14/06/28 04:35:38.24 /NmeBMfc.net
>>822
瑣末なことに全て反論しなきゃならないというルールを作ると、無意味な議論を増やして逃げることも可能だったりしまうじゃん。
851:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:36:44.04 1Xb27qXL.net
>>825
瑣末というのはどちらが決めるの？
それも、「これは瑣末だ」と勝手に決めつけて逃げる隙を与えることになるよ。
852:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 05:56:30.09 kD9aePBI.net
そうすると、形式的判断の意味として伝えた
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========
というののどちらにも当てはまっていない、ということでいい？
一般常識を加えた時点で前者を満たさない。
また、俺は認めていないので共通認識ではない。
勿論、これは俺の形式的判断。そちらのとは違うようだけど。
853:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 09:59:01.11 /NmeBMfc.net
>>827
>そうすると、形式的判断の意味として伝えた
>==========
>安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
>または
>その勝手な解釈が共通認識であること
>==========
>というののどちらにも当てはまっていない、ということでいい？
それはいいよ。あなたの「形式的判断」なんだから。
むしろ、本当にそれでいいの？その定義自体、矛盾を孕んでいるよ。
「現在完了かつ現在完了進行形」が「矛盾を生じ非合理」という判断は、
(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形」が矛盾だとは言っていない。
(2)私がそれを「共通認識」だと言う前に、すでにあなたは「矛盾を生じ非合理」という判断をすることもある（>>644)。
つまり、それが「形式的判断」かどうかが、私の判断に依存していることになる。
しかも、私はあなたの「形式的判断」に従っているわけではないので、「現在完了かつ現在進行形」を「矛盾」と判断することは簡単。
しかし、あなたの場合、なぜそれを「矛盾が生じ非合理」と判断したのかが不明。
その結論に至った理屈については、安藤の記述にもないし、共通認識もないですよ。
854:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 10:46:46.95 /NmeBMfc.net
>>767
>結果に至った「理由」は、どこが間違いであるから、「共通」ではないの？
これは、日本語がよくわからない。私は「間違い」だから「共通」ではないと言っているのではない。
「完了進行形にしなければならない。(p.134）」とp.133の例文が矛盾するので、
「非瞬時的動詞には、完了形にしなければならない動詞と、しなくてもよい動詞の2種類があるということだろう」
と実質的に考えて判断しました。
「共通認識」であれば、「実質的判断」が「形式的判断」に変化するの？
「共通認識であれば、実質的判断も形式的判断になる」
というのは、「安藤の記述」に書いてあるの？私のその考えを「共通認識」としませんが。
855:訂正
14/06/28 10:47:42.37 /NmeBMfc.net
×私のその考えを「共通認識」としませんが。
○私はその考えを「共通認識」としませんが。
856:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 16:30:31.39 kD9aePBI.net
>>828
>それはいいよ。あなたの「形式的判断」なんだから。
むしろ、本当にそれでいいの？その定義自体、矛盾を孕んでいるよ。
どこが？ということで、次の反論。
>「現在完了かつ現在完了進行形」が「矛盾を生じ非合理」という判断は、
(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形」が矛盾だとは言っていない。
(2)私がそれを「共通認識」だと言う前に、すでにあなたは「矛盾を生じ非合理」という判断をすることもある（>>644)。
つまり、それが「形式的判断」かどうかが、私の判断に依存していることになる。
その通り。
>しかも、私はあなたの「形式的判断」に従っているわけではないので、「現在完了かつ現在進行形」を「矛盾」と判断することは簡単。
そうだよ。それでいいんだよ。
だって、安藤がそう言っていない・書いてないのだから。
>しかし、あなたの場合、なぜそれを「矛盾が生じ非合理」と判断したのかが不明。
その結論に至った理屈については、安藤の記述にもないし、共通認識もないですよ。
安藤の記述にはないよ。だから、共通認識として、完了 かつ 完了進行は無理、と言ったんだよ。
共通認識でない、としたら、完了 かつ 完了進行形が可能、というのも十分に認められる主張になるね。共通認識でないのならばね。
857:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 16:33:52.30 kD9aePBI.net
>>829
>「完了進行形にしなければならない。(p.134）」とp.133の例文が矛盾するので、
「非瞬時的動詞には、完了形にしなければならない動詞と、しなくてもよい動詞の2種類があるということだろう」
と実質的に考えて判断しました。
なるほど。記述以上の解釈をしたのね。
でも、それは「共通認識」でないと、少なくともこの議論の間では認められないよね？
「完了 かつ 完了進行が不可能」というのも、記述以上の勝手な解釈だけれど、共通認識だったから、認められたんだよね？
>「共通認識」であれば、「実質的判断」が「形式的判断」に変化するの？
「共通認識であれば、実質的判断も形式的判断になる」
というのは、「安藤の記述」に書いてあるの？私のその考えを「共通認識」としませんが。
その実質的判断・形式的判断というのは、誰の？こちらが既に述べたものでいいの？
858:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:26:30.18 5LntysQG.net
「完了かつ完了進行形は無理」について、これは安藤は書いていないことだというのが、あなたの認識なんですよね？
私が不思議で堪らないのは、なぜそれが「共通認識」になるのか？
私は常識的に考えているから、たとえ安藤が明記していなくても、「完了かつ完了進行形は無理」だと判断できます。
しかし、あなたなら
「いや、無理じゃないよ。」
「それは一般常識を持ち込んでいるからだよ。」
「安藤を形式的に解釈すれば、完了かつ完了進行形というのが正しいよ。」
と言うべきじゃないの？
859:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:27:00.71 A2h9BEE/.net
>>833
言うべきって何？なぜ？
860:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:29:24.03 A2h9BEE/.net
また、他の質問には答えないで、「面倒だ」ということで回答を放棄するの？
861:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:57:40.34 5LntysQG.net
>>834
>言うべきって何？なぜ？
あなたの解釈だと、安藤は「完了かつ現在完了進行形」と言っていることになるんじゃないの？
>>835
そうだよ。あなたも「興味ない」で逃げてきたじゃん。
862:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:13:47.64 5LntysQG.net
>>812について言えば、たしかに現代文の試験を解くときに、本文に書かれていないことを勝手に想像してはダメというのは当然のことですね。
書かれていることから必然的に読み取れることでなければ正解にはならない。
ただ、その理由は「本文を読めば解けるように問題が作られているから。」ということに尽きます。
入試が終わった後は、そんな単純な読み方ではだめで、批判的に読むことも要求されます。
権威自体が説を変えることも普通にある。
法律関係の基本書を読んだことがあるだろうか。多数説、有力説、少数説、判例、など説が色々あるのが当たり前。
読み手にもある程度の批評眼が求められる。「権威が言っていることは絶対に正しい。」みたいな人は混乱してしまうだろう。
そんなことが通じるのは、答えが予め決められた入試までのことだよ。
863:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:18:44.95 A2h9BEE/.net
>>836
＞あなたの解釈だと、安藤は「完了かつ現在完了進行形」と言っていることになるんじゃないの？
そうだよ。だから、そうしてもいいよ。
よって、「べき」ではないよね。
＞そうだよ。あなたも「興味ない」で逃げてきたじゃん。
先に逃げたのはそっちじゃん。
864:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:24:22.70 A2h9BEE/.net
>>837
>入試が終わった後は、そんな単純な読み方ではだめで、批判的に読むことも要求されます。
だからって、素人の批判は権威の前では無意味だよ。
>権威自体が説を変えることも普通にある。
構わないよ。今度は、「権威が記述を訂正した」という事実が正しいからね。
なぜならば、「権威は正しい」から。
>法律関係の基本書を読んだことがあるだろうか。多数説、有力説、少数説、判例、など説が色々あるのが当たり前。
それを否定していないじゃん。
前にもいったけど、異なる前提から異なる結論が出ることをこちらは主張していたじゃん。
>読み手にもある程度の批評眼が求められる。「権威が言っていることは絶対に正しい。」みたいな人は混乱してしまうだろう。
批評してもいいけど、批評する人のレベルによるね。
だって、英語をあまり勉強したことがない人の意見など、当てになるかどうか
865:不明じゃん。 では、この匿名掲示板においてはどうだろうか。どちらも、客観的な実力を示しようがない。TOEICスコアの写真付きうpなどで勝負したら(多分)勝てるけど、そういうことはやりたくないでしょう。 だからそれはしなくていいけど、結局どちらがどれほど素人かは、匿名である以上わからないんだよね。 だから、批評したとしても、その妥当性が不明。 >そんなことが通じるのは、答えが予め決められた入試までのことだよ。 そうでもないよ。
866:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:29:05.96 l7c53+W7.net
議論するならするで、論点だけに絞って、人格攻撃は排してやってくれませんかね…
867:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:31:45.04 A2h9BEE/.net
>>840
人格は攻撃してないよ。
大切なのは、ここが「匿名掲示板」ということなんだよね。
実際の議論とは違う。相手がどれくらい英語ができるのかもわからない、ファシリテーターもいない。
そういった中で、根拠のない意見・批評がどれ程妥当性があるのかは極めて不明確であり、信憑性はない。かつ、証明しようもない。
だからこそ、一定の基準が必要であり、それが「権威」。
868:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:36:40.61 5LntysQG.net
>そうだよ。だから、そうしてもいいよ。
>よって、「べき」ではないよね。
これって、「安藤の記述を元にしてもしなくても、どちらでもいいよ」と言っているのと同じじゃないの？
869:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:41:26.77 A2h9BEE/.net
>>842
違うよ。
しなくてもいいけれど、しなくて相手の共通認識を得られなかったら、議論では使えないよね。
870:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:46:53.58 5LntysQG.net
