14/07/01 04:00:30.53 HtP7d26/.net
>>913には反論できる？
951:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 11:20:12.49 8lv3XU4b.net
>>921
>なぜ？安藤の記述があるから否かを判断するのに必要じゃん。
これは、安藤の記述の「否」という意味ですよね？
>>922
前半については、>>893や>>920で言っているように、安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が【書かれている】わけではありません。
ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。
「共通認識」だから「客観的」になるのではなく、「客観的」に正しいから「共通認識」になるだけのことです。
あなたが主張しているのは、
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
ということですね？
952:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 14:49:33.24 HtP7d26/.net
>>923
>ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。
なぜ？そんなこと言ってたっけ？
安藤の記述のみから判断する？と言っていなかった？
のみ、じゃなくない？
>「共通認識」だから「客観的」になるのではなく、「客観的」に正しいから「共通認識」になるだけのことです。
そうでもないね。
「仮に今を1983年だとしよう。」
「いいよ。仮にね。」
と両者で決めた場合、それは正しくないけれども共通認識だよね。
953:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 15:20:09.12 HtP7d26/.net
>>923
>あなたが主張しているのは、
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
ということですね？
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========
これが実質的判断の定義だよ。少なくとも俺の中ではね。
なんか、そちらでは「安藤の記述のみから判断する。ただし、"一般常識"は大いに判断する。」と変わったらしいけどね。
だから、「ここの安藤の記述は間違い。誤植だ。」という勝手な主張が、両者の中で共通認識であれば構わないことになるよ。
954:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 15:36:23.02 HtP7d26/.net
>>923
>ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。
何で勝手に当然としているの？
自分の主張を勝手に「当然」としていいの？ダメだよね？
今、「<継続>に解せる。」とするのは当然のこと？違うよね？
何を勝手に当然のこととしているの？
955:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 22:14:07.34 S/EmY7q4.net
まとめると、
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾する場合(そちらの主張)について、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということであり、2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、ここに対しpaint, write, catahという例外が生じている。
え？例外なんて認めていない？共通認識ではない？
うん、それならば、例外じゃなくていいよ。矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
じゃあ、例外ではない、としてみよう。
それでも、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではないよね？
だって、互いに補集合なのだから。paint, write, catahについては、矛盾でないのならば、矛盾でない、としても良い。
つまり、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり★は<継続>に解せる。
ここを途中まで議論してたんだけど、途中で回答されなくなったんだよね。
よろしく。
956:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 22:59:46.55 Tfhz5QLc.net
①The wine be sent me as a gift is superior in quality than any other wine I've tasted.
② The register for the program, please complete the form and send to by e-mail.
③ When presenting to someone with a gift, a Japanese person often says, "This is merely a small token."
この英文の間違っている箇所を教授願います。
957:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:19:16.03 8lv3XU4b.net
あなたの解釈によれば、
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
ということですよね？私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
私が【安藤が書いていること】を否定するのは、【私の経験則】を含む【一般常識】に基づいて判断したからです。
あなたは、何に基づいて【安藤が書いていること】を否定するのですか？【経験】ですよね？
つまり、【経験】に基づいていれば、【安藤が書いていること】も否定して構わないということですね。
958:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:46:05.03 8lv3XU4b.net
>>928
①The wine (×be) sent me as a gift is superior in quality than any other wine I've tasted.
② TO (×The) register for the program, please complete the form and send IT (×to) by e-mail.
③ When presenting (×to) someone with a gift, a Japanese person often says, "This is merely a small token."
