
53:名無しさん＠英語勉強中
18/07/21 21:35:52.50 qje7pbhW0.net
日本人 英語と母語の音の数の違いが「しきい値」以上に大きい → 英語の発音で英文を読もうとすると、まともに読むことさえできない（発音の方が大変すぎる）。なので、とにもかくにも文を読み切るために、発音を犠牲にして日本語英語で読まざるを得ない
韓国人・中国人 英語と母語の音の数の違いが「しきい値」以下 → 母語に無い音だけを意識して修正していきやすい
というのがあるのかもしれない
とはいえ、個人的には、発音の問題というよりもそもそも音が聞こえてないんじゃないかという仮説を唱えたい
54:名無しさん＠英語勉強中
18/07/21 23:17:05.46 noTSbMU20.net
なんか色んな書き込みの寄せ集め？のスレなのか？
あんまり>>1-10とかの意味がよくわからないが、まぁ色々書いてあることをザッと見る限り、音節がどうとか以前に単純にまず頭が悪い。
自分で書いてて(考えてて)「そりゃねぇだろ」と思わないのがよくわからん。
あと浜崎あゆみが英語喋ってる風景初めて見て衝撃だった(笑)(笑)
浜崎あゆみって英語喋れたんだな………
55:名無しさん＠英語勉強中
18/07/21 23:18:27.15 ts+NMV7g0.net
日本語が特別に不利なのは、閉音節がないことじゃないのかな？
韓国語には閉音節ある。
中国語も普通話（マンダリン）に限ればコーダはn, ng, rのみだから、閉音節がほぼ無いに等しいけど、中国語は方言（広東語とか客家語とか）には閉音節（コーダp, t, k, m, n, ng）があるから、中国人でも北京や東北以外の地方出身者は閉音節がある。
台湾人も公用語（国語）はマンダリンだけど、実際にはマジョリティの母語は福建語ベース台湾語だから、閉音節がある。
音声は、言うほど日本語話者だけが特別不利なわけではないよ。
子音
韓国人はf, pとかs, shやz, zhとか混同するけど日本人はそれほど混同しない。
韓国語も日本語と同様、LとRの区別はない。
中国語話者（大陸の普通話、台湾の国語）もLとRの区別は微妙。
中国語のrは英語のrとはかなり違うよ。
さらに、普通話には閉鎖、摩擦、破擦の有声音すらない。
母音
中国語、韓国語話者は/i, ɪ/や/u, ʊ/を混同しがちだけど日本語話者は比較的区別できる。
韓国語には二重母音が無い。
日本語にも同一モーラでの二重母音はないけど、連続するモーラでは母音の連続がある。
なので、閉音節さえ乗り越えれば日本人もハンディキャップはだいぶ小さくなる。
そもそも、日本語に閉音節がない、てとこが日本語話者が不要な母音を挿入してしまう最大の要因だし。
この不要な母音の挿入のせいで日本語話者は、英語の音節のリズムが把握できないし、リスニングでもスピーキングでも混乱する。
56:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 00:10:06.17 h7qIPqze0.net
今からでもできる！発音とスピーキングのコツはこれ！勉強！練習！っていう言説だけで金が動いてて
即興で実際に話してる証拠があまりないことに、ツッコミが入ったことはあったのかな？
日本の大学生は下手でもネットにアップしてるのに、ベストセラーの英語教材売ってる人の動画はほとんどない
中韓は高校生でも大学生でも自分の頭で考えて話せてる
>>54
本当にごめん、俺が思いつきで適当に書いてたのがスタートだ
一応一通り読んで、動画見てみて欲しい
ディスクールバトルは水掛け論になるから反証動画頼む
ペドゥナの動画を探してみた
30過ぎてからのハリウッドからオファー
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
最初はたどたどしいけど、やっぱ最初から上達ルートには乗ってる感じはする
割と最近だとこれ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
なんでRPっぽく喋ろうとしてるかはよくわからん
小雪、米倉涼子はもちろんちゃんと英語喋ってない
57:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 00:52:01.47 h7qIPqze0.net
あ、あと1-10は発音スレのコピペなので、見てくれる方はそちらも見てくれると嬉しいです
>>50
>>51
ありがとう
これめっちゃ面白いね
中国語、韓国語は母音が多いうえに、子音だけで発音することがあるのか
でも、音節の問題もこれで全部説明できんのかな？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これ、右の人が韓国人にギリシャ語教えてて
すぐに繰り返してるだけなんだけど、日本人ってこれできない人多いよね
短い動画なのに終盤のほうが上手い気がするのは気のせい？笑
58:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 07:38:13.80 sQk600M40.net
関連
>>51の
「3-4 中国語の子音を発音するコツ」
の箇所は、この辺↓が頭にあったので貼った
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
↑文中、メリル・ストリープ云々
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
該当動画
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
59:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 08:40:13.12 +GT7mgmn0.net
>>58
この、日本語の子音が短い、てのはあるね。
特に、英語の語頭の子音と、強勢の母音前の子音は長いんだけど、日本語ネイティブはなかなかこれに気付かない。
日本語は開音節言語だから、日本語ネイティブは、例えば破裂音（閉鎖音）の破裂の瞬間しか聞き取ってないし、発声するときも破裂しか意識できないので、必然的に短く発音してしまう。
英語だと語頭の破裂音は、実は英語ネイティブは直前の閉鎖も意識してる。つまり息が調音点で閉鎖されて一旦留まって、それから破裂開放する。
実は、これこそが英語で語頭や強勢の母音前の無声閉鎖音が帯気する原因だよ。
中国語では、ほぼ開音節言語化したマンダリン話者でも、有気音（つまり閉鎖音の帯気）が存在するからこれができる。
韓国語話者も、そもそも母語自体が閉音節言語だし、さらに激音として帯気を意識してるからこれが分かる。
日本語話者だけが、これになかなか気付けないから、音声学の知識を頼りに「英語では語頭の閉鎖音は帯気する」とか考えながらでないと発音できない。
60:昼行性Kiwi
18/07/22 09:16:29.59 zMb/TeWK0.net
>>59
それは言えるよね。 ってーか、それに関して常々思ってること
なんだけど、破裂音（plosive）って言葉を「破裂」音という名称で
呼ぶこと自体、誤解を招いているなんじゃないかと思ってたりする。
こと英語に限れば、閉鎖音（stop）という呼び名の方が適切だと
思うんだけどね。
IPAでも破裂する音がデフォルトで、閉鎖音は別途「内破音」という
追加情報として表記するようだけど、本来は閉鎖がデフォルトで
補助記号として「破裂」という情報を付加した方が適切な気がする。
（なぜこうなってるんだろうな？ 歴史的な経緯？ それとも
英語が特殊なのか？←それはないような気もするけど。）
61:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 09:18:47.66 +GT7mgmn0.net
ただし誤解のないように付け加えると、英語でもすべての子音が長いわけではないよ。
例えば、二重（三重）子音のときは、構成子音単体の発音は短いよ。
英語の語頭の閉鎖音の調音を順番で表すと、閉鎖準備→閉鎖保持→破裂開放、の三つの動作。
破擦音では、閉鎖準備→閉鎖保持→摩擦開放、で、閉鎖音のときの破裂開放の部分が摩擦開放に置き換わる。
オンセット三重子音(例えばstr)だと、摩擦(s)→閉鎖(t)→近接開放(r)となる。
つまり、閉鎖準備は摩擦に置き換わり、破裂開放は近接開放に置き換わる。
つまり三重子音ではそれぞれの子音音素の長さは、オンセットが単子音のときの1/3になるイメージだね。
ちなみに英語ではオンセット三重子音は、摩擦音sから始まり、無声閉鎖音p, t, kへと続き、接近音l, rで終わるコンボしかないよ。
それと語尾の子音も、開放が無くなる分短くなる。
62:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 09:54:40.44 w4jOpOsJ0.net
以前オランダに行った時テレビでドラゴンボールやってて
英語音声でオランダ語字幕だった（その逆だったかも？）
言語的に似てるのもあるけど子供の頃からこういうことしてるのは効果高いのかなと思った
63:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 10:05:26.73 IZUVBy4T0.net
こんな専門的な議論ができる人たちが英語板に残っているとは知らなかった
どのスレもひどい惨状なのに...みんな普段どのスレにいるの
64:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 12:01:26.29 5G547gg90.net
読解力はどうなの？
おしゃべりが上手いかどうかより読み書きの習得法に関心がある。
65:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 12:44:40.12 h7qIPqze0.net
日本人は、小さいときに海外行って、すぐ帰ってきたら全然できなくる人が多い気がして調べてみた
小出恵介、小2～小5までインター
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
劇団ひとり、小2～小5 アメリカで全部忘れたらしい 本人音声はなし
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
水嶋ヒロは小学校卒業までインター、普通に話せそう
中学に入学する時は、日本語が苦手だったみたい
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
韓国で小学校のうちに帰国してる帰国子女も調べてみた
パクジニョン
小1から2年間アメリカ 韓国では公立小
大学は韓国で理系でも、40過ぎて英語で対談ができてる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
スウィングス
8歳までアメリカ 韓国の小学校はわからないけど、中学は公立中
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
発音上手すぎるけど、現地に住んでなきゃ出てこないような表現を使ってるのがすごい
ラップばっか聞いてると維持できんのかな
俺が知ってる韓国人も、小さい時に数年でも英語話せてたら、帰国しても話せるやつが多い
中国人は人口が多いから、すごい上手い人でも奇跡が起こっただけなんじゃないかと思ってしまう
上手い人が見たかったら、調べたらいくらでも出るから紹介することもないレベル
66:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 16:15:51.48 h7qIPqze0.net
やっぱり、デジタルネイティブ世代の韓国人は恐ろしい
>>31で提唱したタイタニック＆ハリーポッター仮説が正しいのではないかと本気で思い始めた
中韓台では英語コンテンツを観れば観るほど上達する層が確実に増えてる
この動画を観て、驚かないでくれ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ソウル在住、20過ぎてから海外経験が1年半だってよ。外国人と即興で話してる動画も当然ある。韓国の大学生でこんな感じの人はたくさん見つかるんだよ
一億人いる日本人でずっと探して、「一人」もいないってすごくないか？まあさすがに、一人ぐらいはいるんだろうけど、本当に探しだしたい
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
みんな、上手だけどこの大勢いる日本の大学生の人たちと、韓国人大学生は同世代でしょ？