>>843
結局、あなたの解釈だと安藤は、
(1)「完了かつ現在完了進行形」と言っている。
(2)「完了」の例外として「現在完了進行形」を言っている。
(3)わからない。
のどれ？それとも、私の「共通認識」によって、回答が変わってくるの？
871:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:49:40.33 A2h9BEE/.net
>>844
共通認識で変わるよ。そう言ったじゃん。
だから、書いていなければそれは記述以上の解釈。
共通認識がなければ、安藤の記述のみからでは、判断できない、となる。
872:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:50:54.79 A2h9BEE/.net
つまり、「完了形 かつ 完了進行形」である、ということね。
というか、それどこの記述から「完了形 かつ 完了進行形」になる、って話になったんだっけ？
873:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:54:24.14 5LntysQG.net
>>846
>というか、それどこの記述から「完了形 かつ 完了進行形」になる、って話になったんだっけ？
>>644を見てくださいな。
で、>>644によると、私の解釈より前に、あなたは「完了形かつ完了進行形」は「矛盾が生じて非合理」と判断することもあると書いていますね。
その場合、なぜそのように判断できるの？安藤の記述と異なるのに。
874:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:00:17.47 A2h9BEE/.net
>>847
遡ったけど、書かれてないよ。
だからとりあえず、「安藤の記述により、完了形 かつ 完了進行形になる、とどこかのページで導かれる」ことを前提にして話すことにする。
>なぜそのように判断できるの？
こちらの質問に答えたら、こちらも答えるよ。
だって、これに対して回答しても、また「興味ない」で逃げるじゃん。
875:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:02:46.32 A2h9BEE/.net
どうして他人の回答・質問には答えないのに、自分の質問には答えて貰える、と考えているの？
876:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:06:56.51 5LntysQG.net
>遡ったけど、書かれてないよ。
>だからとりあえず、「安藤の記述により、完了形 かつ 完了進行形になる、とどこかのページで導かれる」ことを前提にして話すことにする。
なんか、ブレブレじゃないか？
877:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:08:49.68 A2h9BEE/.net
>>850
いやだから、安藤のどこの記述から、「完了形 かつ 完了進行形」になるか、って俺が言ったのか、違うのかを覚えてないから聞いたんだけど。
878:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:12:32.63 5LntysQG.net
忘れたんなら、今考えればいいじゃん。
879:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:22:58.32 A2h9BEE/.net
>>852
そもそも、忘れたどころか、俺が言い出したかもわからないじゃん。
だからもし俺が「完了形 かつ 完了進行形」になる、と安藤が言っていたら、の話をする。
その場合、共通認識がなければ完了形 かつ 完了進行形になるよ。矛盾ではない。
880:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:23:32.15 A2h9BEE/.net
この回答については、既に同じことを述べているはず。
881:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:26:18.43 5LntysQG.net
>そもそも、忘れたどころか、俺が言い出したかもわからないじゃん。
もしかして酔っ払ってるの？
882:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:28:43.77 A2h9BEE/.net
>>855
違うよ。
883:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:29:32.71 A2h9BEE/.net
つまり、安藤の記述から「完了形 かつ 完了進行形になる」というのは、安藤の記述のどこのことだっけ？
と聞いているんだけれど。
884:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:31:49.60 5LntysQG.net
「現代英文法講義」は手元にある？
885:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:35:32.75 A2h9BEE/.net
>>858
あるよ。
886:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:37:15.94 5LntysQG.net
p.133【for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「非瞬時的動詞は（継続）の読みを与えられる。】
【The lake has frozen for two weeks.】の例文があって、
p.144【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない】
と書いてありますね？これに対して、「矛盾が生じ非合理になる」とあなたが書いたのは覚えていますか？
887:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:41:28.18 A2h9BEE/.net
>>860
どこで？
安価で見せてくれたら、思い出すと思う。
888:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:42:09.65 A2h9BEE/.net
あ、矛盾が生じて非合理になる、と書いたのは覚えているよ。
889:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:44:18.92 5LntysQG.net
安藤は「矛盾が生じて非合理になる」と書いていないというのはOKですか？
890:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:58:26.75 A2h9BEE/.net
>>863
>>865。
891:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:59:55.52 A2h9BEE/.net
>>863
確かに安藤は書いていないね。
だから、「そう安藤が言っていないじゃん。」と言われれば、勿論、「あ、これは共通認識ではないのね。」となり、「矛盾しない」となるよ。
892:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:04:16.95 A2h9BEE/.net
これも既にどこかで回答したはず。
893:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:38:08.29 5LntysQG.net
>だから、「そう安藤が言っていないじゃん。」と言われれば、勿論、「あ、これは共通認識ではないのね。」となり、「矛盾しない」となるよ。
「私は実質的に判断して矛盾していると思うけど、そう安藤がいっていないじゃん。」と言われた場合はどうなるの？
894:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:46:33.81 A2h9BEE/.net
>>867
言ったじゃん。
その場合、いいよ、となる。
895:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:49:58.51 5LntysQG.net
「いいよ」？
896:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:52:46.05 A2h9BEE/.net
>>869
言われた場合の話だよね？
「そうだね、言っていないね。」
となり、共通認識ではない以上、例外を作ることは認められない、ということになるよ。
897:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:56:13.56 5LntysQG.net
「安藤が言っていない」という事実は、私が「言った」かどうかに左右されないと思うけど？
898:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:01:15.78 A2h9BEE/.net
>>871
「言った」場合は、それは「共通認識」になるよ。
「権威は正しい。」というのは安藤は言ってはいないけれど、共通認識であるから、<大前提>として用いていたわけだよね？
899:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:04:45.12 5LntysQG.net
「共通認識」になるには、あなたが「矛盾が生じて、非合理」だと判断することが必要条件だよね？
なぜ、「矛盾が生じて非合理」だと判断できるのよ？
900:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:11:44.92 A2h9BEE/.net
>>873
判断がもし間違いの場合(つまり、共通認識が得られない結果になったとき)は、
「あ、これは共通認識ではなかった、っとか。了解。」
とすれば済むことなので、「相手から共通認識を得られる前か後か」は考慮していないよ。
すぐにお互いの意思を確認することができるからね。
901:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:14:08.86 A2h9BEE/.net
>>874
タイポあり。
(誤)っとか
(正)のか
902:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:14:32.18 5LntysQG.net
>>874
そんなことを言っているのではないよ。たとえば、
So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
について、私は「overは期間を表す副詞語句ではないし、この現在完了は継続ではない」と思っているけど、
これは「共通認識」ということでOK？
903:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:20:06.80 A2h9BEE/.net
>>876
違うよ。
904:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:29:10.12 5LntysQG.net
>>877
つまり、「共通認識」かどうかは、
(1)私がＡと判断している。
(2)あなたがＡと判断している。
の２つが必要だということだよね。「So over ～は継続ではない」については、(1)は満たすけど、(2)は満たさないから「共通認識」にはならないわけです。
「完了形かつ完了進行形は矛盾が生じ非合理」については、(1)だけでなく、(2)も成立しているから「共通認識」だとあなたは判断したわけだ。
安藤はそうは言っていないのに、なぜ「矛盾が生じ、非合理」と判断できるのよ。
905:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:33:28.43 5LntysQG.net
私は、
(1)「共起できる」かつ「共起できない」は矛盾する。
(2)「現在完了形」かつ「現在進行形」は矛盾する。
(3)So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