典型的な問題ではない気がする。何がポイントなのかよくわからない。
正解かどうかもよくわかりません。参考になれば幸いです。
959:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:59:27.66 HtP7d26/.net
>>929
＞ということですよね？私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
否定できる、とは言っていないけどね。
共通認識ならば、否定することも可能。
共通認識というのは、お互いが認めている時だよ。
＞私が【安藤が書いていること】を否定するのは、【私の経験則】を含む【一般常識】に基づいて判断したからです。
なるほど。
でも、それは「共通認識」ではないよね。
かつ、安藤の記述のみから判断していないよね。
＞あなたは、何に基づいて【安藤が書いていること】を否定するのですか？【経験】ですよね？
どこで否定した？
＞つまり、【経験】に基づいていれば、【安藤が書いていること】も否定して構わないということですね。
否定するのはいいよ。説得力はないけどね。
960:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:59:58.86 HtP7d26/.net
>>927には反論できない？
961:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:01:18.41 WKCoRJVE.net
>>929
>ということですよね？私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
そうなの？
俺が尋ねているのは、>>927への反論だよ。
962:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:11:35.12 7oAVPXsH.net
>>どこで否定した？
「否定」にピンと来ないなら「矛盾が生じ、非合理」ならわかりますか？
>>927
>勿論、ここに対しpaint, write, catahという例外が生じている。
>え？例外なんて認めていない？共通認識ではない？
>うん、それならば、例外じゃなくていいよ。矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
>じゃあ、例外ではない、としてみよう。
「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えですね。私は「例外」は存在すると考えています。
その点について議論していますね。
「例外」が存在することについては、あなたも「矛盾が生じ、非合理」ということで認めていたと思います。
もしかして、その考えを訂正するということ？
>ここを途中まで議論してたんだけど、途中で回答されなくなったんだよね。
>よろしく。
それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
まず>>929をやりましょう。
963:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:18:57.51 WKCoRJVE.net
>>934
＞「否定」にピンと来ないなら「矛盾が生じ、非合理」ならわかりますか？
そこのことを言っているのね。
＞「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えですね。私は「例外」は存在すると考えています。
例外が存在する、というの自体、記述以上のことであり、共通認識だよ。
＞その点について議論していますね。
＞「例外」が存在することについては、あなたも「矛盾が生じ、非合理」ということで認めていたと思います。
＞もしかして、その考えを訂正するということ？
違うよ
＞それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
＞まず>>929をやりましょう。
いやだよ。
だって、>>913が先だったじゃん。
なぜ、>>913が終わっていないのに>>929なの？
やるなら両方ね。
964:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:27:05.69 8fMCT0LV.net
お二方、これは「議論」なのですか？
そもそも、片方(名無しなので悪しからず)が永遠に議論し続ける、と宣言していた時点で、ある意味での「負け」を認めてやめるべきだったのでは…？
965:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:29:13.92 WKCoRJVE.net
>>936
議論だよ。
ちなみにこういうやりとりが、俺の生きがいね。何よりも楽しい。
お互い楽しいんだから、いいんじゃん。
966:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:34:57.52 8fMCT0LV.net
なるほど…
もうお一方にも聞いてみたいものですが…
まあ、私はこの議論に参加するほどの知識がなく、ROM専の立場なので余計なお世話なのですが。
967:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:35:04.77 WKCoRJVE.net
>それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
まず>>929をやりましょう。
これどういうこと？
それを認めてしまえば、>>960くらいで、
それは、>>934の続きになります。その前に、>>960で決着がつきそうなので、
まず>>960をやりましょう。
ってなるよ。一つずつやるんだよね？
968:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:36:21.26 WKCoRJVE.net
>>938
君、自演くさいね。
まあいいや。どんなレスがくるか、楽しみにしているよ。
議論の潤滑油となることを望む。
969:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:42:40.51 8fMCT0LV.net
>>940
たぶん、そう言われるのではないかと思いました。
割とはじめの方から見させてもらっていたんですよ。ずいぶん言葉が柔らかくなりましたよね。最初は相手を「お前」と呼んでましたよね。
いずれにしても、ネット上では誰もみな馬の骨以上の何ものでもないでしょうからお気になさらず。
もうお一方も楽しんでおられるならこれからも続けられるでしょうから。
ささやかな希望としては、あまり本筋と関係ない「逃げるのか」「そっちこそ」みたいなやりとりが減るとうれしいです。私もまだ勉強中の身なので�
970:B よろしくお願いします。
971:共通認識の判断基準について
14/07/02 00:43:33.42 7oAVPXsH.net
>>935
>なぜ、>>913が終わっていないのに>>929なの？
>やるなら両方ね。
ＯＫ。では929を【共通認識の判断基準について】、913を【共起可能かつ共起不可能とは？】とします。
>そこのことを言っているのね。
そこのことを言っているのです。【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断した根拠は？
私は【常識的に考えておかしいだろう】と思って「矛盾」だと判断しました。
972:共起可能かつ共起不可能とは？
14/07/02 00:44:32.84 7oAVPXsH.net
>>935
>1983年ではね。
つまり1983年の時点では、安藤は【changeは期間副詞語句と共起できない】と書いているということでＯＫ？
ちなみに、1983年の時点で「現代英文法講義」は出版されていないというのは、あなたと私の「共通認識」だと思います。
仮にあなたが否定したとしても、客観的な事実でもあります。
973:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:48:56.66 WKCoRJVE.net
>>942
＞ＯＫ。
なら>>913に反論よろしくね。
＞そこのことを言っているのです。【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断した根拠は？
経験と言ったじゃん。
＞私は【常識的に考えておかしいだろう】と思って「矛盾」だと判断しました。
それだけではダメだよ。記述以上の解釈じゃん。
974:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:50:42.69 7oAVPXsH.net
>>938
言ってみれば、これはキ○ガ○と○チ○イが言い争っているようなものですね。
知識とか、あまり関係ないです。
あなたは「He has died for two years.」が「彼が亡くなって2年になります。」という意味になると思いますか？
不可能だと思っているのであれば、私と同じ立場です。
975:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:50:49.88 WKCoRJVE.net
>>943
＞つまり1983年の時点では、安藤は【changeは期間副詞語句と共起できない】と書いているということでＯＫ？
書いてはないよ。
1983年では、記述からそう読み取れる、というだけ。
そう印刷されているわけではない。
＞ちなみに、1983年の時点で「現代英文法講義」は出版されていないというのは、あなたと私の「共通認識」だと思います。
＞仮にあなたが否定したとしても、客観的な事実でもあります。
そうだね。それは共通認識云々ではなく、後ろみれば書いてあるじゃん。発刊日がね。
976:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:51:51.47 WKCoRJVE.net
>>941
そうだね。相手も呼び方が変わったからね。
「相手と同じことをする。」というのがモットー。
いい意味でも悪い意味でもね。
977:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 00:53:49.66 7oAVPXsH.net
訂正>>943
×>>935
○>>913
ということで、一応>>913への反論になっています。というか「続き」です。
978:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:55:03.13 aNNNVtHP.net
>>948
相変わらず、>>913の間違いが何処かわからないけど。
どこが間違っているの？
979:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 00:56:31.14 7oAVPXsH.net
>>946
>書いてはないよ。
>1983年では、記述からそう読み取れる、というだけ。
>そう印刷されているわけではない。
それを「書いてはいないよ」ということは、「changeは期間副詞語句と共起可能」も「書かれていない」ということになりますよね。
そこまで厳密に考えるとややこしくなりませんか？
980:共通認識の判断基準について
14/07/02 00:58:00.91 7oAVPXsH.net
>>949
それは>>913の前半部分のこと？
981:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:58:05.67 aNNNVtHP.net
>>950
書かれている、というのは読み取れる、ということ？
どちらの意味で使っているかわからないから、そういったよ。
記述からそう読み取れる
ということであれば、それでいいよ。
982:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:58:54.43 aNNNVtHP.net
>>951
いや、両方。
両方とも、どの発言への否定かを言っていないから、結局>>913の矛盾点が明確でない(矛盾点がある場合)。
983:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:06:02.83 8fMCT0LV.net
>>945
そもそもこのスレ(というかこの議論)に興味を持ったきっかけは、
中学校で
「私は３年間英語を勉強している」
I have studied English for 3 years.
とさんざん習ってきたのに、高校では
I have been studying English for 3 years.
が出てきて、先生が「継続用法で動作動詞ならみんな完了進行形にするんや！」と言い始めて、果たしてそれでいいのかと思っているところで悩んでいるレベルです。
ですから、>>945の問いに対しては、今のところ私の知識だとHe has been dead...にしないとダメだという認識です。
なぜか、をいま勉強中なわけですが、議論の中に出てきた「各々の動詞がどういう性質を持っているか」(これが「アスペクト」という認識で合っていますか？)がカギを握っているようだというところまではなんとかわかりました。
ということで立場的には同じなのでしょうが、沢尻が…とかそういう話になってきてからついていけなくな�
984:閧ﾜした(すみません)。 邪魔でないなら時々質問させてください。
985:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:07:37.78 WKCoRJVE.net
>>954
とりあえず次スレ立てといて。
986:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:08:53.96 8fMCT0LV.net
何か>>954はおかしいですね。had been deadにするのは、「dieは継続で使うのは無理だ」と教えられ、今は(訳もわからず)実際そう思っているからですね。ただ、これではすっきりしないので本当はどうなのか知りたい、が正しいです。
987:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:11:36.85 8fMCT0LV.net
英文法・語法に関する質問はここでしろ！ part 3
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
立ててきました！
私も仕事があるので都合のいいとき(笑)しか参加できませんがよろしくお願いします。
988:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:12:15.41 WKCoRJVE.net
>>957
乙。
そういうことしてくれるなら、参加はしていいよ。
989:共通認識の判断基準について
14/07/02 01:17:30.93 7oAVPXsH.net
>>953
じゃあ、まず前半から。
「共通認識があれば前提にしてよい」というあなたの主張を補強する証拠として、
私が行った仮定条件について、「その仮定条件も安藤は書いていない」と言っています。
それに対する私の反論は、
(1)安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が書かれているわけではないから、
【書かれていないこと】について、私かあなたが何かを書くのは当然のこと。
(2)あなたは安藤が【書いていること】について「矛盾し非合理」と言っている。
と反論しています。
990:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 01:18:17.39 7oAVPXsH.net
>>913の後半については、議論継続中ですね。
そういうわけで、
>>952
>書かれている、というのは読み取れる、ということ？
>どちらの意味で使っているかわからないから、そういったよ。
>記述からそう読み取れる
>ということであれば、それでいいよ。