ディスってるんじゃなくて、この感覚がSLA研究者の間ですら認識されてるかマジでわからない
スコアとか、統計に基づいて考えても、ピンとこない現実な気がする
67:昼行性Kiwi
18/07/22 17:35:51.91 zMb/TeWK0.net
>>66
個人的な感想だけど、タイタニックにせよハリーポッターにせよ、
そこまでの影響力はないと思うよ（ハリポタにそれだけの力が
あったら、みんなイギリス英語をしゃべってると思う）。
というか、そういったものがあったんだとしても、何故日本人は
同じように英語が上達しないのかということは説明できないだろうし。
結局のところ、母語が閉音節言語だという点と、帯気音の概念を
身に付けてて、母音の数が多いという点でリスニングとスピーキングに
若干の優位性はあるものの、似たり寄ったりだという感覚はある。
↓な動画も見つけたし。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確かに>>66で紹介したくれた動画は確かに上手だけど、そもそも
彼女のモチベーションが全然違うような気がする。 英語を糧に
して生きていく意思がありありだし。
海外経験1年半というのも、幼い頃から真面目に勉強したうえでの、
本気の1年半留学だったんだと思う。
68:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 18:12:38.69 JdwnPQOr0.net
韓国人は海外移住も見据えて必死で勉強していたよ
フィリピンへの英語留学も日本より韓国が先だったし
韓流スターたちも日本にきたら日本語を必死に覚えていただろ？
ブームだから英会話行きました、みたいなノリの日本人とは真剣度が違った
69:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 18:37:02.08 +GT7mgmn0.net
>>60
破裂音て名称は確かに紛らわしいね。
敢えていうなら、閉鎖破裂音とか呼んだほうが良いのかな。
まあしかし、文末でコーダだと開放しない言語が多いからコーダはたいがい半音価の子音（閉鎖のみ）だし、全音価の語頭の子音を無印の標準音声とするのは仕方ないんじゃないかな。
英語は、閉音節言語の中でも特にコーダの複雑さは半端ないね。まあ、ある程度ほかのゲルマン系言語にも言えるんだけど。
英語は有声閉鎖音コーダを許容するから、h以外の全ての子音音素がコーダになれるし、最大で四重子音コーダまであるし。
これだけコーダが複雑な言葉を、日本語みたいな開音節言語の母語話者が聞き取ったり発声したり、更にそれを教えたりするのは、やっぱり一筋縄ではいかないだろうね。
70:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 20:42:32.12 5iu+uhZ80.net
中韓のほうが日本に比べ英語で発信したり会話する人を見る機会が多いのではないかと思います。
音楽のレベルが高い国ではストリートや教会にも上質なパフォーマーが溢れているから、それを基準にした若者がさらに育ちます。
同じように、他人がある程度のレベルで英語話してるのを数多く見れば、それくらい出来ても当たり前という意識からレベルも向上するし、自分が英語で発信する事への抵抗も薄くなるかと。
日本だと英語で長文読めるの書けるのスゴーイみたいになっちゃうよね、まだ。
71:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 20:47:30.05 eXZJ1C1td.net
中韓の人らって日本人同士によくある発音なんかの些細なミスでの足の引っ張り合いする傾向とかあるのかな？
72:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 21:00:15.84 NbJm/yhf0.net
少なくとも中国人が、日本人みたいな的外れの英語の発音が良い悪い議論を、
しているのは見たことがないな。
それに中国人は自分の発音が悪くてごめんね、と言ったりするよ。やはり耳がい良いからな。
日本は全く英語を聞けてない人間が、他人の発音を批評するという狂った社会だけど
中国ではそういうのを見たことがない、
73:昼行性Kiwi
18/07/22 21:03:52.68 zMb/TeWK0.net
>>69
なるほど。 語頭の子音表現を優先したってわけですか。
まぁ、語頭だと破裂させてなんぼってことですかね。
四重子音コーダ（CCCC）というと texts とかですね？
意外とまともに発音できる日本人は少ないのかも。。。
74:昼行性Kiwi
18/07/22 21:10:26.55 zMb/TeWK0.net
>>72
＞ 日本は全く英語を聞けてない人間が、他人の発音を批評するという狂った社会だけど
というよりも、学校等で誰かががちょっとネイティブっぽい発音をすると、
全く英語を聞けてない人間が『ひゅ～ひゅ～！』とからかう時点で歪んで
いると思う。
―
韓国はまだ隣国と戦争中のうえ、徴兵制があるから（そして軍隊での
過酷ないじめもあるから）、海外移住への強い思いがあると聞いたことが
ある。 だから、英語の学習意欲は日本人の比じゃないのかもね。
75:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 21:21:17.35 JdwnPQOr0.net
中国人、韓国人は総じておしゃべり
話したいことがあるから英語も伸びるというのもあるかも
日本人って、日本語でも自分の意見を言わない人が多いし
話す必要性も感じていなかったりする
76:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 21:58:00.61 h7qIPqze0.net
>>58-61
みんなありがとう。めっちゃ興味深くて色々調べてたわ。
このあたり、「国語」の誕生とも関係がありそうじゃない？NHKラジオの果たした役割とか知りたい。言文一致してる過程で、何がなんだか自分達もわからなくなってきたんじゃないかな。
近代文学も夏目漱石、森鴎外みたいに日本語＋漢文の教養＋ヨーロッパの教養が1セット。そういうのがベースになった日本語が全国に広まっていく。
そしたら、話すときにどのように音を出すかとか、テンションをどうやって上げ下げするかとか、そういうことに頭が回らなくなってきたっていうことはない？まあ普通に考えたらありえない話だけど笑
77:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 22:07:40.57 1cT2lgCDd.net
>>74
韓国は国内にまともな就職先が少ないことと、逆にサムスンみたいな大手企業はTOEIC900位は大前提らしいから、モチベーションは日本と雲泥の差。
日本は英語出来なくても就職出来るし活きていける。
まあどちらが幸せかはわからないけど。
78:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 22:17:50.54 NbJm/yhf0.net
>>77
> 日本は英語出来なくても就職出来るし活きていける。
これは生きていけた、という過去形だと思う。
日本経済の世界における規模は、縮小が進む一方だから。
TPPでの貿易が生き残る道だけど、そうすると英語だよね。カナダ、オーストラリア、
ニュージーランドもいるしね。
79:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 23:05:35.10 5G547gg90.net
>>78
GDPで見ると日本以外小国ばっかりだし、たぶん今の変わらんと思う。
80:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 23:08:36.57 h7qIPqze0.net
日本人は、検定試験でも、実際の英会話でも対策とパターン認識で対応してるのでは？
実は日本人でも即興で話せる人は、テンプレのアウトプットが抜群に上手い人が多いんじゃないかと思う。テンプレ炸裂中だから、一回本筋からずれて、また戻るとかそういうことをあまりしない。頭の中で訳してない人でもそう。
Anywayって言うんだけど、Anywayってこの後言おうって、途中から準備し始めるよね。First, I would like to~とかスラスラ言えても、無意識では言うこと自体が目的化してる人が多い気がする。それで、高速でテンプレを引っ張り出すことを、英会話の練習と称してる。
中韓人は、英語で考えて喋ってる様子が話し方に出てる。BTSはいきなりI am the lucky oneって言って、イビョンホンは相手の声が小さいと「は？」って言うし、ディベート高校生も無茶苦茶なロジックを思いついたら取りあえず言ったりする。
上に上げたソンフンミンも、URLﾘﾝｸ(youtu.be) ここの部分ででフーフーって口で息はいてるけど、ドイツ語でおそらくなんか答えづらいこと聞かれてるんじゃないかな。日本人でこういうことをする人は全然いない。
You know,とか言って、テンプレを検索する時間稼ぎをする。
デビューしたばかりで、英語が上手じゃないボアも
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ここの部分で、Tell us how you got started.って言われて、テンプレが立ち上がり始める
I went alongまではテンプレで話してるようにも見える
でも、The producer asked meぐらいから、昔のことを思い出しながら、物真似しつつWhy don't you try out?って言って、so, I sang, and dancedって着地する
Finally, in America right nowも0.1秒前ぐらいに思いついて、すぐに言ってる
たぶん、同じくらい英語が話せる日本人歌手がいても、I thghout, I was.とか言ってると思う
81:名無しさん＠英語勉強中
18/07/22 23:22:32.67 h7qIPqze0.net
>>67
個別の作品群のことを言いたいんじゃなくて、意欲がなくても日常の中で英米コンテンツに触れられるようになり、複製も簡単になった時代の転換期みたいなのがあったんじゃないかと推測している。
やる気がある中韓台人が、西洋人のコピーをする方向にも移行できるようになった時代というか。そこから、通信技術革命とか色々あったんだけど、日本人だけは単語の覚え方とかを文法の解説とかを日本語で見続けている。
82:12
18/07/23 00:47:04.06 gmXHgaad0.net
>>66
この人もすごいね。英語のnative speakerと差し支えないレベルだと思う（少なくとも発音とか。語彙は流石に差があるだろうけど（憶測だが））。
「英語脳」（という概念がどこまでここの人たちに受け入れられているのか知らないが）で喋っている。
こういうことを言うのはどうかとも思うが、
このスレや発音スレを見ても、OPの主張に全面的に同意する人はむしろ少数のようだ。
東アジア人はみんな苦労してるよ、中韓人も発音悪いよ、
日本人は性格的にshyだから動画を上げてないだけ、
彼らは動機が違って一生懸命勉強しただけ、
などという理由に帰結している人（書き込み）が多い。
OPが言っているのは、そのような量的な違いでなく、もっと根本的な何か（違い）があるのでは、
ということなんだけど、少数しかOPの言うレベルでは同感していないのではと感じなくもない。
日本人の英語と、中韓人の英語とは全く別物である、という前提の認識について
スレにいる人達の間で共通の土台がイマイチ持てていないのではと感じたりもする。
日本人の上位の英語のレベルは
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こんな感じで（別にこの人達をdisる意図は全く無い。実際、日本人にしては上手いと思うし）、
おそらくこのスレの大半の人もこのレベルかそれ以下だろうと思う。
（続く）
83:12
18/07/23 00:47:53.35 gmXHgaad0.net
試みに
> あんまり>>1-10とかの意味がよくわからないが、まぁ色々書いてあることをザッと見る限り、音節がどうとか以前に単純にまず頭が悪い。
> 自分で書いてて(考えてて)「そりゃねぇだろ」と思わないのがよくわからん。
と反対意見を書いている>>54の他の書き込みを調べてみたが、彼は英検準1級スレの住人のようだ。
英検準1級程度の英語力では、典型的な日本人の範疇をまったく超えていないので、OPの言っていることは理解さえできていないのではと思う。