は継続ではない。
と考えています。この(1)(2)(3)のうち、「共通認識」はどれ？
906:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:34:02.29 5LntysQG.net
眠いので寝ます。
907:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:35:00.31 A2h9BEE/.net
>>878
今回の例では、完了形かつ完了進行形という形ってどういうものか、わからなかったからだよ。
だから、記述以上の「勝手な」解釈をした。
しかし、共起可能 かつ 共起不可能 については、どういうものかわかるよ。
>>656の通り、状況によってなされうる、というのが可能の意味である、としている。
だから、共起可能 かつ 共起不可能が矛盾とまでは言えないと思った、ということ。
908:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:35:51.90 A2h9BEE/.net
>>879
完了形 かつ 完了進行形
のことだよね？
(2)のみだよ。
909:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:44:29.88 A2h9BEE/.net
一つ質問。
前にも「共起可能かつ共起不可能」というのが矛盾すると仮にした場合について言ったよね？【仮に】だよ。
では、なぜ共起不可能なのかと言えば、それは共通可能と不可能が、互いに補集合だからだよね？
ならば、2005年に「(非瞬時動詞は期間副詞と)共通可能」と言った時点で「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」は否定されていることになるよね？
つまり「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」否定されるわけだから、
非瞬時動詞change ∉ 共起不可能
となるんだよね？
したがって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年)
とならないの？
矛盾矛盾、って言っているけれど、仮に矛盾したとしても、こうなるんだよ？
910:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 05:49:36.01 A2h9BEE/.net
おそらくここが一番聞きたいポイントであるように思うので、詳述しておく:
完了形 かつ 完了進行形
というのは、こちらの「経験」により、矛盾する、と思った。そう、私という個人の「経験」により、だ。「経験」である。
しかしながら、「何て都合の良いことだろう。」と思うに違いない。そう、矛盾する、という記述は安藤のそれにはないのである。
それにも関わらず、どこの素人かもわからない個人が、自分の経験からって。そう思ったことであろう。
安藤が正しいのにも関わらず、それと対立する主張を、勝手に自らの経験から持ち出すこと、それは勝手な解釈である。
しかし、この点関しては、「共通認識」が得られていたため、少なくとも俺たちの議論の間では、矛盾であることを前提に議論をしていたことを忘れてはならない。
「この議論において、[太陽は西から昇る]ことにしよう。」と両者の間で合意出来れば、
少なくともこの議論においては、太陽が西から昇ることにして良いのである。他の議論では(多分)駄目だが。
また、「共通認識」出なかった場合、もちろん勝手な解釈でしかないため、「矛盾する」としてはならない。
共起可能 かつ 共起不可能
というのは、こちらの「経験」にも符合すると感じる。
安藤が正しいのであり、それと符合する主張を持ち出すこと、それは勝手な解釈ではない。
なぜならば、安藤の記述から、こうなってしまうからであり、それをそのまま、まるで "代弁者であるかのように" 述べているだけだからである。
よって、安藤の記述のみから判断すると、これを矛盾する、としてはならない。
(※なお、仮に「共起可能 かつ 不可能」が矛盾する、とした場合についても<継続>に解することができることは以下に述べることにする。)
911:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 05:52:08.57 A2h9BEE/.net
まとめておくと、二つに場合分けが可能となる。
1.「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾しない場合(こちらが俺の主張)
changeは共起可能の集合に含まれることにより、非瞬時動詞change∈共起可能となり、★は<継続>に解すことができる。
2.「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾する場合(そちらの主張であり、俺の主張ではない)
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということであり、2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能となることになる。
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり★は<継続>に解することができる。
912:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 06:16:04.92 GTWjp7kS.net
【国内】セルジオ越後氏の甥、山口農産研究所でイチゴ新品種を開発し命名「セルジオいちご」
ｽﾚﾘﾝｸ(yasai板)
913:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 10:47:10.90 5LntysQG.net
>>884
>「この議論において、[太陽は西から昇る]ことにしよう。」と両者の間で合意出来れば、
>少なくともこの議論においては、太陽が西から昇ることにして良いのである。他の議論では(多分)駄目だが。
これがよくわからない。安藤が「太陽は西から昇る」と【書いていない】場合のことだよね。
その場合に、私が「安藤の記述から、太陽は西から昇ると読みとれる」と主張していると仮定しているんだよね。
そのときに、あなたが「俺もそう思う」と言えば、「形式的解釈」になるわけ？
「たしかに安藤は、太陽は西から昇るとは書いていない」「しかし、お前と俺がそう思っているので、それを前提にしてよい」
となるの？
それは「共通認識」の前に、あなたが「太陽は西から昇る」という実質的解釈をしている証拠にならない？
914:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 10:48:19.24 5LntysQG.net
>>884
>共起可能 かつ 共起不可能
>というのは、こちらの「経験」にも符合すると感じる。
「現在完了形かつ現在完了進行形」の場合は「矛盾が生じ不合理」と感じたということだよね。
だったら、今回は「共通認識」ではないのだから、お互いの主張の根拠を述べるべきではないか？
そこは肝心要なところでしょう。「興味がない」で逃げるのは、「感じる」以上に説明ができないということになる。
915:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 10:49:40.25 5LntysQG.net
>>883
>ならば、2005年に「(非瞬時動詞は期間副詞と)共通可能」と言った時点で「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」は否定されていることになるよね？
>つまり「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」否定されるわけだから、
916: >非瞬時動詞change ∉ 共起不可能 >となるんだよね？ そうはならないよ。2005年のp.134に【paint, catch, writeのような完結的動詞】と「例外」が書いていあるからね。 つまり、ある動詞が「非瞬時」と決定されても、それがp.133の「非瞬時」なのか、p.134の「完結的動詞」なのかが決定しない限り、 「共起可能性」は決定できない。 あなたの形式的解釈によれば、「paint, catch, write」以外の例外の存在は、「権威ある根拠」がなければならない。 同様に、あなたの形式的解釈によれば、p.133の場合も、勝手に動詞を「非瞬時」と判断してはダメで、「権威ある根拠」が必要。 だから、あなたは北大論文の「change」と辞書の「modify=change」を「権威ある根拠」としたわけです。 ところが、その北大論文の出典である1983年には、「非瞬時は共起不可能」と書いている。 ということは、あなたの解釈なら「changeは安藤自身がp.134の4つ目の例外として認めている」とならない？
917:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 17:41:17.24 A2h9BEE/.net
>>887
＞これがよくわからない。安藤が「太陽は西から昇る」と【書いていない】場合のことだよね。
＞その場合に、私が「安藤の記述から、太陽は西から昇ると読みとれる」と主張していると仮定しているんだよね。
＞そのときに、あなたが「俺もそう思う」と言えば、「形式的解釈」になるわけ？
そうだよ。だって、それは共通認識なんでしょ？
共通認識であれば、形式的解釈となる、って言ったじゃん。
繰り返すけど、安藤は「私は正しい。」などと言っていないけれど、「安藤は正しい。」と前提にして議論してきたよね？
それは「共通認識」だったからだよ。
＞「たしかに安藤は、太陽は西から昇るとは書いていない」「しかし、お前と俺がそう思っているので、それを前提にしてよい」
＞となるの？
そうだよ。安藤は「私は正しい。」などと言っていないけれど、「安藤は正しい。」と前提にして議論してきたのと同じ。
それは「共通認識」だったからだ。
＞それは「共通認識」の前に、あなたが「太陽は西から昇る」という実質的解釈をしている証拠にならない？
実質的ではないよ。
こちらの実質的判断の定義は述べたけれど、それには該当していない。
918:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 17:42:57.23 A2h9BEE/.net
>>888
>「現在完了形かつ現在完了進行形」の場合は「矛盾が生じ不合理」と感じたということだよね。
経験から、ね。
>だったら、今回は「共通認識」ではないのだから、お互いの主張の根拠を述べるべきではないか？
根拠は、安藤の主張だよ。
安藤がそう言うから、そうなる、というだけ。
>そこは肝心要なところでしょう。「興味がない」で逃げるのは、「感じる」以上に説明ができないということになる。
だったら、「面倒」で逃げるのはどう？
説明できないということにならない？
919:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 17:52:41.11 A2h9BEE/.net
>>889
>そうはならないよ。2005年のp.134に【paint, catch, writeのような完結的動詞】と「例外」が書いていあるからね。
もちろん、その3つは除いていいよ。
>つまり、ある動詞が「非瞬時」と決定されても、それがp.133の「非瞬時」なのか、p.134の「完結的動詞」なのかが決定しない限り、
「共起可能性」は決定できない。
それは、現時点でp.134に3つしか書かれていないのに、勝手にp.134型の共起できない系の非瞬時動詞を想定する、ということだよね？
想定はいいんだけれど、安藤が現時点で3つしか書いていない以上、その想定は「共通認識のない解釈」となるよ。
>あなたの形式的解釈によれば、「paint, catch, write」以外の例外の存在は、「権威ある根拠」がなければならない。
その通り。厳密に言うと、存在する可能性は勿論認めているけれど、現時点ではそれは認められないでしょ、ということ。
>同様に、あなたの形式的解釈によれば、p.133の場合も、勝手に動詞を「非瞬時」と判断してはダメで、「権威ある根拠」が必要。
>だから、あなたは北大論文の「change」と辞書の「modify=change」を「権威ある根拠」としたわけです。
>ところが、その北大論文の出典である1983年には、「非瞬時は共起不可能」と書いている。