改めて「changeは期間副詞と共起できない」と安藤の記述から読み取れて、なおかつ、それが2005年でも修正されていない、
というのがあなたの考えということですよね？
991:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:27:41.70 WKCoRJVE.net
>>959
そう。そうやって、ひとつずつやればいい。
＞「共通認識があれば前提にしてよい」というあなたの主張を補強する証拠として、
＞私が行った仮定条件について、「その仮定条件も安藤は書いていない」と言っています。
そうだよ。
＞それに対する私の反論は、
＞(1)安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が書かれているわけではないから、
＞【書かれていないこと】について、私かあなたが何かを書くのは当然のこと。
当然？書いてもいいけど、当然とは思わないけど。
＞(2)あなたは安藤が【書いていること】について「矛盾し非合理」と言っている。
＞と反論しています。
そうだよ。共通認識だからね。ここまで全く問題ないよね？
992:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:28:15.60 WKCoRJVE.net
>>960
＞>>913の後半については、議論継続中ですね。
＞そういうわけで、
どういうわけ？
継続中なら、一つずつやればいいじゃん。
993:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:33:40.42 WKCoRJVE.net
>>960
>改めて「changeは期間副詞と共起できない」と安藤の記述から読み取れて、なおかつ、それが2005年でも修正されていない、
というのがあなたの考えということですよね？
俺の考えではね。そちらの考えだと、それは否定されるけどね。
1.俺の考えの場合:
記述のみから解釈するので、changeは
「共起可能」と「共起不可能」という二つの集合に属することになる。
これを共通認識なく「矛盾」としてしまうのは、実質的判断。
形式的判断であれば、「矛盾と書いていないから矛盾しない。」となる。
よって、とりあえずchangeが共起可能の集合に属するので、<継続>の読みに解することは「可能」。
2.そちらの考えの場合:
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
それでも、どちらにせよ、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
よって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり<継続>に解せる。
994:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:53:06.89 LCa7LOSH.net
>>957
>>957
切れ目のない継続を表す場合には動作動詞を使うことが出来ない。1)
切れ目のない継続とは、単一行為の持続という意味である。
study English の述部はアスペクト的にはactivityを表し、
[+ durative]という特性を持つので、理論的には現在完了形では
「継続（持続）」の意味で持ちいることが可能なはずである。
しかし、実際には、その意味では通例用いられないのである。
1)の文は「継続」の意味では非文であるというネイティブインフォーマント調査の結果が報告されている。
ちなみに、「習慣」や「反復」の意味では、容認可能である。3)
1) *I have studied English for three hours.
2) I have been studying English for three hours.
3) I have studied English for three years.
これは言語学の書籍からの引用です。
ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
995:共通認識の判断基準
14/07/02 01:56:32.0
996:6 ID:7oAVPXsH.net
997:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:57:59.00 WKCoRJVE.net
>>965
＞Q2：「共通認識」となる判断基準は？
＞A2：「経験」だよ。
＞これでＯＫですか？つまり
これ、どこで言ったっけ？
共通認識の基準が経験、ってどこで書いた？
>>963には反論できない？
998:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 01:58:39.77 7oAVPXsH.net
>>963
>とりあえずchangeが共起可能の集合に属するので、<継続>の読みに解することは「可能」。
この「とりあえず」というのはどういうことですか？「changeが共起可能の集合に属する」ということですが、
「changeが共起不可能の集合にも属する」というのがあなたの考えですよね？
どちらに属するのかを判断するのは、読み手の裁量に任せられるというのが「かつ」の意味ですか？
>勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
>例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
>それでも、どちらにせよ、
繰り返しになりますが、私はその３つ以外にも「例外」が存在すると考えています。「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えであって、
私はその前提を共有していません。
したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論にはなりません。
999:共通認識の判断基準
14/07/02 02:01:24.05 7oAVPXsH.net
>>966
たとえば>>891で言っていると思いましたが？
もし、違うのであれば、何を基準に「矛盾が生じ非合理」と破断したの？
1000:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:04:19.00 WKCoRJVE.net
>>967
そう。そうやって反論しなきゃ。
これにも、ちゃんと反論してね。
＞この「とりあえず」というのはどういうことですか？「changeが共起可能の集合に属する」ということですが、
＞「changeが共起不可能の集合にも属する」というのがあなたの考えですよね？
そうだよ。
でも、共起可能に属する以上、<継続>に解することはできることにはできるよね？
だから、初めから「できる」と表現したんだよ。
＞どちらに属するのかを判断するのは、読み手の裁量に任せられるというのが「かつ」の意味ですか？
違うよ。両方に属するんだよ。
で、実際に★は共起しているじゃん。できない、ではなくてしているじゃん。
それに対して安藤が何と言うのか？を妄想・勝手な解釈をすることは別問題。
とりあえず共起可能に属しているのだから、<継続>に解することは「可能」。
＞繰り返しになりますが、私はその３つ以外にも「例外」が存在すると考えています。
だったらその時点で共通認識になったじゃん。
＞したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論にはなりません。
2.に対してはどうしたの？何で反論ができないの？
1001:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:05:06.41 WKCoRJVE.net
>>968
＞Q2：「共通認識」となる判断基準は？
＞A2：「経験」だよ。
とどこで言ったの？
明確に引用してみて？
1002:両方
14/07/02 02:13:16.51 7oAVPXsH.net
>でも、共起可能に属する以上、<継続>に解することはできることにはできるよね？