（その程度の英語力では、もっと上の英語は能力的にただしく評価できない。）
OPは海外経験があるし、俺は海外経験はないけど昔無勉強でTOEICを受けて満点近くだった。
海外に住んでいる/いた 日本人も、必ずしも英語が上手なわけでもない（むしろ上手じゃない人が多い）ので、
「海外に住んでるけど中韓人も英語の発音悪いよ」という書き込みがあったりするけど、その人がOPと同じような感じで問題を見れているのかは別問題のように思う。
そもそも、問題自体が、英語を聞けていないことにあるのかもしれず、その場合、OPの書いていることをOPの書いている意味で理解すること自体が多くの日本人には難しいのかもしれない。
再び日本人学生のディベートの人たちを例に出すが、仮に彼らにOPの主張を伝えても、彼らがどこまでそれを理解できるのか、個人的には疑問に思う。
（彼らは、たしかに中韓人の英語の方が自分たちの英語よりは上手だとは思うだろう。だけどそれを単に量的な差だと思うかもしれない。
この問題を理解するには、少なくとも、日本人英語を一歩脱したところに行っている人でないと難しいのでは、と思う。少なくても字幕無しで映画とかドラマとか見れるくらいかな。）
と、元も子もないことを書いてみる。
現在はまだ問題の共通認識の構築中だと思うけど。
問題自体を認識できるか、というのが、この問題の性質上、一つのポイントではないかと思うので書いてみた。（つまり、日本人と中韓人の英語がぜんぜん違うのと同じように、問題自体を認識できるかどうかにも差があるかもしれない、と思ったので書いてみた。）
他の人の意見を無碍に否定する意図はないので、あしからず。
84:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 01:04:52.12 Vf0VT0Zl0.net
>>73
そうですね。四重子音コーダは三重子音に三単現か複数か所有格のsが最後につく形。prompts, extinctsとか。rhoticだとworld's, burstsとか。
これだけ子音が連続するとリズムが取りにくいかも。
オンセットは最大で三重子音ですが、さすがに、オンセット三重子音+二重母音+コーダ四重子音、なんて単音節語は無いみたいですね。
ちなみにギネスブック認定の最長（文字数）の英語の単音節語は、scraunchedとstrengthedらしいです。どちらもコーダは三重子音止まりですね。
85:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 01:09:21.06 tWYP8ta60.net
>>66
むちゃくちゃうまいな、おい。
発音はいわゆる韓国人が頑張ってる感じだけど、まだ２０歳だったら、
伸びしろは十分すぎるほどあるな。
86:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 04:32:48.07 cyOhMbJ00.net
>>80続き
日本人で英会話ができる人は、テンプレが頭にあるから、どうしても固くなりながら喋る。完璧主義だ、外国語話す時に恥ずかしがり屋だっていうこの正体はこれなんじゃないかな。
恥ずかしがってるんじゃなくて、テンプレ検索と、できるだけまともな発音で話そうとして、脳内リソース全部取られてる。大事なことは、訳してない人、英語で考えてる人もこれをやっているということ。
もう驚かなくなってしまっているのだが、これも凄くないか？
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
このレベルのロンドンアクセントで話せるのに、サブスクライバーはたったの三万。これはデジタルネイティブ世代の中韓人では当たり前なのだろうか？日本人の英語一言も喋らない英語チャンネルでも、もっと人いるんじゃないかな。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
この動画で、外国の学校に通わず、22歳のときまで韓国で、それからイギリスに始めて来て
語学学校と大学を含めて5年間イギリス。それから1年半韓国に戻って、ワーホリでイギリス行って全部で六年って言ってる。
22歳からの留学だぞ、、、
それまでは、アメリカアクセントと、イギリスアクセントの違いもよくわからなかったって。
同じイギリスのドラマを字幕なしで何回も見たらしい。
>>83の最後に書いてあることは、本当に大事だと思うので、今度レス書く。
誰でも英語の話は立論をすると、理論の理論としての弱さに対する挑戦がはじまる。
で、喋れる人は増えたの？どこにいるの？って言うと、喋れるの定義っていうのは、そもそも～引用引用引用とか始まって
いつの間にかタイムアップ。日本のトフルのスピーキングは中韓に劣るのはもちろん、世界でもビリクラスだけど、あんなのは所詮対策できるテストなんだよね。
そんなことよりも体系化されてない、ぼややんとした現象にこそ本質があると思う。ぼややんとしてるぶん、どんどん反論して欲しい。
87:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 04:34:21.18 cyOhMbJ00.net
若い中国人は、できる人が多すぎて興味すらわかなくなってきた
88:昼行性Kiwi
18/07/23 07:09:01.65 72Hv4qfK0.net
「問題の共通認識」という話が出てきたので、それについて
書いてみます。
少なくとも>>1さんの立てたテーマ「中韓台の人は最初から、
上達ルートに乗るまでが速い。勉強時間の差じゃない」という
命題を共有しようとすれば、できるだけ偏りのない母集団から
サンプルを抽出する必要があると思う。 それをYouTubeに
求めるのは無理があるんじゃないかな。
前にも書いたけど、>>1さんが紹介してくれた動画は、私が
日常的に見かけている中韓人のレベルから見るとあまりにも
かけ離れているんだ。
むしろ>>67で紹介した動画が韓国の平均的な姿のように思える。
（まぁ、これもYouTubeだけどね。）
もっとも「私が日常的に見かけている人たち」という集合
自体にも偏りがある（数百人レベルで知ってるわけじゃない
から）とは思うんだけどね。
このため「中韓台の英語がうまい人（の例えば上位10％）が、
日本人の上位（例えば10％）とされる人よりもレベルが高い」
という命題であれば、（少なくとも私は）同意できる。
―
取りあえず、身バレしない程度に素性を書いておくと、私は
NZのオークランドに在住して20年ほどの永住者で、英語で
身を立ててます。 ということで、ヒギンズ教授ほどじゃない
けど（^^;）、中韓日の訛りを聞き分ける耳は持ってるつもりっす。
89:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 08:15:27.72 cyOhMbJ00.net
日本人の高校生、大学生で即興で英語を話し、ある程度発音も綺麗な人を求め続けた。Youtube以外のサイトも含めて素人が英語話してる動画を100本以上見た（人数はもちろんもっと多い）。
リンクをそのまま貼るのはあれだけど、見つけられたのはなんと5人だけだった。そのうち、2人が帰国子女で、他の3人はわからない。丸覚えのスピーチで、上手な人は結構いた。やっぱり、考えながら話すっていう感覚がない。
中韓の高校生、大学生→ほぼ全員
これでも、モチベーション、勉強量の差っていうのは結構厳しいんじゃないかなと思う。
俺も高2までESSでディベートしてて、色んな大会に出てたけどみんな英語は大好きだし勉強熱心だったよ。でも、純ジャパで圧倒的な人は3％ぐらいだったと思う。しかも、聞くとだいたい特殊なバックグラウンドがある。
高校で短期留学した時に、ちょっと変わったボイトレに通って、発音直したら洋画の英語も聴けるようになったんだよ。
大学生でまた留学してる時、アジア人が集まる場で「ハリウッドの英語が聞けるようになるまで俺たちは苦労するよな」って言ったら、中韓の人たちは「ハリウッドなんだから英語だろｗ」「関西人は面白いなｗ」ってギャグ扱いされたんだよ。
それで、その後から色んな人に聞いたんだけど、中韓の人はあまりリスニング。母国の先生＞教材＞ニュース＞シットコム＞ドラマ＞映画みたいなリスニングを難易度順に徐々に克服していくみたいなことをしてるのは、日本人ばっか。
あとは、台湾人グループにアクション映画なんて、馬鹿がメインの客層なんだから、英語が難しいわけないだろ？って言われてびっくりしたのも覚えている。
日本人は、リスニングするときに、語彙の力を使って聞き取ろうとするから、シンプルな句動詞がたくさん出てくる作品が逆に苦手って言う人結構多いと思う。
例えば、 5ch to doって表現があったら、中韓の若い人は、へーこういう時は5che to doって言うんだーって思ってそのままストックするセンスを持ってる。
だから、次に名前を出さないで、何かせこい（？）ことしようとしてる人を見つけたら、すぐに、He is 5ching to ～ってすぐに使える感覚がある人が多い。日本人は用法をメモして、ブツブツ言って、成長感に浸る。
>>88
ここ、意外に大事だと思ったんで、後でレス返す
90:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 08:57:01.68 M9Uz/Zr80.net
スレのレベルが高いのに頭の悪い発言します
昔の知人の韓国人が
「日本人は英語を日本語に外来語として取り入れるときは、英語の発音に似ても似つかない発音のカタカナで取り入れるけど、韓国では英語の発音にできるだけ近い発音のハングルで取り入れる。
だから日本人より韓国人のほうが英語の発音が上手くなりやすい」
みたいなことを言ってたんですが
これについて皆さんはどう思いますか？
過去にこのことを2chで書いたら「おまえは韓国人だろ？」とか「韓国人の英語の発音だって、coffeeがcopyになったりとか酷いものじゃないか？」とツッコミはいりました
あと、日本の中3の英語の教科書と韓国の中3の英語の教科書では難易度が韓国のほうがべらぼうに高いらしいです
（私は日本好きで、日本sage韓国age派ではありませぬが、そう誤解されそうな書き込みすみません）
91:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 09:00:13.77 M9Uz/Zr80.net
日本人が英語の発音がうまくなりにくい原因のひとつとして
日本のよくある公立中学校の英語の授業で
「上手い発音をするほうが浮いてイジメられる」
「空気読んでカタカナ発音したほうが周りと調和できる」
みたいな、あのイヤーな同調圧力が大きく関係してるような気がします
今の時代の中学生は違うのかもしれません
92:昼行性Kiwi
18/07/23 11:47:17.50 72Hv4qfK0.net
>>90
朝鮮語にない英語の音と、日本語にない英語の音については >>25 で
挙げたとおりなので、ハングルとカタカナを比較すると、ハングルの
方がカタカナよりも表現できる英語の音はきっと多いでしょうね。
さらにハングルは1文字で「子音+母音+子音」という閉音節を表記できる
という点でもハングルの方がカタカナより優れているとは思う。
さらに朝鮮語には激音というかたちで帯気音の考え方もあるので、
発音学習という面でも韓国人の方が日本人よりも有利だと思う。
でも、v, f, p, b, l, r, θ, ð, z が表記できないため、>>90
さんも書いているようにcoffeeがcopyになってしまう。
（これについてはカタカナも同じレベルで。 「コーヒー」と書くと
coh-hee になっちゃうんだけどね。）
このあたりは致命的な欠陥なので、ネイティブに言わせたらきっと、
「キリル文字とかヘブライ文字の方がマシ」って一笑されると思う。
（the pot calling the kettle blackって奴です。）
韓国の教科書は全然知らないのですが、あちらは少なくとも小学校
3年から英語を学ぶらしいので、中3あたりだとかなり高度な内容に
なっている、、、はず。
93:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 13:03:13.23 fRikS22h0.net
「英語力が上だ」ってのは、朝鮮人が日本人に対しマウント取ろうとする時に
よくほざく定番中の定番のウリナラマンセーネタ。（もう一つが身長。）
百歩譲って朝鮮人の方が少々英語が話せるからとて、
朝鮮自体は世界的に見ても別段英語が得意な部類の国などでは決してない。
そんな目くそ鼻くそレベルで何をか言わんやであり、