>しかし、2005年には共起可能と書かれている。
そして、そちらの主張に合わせると、互いに補集合になることになるよね。(3つの動詞のみは除く。)
だったならば、
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
になるよね？
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)と
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能
が補集合(3つの動詞に関しては除く)
ということは、そうでしょ？
だって今の現時点では、その3つの動詞の4つ目の例外にchangeが当てはまる、という記述はないのだから。
>ということは、あなたの解釈なら「changeは安藤自身がp.134の4つ目の例外として認めている」とならない？
なぜ？そのようなこと、安藤が言っていない限り、そうはならないよ。
920:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 08:55:49.24 6oeacd3K.net
>そうだよ。だって、それは共通認識なんでしょ？
>共通認識であれば、形式的解釈となる、って言ったじゃん。
【共通認識であれば、形式的解釈となる】とあなたが言っていることはわかっています。
ただ、この点については、あなたが言っているだけで、それこそ共通認識はありません。
私は、むしろこの【共通認識であれば、形式的解釈となる】という主張自体に矛盾が含まれていると主張しています。
たとえば「√3は無理数である」「ある命題とその対偶の真偽は一致する」ということは安藤の著作には書かれていません。
しかし、これらは一般的な真実ですから、あなたと私の「共通認識」として構わないわけです。
実際に比喩などで「共通認識」としてきました。
つまり、「共通認識」⇒だから⇒「形式的」になるわけではなく、「客観的な真実」⇒だから⇒「共通認識」になるだけのことです。
「権威は正しい」というのも、一般的な意味で真実でしょうから、その限りで「共通認識」になっているにすぎません。
そこで「現在完了かつ現在完了進行形が矛盾」について考えてみると、これについてあなたは、
(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形が矛盾する」とは書いていない。
と認めています。その場合は、私との「共通認識」があれば「形式的解釈」になると言っています。
ところが、「共通認識」と言えるためには、
(2)私が「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。
(3)あなたが「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。
の2つの要件が必要になります。(2)は成立しています。私は経験則より実質的に判断しているからです。
問題は(3)です。(1)の事実があるのですから、あなたは(3)を判断できないはずです。
>経験から、ね。
あなたの「経験」を前提に、(1)を乗り越えることができるのですか？それは、今までの主張と矛盾してませんか？
921:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 08:58:08.53 6oeacd3K.net
>そして、そちらの主張に合わせると、互いに補集合になることになるよね。(3つの動詞のみは除く。)
>だったならば、
>非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
>になるよね？
Q1.あなたも認めているように「p.134」については、「非瞬時動詞∉ 共起不可能」とは言えない�
922:ﾅすよね？ Q2.「paint, catch, write」以外の存在の可能性については、あなたも認めていますよね？ Q3.1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれていますよね？ Q4.「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っていますよね？ Q5.「change」は2005年の「非瞬時」リストには載っていませんよね？ Q6.以上より「change」は「共起可能」？「共起不可能」？
923:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 10:26:26.08 5I9A5T7n.net
>>893
＞【共通認識であれば、形式的解釈となる】とあなたが言っていることはわかっています。
＞ただ、この点については、あなたが言っているだけで、それこそ共通認識はありません。
こちらの形式的判断、実質的判断は、上で述べた通りだよ。
だから、勝手な解釈も組み込まない。安藤の記述のみから判断する。
そちらはそうではなく、安藤の記述+一般的常識で考えるんだよね？
＞私は、むしろこの【共通認識であれば、形式的解釈となる】という主張自体に矛盾が含まれていると主張しています。
形式的判断の定義は述べた通りだよ。
ここに最初誤解があったようだけどね。
>>636>>641を参照。ここの通り。
＞たとえば「√3は無理数である」「ある命題とその対偶の真偽は一致する」ということは安藤の著作には書かれていません。
＞しかし、これらは一般的な真実ですから、あなたと私の「共通認識」として構わないわけです。
そうだよ。
＞そこで「現在完了かつ現在完了進行形が矛盾」について考えてみると、これについてあなたは
＞ところが、「共通認識」と言えるためには、
＞(2)私が「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。
＞(3)あなたが「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。
＞
＞の2つの要件が必要になります。
その通り。
>(2)は成立しています。私は経験則より実質的に判断しているからです。
＞問題は(3)です。(1)の事実があるのですから、あなたは(3)を判断できないはずです。
経験から、だよ。
＞>経験から、ね。
＞あなたの「経験」を前提に、(1)を乗り越えることができるのですか？それは、今までの主張と矛盾してませんか？
書かれていないことを乗り越える、つまり書かれていることにする、なんてできないよ。
書かれていないけれども、前提にする、ということだよ。
「安藤の記述は正しい。」と、安藤自身がそうは言っていないのに経験上そうであることにしたよね？共通認識だったからね。
924:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 10:32:21.82 5I9A5T7n.net
>>894
Q1.あなたも認めているように「p.134」については、「非瞬時動詞∉ 共起不可能」とは言えないですよね？
A1.そうだよ。
A2.そちらの主張に合わせれば、共起可能と共起不可能は互いに補集合(paint, write, catch以外)であるから、言えるよ。
Q2.「paint, catch, write」以外の存在の可能性については、あなたも認めていますよね？
可能性はね。現時点では、その3つだけだよ。
Q3.1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれていますよね？
1983年にはね。2005年にはそうでないけどね。
Q4.「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っていますよね？
そうだよ。
Q5.「change」は2005年の「非瞬時」リストには載っていませんよね？
そうだよ。
Q6.以上より「change」は「共起可能」？「共起不可能」？
A1.俺の主張では、共起可能と不可能という両方の集合に属する。なぜならば、沢尻の例と対応させて分かる通り、安藤がそう言っていることになるから(間違っているのならば、指摘して欲しい)。
A2.そちらの主張に合わせれば、共起可能と不可能は、互いに補集合(paint, catch, write以外)。changeは現時点ではその3つに含まれていない。
勿論3つ以外に可能性はあるため、これからchangeが4つ目として追加される可能性はあるものの、【現時点では】その3つしかない。
よって、非瞬時動詞∉ 共起不可能となる。
従って、「共起可能」。
925:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 10:49:53.56 6oeacd3K.net
>書かれていないことを乗り越える、つまり書かれていることにする、なんてできないよ。
>書かれていないけれども、前提にする、ということだよ。
書かれていなくても、「経験」を前提にしてよいということですか？
926:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 10:52:39.57 6oeacd3K.net
>A1.俺の主張では、共起可能と不可能という両方の集合に属する。なぜならば、沢尻の例と対応させて分かる通り、安藤がそう言っていることになるから(間違っているのならば、指摘して欲しい)。
(1)「共起可能と不可能の両方の集合に属する」と安藤は書いていませんね？
(2)私はそれを認めていませんね。
(3)あなたは、「共起可能と不可能の両方の集合に属する」の意味を説明していませんね？
よって、前提にはできませんね。
>A2.そちらの主張に合わせれば、共起可能と不可能は、互いに補集合(paint, catch, write以外)。changeは現時点ではその3つに含まれていない。
>勿論3つ以外に可能性はあるため、これからchangeが4つ目として追加される可能性はあるものの、【現時点では】その3つしかない。
>よって、非瞬時動詞∉ 共起不可能となる。
>従って、「共起可能」。
>Q3.1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれていますよね？
>1983年にはね。2005年にはそうでないけどね。
>Q4.「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っていますよね？
>そうだよ。
この２つから「changeは共起不可能」になりますね。
927:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 10:55:16.91 6oeacd3K.net
>形式的判断の定義は述べた通りだよ。
>ここに最初誤解があったようだけどね。
だから、あなたがそう主張していることはもうわかっているよ。
それを繰り返しても意味はないですよ。
>沢尻の例と対応させて分かる通り、安藤がそう言っていることになるから
その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤がそう言ってることになるんじゃないの？
928:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:10:28.96 6oeacd3K.net
「沢尻の例」の理屈は、実は私はよくわかっていません。
ただ、その理屈をあなたが主張しているほうが、私にとっては都合がよいと思って放置していたのです。
いよいよ、その矛盾が明らかになってきたように感じます。
(A)「現在完了形かつ現在完了進行形」
(B)「共起可能かつ共起不可能」
あなたは、(A)は「矛盾が生じ非合理」と断じています。一方で(B)は「両方の集合に属する」と言って矛盾は生じないとしています。
(A)(B)を区別する合理的な説明はできる？できない？
できないですよね？
929:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:17:46.37 5I9A5T7n.net
>>897
前提にしていいのは、それが共通認識だったときね。
930:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:18:45.87 5I9A5T7n.net
>>898
(1)「共起可能と不可能の両方の集合に属する」と安藤は書いていませんね？
(2)私はそれを認めていませんね。
(3)あなたは、「共起可能と不可能の両方の集合に属する」の意味を説明していませんね？
よって、前提にはできませんね。