>だから、初めから「できる」と表現したんだよ。
>違うよ。両方に属するんだよ。
>で、実際に★は共起しているじゃん。できない、ではなくてしているじゃん。
>それに対して安藤が何と言うのか？を妄想・勝手な解釈をすることは別問題。
>とりあえず共起可能に属しているのだから、<継続>に解することは「可能」。
ということは、「共起可能かつ共起不可能」ではなく「共起可能」ということじゃないの？
>だったらその時点で共通認識になったじゃん。
だから、その問題は終了しています。問題はQ2（>>965)
>>970
>＞Q2：「共通認識」となる判断基準は？
>＞A2：「経験」だよ。
>とどこで言ったの？
>明確に引用してみて？
「経験」じゃないなら、別にいいですよ。何を基準に判断しているの？
>2.に対してはどうしたの？何で反論ができないの？
反論したつもりです。つまり、その３つ以外にも例外が存在するというのが私の主張です。
したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論ではありません。
1003:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:16:56.44 WKCoRJVE.net
>>971
＞ということは、「共起可能かつ共起不可能」ではなく「共起可能」ということじゃないの？
なぜ？違うよ。それはそちらの主張(2.)じゃん。
＞「経験」じゃないなら、別にいいですよ。何を基準に判断しているの？
別にいいかどうか聞いているんじゃなくて、どこで書いたの？と聞いているよ。
そんなこと言っていた？
＞反論したつもりです。つまり、その３つ以外にも例外が存在するというのが私の主張です。
でもその主張、誰からも認められていない、かつこの議論で共通認識ではないよね？
＞したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論ではありません。
そんなこと知ってるよ。どちらが正しいのか・間違っているのか、を議論している。
だから、どこが間違いかを証明してくれないと。
1004:両方
14/07/02 02:22:46.45 7oAVPXsH.net
>なぜ？違うよ。それはそちらの主張(2.)じゃん。
でも、あなたの考えだと「changeは共起可能」なんですよね？
>別にいいかどうか聞いているんじゃなくて、どこで書いたの？と聞いているよ。
>そんなこと言っていた？
それは>>868にアンカつけたよ。そこで「経験、からね」と書いています。
>でもその主張、誰からも認められていない、かつこの議論で共通認識ではないよね？
「誰からも認められていない」というのは、お互い様ですね。「共通認識ではない」もお互い様です。
>そんなこと知ってるよ。どちらが正しいのか・間違っているのか、を議論している。
>だから、どこが間違いかを証明してくれないと。
それをずっとやってきていますね。お互い、相手を説得できていませんが、やはりお互い様です。
1005:共通認識の判断基準
14/07/02 02:23:50.04 7oAVPXsH.net
【安藤が書いていること】を「共通認識」があれば「矛盾が生じ非合理」だとあなたが判断することはわかりました。
そこを尋ねているのではありません。「共通認識」とするためには、
(1)私が【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断する。
(2)あなたが【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断する。
の両方が必要です。(1)については【常識】【経験則】�
1006:ﾅ判断しています。 (2)はどうやって判断しているの？ この質問に答えることはできないのではないでしょうか？ これに答えると、矛盾を自ら認めることになるのでは？
1007:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:27:59.80 WKCoRJVE.net
>>973
＞でも、あなたの考えだと「changeは共起可能」なんですよね？
不可能、でもあるけどね。
＞それは>>868にアンカつけたよ。そこで「経験、からね」と書いています。
>>867-868
書いてないけど？笑
＞「誰からも認められていない」というのは、お互い様ですね。「共通認識ではない」もお互い様です。
お互い様？どこのことを言っているの？
そちらの主張、認めてないけど。間違ってるからね。だから、反論した。
よって、今度はそっちの番。
＞それをずっとやってきていますね。お互い、相手を説得できていませんが、やはりお互い様です。
で、具体的な反論は今回もなし？全くできていないじゃん。
1008:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:29:42.41 WKCoRJVE.net
>>974
またまた。話を変えないこと。
2.そちらの考えの場合:
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
それでも、どちらにせよ、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
よって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり<継続>に解せる。
こう書いた。これを、「あなたの結論」つまり、俺の結論であるとした。
そうではないよ。
矛盾する、というのがそちらの主張なんだよね？だったら、上の2.の通りになるはずじゃん。どうしてならないの？その「どうして」を説明しなきゃ。
1009:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:31:15.02 WKCoRJVE.net
>>974
>この質問に答えることはできないのではないでしょうか？
答えているよ。
でも、「面倒だから」と言ってレスしていないから見逃すんだよ。
というわけでやっぱり一つずつだね。
そういうことなので、>>976をよろしく。
1010:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:34:35.88 WKCoRJVE.net
いくら答えても、その議論が深堀りされていくと、必ず話を変えるんだよね。
それが、そちらのこれまでやって来た「論法」なんだと思う。
しかし、話を変えて、また議論しても必ず俺は深堀りするから、またそれも話が変えられることになる。
やっぱり、一つずつだね。
俺は全部同時にやってもいいのに、そちらがそれをどうしても拒むからね。
なら、一つずつ。
1011:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:37:03.73 WKCoRJVE.net
結局、その「答えるのが面倒」と言われた回答も、元々は>>974みたいなそちらの質問から始まっている。
にも関わらず、徹底的に深堀ると最後は「面倒」と言って話が変わる。
そうならば、>>976へのこちらの回答も、どうせ10レス後くらいには「面倒」と言われてることが容易に想像できるんだよね。
想像されたくなかったら、やっぱり全てにレスしなきゃ。だってそちらの質問・反論に対してレスをしているんだから。
1012:共通認識の判断基準
14/07/02 02:49:13.31 7oAVPXsH.net
>不可能、でもあるけどね。
「不可能」なら共起できないということでは？
>書いてないけど？笑
それはミスだ。スマン。>>968だね。
>お互い様？どこのことを言っているの？
>そちらの主張、認めてないけど。間違ってるからね。だから、反論した。
>よって、今度はそっちの番。
「反論」というのはどこ？
>具体的な反論は今回もなし？全くできていないじゃん。
繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。「共通認識」を前提にするのはあなたの主張です。
したがって、そこに書かれた結論はあなたの結論であって、私の結論ではないよ。