だから何なんだというクソどうでもいい話。
どっかわ湧いてくるのか不思議なくらい
根拠の無い自信に満ち溢れる虚栄心の塊のような連中。
キモ過ぎるにも程がある。
94:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 13:57:14.56 tQkf3zM+0.net
ほら出た
95:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 14:08:03.18 nn98SWxX0.net
音を聴いて真似るのが第一であるべきですよね
強いてカタカナに変換するとしても
コーヒーではなくカフィーというようにするべきなのに
実際の発音にない音を足したり変えたりしておかしなことになるのは
カタカナ外来語の先入観のせいかも
（最近の子供用英語絵本のカタカナはだいぶマシになってますが）
96:昼行性Kiwi
18/07/23 17:07:31.19 72Hv4qfK0.net
>>95
カフィーでも最初の音節の母音は「ア」じゃないですから、発音と
しては間違ってるんですよね。 いくら「ファ・フィ・フェ・フォ」と
いう表記で/f/の音を表すと決めたとしても、母音の数の少なさがある
ため、カタカナ表記はすぐに限界が来ます。
脱カタカナがまずは喫緊の課題のように思えるなぁ。
＞ （最近の子供用英語絵本のカタカナはだいぶマシになってますが）
子供用英語絵本というのを手に取る機会が無かったのですが、
カタカナ使ってるんですか、、、そんな幼い頃からカタカナ汚染
しちゃうのかぁ、、、音声が再生されるインタラクティブ絵本の
登場を待たないと、カタカナ英語は廃絶されそうにないですね。
97:昼行性Kiwi
18/07/23 18:43:54.51 72Hv4qfK0.net
ちょっと古めの資料だけど、なかなか興味深い内容のものを
見つけた。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
2005年の資料だけど、これを読んで >>1 さんが述べている
YouTube の現状はやはり初期教育に原因の1つがあるんじゃ
ないかと思った。
さらに↓は2008年の研究だけど、中国、韓国、台湾と日本の
教科書におけるレベルの差は歴然だと思う。
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
98:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 21:35:34.19 cyOhMbJ00.net
>>89
一回打った文章を見返すことないから、いつにも増して日本語やばいし、タイプミスも多いけど気にしないでくれ。
教材、学習動画がこんだけあるのに、教えてる側が即興で喋らないってのは、結構普通に人を騙してるのではないかと思うわ。
たくさん勉強して、本を出してるんだから、喋れるはずだっていう人の良心につけこんでるんじゃないのか？
業務を英語でこなしたり、専門分野のことを英語で話すなんて、やればできるようになることだと思うよ。
でも、>>86みたいにメイクしながら、日常のことを綺麗な発音で即興で話せる人って英語教師全体でどれくらいいるのだろう。
まあ日本人でも英語ができるようになった人は、勉強の話とかあまりしなくなるってのはあると思うけどね。
若くて、即興で英語喋れるバイリンガルニュースのマミとアツに話すのが当たり前って文化をどんどん広めて欲しい。
99:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 21:49:20.58 vllMMTS/0.net
フィリピン英語に対するアメリカ人の見解。
いずれにせよフィリピン英語はアメリカンイングリッシュでも、ブリテッシュイングリッシュでもありません。
フィリピン英語の発音はフィリピン訛りで、言い回しや使い方もフィリピン英語です。
フィリピン人の中で高度な教育を受けた者でさえフィリピン訛りの英語を話します。
＜＜今まで何十人、何百人と教養のあるフィリピン人と話してきましたが、彼らの英語は間違いだらけです。
フィリピン訛りの英語で特に発音、前置詞（日本語で言う、てにをは）、動詞の複数形、助動詞、可算名詞が難点です。
そして数字、性別も彼らには困難です。＞＞この理由は簡単で彼らの言語には英語と同じ文法的なルールではないからです。
実際はフィリピン訛りの英語は彼らの文法と発音をもとに話されます。
数百万のフィリピン人が特に何の問題もなく双方でコミニケーションがとれますが、それでも、それはアメリカ英語ではありません。
URLﾘﾝｸ(ethosjp.com)
100:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 22:45:03.05 hqoDT5DB0.net
フィリピン英語がどの程度が実際確かめたいなら、適当にコールセンターに電話すりゃいいよ。
101:名無しさん＠英語勉強中
18/07/23 23:23:00.33 xrzHLhuTa.net
チョンの百倍くらいピーノの英語力は上だな。
102:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 02:26:28.53 hJ3duRVgH.net
>>31
「コソ連」というのとは違う。少なくとも今まで見た中では「隠して」いる人は居ない。
学習方法を教える状況で「～だけやりました」と言ってる人は一人も居ないよね？
ショーに出た時に「どうやって英語覚えました？」って聞かれて「フレンズ見て」って方が
受けるし、ショーマンとしてそういうのは当然。フレンズ見る以外は一切何もしてませんと、
塾の講師が言っているわけではないということ。
見た感じ、あなたが見ているのは韓国のショービジネスがらみのものが多くて、
韓国のショービジネスが英語志向なのはおそらく事実でしょう。つまりなぜ
「あなたが」Youtube等で韓国人が英語を喋っているのを良く見るのか、といえば
「韓国のショービジネスが日本より英語志向だから」ということ。
社会的な分析以外に、個人個人のそういう人たちがなぜ出来るかといえば、
これはEducated Guessになるけど、個人トレーナーをつけているから。
そもそも言語習得というのは大人数のクラスにもっとも合わないもので、特に発音なんかは
マンツーマンで毎日練習するのが一番いい。ショービジネスの人が英語でやろうって
ときにトレーナーつけるのは当たり前だよね。ボイストレーナーやダンスのトレーナーが
付いている人も多いわけだし。
実績のある発音トレーナーにマンツーマンで教われば、あなたのあげた人、例えば
ボア位ならセンスにもよるだろうけど数ヶ月から2年、チェって彼なら下手すれば数十分で
いけるんじゃないかと思うので、それほど驚くようなことではないんじゃないかな。
あなたもなると思うよ。
103:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 02:51:00.35 hJ3duRVgH.net
アメリカで20年、イギリスで5年暮らした中で、おそらく何百人と日中韓の英語を
聞いてきて、多くはバックグラウンドもよく知っているけれど、二十歳前後からでも
7年ほどガッツリやれば日本人でも中国人でもネイティブにほぼ完璧といわれる
レベルになる人は出る。（韓国人は個人的には知らない）ただし、一部の
センスのある、友達もほとんどネイティブという環境で努力もした人のみ。
一般の中国人は18で来て4年制の大学を出た新卒時点だと文法も
発音も怪しい。ただし、仕事は出来るレベル。日本人も同じレベル。
韓国人は町に居る移民系しか知らないけれど、（クリーニング屋や酒屋等）
こういう人たちは何年もいても片言レベルがほとんど。
実際に英語圏で英語の物を見ると、日中韓は全部下手といわれていて、
実体験でもそうだし、中韓の教育制度についてかかれたものを見ても
「われわれは受験勉強ばかりで喋れない」と判で押したように山ほど
書かれているのに、なぜ「日本語の場所でだけ」中韓は英語が出来ると
いう話が出るのかが不思議だなあ。このスレだけじゃなく、他でもちょこちょこ
見る気がする。繰り返すけど日本語でだけ。
日本に「謎の勢力」が居るんだろうか（笑）
104:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 05:13:48.43 Kb6eYh1j0.net
>>102
コソ連とか言ったのは、あんだけ下手な三島由紀夫が相当なレベルって言ってるから、最初は冷やかしかなと思って流したんだよ。
真面目に、変なリンクとか引っ張ってきてたんだとしたら、ごめんね。だけっていう言葉に引っかかるみたいだけど、海外経験が短くぐらいの意味しかないよ。
若者の用例→週3コマだけで受かったの？（もちろん学校も行ってる）
ランダム抽出の日中韓人の英語力にそんなに差がないって、何回も言ってるって。ボアも、英語下手だけど>>80みたいなことを言いたいときに引っ張ってきてるの。俺だって、今も留学中も、英語が下手な中韓人にばっか会うけど、そんなのは当たり前のこと。
断片的にしか書かないのが悪いけど、文脈によって、（若い、センスがある、デジタルネイティブ、～が本職）を補って読んで欲しい。
高校生、大学生、英語講師、アカデミシャン、エンタメ関係者、Youtuber※Youtubeとは当然別概念、Youtubeには日本の大学生の英語ディベートもある※日中韓で動画1000本以上見た。
学習環境とキャリアを比較しながら、大きな傾向、>>88が言ってる上位10％、喋るときの頭の使い方をふわっと比べたい。あとは、言文一致体説、タイタニック＆ハリーポッター仮説が好きだから、情報技術革命とか、そういうこととの因果関係についても知りたい。
今日なんて、英語使うオンライン日本語、韓国語講師の動画を3つもサイト梯子しながら100本ぐらい見たんだから、誘導する文句が大げさなのは、許してくれよ。
105:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 05:24:03.61 Kb6eYh1j0.net
お察しの通り、「謎の勢力」の一員です。根拠もなく日本人の発音とスピーキングを貶めるために中韓から金もらってる。三島由紀夫みたいな愛国者が一番許せません。
「あなたもなると思うよ」って上から目線で言われて、怒りゲージマックスなので、英語でスカイプ通話して、ここに即興の英語晒さない？真面目に経験談、ペーパー引用のディスクールバトルは不毛だと思うんだよ。
煽ってるのは承知しつつ、なら出てこいよ？やってみろよ？って態度がマジで大切だと思うんだよね。一応、色々言ってる俺と、それに反対する人どんな感じか、英語で話したらコンテンツとしても面白いと思う。
①私はネイティブだが②まだ初心者の私は③～の見地からするととか聞いてると、頭痛くなる議論が多い。興味もないのに、英語見るためにYOSHIKIのドキュメンタリー金払って見たんだよ。
馬鹿みたいに耳がよくて、アメリカに30年近くいるYOSHIKI、英語下手じゃんって事実のほうが俺にとっては衝撃なんだよね。トピックは全部そっちが決めていいよ。他の人でも、話したい人がいたら、誰でも話すよ！賛成する人も、反対する人もウェルカム！
106:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 05:32:54.75 hJ3duRVgH.net
>>104
なるほど。根底は、三島由紀夫が「あんだけ下手」で、BoAが「ありえないくらい上手い」というところだね。
あなたがどう思うかはもちろんあなたの気持ちしだいで、もちろんそれはいいんだけど、
おそらく三島由紀夫はケンブリッジ英検CPEに受かるか近いレベル、BoAはまあ無理だと思う。
BoAの方はそれ風に見えるように、発音とネイティブ風のリズムに全振りなんだよね。
それが良い悪いではなくて、そういうのが身に着けたいなら、One on oneで
トレーナーに付いて、歌のように体全体使って毎日練習するのが一番いい。
上の書き込みをした後にBoAのことを調べたけれど、やはりかなりトレーニングをつんでるよね。
13歳以前に2年間日本語と英語ボーカルにダンスのトレーニング、さらにアメリカでビューの前に
LAで英語の個人レッスンを受けている。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
'underwent two years of training (involving vocal, dance, English, and Japanese lessons)'
'tutored English in L.A.'