だから、沢尻の例と対応させた、と言ったじゃん。
あれのどこが間違っていたの？
931:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:19:32.98 5I9A5T7n.net
>>898
>この２つから「changeは共起不可能」になりますね。
ならないって。
主張をただ述べるだけではなくて、具体的に反論しなよ。
932:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:20:19.71 6oeacd3K.net
>>902
その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤が言っていることになりませんか？
933:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:21:16.90 5I9A5T7n.net
>>899
＞だから、あなたがそう主張していることはもうわかっているよ。
＞それを繰り返しても意味はないですよ。
だから、そちらは
安藤の記述だけではなく、一般常識など他のこともふんだんに組み込んで解釈するんだよね？
つまり、安藤の記述のみから判断はしないんだよね？
＞その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤がそう言ってることになるんじゃないの？
そうだよ。だから、そう言っているじゃん。
共通認識が得られていないのならば、そうだよ。
934:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:23:26.39 6oeacd3K.net
>>903
これ以上ないくらい具体的だと思うけどなぁ。
たとえば、今が1983年だとしましょう。つまり2005年の著作は読んでいないと考えてください。
1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれています。
「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っています。
このことから「changeは共起不可能」が言えますよね？
935:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:24:37.11 5I9A5T7n.net
>>900
＞「沢尻の例」の理屈は、実は私はよくわかっていません。
＞ただ、その理屈をあなたが主張しているほうが、私にとっては都合がよいと思って放置していたのです。
だったらそれでいいね。決まり。
＞いよいよ、その矛盾が明らかになってきたように感じます。
こらこら。結論を急ぐな。
全くなっていない。
＞(A)「現在完了形かつ現在完了進行形」
＞(B)「共起可能かつ共起不可能」
＞あなたは、(A)は「矛盾が生じ非合理」と断じています。
「経験」からね。その経験は安藤の記述と符合しない。だから、勝手な解釈。
しかし、共通認識が得られている。
だから、議論では矛盾している、ということを前提にしている。
>一方で(B)は「両方の集合に属する」と言って矛盾は生じないとしています。
そうだよ。「経験」からね。しかも、その経験は安藤の記述と符合する。だから、勝手な解釈ではない。
＞(A)(B)を区別する合理的な説明はできる？できない？
区別？何をどういった点から区別するの？
936:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:25:28.40 5I9A5T7n.net
>>906
その内容に対して言えない、ってことをA2で反論したじゃん。
ここへの具体的な反論は？
937:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:27:01.69 5I9A5T7n.net
>>904
そうだよ。そう言ったじゃん。
938:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:32:49.50 6oeacd3K.net
>＞その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤がそう言ってることになるんじゃないの？
>そうだよ。だから、そう言っているじゃん。
>共通認識が得られていないのならば、そうだよ。
なんと！
今日はこれから出かけるので、詳しいことは言えませんが、そこを認めてくれるなら、
私にとっては都合がいいです。本当に「共通認識」が最後の砦ですね。
939:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:34:01.29 6oeacd3K.net
>その内容に対して言えない、ってことをA2で反論したじゃん。
>ここへの具体的な反論は？
「反論」というのは、、「【現時点では】その3つしかない。」のこと？
それは「反論」ではなく、あなたの「主張」じゃないか？
私の主張は>>906です。それが、あなたの「主張」への「反論」にもなっています。
940:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:35:30.30 5I9A5T7n.net
>>910
そうなの？全く問題ないけれど。
いかにこちらの砦が崩されるのか、楽しみにしているわ。
941:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:37:56.64 5I9A5T7n.net
>>911
>たとえば、今が1983年だとしましょう。つまり2005年の著作は読んでいないと考えてください。
こういうのって、俺が言っていることと同じだってわかる？
今は1983年ではないよね？安藤もそうは言っていないよね？だかは勝手な解釈だよね？
でも、お互いが今は1983年であると仮に認めたとして、「共通認識」を得た上で話をしているんだよね？
だからこういった議論が成り立つんだよ。
>1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれています。
「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っています。
このことから「changeは共起不可能」が言えますよね？
1983年ではね。
942:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:38:56.59 6oeacd3K.net
ところで、12歳の精神年齢に達しているかどうかをテストする問題があるんだけど、
余興としてやってもいい？大学の教授から直接聞いたんだけど、それを証明することはできないので、
そのテストの結果について、どうのこうの言うつもりはないんだけど。
943:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:40:41.14 rWcn/5mg.net
>>914
今回の議論が終わったらね。
一つ一つやるんだよね？
944:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:41:07.32 6oeacd3K.net
>>915
了解。
945:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:41:48.30 rWcn/5mg.net
出かけるまでは、反論しときな。
946:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 11:50:48.07 rWcn/5mg.net
相変わらず、わかりやすいよね。
947:名無しさん＠英語勉強中
14/06/30 12:11:10.47 Tj65f7oR.net
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948:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 00:21:27.50 8lv3XU4b.net
たとえば「地球は太陽の周りを公転している」という記述は「現代英文法」にはありません。
つまり【書かれていないこと】です。当然です。「現代英文法」が森羅万象を扱っているわけではないからです。
しかしながら、あなたによれば「現在完了形かつ現在完了進行形」というのは、「現代英文法」に
【書かれていること】なんですよね？
安藤の著作に【書かれていること】をあなたの「経験」によって「矛盾が生じ、非合理」としていいのですか？
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
これが許されるのであれば、そもそも安藤の著作は不必要ということになりませんか？
安藤が【書いていること】とは無関係に、あなたと私の「共通認識」を「形式的解釈」と呼んでいるわけですが、
これがなぜ許されるのですか？
949:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 03:22:42.30 HtP7d26/.net
>>920
>しかしながら、あなたによれば「現在完了形かつ現在完了進行形」というのは、「現代英文法」に
【書かれていること】なんですよね？
完了形 かつ 完了進行形になる、ということが読み取れる、ということだよね？
そうだよ。
>⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
>これが許されるのであれば、そもそも安藤の著作は不必要ということになりませんか？
なぜ？安藤の記述があるから否かを判断するのに必要じゃん。
>安藤が【書いていること】とは無関係に、あなたと私の「共通認識」を「形式的解釈」と呼んでいるわけですが、
これがなぜ許されるのですか？
これもままた、「共通認識」であるとしていたからだよ。
つまり、「共通認識でないものを、勝手に盛り込んではならない。安藤の記述のみから判断する。」ということね。これは、互いに了解済みだとして、議論していた。
でも、これについては、そちらは認めていないようだよね？安藤の記述のみではなく、一般常識なるものも、大いに考慮するんだよね？
そうであれば、話は別だよ。つまり、俺が何を言っても、そちらは一般常識を考慮するのだから、結論は異なってくる可能性がある。
950:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 04:00:30.53 HtP7d26/.net
>>913には反論できる？
951:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 11:20:12.49 8lv3XU4b.net
>>921
>なぜ？安藤の記述があるから否かを判断するのに必要じゃん。
これは、安藤の記述の「否」という意味ですよね？
>>922
前半については、>>893や>>920で言っているように、安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が【書かれている】わけではありません。
ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。
「共通認識」だから「客観的」になるのではなく、「客観的」に正しいから「共通認識」になるだけのことです。
あなたが主張しているのは、
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
ということですね？
952:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 14:49:33.24 HtP7d26/.net
>>923
>ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。
なぜ？そんなこと言ってたっけ？
安藤の記述のみから判断する？と言っていなかった？
のみ、じゃなくない？
>「共通認識」だから「客観的」になるのではなく、「客観的」に正しいから「共通認識」になるだけのことです。
そうでもないね。
「仮に今を1983年だとしよう。」
「いいよ。仮にね。」
と両者で決めた場合、それは正しくないけれども共通認識だよね。
953:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 15:20:09.12 HtP7d26/.net