1013:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 02:54:27.83 7oAVPXsH.net
>2.そちらの考えの場合:
>「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
>矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
そうですね。p.133とp.134が互いに補集合でもあります。
>2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
>よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
ですから、p.134の例外があるから、そのような結論にはなりません。
>勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
その通りです。
>例外など認めていない、というのならば
言ってませんよ。
>例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
だから言ってませんって。
1014:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 02:55:01.29 7oAVPXsH.net
>それでも、どちらにせよ、
>瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
>は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
>よって、
>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
>かつ
>非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
>となり、やはり<継続>に解せる。
だから、例外を認める私の結論ではなく、「例外を認めない場合」のあなたの結論ですね。
1015:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:01:40.89 WKCoRJVE.net
>>980
＞「不可能」なら共起できないということでは？
★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね？
ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。
＞それはミスだ。スマン。>>968だね。
そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの？
＞「反論」というのはどこ？
こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。
＞繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。
はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。
1016:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:03:08.54 WKCoRJVE.net
>>981
＞そうですね。p.133とp.134が互いに補集合でもあります。
そう。そちらの主張に合わせれば、その通り
＞ですから、p.134の例外があるから、そのような結論にはなりません。
現時点では、paint, write, catah以外はなるよね？
＞言ってませんよ。
ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。
1017:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:05:33.53 WKCoRJVE.net
>>982
>だから、例外を認める私の結論ではなく、「例外を認めない場合」のあなたの結論ですね。
安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね？
だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね？
だったら、議論で前提としては使えないよね？
したがって、changeは現時点では例外ではないよね？
よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
となるよね？
なぜ、ならない？反論どうぞ。
1018:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 03:17:23.34 7oAVPXsH.net
>★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね？
>ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。
★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。
>そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの？
じゃあ「経験」から判断していないのね。
>こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。
具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。
>はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。
「例外ではない」とも書いていないよ。
>現時点では、paint, write, catah以外はなるよね？
それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね？」ではなく、
【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね？
と書くべきですね。それならＯＫです。
>ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。
だから、なぜあなたの考えで「ＯＫ」となるのか尋ねています。答えられない？
1019:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 03:17:55.34 7oAVPXsH.net
>安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね？
「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
>だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね？
「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
>だったら、議論で前提としては使えないよね？
>したがって、changeは現時点では例外ではないよね？
「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
したがって、
>>よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
>となるよね？
ならないですね。
1020:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:28:01.86 7oAVPXsH.net
>>964
安藤は「非完結的」動詞の場合は、現在完了形で「継続」を意味することが可能という立場です(p.134)。
ただ、そこの例文を見ると、たしかに「反復」と考えたほうが分析的ですね。
I' ve taught in this school for ten years.
