14/07/02 03:01:40.89 WKCoRJVE.net
>>980
＞「不可能」なら共起できないということでは？
★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね？
ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。
＞それはミスだ。スマン。>>968だね。
そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの？
＞「反論」というのはどこ？
こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。
＞繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。
はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。
1019:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:03:08.54 WKCoRJVE.net
>>981
＞そうですね。p.133とp.134が互いに補集合でもあります。
そう。そちらの主張に合わせれば、その通り
＞ですから、p.134の例外があるから、そのような結論にはなりません。
現時点では、paint, write, catah以外はなるよね？
＞言ってませんよ。
ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。
1020:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:05:33.53 WKCoRJVE.net
>>982
>だから、例外を認める私の結論ではなく、「例外を認めない場合」のあなたの結論ですね。
安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね？
だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね？
だったら、議論で前提としては使えないよね？
したがって、changeは現時点では例外ではないよね？
よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
となるよね？
なぜ、ならない？反論どうぞ。
1021:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 03:17:23.34 7oAVPXsH.net
>★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね？
>ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。
★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。
>そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの？
じゃあ「経験」から判断していないのね。
>こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。
具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。
>はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。
「例外ではない」とも書いていないよ。
>現時点では、paint, write, catah以外はなるよね？
それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね？」ではなく、
【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね？
と書くべきですね。それならＯＫです。
>ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。
だから、なぜあなたの考えで「ＯＫ」となるのか尋ねています。答えられない？
1022:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 03:17:55.34 7oAVPXsH.net
>安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね？
「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
>だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね？
「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
>だったら、議論で前提としては使えないよね？
>したがって、changeは現時点では例外ではないよね？
「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
したがって、
>>よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
>となるよね？
ならないですね。
1023:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:28:01.86 7oAVPXsH.net
>>964
安藤は「非完結的」動詞の場合は、現在完了形で「継続」を意味することが可能という立場です(p.134)。
ただ、そこの例文を見ると、たしかに「反復」と考えたほうが分析的ですね。
I' ve taught in this school for ten years.
I've always walked to work.
He has sung in this choir for twenty years.
やはり、安藤の分析は少し甘い気がする。
>>957
もしかして、ここで議論されているのが高度な内容だと勘違いしているのかもしれませんが、
全くそんなことはありません。
>>964
>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
この人の言う通りです。
1024:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:39:48.14 WKCoRJVE.net
>>986
＞★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。
議論しているのは<継続>かどうかだよね？
存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
＞じゃあ「経験」から判断していないのね。
共通認識か否かはね。
＞具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。
面倒くさい、と話を変えていたじゃん。
＞「例外ではない」とも書いていないよ。
ん？それをしていいんだっけ？
だったら、
「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね？
＞それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
＞「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
＞その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね？」ではなく、
＞【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね？
＞と書くべきですね。
言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
何が間違い、
＞だから、なぜあなたの考えで「ＯＫ」となるのか尋ねています。答えられない？
一つずつね。
1025:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:43:52.80 WKCoRJVE.net
>>987
＞「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。
＞「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
記述以上ではないよ。
1983年では
change∈非瞬時動詞
となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね？
＞「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
＞あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。
＞ならないですね。
なるよ。
1026:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:45:33.76 WKCoRJVE.net
>>988
＞>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
＞
＞この人の言う通りです。
だったら逃亡すれば？
でも、ここまで来て逃亡するわけにはいかないよね？
それをわかってて、逃げられないことを知って、議論を続けているんだよ。
1027:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:50:42.43 WKCoRJVE.net
>>987
>「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
非瞬時動詞一般について書かれているよね。
だから、含まれるよ。
>「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
したがって、現時点では「含まれる」。
反論どうぞ。