その時点でも英語は日本語覚えるより難しくて、友達が出来なかったといっている。
'found the language tougher to learn than Japanese... tough to make friends'
上に書いたように、日中韓で英語の覚えやすさというのはほぼ変わらなくて、後は何をどれだけ
やったかなんだよね。
107:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 05:46:22.39 hJ3duRVgH.net
>>105
ちょっと良く分からないけど、「謎の勢力」は冗談だよ。謎の勢力がシュババみたいなのが
流行ってるから。
「なるとおもうよ」が気に障ったならけれど、別に「俺みたいに」といっているわけではなくて、
「あなたがあげているような人達」のようになると思うよという話。
YOSHIKIって言うほど在米なのかな？日本のテレビでしか見ないけれども。
家があってよく来ているという程度では何年居ても別に英語は上手くならないよ。
上に上げたように、韓国人でクリーニング屋とか酒屋やってる人たちはずっと住んでて
仕事もしてるのにほとんどは片言。
「海外に居るから喋れて当たり前」（あるいはその逆）というのは良くあるMythだね。
５ｃｈで怒り心頭の人とのスカイプは謹んで「だが断る」とさせてもらう（笑）
108:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 05:50:30.60 hJ3duRVgH.net
気に障ったならけれど->気に障ったなら謝るけれど
109:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 05:53:19.44 Kb6eYh1j0.net
>>105は>>102と>>103に対してだけのリプライじゃなくて
確立された学習法、ベストセラー教材だからって妄信してひたむきになってる人には、ちょっと立ち止まって考えて欲しいって思いがめっちゃ出てきたんだよ。
よくある一般論のつもりじゃない。国内だけで洋画が全てわかる、パターン認識以外で綺麗な発音で話せるようになる人が、ほぼいないっていう事実は、実は共有されてないと思う。
発見した人も、こんな言説をいちいち広める努力してないはず。だからこそ、これを一回冷静に受け止めてから学習法を模索するべきだと思うんだよ。
110:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:02:12.21 hJ3duRVgH.net
そもそも僕は「ネイティブのように」喋ることが良いと思ってないんだよね。
「正しく」喋る、例えばTHはTH、RはR、LはLと発音することは必要だけど
「ネイティブのように」喋るのは害にさえなりうるから。
ネイティブと区別が付かないと、ただのアジア系アメリカ人に見えるわけだけど、
僕はアメリカで育っていないし、教育も受けていないので、例えば語彙なら20歳の
ネイティブ大学生程度にはあるけれど、歳相応には無いんだな。運用力もアメリカ人と
しては高くない。そうすると単にあまり知的ではないアジア系アメリカ人に見えかねない。
訛りがあれば「ああ、外国語をこれだけ喋れるんだ」と分かってもらえるので
そっちのが知的に見える。大学教授とかにも外国人多いしね。
だから三島由紀夫みたいなのは、ひとつの理想だと思う。もちろんいろんな考え方
があっていいし、ネイティブを目指してもまず間違いなく区別が付かないレベルには
ならないので、目指すくらいでいいんだけれども。
111:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:08:07.82 hJ3duRVgH.net
で、個人的には僕は日本の英語教育界というのはダイエットとかと
同じでコンプレックス商売が8～9割なので駄目で当たり前だし
信じるほうが悪いくらいに思っています。
発音が身に着けたかったら発音が教えられるトレーナーにならって
毎日トレーニングしなければ（あるいは独学ならそれ以上の努力しなければ）
駄目だし、読み書きなら日本語と同じように同じ量を読み書きしなきゃ駄目だよ。
でもそれは日本人にとっては本当にとてつもない労力なのでそこに付け込んだ
～するだけで簡単にできる！みたいのが流行るんだな。
必要なのは膨大なトレーニングです。ピアノとかと同じ。
112:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:18:19.42 pFiPWpqz0.net
>>110
それは俺も同意する
でもこのスレの主題は「中韓の若い世代は日本人の若者と比較してネイティヴに近い発音を身につけているのではないか」「もしそうだとすれば何が要因なのか」ということでしょう
なので、必ずしもネイティヴ発音を目指す必要はない、という主張は正当だけれどスレ違いだと思う
113:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:23:17.76 pFiPWpqz0.net
>>1も別にネイティヴ発音を礼賛することが目的ではなくて、もし中韓と日本人の間に発音の習得度に差があるとすれば、それは何が要因なんだろう
と単に知的好奇心に駆られているだけだろうと思う
114:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:46:06.74 hJ3duRVgH.net
ちなみに僕は三島は好きでも嫌いでもないけれど、人生の半分以上英語圏に住んで
20年仕事も英語のみでやってる人間から見ても（見たら）、あのインタビューは凄い。
Youtubeについているコメントからも分かるはず。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
'Wow, he has the most beautiful accent, probably the best Japanese English speaking i've ever heard'
'His command of English (and his pronunciation) are extraordinarily good'
'he speaks english better than most americans'
'His British accent is extraordinary...high class indeed, no doubt about it :)'
'Who here would have never guessed this was a Japanese man speaking a second language if they hadn't been told before hand?'
'I was so impressed by Mishima's command of English that I immediately rifled through his biography expecting to find some mention of years spent living or studying abroad in the West.'