>>923
>あなたが主張しているのは、
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
ということですね？
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========
これが実質的判断の定義だよ。少なくとも俺の中ではね。
なんか、そちらでは「安藤の記述のみから判断する。ただし、"一般常識"は大いに判断する。」と変わったらしいけどね。
だから、「ここの安藤の記述は間違い。誤植だ。」という勝手な主張が、両者の中で共通認識であれば構わないことになるよ。
954:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 15:36:23.02 HtP7d26/.net
>>923
>ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。
何で勝手に当然としているの？
自分の主張を勝手に「当然」としていいの？ダメだよね？
今、「<継続>に解せる。」とするのは当然のこと？違うよね？
何を勝手に当然のこととしているの？
955:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 22:14:07.34 S/EmY7q4.net
まとめると、
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾する場合(そちらの主張)について、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということであり、2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、ここに対しpaint, write, catahという例外が生じている。
え？例外なんて認めていない？共通認識ではない？
うん、それならば、例外じゃなくていいよ。矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
じゃあ、例外ではない、としてみよう。
それでも、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではないよね？
だって、互いに補集合なのだから。paint, write, catahについては、矛盾でないのならば、矛盾でない、としても良い。
つまり、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり★は<継続>に解せる。
ここを途中まで議論してたんだけど、途中で回答されなくなったんだよね。
よろしく。
956:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 22:59:46.55 Tfhz5QLc.net
①The wine be sent me as a gift is superior in quality than any other wine I've tasted.
② The register for the program, please complete the form and send to by e-mail.
③ When presenting to someone with a gift, a Japanese person often says, "This is merely a small token."
この英文の間違っている箇所を教授願います。
957:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:19:16.03 8lv3XU4b.net
あなたの解釈によれば、
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
ということですよね？私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
私が【安藤が書いていること】を否定するのは、【私の経験則】を含む【一般常識】に基づいて判断したからです。
あなたは、何に基づいて【安藤が書いていること】を否定するのですか？【経験】ですよね？
つまり、【経験】に基づいていれば、【安藤が書いていること】も否定して構わないということですね。
958:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:46:05.03 8lv3XU4b.net
>>928
①The wine (×be) sent me as a gift is superior in quality than any other wine I've tasted.
② TO (×The) register for the program, please complete the form and send IT (×to) by e-mail.
③ When presenting (×to) someone with a gift, a Japanese person often says, "This is merely a small token."
典型的な問題ではない気がする。何がポイントなのかよくわからない。
正解かどうかもよくわかりません。参考になれば幸いです。
959:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:59:27.66 HtP7d26/.net
>>929
＞ということですよね？私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
否定できる、とは言っていないけどね。
共通認識ならば、否定することも可能。
共通認識というのは、お互いが認めている時だよ。
＞私が【安藤が書いていること】を否定するのは、【私の経験則】を含む【一般常識】に基づいて判断したからです。
なるほど。
でも、それは「共通認識」ではないよね。
かつ、安藤の記述のみから判断していないよね。
＞あなたは、何に基づいて【安藤が書いていること】を否定するのですか？【経験】ですよね？
どこで否定した？
＞つまり、【経験】に基づいていれば、【安藤が書いていること】も否定して構わないということですね。
否定するのはいいよ。説得力はないけどね。
960:名無しさん＠英語勉強中
14/07/01 23:59:58.86 HtP7d26/.net
>>927には反論できない？
961:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:01:18.41 WKCoRJVE.net
>>929
>ということですよね？私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
そうなの？
俺が尋ねているのは、>>927への反論だよ。
962:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:11:35.12 7oAVPXsH.net
>>どこで否定した？
「否定」にピンと来ないなら「矛盾が生じ、非合理」ならわかりますか？
>>927
>勿論、ここに対しpaint, write, catahという例外が生じている。
>え？例外なんて認めていない？共通認識ではない？
>うん、それならば、例外じゃなくていいよ。矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
>じゃあ、例外ではない、としてみよう。
「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えですね。私は「例外」は存在すると考えています。
その点について議論していますね。
「例外」が存在することについては、あなたも「矛盾が生じ、非合理」ということで認めていたと思います。
もしかして、その考えを訂正するということ？
>ここを途中まで議論してたんだけど、途中で回答されなくなったんだよね。
>よろしく。
それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
まず>>929をやりましょう。
963:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:18:57.51 WKCoRJVE.net
>>934
＞「否定」にピンと来ないなら「矛盾が生じ、非合理」ならわかりますか？
そこのことを言っているのね。
＞「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えですね。私は「例外」は存在すると考えています。
例外が存在する、というの自体、記述以上のことであり、共通認識だよ。
＞その点について議論していますね。
＞「例外」が存在することについては、あなたも「矛盾が生じ、非合理」ということで認めていたと思います。
＞もしかして、その考えを訂正するということ？
違うよ
＞それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
＞まず>>929をやりましょう。
いやだよ。
だって、>>913が先だったじゃん。
なぜ、>>913が終わっていないのに>>929なの？
やるなら両方ね。
964:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:27:05.69 8fMCT0LV.net
お二方、これは「議論」なのですか？
そもそも、片方(名無しなので悪しからず)が永遠に議論し続ける、と宣言していた時点で、ある意味での「負け」を認めてやめるべきだったのでは…？
965:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:29:13.92 WKCoRJVE.net
>>936
議論だよ。
ちなみにこういうやりとりが、俺の生きがいね。何よりも楽しい。
お互い楽しいんだから、いいんじゃん。
966:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:34:57.52 8fMCT0LV.net
なるほど…
もうお一方にも聞いてみたいものですが…
まあ、私はこの議論に参加するほどの知識がなく、ROM専の立場なので余計なお世話なのですが。
967:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:35:04.77 WKCoRJVE.net
>それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
まず>>929をやりましょう。
これどういうこと？
それを認めてしまえば、>>960くらいで、
それは、>>934の続きになります。その前に、>>960で決着がつきそうなので、
まず>>960をやりましょう。
ってなるよ。一つずつやるんだよね？
968:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:36:21.26 WKCoRJVE.net
>>938
君、自演くさいね。
まあいいや。どんなレスがくるか、楽しみにしているよ。
議論の潤滑油となることを望む。
969:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:42:40.51 8fMCT0LV.net
>>940
たぶん、そう言われるのではないかと思いました。
割とはじめの方から見させてもらっていたんですよ。ずいぶん言葉が柔らかくなりましたよね。最初は相手を「お前」と呼んでましたよね。
いずれにしても、ネット上では誰もみな馬の骨以上の何ものでもないでしょうからお気になさらず。
もうお一方も楽しんでおられるならこれからも続けられるでしょうから。
ささやかな希望としては、あまり本筋と関係ない「逃げるのか」「そっちこそ」みたいなやりとりが減るとうれしいです。私もまだ勉強中の身なので�
970:B よろしくお願いします。
971:共通認識の判断基準について
14/07/02 00:43:33.42 7oAVPXsH.net
>>935
>なぜ、>>913が終わっていないのに>>929なの？
>やるなら両方ね。
ＯＫ。では929を【共通認識の判断基準について】、913を【共起可能かつ共起不可能とは？】とします。
>そこのことを言っているのね。
そこのことを言っているのです。【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断した根拠は？