I've always walked to work.
He has sung in this choir for twenty years.
やはり、安藤の分析は少し甘い気がする。
>>957
もしかして、ここで議論されているのが高度な内容だと勘違いしているのかもしれませんが、
全くそんなことはありません。
>>964
>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
この人の言う通りです。
1021:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:39:48.14 WKCoRJVE.net
>>986
＞★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。
議論しているのは<継続>かどうかだよね？
存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
＞じゃあ「経験」から判断していないのね。
共通認識か否かはね。
＞具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。
面倒くさい、と話を変えていたじゃん。
＞「例外ではない」とも書いていないよ。
ん？それをしていいんだっけ？
だったら、
「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね？
＞それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
＞「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
＞その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね？」ではなく、
＞【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね？
＞と書くべきですね。
言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
何が間違い、
＞だから、なぜあなたの考えで「ＯＫ」となるのか尋ねています。答えられない？
一つずつね。
1022:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:43:52.80 WKCoRJVE.net
>>987
＞「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。
＞「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
記述以上ではないよ。
1983年では
change∈非瞬時動詞
となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね？
＞「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
＞あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。
＞ならないですね。
なるよ。
1023:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:45:33.76 WKCoRJVE.net
>>988
＞>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
＞
＞この人の言う通りです。
だったら逃亡すれば？
でも、ここまで来て逃亡するわけにはいかないよね？
それをわかってて、逃げられないことを知って、議論を続けているんだよ。
1024:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:50:42.43 WKCoRJVE.net
>>987
>「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
非瞬時動詞一般について書かれているよね。
だから、含まれるよ。
>「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
したがって、現時点では「含まれる」。
反論どうぞ。
1025:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 04:58:06.54 WKCoRJVE.net
>>繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。「共通認識」を前提にするのはあなたの主張です。
したがって、そこに書かれた結論はあなたの結論であって、私の結論ではないよ。
ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では
安藤の解釈+一般
1026:常識+その他諸々の個人の解釈 で判断するのだよね？ 例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。 その方針、絶対に変えないんだよね？
1027:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 05:42:32.76 WKCoRJVE.net
>>987
今回、ここが面白い。今一度、丹念に反論しておく。
>「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
>あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
どうだろうか？p.133には非瞬時動詞一般についてそうであると書かれている。
そうであるから、changeがこちらに属すると解釈した。
だが、p.134には、その例外となるものも書かれている。
当然、changeはp.134の方に含まれるのでは？と思うことだろう。そして、そちらの主張がこれだ。
しかしだ。
changeは4つ目の例外である、とは現時点では書かれていないのである。←【ここが重要】
繰り返す、
changeは4つ目以降の例外である、とは書かれていないのである。
現時点では、そういった可能性は残るものの、まだそうであるとは書かれていない・読み取れない。
にもかかわらず、そのような主張をあてにして議論をすること、それは認められるのであろうか？
(続く)
1028:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 05:46:19.09 WKCoRJVE.net
(続き)
おそらく、認められないであろう。
なぜか？以下に運命の選択を用意してみた。
例えば、安藤の1983年の記述、「非瞬時動詞は期間を表す副詞と共起できない」に対しても、このような可能性は残る:
----------------------------------------------
もしかしたら安藤、1983年に嘘をついているのかもしれない。本当は、違うと思っているかもしれない。この可能性を否定はできない。
だって「安藤が絶対に嘘をついていない・そうは思っていないわけではない」ということを証明するのは極めて困難であり、現にできないからだ。