BoAは普通。LAのアジア系移民にああいう感じの人はたくさんいる。ネイティブに
二つを聞かせたら比較にならないくらい圧倒的に三島が評価されるはず。Don't
take my word for it.で、Reddit辺りで聞いてみるといいと思うよ。
115:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:48:36.37 Kb6eYh1j0.net
>>106
ボアは、英語が下手って何回も書いてるよね？海外で活躍した日本の女性歌手で検索しても、英語が全く出てこなくて、出てきた浜崎あゆみに比べたら、ボアはありえないくらい上手いって意味だよ？
英語が上手いネイティブじゃない女性歌手は韓国にはたくさんいるから自分で調べてね？
俺は三島由紀夫より遥かに英語話せるし発音も圧倒的にいいよ！あなたか、他の人でもいいけど、通話してくれたら、普通に即興で音声聞かせることもオーケー！
CPE？って釣りじゃなくてマジで言ってるよね？しかも、そもそも、スピーキングの話なのに？問題楽勝だから目の前で解いてもいいぜ！
ちょっと、わからないのあったら恥ずかしいけど、でも頑張る！英語喋らせて、俺に恥かかせてみたほうがいいよ。トレーニングの効果がないとか、一言も言ってないよ？俺もボイトレ受けたって言ってるでしょ？
最近、日本人の英語動画をずっと見てて、できないくせに、偉そうにしてる英語講師、英語オタクに本当にイライラしてんだよ。でも、そんなことよりも、実演しようぜ！ってのをどうしても言いたかった。
嫌みでも謝ってもらってなんかストレス解散できた気分になった自分が恐ろしい。
君も頑張れば三島由紀夫程度のレベルにはなれると思うよ！俺は大人じゃないから、最後まで煽るからね！ディスクールバトル最高！
な？意味ないだろ？だから実演しようぜ！英語界隈！
まずは俺と>>110でやろうぜ
>>110はどこまで釣りじゃないかわからないけど、三島のスピーキングが相当ってマジで言ってるなら俺が言ってることは説明しても伝わらないと思う。本当に。
三島由紀夫はスピーチでこのレベル。適当に調べた高校生のほうが上手いよね？
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
上で、違う人が提唱してた、そもそも日本人は英語の発音をジャッジする能力がないっていう説は本当なのかもしれない。
116:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:48:48.10 hJ3duRVgH.net
>>113
うん。僕の経験から言っても、英語圏で言われてることにしても、
日中韓で英語の発音習得の労力には大差は無いかな。例えばBoAの
英語はマンツーマンのトレーニングによるもので、まあそれが王道だよね。
117:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:50:34.65 Kb6eYh1j0.net
>>114
これを見る限り、どうもマジレスのようだった。
それなら、失礼しました。今までご意見、ありがとうございました。
118:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:51:32.48 hJ3duRVgH.net
>>115
>110はどこまで釣りじゃないかわからないけど、三島のスピーキングが相当ってマジで言ってるなら俺が言ってることは説明しても伝わらないと思う。本当に。
Youtubeの英語のコメントは大絶賛だよね？Redditでまず聞いてきたらいいよ。
119:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 06:59:51.12 hJ3duRVgH.net
三島のレベル（Youtubeで外人に最もきれいな日本人の英語とか、外国語を喋ってるとは
信じられないとか言われて、それに百も二百もUpvoteが付くレベル）は相当頑張っても
難しいな。僕にもなれるというのは買いかぶりかな。
120:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 07:08:28.46 Kb6eYh1j0.net
>>118
え？マジレス？Youtubeの英語コメント＝ネイティブのコメント？非ネイティブが俺が今からHis English is goodって書いてこようか？
で、ネイティブだとしたら、ネイティブが絶賛＝発音が良い？
ネイティブが発音が良いと言ったかどうかで、発音の良しあしを測ろうってするって、常人の思考じゃない。三島由紀夫読めたの？
俺ECCジュニアで、エクセレント！ってネイティブに100回以上言われたことあるぜ？
自分の耳が悪いから、これの発音が良いかどうかわからないの？Redditで聞いたら>>118が可哀そうだから、上手！って書いてあげたくなっちゃう。
この熱でスカイプしたら、絶対面白くなるから！俺もプロレス得意だし話そうぜ！
ちょっと酔ってるけど割と話せば普通の人だよ、俺！
>>119
そうなんだ。センスない人には確かに無理かもね。気落ちしないで頑張れよ！
121:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 07:20:22.38 hJ3duRVgH.net
>>120
つまりRedditでは聞かないんだね（笑）
まあかまわないけど、
＞115 名前：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 17bd-H0hI) 2018/07/24(火) 06:48:36.37 ＞ID:Kb6eYh1j0
＞>>106
＞ボアは、英語が下手って何回も書いてるよね？
つまり、13歳以前に2年トレーニング受けてLAに住んで個人レッスンまで受けても
まだ英語が下手ということで、やはり韓国人は英語苦手ということだね。
122:昼行性Kiwi
18/07/24 07:28:39.12 oD6ksxwr0.net
おはよう。
寝る前にスレ主さんの（>>98）「一回打った文章を見返すこと
ないから、いつにも増して日本語やばいし、タイプミスも多いけど
気にしないでくれ」を読んで頭を抱えて端末をそっと閉じて
寝たんだけど。、、w
仕切る意図は毛頭無いのですが、なかなか興味深いスレだと
思ってるんで、1回くらいは見直して、冷静かつ論理的な書き込みを
心がけてほしいと希望します（匿名掲示板じゃ感情に流され
やすいのかもしれませんが、できれば自制をお願いしたいっす）。
123:昼行性Kiwi
18/07/24 07:29:01.48 oD6ksxwr0.net
ところで、このスレ自体は>>113さんも書いているとおり、
「中韓と日本人の間に発音の習得度に差があるとすれば、
それは何が要因なんだろう」という発音に焦点を当てた話題から
始まったと認識しています（発音スレから派生してきたと
思ってるので）。
それが、途中から「考えながら話す」というスキルの話に
変わってきているように感じられます。
そこまでならついていけるけど、即興での英語対決って、、、
>>1さん何がしたいんだ？って思った。
ということで、ここらでスレ主さんは、このスレの目的を
定義し直した方がいいような気がしています（発音の話題と
「考えながら話す」の話題を同時進行で議論していくのは
難しいと思うので）。
あと、>>105の「真面目に経験談、ペーパー引用のディスクール
バトルは不毛だ」を読んで思ったんだけど、経験談とペーパー
引用を排除する理由が分からない（私は経験もペーパーも
引用したけど、ディスクールバトルとやらをしする目的でも
なかったし、少なくともペーパーは「YouTubeで見つけた」
というよりも信憑性があるデータだと思うよ）。
124:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 07:30:34.02 cIwruxZZ0.net
>>114
アメリカに10年弱行ってたけど、この三島の動画を初めて
見たときは私も驚いた。
留学無しでこれだけの内容を英語で即興で話せるのは相当なもの。
リンガフォンで独学らしいけど、金銭的に裕福になってからで
あれば、それこそ「パーソナルトレーナー」付けて発音も
訓練できたかも知れない。
英語以前に頭が相当いいから、知識量と頭の回転の速さで
カバーしてる部分もあるんじゃないかと思う。
まぁ日本語でもアホ丸出しの文章書いてる程度の頭の人間の
スイーツ英会話とは比べるまでもないとは思う。
125:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 07:37:06.69 Kb6eYh1j0.net
>>121
そこで、得体の知れない人が上手い！とか下手！って言うことになんの意味があるの？君とか自演しそうな性格だけど大丈夫？
聞いて上手いか、下手かわからないの？ボアも三島下手で、俺のほうが上手いよ？
ごめん、ボアが一言も英語喋れないって正直に認めるよ、、、
で、君はボアは英語下手から→韓国人は英語が下手っていうのを導いたんだね。
俺の友達のキム君は、英語上手だから→韓国人は英語が上手って導いてもいい？
英語は上達しないと思うけどここまで頭悪いのに、どうやって三島読んだか疑問が残る。
126:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:00:51.68 Kb6eYh1j0.net
>>123
本当ごめんなさい。急に諭されると恥ずかしくなるので勘弁してください。実演しない英語オタク、英語業界関係者が多すぎて、イライラしてました。
俺が見せつければ、意味不明なタイタニック効果を信じてくれる人が出てくるのかとか思っちゃいました。
経験もペーパーも意味はあると思います。というか、俺は経験談言ってるし、ペーパーも読んでます。千本以上動画を観て、日本人が英語を話してなさすぎて、極論を言ってしまいました。
音声学とか、SLAのペーパーは読んでます。昼行性さんの意見は参考になるので引用文献も追ってます。後は、他国の教育制度を検討することも、大事だということも大賛成です。
脳のリソースは限られてるので、「発音」と「考えながら話す」は共存する概念だと思います。結果的にそれが、自然な発話に繋がるかということになっていくと思うので。
このあたり、上で言った話と繋がってくると思うので、後でまとめたいと思います。
127:昼行性Kiwi
18/07/24 08:04:49.77 oD6ksxwr0.net
>>126
ありがとうございます。
今日は仕事がちなので、少し後になる「かも」しれませんが、
暇を見つけてまとめを拝見させていただきます。
128:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:08:06.42 hJ3duRVgH.net
ボアは上手い例として君があげてきたんだが...
上手いといったり、下手だと落としたりボアもたいへんだな（笑）
君があげてきて、過去の経歴がたどれるものは、例えばボアなら
13歳以前に2年のトレーニング、それからインターナショナルスクール、
さらにLAで個人レッスンだし(それでも下手だと「君は」言う)、
Chineseのチャンネルの人はアメリカの大学と大学院を出て国連機関で
働いた後コンサルという物凄い経歴なわけで、まあ僕の言ってきたとおり、
やることはやってないと出来るようにはならないし、英語圏で一般的に
言われているように日中韓で英語習得にかかる労力は大差ないんだよね。
これがオランダとかドイツだと話は違うけどね。You are welcome to
refute me with examples. No childish personal attacks please though.
129:12
18/07/24 08:14:09.42 nFk7iBCz0.net
このスレの趣旨を明確にしたほうが良い、という考えに同意
それと同時に、（もし可能なら）用語の定義を明確にするか、用いる用語を選定するなどした方が良い気がする
例えば、
Aは英語が上手い
いや、Aは英語が上手くない
と二人が意見を述べたとき、お互いが用いている用語の定義が全く異なれば議論自体が意味をなさなくなってしまう
「A」には、日本人学生、BoA、三島、チャ、
何を入れてもいい。何を入れたところで、上の2つの主張は両方同時に真であり得る。用いられている「上手い」の定義がそれぞれ異なるだけで。
「上手い」の定義を明確にするか、別の用語にしないと、話しが意味をなしにくいんじゃないかな。
「上手い」に関して。 俺も「上手い」という形容詞をたくさん使ったけれど（他に言葉が思いつかなかったので）、上手いというのはネイティブには使わない形容詞だと思う。
例えば俺は自分の日本語能力は平均的な日本人よりも高いと思う。だけど自分の日本語のspeakingは上手いとは思わない（下手でもないが）。
上手い下手とは別の尺度にあり、例えば、できるできないの尺度でなら表現され得るように思う（そしてもちろん俺は日本語が「できる」訳だが。他のnativeの日本人と同じように。）
上手い と できる は言葉のアヤの問題で、どちらも不適切かもしれない。
おそらく、より適切なのは、nativeかどうか（nativeに近いかどうか、将来nativeになっていくかどうか）じゃないかな
native の幼児は、speakingは上手くないが、nativeかどうか（あるいは将来native speakerになるかどうか）の基準では、nativeだ。
定義を明確にするかどうかを含めて、一つの意見として参考にしてもらえれば。
130:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:34:34.45 Kb6eYh1j0.net
>>128
浜崎あゆみよりも、かなり上手いって意味で言いました。>>80で最初から言ってる通りBoAの英語は別に上手じゃないと思います。英語で、話して頂けないとのこと了解しました。
最後なので、あえてありのままに言うと、頭も英語も悪そうだから、煽ったほうが出てくるかなとか思っちゃいました。そういう子供っぽいことをするやつなんだっていうことで無視してください。他の指摘については、反論が繰り返しになるので、控えておきます。
英語も、一歩一歩頑張ってみてください。荒れるのでこの辺にしておきましょう。本当に失礼しました。
131:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:40:08.52 hJ3duRVgH.net
三島は発音も相当上手いですよ。英語出来る人は「自分が聞けるかどうか」で
判断するから、「アメリカ（イギリス）人っ’ぽい’」「ネイティブっぽい’感じ’」の
ようなのはあまり判断材料にならない。だからああいうコメント欄絶賛ということに
なる。日本人には上手く聞こえないという人もひょっとしたら多いのかもしれないけれど。
BoAや三島より上手くて見せ付けたいならぜひ上げて欲しいなあ。
Nativeかどうかというのは僕は賛成できないな。「どこの」Nativeかという
問題が常にあるわけだし、それにthが言えない3歳児はNativeではあるけれど、
thが言えないヨーロッパ人成人と同じレベルで間違ってる。Nativeかどうか
基準にしてしまうと言葉のスキルというより、たとえば「アメリカ人に
なりすます」スキルになってしまう。まあそれはそれでスキルだけれど、
英語のスキルからはちょっと外れてしまうのでは。
発音であれば、「間違えていない」というのが大事だと僕は思う。
間違えてないというのは、音で意味が違う単語を言い分けているということ。
もちろん（場所によって多少のバリエーションはあるにしても）Nativeはこれを
クリアできている。多少日本（中国韓国）訛りがある米語を喋る人が居て、
その訛りがイギリス英語よりアメリカ人に聞きやすいならもうそれ以上は
「英語」学習からはちょっと外れるのでは？
132:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:43:36.69 5FMNRaWnd.net
2chっていちいち煽らないと会話できない人しかいないなの？
133:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:43:49.24 XppOpNGq0.net
なんだか個人の英語力の優劣の話になってるな。
ユーチューブ動画の人たちが各国の代表なのか？
134:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:48:41.36 5FMNRaWnd.net
荒れるのでこの辺りで辞めましょうと自分で言ったまさにそのレスの中で相手を煽り倒すのってどうなのよ？？？
自覚はあるみたいだけどほんとに幼稚だね
135:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 08:55:23.17 Kb6eYh1j0.net
>>131
全然いいですよ！CPEに関心があるなら取ってるんで、色々資格試験の話もできると思います。
英語だと冷静に話すので、今大丈夫ですか？
>>134
これ煽ってるんじゃなくて、そういうくだらない発想をするやつなんだっていうことで
無視してもらおうと思っただけです。さっきまではちょっとだけ酔ってるのもあってわざと煽ってました。マジでごめんなさい。
普通にまだ年齢もガキです。色々教えてください。
136:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 09:00:27.57 hJ3duRVgH.net
>>130
I don't mind talking with you in English, I just don't feel like CALLING you.