私は【常識的に考えておかしいだろう】と思って「矛盾」だと判断しました。
972:共起可能かつ共起不可能とは？
14/07/02 00:44:32.84 7oAVPXsH.net
>>935
>1983年ではね。
つまり1983年の時点では、安藤は【changeは期間副詞語句と共起できない】と書いているということでＯＫ？
ちなみに、1983年の時点で「現代英文法講義」は出版されていないというのは、あなたと私の「共通認識」だと思います。
仮にあなたが否定したとしても、客観的な事実でもあります。
973:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:48:56.66 WKCoRJVE.net
>>942
＞ＯＫ。
なら>>913に反論よろしくね。
＞そこのことを言っているのです。【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断した根拠は？
経験と言ったじゃん。
＞私は【常識的に考えておかしいだろう】と思って「矛盾」だと判断しました。
それだけではダメだよ。記述以上の解釈じゃん。
974:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:50:42.69 7oAVPXsH.net
>>938
言ってみれば、これはキ○ガ○と○チ○イが言い争っているようなものですね。
知識とか、あまり関係ないです。
あなたは「He has died for two years.」が「彼が亡くなって2年になります。」という意味になると思いますか？
不可能だと思っているのであれば、私と同じ立場です。
975:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:50:49.88 WKCoRJVE.net
>>943
＞つまり1983年の時点では、安藤は【changeは期間副詞語句と共起できない】と書いているということでＯＫ？
書いてはないよ。
1983年では、記述からそう読み取れる、というだけ。
そう印刷されているわけではない。
＞ちなみに、1983年の時点で「現代英文法講義」は出版されていないというのは、あなたと私の「共通認識」だと思います。
＞仮にあなたが否定したとしても、客観的な事実でもあります。
そうだね。それは共通認識云々ではなく、後ろみれば書いてあるじゃん。発刊日がね。
976:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:51:51.47 WKCoRJVE.net
>>941
そうだね。相手も呼び方が変わったからね。
「相手と同じことをする。」というのがモットー。
いい意味でも悪い意味でもね。
977:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 00:53:49.66 7oAVPXsH.net
訂正>>943
×>>935
○>>913
ということで、一応>>913への反論になっています。というか「続き」です。
978:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:55:03.13 aNNNVtHP.net
>>948
相変わらず、>>913の間違いが何処かわからないけど。
どこが間違っているの？
979:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 00:56:31.14 7oAVPXsH.net
>>946
>書いてはないよ。
>1983年では、記述からそう読み取れる、というだけ。
>そう印刷されているわけではない。
それを「書いてはいないよ」ということは、「changeは期間副詞語句と共起可能」も「書かれていない」ということになりますよね。
そこまで厳密に考えるとややこしくなりませんか？
980:共通認識の判断基準について
14/07/02 00:58:00.91 7oAVPXsH.net
>>949
それは>>913の前半部分のこと？
981:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:58:05.67 aNNNVtHP.net
>>950
書かれている、というのは読み取れる、ということ？
どちらの意味で使っているかわからないから、そういったよ。
記述からそう読み取れる
ということであれば、それでいいよ。
982:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 00:58:54.43 aNNNVtHP.net
>>951
いや、両方。
両方とも、どの発言への否定かを言っていないから、結局>>913の矛盾点が明確でない(矛盾点がある場合)。
983:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:06:02.83 8fMCT0LV.net
>>945
そもそもこのスレ(というかこの議論)に興味を持ったきっかけは、
中学校で
「私は３年間英語を勉強している」
I have studied English for 3 years.
とさんざん習ってきたのに、高校では
I have been studying English for 3 years.
が出てきて、先生が「継続用法で動作動詞ならみんな完了進行形にするんや！」と言い始めて、果たしてそれでいいのかと思っているところで悩んでいるレベルです。
ですから、>>945の問いに対しては、今のところ私の知識だとHe has been dead...にしないとダメだという認識です。
なぜか、をいま勉強中なわけですが、議論の中に出てきた「各々の動詞がどういう性質を持っているか」(これが「アスペクト」という認識で合っていますか？)がカギを握っているようだというところまではなんとかわかりました。
ということで立場的には同じなのでしょうが、沢尻が…とかそういう話になってきてからついていけなくな�
984:閧ﾜした(すみません)。 邪魔でないなら時々質問させてください。
985:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:07:37.78 WKCoRJVE.net
>>954
とりあえず次スレ立てといて。
986:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:08:53.96 8fMCT0LV.net
何か>>954はおかしいですね。had been deadにするのは、「dieは継続で使うのは無理だ」と教えられ、今は(訳もわからず)実際そう思っているからですね。ただ、これではすっきりしないので本当はどうなのか知りたい、が正しいです。
987:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:11:36.85 8fMCT0LV.net
英文法・語法に関する質問はここでしろ！ part 3
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
立ててきました！
私も仕事があるので都合のいいとき(笑)しか参加できませんがよろしくお願いします。
988:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:12:15.41 WKCoRJVE.net
>>957
乙。
そういうことしてくれるなら、参加はしていいよ。
989:共通認識の判断基準について
14/07/02 01:17:30.93 7oAVPXsH.net
>>953
じゃあ、まず前半から。
「共通認識があれば前提にしてよい」というあなたの主張を補強する証拠として、
私が行った仮定条件について、「その仮定条件も安藤は書いていない」と言っています。
それに対する私の反論は、
(1)安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が書かれているわけではないから、
【書かれていないこと】について、私かあなたが何かを書くのは当然のこと。
(2)あなたは安藤が【書いていること】について「矛盾し非合理」と言っている。
と反論しています。
990:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 01:18:17.39 7oAVPXsH.net
>>913の後半については、議論継続中ですね。
そういうわけで、
>>952
>書かれている、というのは読み取れる、ということ？
>どちらの意味で使っているかわからないから、そういったよ。
>記述からそう読み取れる
>ということであれば、それでいいよ。
改めて「changeは期間副詞と共起できない」と安藤の記述から読み取れて、なおかつ、それが2005年でも修正されていない、
というのがあなたの考えということですよね？
991:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:27:41.70 WKCoRJVE.net
>>959
そう。そうやって、ひとつずつやればいい。
＞「共通認識があれば前提にしてよい」というあなたの主張を補強する証拠として、
＞私が行った仮定条件について、「その仮定条件も安藤は書いていない」と言っています。
そうだよ。
＞それに対する私の反論は、
＞(1)安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が書かれているわけではないから、
＞【書かれていないこと】について、私かあなたが何かを書くのは当然のこと。
当然？書いてもいいけど、当然とは思わないけど。
＞(2)あなたは安藤が【書いていること】について「矛盾し非合理」と言っている。
＞と反論しています。
そうだよ。共通認識だからね。ここまで全く問題ないよね？
992:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:28:15.60 WKCoRJVE.net
>>960
＞>>913の後半については、議論継続中ですね。
＞そういうわけで、
どういうわけ？
継続中なら、一つずつやればいいじゃん。
993:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:33:40.42 WKCoRJVE.net
>>960
>改めて「changeは期間副詞と共起できない」と安藤の記述から読み取れて、なおかつ、それが2005年でも修正されていない、
というのがあなたの考えということですよね？
俺の考えではね。そちらの考えだと、それは否定されるけどね。
1.俺の考えの場合:
記述のみから解釈するので、changeは
「共起可能」と「共起不可能」という二つの集合に属することになる。
これを共通認識なく「矛盾」としてしまうのは、実質的判断。
形式的判断であれば、「矛盾と書いていないから矛盾しない。」となる。
よって、とりあえずchangeが共起可能の集合に属するので、<継続>の読みに解することは「可能」。
2.そちらの考えの場合:
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
それでも、どちらにせよ、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
よって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり<継続>に解せる。
994:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:53:06.89 LCa7LOSH.net
>>957
>>957
切れ目のない継続を表す場合には動作動詞を使うことが出来ない。1)
切れ目のない継続とは、単一行為の持続という意味である。
study English の述部はアスペクト的にはactivityを表し、
[+ durative]という特性を持つので、理論的には現在完了形では
「継続（持続）」の意味で持ちいることが可能なはずである。
しかし、実際には、その意味では通例用いられないのである。
1)の文は「継続」の意味では非文であるというネイティブインフォーマント調査の結果が報告されている。
ちなみに、「習慣」や「反復」の意味では、容認可能である。3)
1) *I have studied English for three hours.