そうである以上、「安藤が嘘をついている・そうは思っていない」可能性は、幾分かは残る。
----------------------------------------------
確かに「安藤が嘘をついている？ありえない！」と思うかもしれない。
しかし、可能性そのものを否定することはできない。
(※もし否定するのならば、絶対にそう安藤が思っていないことを証明する必要がある。
こちらは「そう思っている。」と決めつけているのではない。「そう思っているかもしれない。」という可能性を示唆するにとどめているのみだ。※)
では、こうした書かれてもいない「安藤が嘘をついているかも？本当はそう思っていいないのかも？」という「可能性」に従って議論をするとどうなるであろうか？
当然、そちらの主張でも、「共起不可能」ということは、まだ使えないことになる。
これはどうであろうか？そちらにとって、都合がいいだろうか？
これは運命の選択でもある。
これが嫌なのであれば、書かれてもいない可能性に従って判断を下すことはできない、ということになる。
つまり、changeが4つ目の例外である「可能性」はあるものの、それによってchangeがp.133の非瞬時動詞に含まれない、と判断することはできないこととなる。
それは、
「安藤は1983年に嘘をついているかも？」
と書かれもしない可能性に従って判断をしているのと変わらないからである。
1029:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 07:59:49.96 yUilvYNU.net
>>930
thanks
1030:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:01:36.06 7oAVPXsH.net
>議論しているのは<継続>かどうかだよね？
>存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
「changeが副詞語句と共起している」ということは前提にしてはダメだよ。
>共通認識か否かはね。
では、何を根拠に判断しているの？
ここを答えれば、この議論はあなたの負けで終了します。
>面倒くさい、と話を変えていたじゃん。
そこを言っているの？たしかに、今もかなり面倒くさい。
このままだと、質問がどんどん増えて収拾がつかなくなるよね。
それを狙っているのかな？
>ん？それをしていいんだっけ？
>だったら、
>「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね？
p.134は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いているよね？
この「ような」の解釈についての議論の結果次第でしょ？
その「1983年の安藤の記述のうち～」はどの部分の解釈なのよ？
>言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
>何が間違い、
議論中の「ような」の解釈について、あなたの解釈を前提にしているのが間違いです。
>一つずつね。
やっぱり、ここが急所なんだよね。
1031:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:02:38.97 7oAVPXsH.net
>1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。
ここだよね。1983年の「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時」だよね。
それに「change」が含まれるんだよね？それに含まれることは「現時点では訂正もされていないね」ですね。
>記述以上ではないよ。
>1983年では
>change∈非瞬時動詞
>となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね？
その「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時動詞」だというのはＯＫ？
>p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。
そのp.133というのは2005年の著作ですよね？
>なるよ。
ならないですねえ。
1032:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:03:45.23 7oAVPXsH.net
>非瞬時動詞一般について書かれているよね。
>だから、含まれるよ。
たとえ、「非瞬時一般」でも、その例を勝手に解釈してはダメというのがあなたの形式的解釈ではなかったの？
訂正するの？
>違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
訂正したの？
>例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
>したがって、現時点では「含まれる」。
あなたの解釈では「3つのみ」だということですね。ただ、「3つ以外」がすべてp.133になるとはしていなかったのでは？
訂正したの？
>反論どうぞ。
どうぞ。
>ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では
>
>安藤の解釈+一般常識+その他諸々の個人の解釈
>
>で判断するのだよね？
>例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。
>その方針、絶対に変えないんだよね？
そうだよ。あなたも気づかないうちに、それをやっているというのが私の主張だよ。
それは、「共通認識の判断根拠は？」に答えてくれれば明確になるけどね。
1033:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:04:53.39 7oAVPXsH.net
>どうだろうか？p.133には非瞬時動詞一般についてそうであると書かれている。
>そうであるから、changeがこちらに属すると解釈した。
どうも以前の主張を訂正したようですね。
以前は、「一般」だから「changeが含まれる」ではなかったよね？
>これが嫌なのであれば、書かれてもいない可能性に従って判断を下すことはできない、ということになる。
長いけど、要するに「書かれていもいない可能性に従って判断を下すことはできない」というのがポイントだよね？
おそらく、それはあなたの勘違いだよ。
【安藤が書いていないこと】については、それなりの合理性を働かせて前提にすることは許されるよ。
問題は、そうではなくて【安藤が書いていること】についてだよ。
つまり【安藤が書いていること】を否定することは、かなりハードルが高くなるということ。
【安藤が書いていること】にもかかわらず「嘘をついている」主張することは困難だよ。
「change」について言えば、安藤が「p.133にchangeは含まれる」とか、あるいはp.72にchangeが書かれていれば、
【書かれていること】になるけど、今は【書かれていないこと】だよね？
1983年に【書かれていること】は「期間副詞語句と共起できない非瞬時」に「change」が含まれていることですね？
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