Think about it, would you want to skype with a total stranger on the net who's
calling you an idiot, and thinks his English skills are superior to yours while
he seems to have only about 1/10 the experience you have?(No offence.
That's still 2.5 years in an native setting) Does it sound fun to you?
Like I said, you are welcome to refute me and I'd be glad to be refuted. WITH
EXAMPLES though. Calling someone an idiot doesn't do you any good in proving
yourself. Nobody thinks you are smart just because you call somebody a fool. It's the
opposite. You can also upload whatever you feel is enough to prove yourself on
youtube or wherever. I'm actually genuinely interested.
See ya.
137:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 09:13:01.23 Kb6eYh1j0.net
>>136
あ、やっぱりだめなんですか。意見が対立するから、みんな面白いかなと思いました。
僕は>>136さんのこと、馬鹿だって思ってませんよ。失礼しました。See ya.
138:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 09:41:38.04 0xWKjJxd0.net
>>137
「頭も英語も」悪く無い自分も
ちゃんと英語で返事書いたれよ。
139:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 10:13:19.80 Kb6eYh1j0.net
>>138
sorry
完全に自分のせいなんですけど、まともに議論するの難しくしてしまったと思うんで、専ブラ消して5chから離脱します。
みんなにもらったレスは参考にして、一人で考えたいと思います。何日か付き合ってくれて、ありがとうございました。勉強になりました。
140:名無しさん＠英語勉強中
18/07/24 17:43:49.95 pFiPWpqz0.net
それはもったいない
これからは不用意に煽らなければ良い話でしょう
141:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 00:53:19.43 IEHnVvRA0.net
即答とは圧倒的実力差だな。
142:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 01:27:35.82 mZlcBpEYH.net
まあ天に唾吐くとこうなるわな…
このたまに見る「韓国は英語出来るんだ！！」ってのは何なんだろうね。
韓国は出来ないというのが英語圏でも韓国自身でも定説なのに。
世界一金かけてるのにろくに効果がないとか英語のクラスでスピーキングやると保護者に
怒られるとか、単語の暗記ばかりで実用性がないだとか、あれ？日本の記事か？と思う
ようなのが本当に死ぬほどあるけどね。英語だと。
韓国の事例を調べた論文（修士課程のやつだけど）とかいったい何を考えてるんだろう。
参考にするなら言語体系が相当違うのに成功してるフィンランドでしょ。
まあそうすると、修士もちの英語喋れる先生による少人数クラスで家でも実際に使わせる
というド王道になって、まあそれは出来ないのでなんとかひねくりだすということに
なるわけだけど、自分の都合で現実を捻じ曲げようとしても曲がらないからね。現実は。
出来る人は単にトレーニングをつんでるんですよ。
143:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 03:00:51.43 mZlcBpEYH.net
こんなの見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.koreatimes.co.kr)
kエンターテインメントにとって日本が最大のマーケットなのに日本語に
一切触れずに英語が一番大事だとするのは相変わらずアレだなあと思うけど
それはおいておいて、個人トレーナーをつけて付きっ切りで仕事の合間に
やるというのが一般的なようだね。
144:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 06:18:48.57 mLo7JWrn0.net
>>143
日本語は付け焼き刃でも日本人は相手してくれるからな
英語が付け焼き刃だと向こうがよっぽど自分をリスペクトしてくれてない限りは相手にされない
145:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 06:28:37.67 mZlcBpEYH.net
>>144
韓国人にとって日本語は比較的簡単だろうけどね。それでも上であがったBoAなんかは
小学生の時に英語と並んで2年やってるわけだし、最大のマーケット向けの言語を
やっていないわけは無いし、何より最大のマーケットの言語を無視して英語が一番
大事というのは普通に考えるとおかしいよね。中国語にさえ言及してるのに。まあ
いつもの政治的なやつでしょう。
逆に Rainって人なんかは英語教えるのに100日しか無かったので数語～数センテンス
でキーになるメッセージ伝える方法に特化して教えたとあるね。
146:昼行性Kiwi
18/07/25 06:52:33.66 y9BtaUjT0.net
あまりにも拍子抜けな展開だなぁ。ｗ
>>142
＞ 韓国の事例を調べた論文（修士課程のやつだけど）とか
＞ いったい何を考えてるんだろう
想像ですが、英語圏から見た場合「日本と韓国は同じくらい英語下手」
と思われてるため、同じ集合の中で比較したかったんじゃないかな。
しかも日本じゃフィンランド語ってのの認知度が低い（言語体系が違う
ってこと自体、知られてない）ため、俎上にあげづらかった、あるいは
>>142さんの書いてるように、あまりにも王道だから比較にならないって
ところかな。
フィンランド人の英語ってあまり意識して聞いたことがないんだけど、
母音数が8つというのはさておいて、子音のバリエーションが思った
よりも少ない点でちょっと親近感を憶えますね。 ウラル語族という
ことだけど、そういや昔は日本語もウラル・アルタイというバスケットの
中に放り込まれてましたねぇ。
147:昼行性Kiwi
18/07/25 07:04:35.81 y9BtaUjT0.net
NZの韓国系の人たちを見てると、自分の子どもに（徴兵や
厳しい韓国経済などで）苦労させたくないがために移民
してきてるって人が結構いる感じ。
だから、上の方で出てきたアメリカのクリーニング屋さんとか
とたぶん同じだろうけど（こっちはコンビニや韓国料理屋、
《なんちゃって》日本料理屋が多い）、親は英語の学習を
放棄してて、ややこしい話になると息子や娘に通訳させようと
したりもする。ｗ もっとも駐在さんとかは頑張ってるけど、
はっきり言って訛ってる人が多数。 それは日本人も同じだけどね。
148:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 07:10:29.00 4kVkkUc/0.net
>>142
ほんこれ。
てかこのスレなんかデジャブー。
149:sage
18/07/25 07:16:26.21 mZlcBpEYH.net
駄目なところを参考にしてどうするんだというｗ
逆に同じ韓国でも結果出してるショービジネスはトレーナーを事務所が用意して
移動の車の中でまで個人レッスンと、なるほど、日本の芸能人でそこまで
やってる話はあまり聞かないなあ。
フィンランドは言語体系が特殊なので決して英語習得は簡単ではないはずだけれど、
結果出してるんですよね。それも学校の授業時間は日本とそこまで変わらない。
1500時間程度だったはず。だからしっかりリソースを用意すれば日本でも出来る
はずなんだけど、リソースが用意できないのでいつまでたってもなんで日本人は
英語が出来ないんだと延々と言い続けてるんですよねえ…
150:昼行性Kiwi
18/07/25 07:34:27.00 y9BtaUjT0.net
>>149
＞ 駄目なところを参考にしてどうするんだというｗ
日本は（傾向として）同族でまとまりたがるって習性があるからなぁ。
「落ちこぼれをなくしましょう」とか、「皆で力を合わせましょう」
ってなメンタリティが発露してるのかも。
日本の芸能界でマトモにトレーナーつけてるってのは確かに聞かないね。
プロダクション自体がそういうノウハウ（いや財力？）を持ってないの
かもしれない。 和楽器バンドあたりがバリバリ英語をしゃべれたら
結構人気出るかもしれないと思ってるんだけどねぇ。
151:sage
18/07/25 07:42:51.51 mZlcBpEYH.net
言語のクラスは理想は4人以下とかだろうけど、30人で力を合わせて英語喋れない人に
習っていたらそりゃ無理ってもんですな。
日本は世界2位の音楽マーケットだから死にそうな思いして英語を身につける意味も
あまりないからなあ。
152:昼行性Kiwi
18/07/25 08:06:46.58 y9BtaUjT0.net
赤信号、、、
じゃないけど、「みんなで話せないのなら怖くない」ってことか。
挙げ句の果てには「英語なんて不要じゃん！」って意見が出てくる
わけね。 観光立国の道は断たれてるね。
日本って音楽マーケットで世界2位なの？ ミリオンセラーとかも
あまり出てないし、JASRACは音楽教室からお金を搾り取ろうと
してるし、AKB商法なんてのもあるから、斜陽産業かと思ってたよ。
153:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 08:15:44.24 AfFA1Bo00.net
フィリピン英語はアメリカンイングリッシュでも、ブリテッシュイングリッシュでもありません。
フィリピン英語の発音はフィリピン訛りで、言い回しや使い方もフィリピン英語です。
フィリピン人の中で高度な教育を受けた者でさえフィリピン訛りの英語を話します。
今まで何十人、何百人と教養のあるフィリピン人と話してきましたが、彼らの英語は間違いだらけです。