1028:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 04:58:06.54 WKCoRJVE.net
>>繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。「共通認識」を前提にするのはあなたの主張です。
したがって、そこに書かれた結論はあなたの結論であって、私の結論ではないよ。
ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では
安藤の解釈+一般
1029:常識+その他諸々の個人の解釈 で判断するのだよね？ 例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。 その方針、絶対に変えないんだよね？
1030:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 05:42:32.76 WKCoRJVE.net
>>987
今回、ここが面白い。今一度、丹念に反論しておく。
>「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
>あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
どうだろうか？p.133には非瞬時動詞一般についてそうであると書かれている。
そうであるから、changeがこちらに属すると解釈した。
だが、p.134には、その例外となるものも書かれている。
当然、changeはp.134の方に含まれるのでは？と思うことだろう。そして、そちらの主張がこれだ。
しかしだ。
changeは4つ目の例外である、とは現時点では書かれていないのである。←【ここが重要】
繰り返す、
changeは4つ目以降の例外である、とは書かれていないのである。
現時点では、そういった可能性は残るものの、まだそうであるとは書かれていない・読み取れない。
にもかかわらず、そのような主張をあてにして議論をすること、それは認められるのであろうか？
(続く)
1031:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 05:46:19.09 WKCoRJVE.net
(続き)
おそらく、認められないであろう。
なぜか？以下に運命の選択を用意してみた。
例えば、安藤の1983年の記述、「非瞬時動詞は期間を表す副詞と共起できない」に対しても、このような可能性は残る:
----------------------------------------------
もしかしたら安藤、1983年に嘘をついているのかもしれない。本当は、違うと思っているかもしれない。この可能性を否定はできない。
だって「安藤が絶対に嘘をついていない・そうは思っていないわけではない」ということを証明するのは極めて困難であり、現にできないからだ。
そうである以上、「安藤が嘘をついている・そうは思っていない」可能性は、幾分かは残る。
----------------------------------------------
確かに「安藤が嘘をついている？ありえない！」と思うかもしれない。
しかし、可能性そのものを否定することはできない。
(※もし否定するのならば、絶対にそう安藤が思っていないことを証明する必要がある。
こちらは「そう思っている。」と決めつけているのではない。「そう思っているかもしれない。」という可能性を示唆するにとどめているのみだ。※)
では、こうした書かれてもいない「安藤が嘘をついているかも？本当はそう思っていいないのかも？」という「可能性」に従って議論をするとどうなるであろうか？
当然、そちらの主張でも、「共起不可能」ということは、まだ使えないことになる。
これはどうであろうか？そちらにとって、都合がいいだろうか？
これは運命の選択でもある。
これが嫌なのであれば、書かれてもいない可能性に従って判断を下すことはできない、ということになる。
つまり、changeが4つ目の例外である「可能性」はあるものの、それによってchangeがp.133の非瞬時動詞に含まれない、と判断することはできないこととなる。
それは、
「安藤は1983年に嘘をついているかも？」
と書かれもしない可能性に従って判断をしているのと変わらないからである。
1032:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 07:59:49.96 yUilvYNU.net
>>930
thanks
1033:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:01:36.06 7oAVPXsH.net
>議論しているのは<継続>かどうかだよね？
>存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
「changeが副詞語句と共起している」ということは前提にしてはダメだよ。
>共通認識か否かはね。
では、何を根拠に判断しているの？
ここを答えれば、この議論はあなたの負けで終了します。
>面倒くさい、と話を変えていたじゃん。
そこを言っているの？たしかに、今もかなり面倒くさい。
このままだと、質問がどんどん増えて収拾がつかなくなるよね。
それを狙っているのかな？
>ん？それをしていいんだっけ？
>だったら、
>「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね？
p.134は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いているよね？
この「ような」の解釈についての議論の結果次第でしょ？
その「1983年の安藤の記述のうち～」はどの部分の解釈なのよ？
>言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
>何が間違い、
議論中の「ような」の解釈について、あなたの解釈を前提にしているのが間違いです。
>一つずつね。
やっぱり、ここが急所なんだよね。
1034:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:02:38.97 7oAVPXsH.net
>1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。
ここだよね。1983年の「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時」だよね。
それに「change」が含まれるんだよね？それに含まれることは「現時点では訂正もされていないね」ですね。
>記述以上ではないよ。
>1983年では
>change∈非瞬時動詞
>となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね？
その「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時動詞」だというのはＯＫ？
>p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。
そのp.133というのは2005年の著作ですよね？
>なるよ。
ならないですねえ。
1035:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:03:45.23 7oAVPXsH.net
>非瞬時動詞一般について書かれているよね。
>だから、含まれるよ。
たとえ、「非瞬時一般」でも、その例を勝手に解釈してはダメというのがあなたの形式的解釈ではなかったの？
訂正するの？
>違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
訂正したの？
>例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
>したがって、現時点では「含まれる」。
あなたの解釈では「3つのみ」だということですね。ただ、「3つ以外」がすべてp.133になるとはしていなかったのでは？
訂正したの？
>反論どうぞ。
どうぞ。
>ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では
>
>安藤の解釈+一般常識+その他諸々の個人の解釈
>
>で判断するのだよね？
>例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。
>その方針、絶対に変えないんだよね？
そうだよ。あなたも気づかないうちに、それをやっているというのが私の主張だよ。
それは、「共通認識の判断根拠は？」に答えてくれれば明確になるけどね。
1036:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:04:53.39 7oAVPXsH.net
>どうだろうか？p.133には非瞬時動詞一般についてそうであると書かれている。
>そうであるから、changeがこちらに属すると解釈した。
どうも以前の主張を訂正したようですね。
以前は、「一般」だから「changeが含まれる」ではなかったよね？
>これが嫌なのであれば、書かれてもいない可能性に従って判断を下すことはできない、ということになる。
長いけど、要するに「書かれていもいない可能性に従って判断を下すことはできない」というのがポイントだよね？
おそらく、それはあなたの勘違いだよ。
【安藤が書いていないこと】については、それなりの合理性を働かせて前提にすることは許されるよ。
問題は、そうではなくて【安藤が書いていること】についてだよ。
つまり【安藤が書いていること】を否定することは、かなりハードルが高くなるということ。
【安藤が書いていること】にもかかわらず「嘘をついている」主張することは困難だよ。
「change」について言えば、安藤が「p.133にchangeは含まれる」とか、あるいはp.72にchangeが書かれていれば、
【書かれていること】になるけど、今は【書かれていないこと】だよね？
1983年に【書かれていること】は「期間副詞語句と共起できない非瞬時」に「change」が含まれていることですね？
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