フィリピン訛りの英語は特に発音、前置詞（日本語で言う、てにをは）、名詞の複数形、助動詞、可算名詞が難点です。
そして数字、性別も彼らには困難です。この理由は簡単で彼らの言語は英語と同じ文法ルールではないからです。
実際、フィリピン訛りの英語は彼らの文法と発音をもとに話されます。
数百万のフィリピン人が特に何の問題もなく双方でコミニケーションがとれますが、それでも、それはアメリカ英語ではありません。
154:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 08:21:06.01 mZlcBpEYH.net
大概2位ってなってますね。斜陽は斜陽だけどそれでも日本自体が
なんだかんだ言ってデカイマーケットだから。
韓国の10倍とかで、そりゃ日本に来ますわな。
155:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 08:49:51.39 IEHnVvRA0.net
>>149
英語学習に熱心な芸能人と言えば、思い浮かぶのは松田聖子さんですかね。
昔読んだ本で記憶はあいまいですが、毎日数時間、専任の先生を雇って勉強していたそうです。
コンサートの楽屋にも先生が来ていたとか。
フィンランドについてはフィンランド語の話者が600万人ほどしかいないというのが、
日本が参考にするには条件的に差があり過ぎる感じがしますね。
156:名無しさん＠英語勉強中
18/07/25 09:11:21.68 u+JqG0HRp.net
発音のことはいろんな国の訛りがあるから置いといて
沈黙してえーうー何て言うんだっけ…があるかないかの差だわ
中韓はわからなくてもとにかくしゃべる別の簡単な表現でいいからしゃべる
日本人はテストの正解を求めるから簡単な言い回しや他の言葉での言い換えじゃなくてそのものズバリの言い方を探すから詰まるしその言葉すらも知らない
韓国語は漢語じゃなくてハングルで簡単な表現の仕方に慣れてるのもあるかも
日本語で四文字熟語で表せる言葉を韓国語では噛み砕いて言わなきゃいけない、みたいなの
四文字熟語の内容を英語で表す練習したらけっこう難しいよ
157:昼行性Kiwi
18/07/25 09:43:08.28 y9BtaUjT0.net
>>154
なるほど。 これでも2位なのかぁ。 なんか1位とは思いっきり
差が開いてそう。
まぁ、韓国が2位市場とは言え日本を狙うのは分かるとしても、
日本の音楽界はAKB商法なんてやってずに、もっと世界を狙う
べきだと思う。 日本のアーティストが英語を普通にしゃべる
ようになれば、日本の英語学習者ももっと頑張ってくれそうだし。
>>155
松田聖子さんね。 だいぶ前になるけど、BONESって米ドラマを
観てたら、突然ゲストで松田聖子が登場したのはびびった。
最近のドラマでは、やはり真田広之さんの露出度が高いかな。
あと、祐真キキさんとか、菊地凛子さん、田村英里子さんくらい
かなぁ。
158:昼行性Kiwi
18/07/25 09:48:29.40 y9BtaUjT0.net
>>156
＞ 四文字熟語の内容を英語で表す練習したらけっこう難しいよ
確かに難しいよね。 そんな時にはカンニング用サイト↓。
（知ってたらｽﾏｿ）
URLﾘﾝｸ(nihongo.monash.edu)
オーストラリアのモナシュ大学元教授のJim Breen氏が作ってる
サイトだけど、収録語数がやたら多くて重宝してる。
159:名無しさん＠英語勉強中
18/07/26 08:54:38.22 rVEPNxeh0FOX.net
熟語は和英辞典を見るのが早いと思う。
160:昼行性Kiwi
18/07/26 09:30:46.38 ehQ6PZCq0FOX.net
>>159
和英辞典に載ってる内容であれば大差ないかもしれないね。
ただ、あのページの収録語数は半端じゃないと思う。
さらに、あそこは日本語を学習したいと考えている、英語話者向けの
検索ページなので、英語話者にとってはものすごく分かりやすく、
自然な文章で説明が付けられているので、読んでいて参考になる。
しかも、掲載されていない言葉を見つけた場合、自分で登録して
貢献することもでき、Breen氏が必要なエントリだと感じたら、
自然な英語に添削して公開してくれるというオマケまである。
161:名無しさん＠英語勉強中
18/07/26 23:42:21.05 30wi9DKV0.net
>>1
そういや○○喉の人も昔言ってたな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
162:名無しさん＠英語勉強中
18/07/27 14:55:04.77 /X57q7ZXr.net
個人的な感覚では、海外で見かける日中韓の人は、平均レベルだと英語力は大差ないと思う。
けど確かに、最近は、特に中国人の英語力が高い人は日本人より多く見かける印象は少しある。
個人的には2000年前後までは、むしろ日本人の方が若干英語力が高い人が多い印象すら持ってた。
そして、以前は海外で日本人でも英語力が高い人をちょくちょく見かけたけど、確かに最近、特に日本人の若者で英語力が高いと言えるくらいの人は驚くほど見かけない。
まあ日本はいま国民総ひきこもりに近い状態プラスゆとり教育後遺症。
2004年ピークに日本人留学生は激減中だから、分母数もちがうかな。
ぐぐると、（短期留学除く）2016年の日本人留学生は約55,000人、韓国人留学生約260,000人、中国人留学生約608,000人。
まさに桁違い。その差の比率は日本を1とすると、ざっくり1対5対11。
ちなみによく日本人は女性の方が英語力が高い人多いっぽい、てな話も感覚的によく出るけど、日本人留学生は女性のほうがかなり多い、てのも関係してるのかもね。
163:昼行性Kiwi
18/07/27 16:13:54.23 ZCDUsr3y0.net
>>162
1対5対11かぁ、、、それはすごいな。
そうなると、日中韓それぞれの「英語力高い人」の割合が皆同じ
10%だったとして、街中で日中韓の留学生を1600人集めたとしても、
日本人の英語上手な人はわずか1人しかいないってことになるな。
そんな人にはなかなか遭遇できそうにないわ。
そもそも日中韓それぞれで、留学生のモチベーションも違うので
同じ割合で英語力が高いかどうかも疑問だし。
（日本人同士でつるんでビリヤード場に入り浸ってた留学生が
いたのを見てるだけに、、、まぁ、中韓でも同じような人たちが
いるかどうかまでは分からないので、何とも言えないけど。）
164:名無しさん＠英語勉強中
18/07/27 19:11:50.40 YTeYhl300.net
>>163
単なる計算違いにツッコミいれると、10%だと160人に1人だね。
まあ、短期留学をカウントしてないらしいから、さすがに語学力が高い人の率はもっと大きいと思うけどね。
どっちにしろけっこうなレアキャラだろうね。
まあ留学生の留学先は英語圏に限らない。
あくまで仮に日中韓で英語圏への留学の割合が同じくらいと仮定した場合の話。
人口比で考えると、韓国は総人口が日本の半分なのに留学生数は5倍、てのはかなりのもんだね。
同胞でつるむのは日本人に限らずアジア人は皆そういう傾向だと思う。
個人的にはむしろ日本人の方が単独行動を好む人の割合も多いから中韓ほどには同胞だけでつるまない感じがする。
人数が多いのと文化的影響で、中国人が一番同胞同士でつるむ傾向じゃないかな。
しかし、人数が多いと同胞ばかりでつるんで母語ばかりで会話してしまって英語での会話の機会が減るリスクもある反面、情報共有とか学習協力は大勢いたほうが効果が高そう。
それに、レベルが高い同胞と出くわす率も上がる。
レベルが高い同胞が周囲にいると「〇〇人は英語に向いてないから自分も英語力が低くて当たり前」とかいう言い訳は出来なくなるから、刺激を受けて互いに切磋琢磨するというメリットもあると思う。
165:昼行性Kiwi
18/07/27 19:39:18.10 ZCDUsr3y0.net
>>164
おぉ、これはむごい計算違いだ。orz
160人と書こうと思った、、、と取りつくろうことも出来るけど
実のところ計算時に桁を間違えちまってたよ。ｗ
―
国民性を考慮に入れると日本人にも中国人にもメリットとデメリットが
混在してるってのは確かにそうだろうね。
しかし日本人にはもっと頑張ってほしいなぁ。
166:名無しさん＠英語勉強中
18/07/27 20:04:20.18 ///3VS570.net
まぁそもそも分母は16じゃなくて17だから、1600と160の違いなんか気にせんでよろしい。
167:昼行性Kiwi
18/07/27 20:36:58.89 ZCDUsr3y0.net
>>166
どっひゃぁ～。 ほんまや（、、、と驚きの関西弁）。
逝ってきます。 o. . .rz
168:名無しさん＠英語勉強中
18/07/27 20:50:12.17 ///3VS570.net
首チョンパｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!
169:名無しさん＠英語勉強中
18/07/28 11:46:18.80 7QM+e4X90.net
>>166
>>167
おーマジか、スマヌ
170:名無しさん＠英語勉強中
18/07/28 22:56:07.82 /d+qu5no0.net
>>161
似たようなのがもう一つあった
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
171:名無しさん＠英語勉強中
18/08/08 20:23:16.37 6IfpJozf00808.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
172:名無しさん＠英語勉強中
18/08/09 22:24:27.28 oYeqI6OCH.net
個人的な意見に過ぎないが、日中韓台の英語教育はほぼ同じ、みんな試験に受かるための英語だと思う。日本人の発音が悪いと中国人はよく揶揄ってるが、日本人の英単語の量が結構強い。普段の高卒の中国人の単語量は3000未満。大卒の場合、英語専門でない人もせいぜい4000。
173:名無しさん＠英語勉強中
18/08/31 10:15:55.82 1ufwIwQU0.net
答えは簡単
日本語は使う発音が少ない
韓国語は日本より発音が多く、中国語にいたってはアメリカよりも多い
174:名無しさん＠英語勉強中
18/08/31 10:24:09.60 1ufwIwQU0.net
アメリカってなんだよw
英語だ英語
ネイティブ向け中国語学習教材にそう書いてあった
母語より発音が少ないとやっぱり習得も簡単なんじゃないか
シンガポールがアジア断トツで英語ができるのもそれが関係している気がする
175:名無しさん＠英語勉強中
18/10/17 06:22:32.05 WoGIzPIY0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)