2) I have been studying English for three hours.
3) I have studied English for three years.
これは言語学の書籍からの引用です。
ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
995:共通認識の判断基準
14/07/02 01:56:32.0
996:6 ID:7oAVPXsH.net
997:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 01:57:59.00 WKCoRJVE.net
>>965
＞Q2：「共通認識」となる判断基準は？
＞A2：「経験」だよ。
＞これでＯＫですか？つまり
これ、どこで言ったっけ？
共通認識の基準が経験、ってどこで書いた？
>>963には反論できない？
998:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 01:58:39.77 7oAVPXsH.net
>>963
>とりあえずchangeが共起可能の集合に属するので、<継続>の読みに解することは「可能」。
この「とりあえず」というのはどういうことですか？「changeが共起可能の集合に属する」ということですが、
「changeが共起不可能の集合にも属する」というのがあなたの考えですよね？
どちらに属するのかを判断するのは、読み手の裁量に任せられるというのが「かつ」の意味ですか？
>勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
>例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
>それでも、どちらにせよ、
繰り返しになりますが、私はその３つ以外にも「例外」が存在すると考えています。「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えであって、
私はその前提を共有していません。
したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論にはなりません。
999:共通認識の判断基準
14/07/02 02:01:24.05 7oAVPXsH.net
>>966
たとえば>>891で言っていると思いましたが？
もし、違うのであれば、何を基準に「矛盾が生じ非合理」と破断したの？
1000:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:04:19.00 WKCoRJVE.net
>>967
そう。そうやって反論しなきゃ。
これにも、ちゃんと反論してね。
＞この「とりあえず」というのはどういうことですか？「changeが共起可能の集合に属する」ということですが、
＞「changeが共起不可能の集合にも属する」というのがあなたの考えですよね？
そうだよ。
でも、共起可能に属する以上、<継続>に解することはできることにはできるよね？
だから、初めから「できる」と表現したんだよ。
＞どちらに属するのかを判断するのは、読み手の裁量に任せられるというのが「かつ」の意味ですか？
違うよ。両方に属するんだよ。
で、実際に★は共起しているじゃん。できない、ではなくてしているじゃん。
それに対して安藤が何と言うのか？を妄想・勝手な解釈をすることは別問題。
とりあえず共起可能に属しているのだから、<継続>に解することは「可能」。
＞繰り返しになりますが、私はその３つ以外にも「例外」が存在すると考えています。
だったらその時点で共通認識になったじゃん。
＞したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論にはなりません。
2.に対してはどうしたの？何で反論ができないの？
1001:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:05:06.41 WKCoRJVE.net
>>968
＞Q2：「共通認識」となる判断基準は？
＞A2：「経験」だよ。
とどこで言ったの？
明確に引用してみて？
1002:両方
14/07/02 02:13:16.51 7oAVPXsH.net
>でも、共起可能に属する以上、<継続>に解することはできることにはできるよね？
>だから、初めから「できる」と表現したんだよ。
>違うよ。両方に属するんだよ。
>で、実際に★は共起しているじゃん。できない、ではなくてしているじゃん。
>それに対して安藤が何と言うのか？を妄想・勝手な解釈をすることは別問題。
>とりあえず共起可能に属しているのだから、<継続>に解することは「可能」。
ということは、「共起可能かつ共起不可能」ではなく「共起可能」ということじゃないの？
>だったらその時点で共通認識になったじゃん。
だから、その問題は終了しています。問題はQ2（>>965)
>>970
>＞Q2：「共通認識」となる判断基準は？
>＞A2：「経験」だよ。
>とどこで言ったの？
>明確に引用してみて？
「経験」じゃないなら、別にいいですよ。何を基準に判断しているの？
>2.に対してはどうしたの？何で反論ができないの？
反論したつもりです。つまり、その３つ以外にも例外が存在するというのが私の主張です。
したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論ではありません。
1003:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:16:56.44 WKCoRJVE.net
>>971
＞ということは、「共起可能かつ共起不可能」ではなく「共起可能」ということじゃないの？
なぜ？違うよ。それはそちらの主張(2.)じゃん。
＞「経験」じゃないなら、別にいいですよ。何を基準に判断しているの？
別にいいかどうか聞いているんじゃなくて、どこで書いたの？と聞いているよ。
そんなこと言っていた？
＞反論したつもりです。つまり、その３つ以外にも例外が存在するというのが私の主張です。
でもその主張、誰からも認められていない、かつこの議論で共通認識ではないよね？
＞したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論ではありません。
そんなこと知ってるよ。どちらが正しいのか・間違っているのか、を議論している。
だから、どこが間違いかを証明してくれないと。
1004:両方
14/07/02 02:22:46.45 7oAVPXsH.net
>なぜ？違うよ。それはそちらの主張(2.)じゃん。
でも、あなたの考えだと「changeは共起可能」なんですよね？
>別にいいかどうか聞いているんじゃなくて、どこで書いたの？と聞いているよ。
>そんなこと言っていた？
それは>>868にアンカつけたよ。そこで「経験、からね」と書いています。
>でもその主張、誰からも認められていない、かつこの議論で共通認識ではないよね？
「誰からも認められていない」というのは、お互い様ですね。「共通認識ではない」もお互い様です。
>そんなこと知ってるよ。どちらが正しいのか・間違っているのか、を議論している。
>だから、どこが間違いかを証明してくれないと。
それをずっとやってきていますね。お互い、相手を説得できていませんが、やはりお互い様です。
1005:共通認識の判断基準
14/07/02 02:23:50.04 7oAVPXsH.net
【安藤が書いていること】を「共通認識」があれば「矛盾が生じ非合理」だとあなたが判断することはわかりました。
そこを尋ねているのではありません。「共通認識」とするためには、
(1)私が【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断する。
(2)あなたが【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断する。
の両方が必要です。(1)については【常識】【経験則】�
1006:ﾅ判断しています。 (2)はどうやって判断しているの？ この質問に答えることはできないのではないでしょうか？ これに答えると、矛盾を自ら認めることになるのでは？
1007:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:27:59.80 WKCoRJVE.net
>>973
＞でも、あなたの考えだと「changeは共起可能」なんですよね？
不可能、でもあるけどね。
＞それは>>868にアンカつけたよ。そこで「経験、からね」と書いています。
>>867-868
書いてないけど？笑
＞「誰からも認められていない」というのは、お互い様ですね。「共通認識ではない」もお互い様です。
お互い様？どこのことを言っているの？
そちらの主張、認めてないけど。間違ってるからね。だから、反論した。
よって、今度はそっちの番。
＞それをずっとやってきていますね。お互い、相手を説得できていませんが、やはりお互い様です。
で、具体的な反論は今回もなし？全くできていないじゃん。
1008:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:29:42.41 WKCoRJVE.net
>>974
またまた。話を変えないこと。
2.そちらの考えの場合:
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
それでも、どちらにせよ、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
よって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり<継続>に解せる。
こう書いた。これを、「あなたの結論」つまり、俺の結論であるとした。
そうではないよ。
矛盾する、というのがそちらの主張なんだよね？だったら、上の2.の通りになるはずじゃん。どうしてならないの？その「どうして」を説明しなきゃ。
1009:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:31:15.02 WKCoRJVE.net
>>974
>この質問に答えることはできないのではないでしょうか？
答えているよ。
でも、「面倒だから」と言ってレスしていないから見逃すんだよ。
というわけでやっぱり一つずつだね。
そういうことなので、>>976をよろしく。
1010:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:34:35.88 WKCoRJVE.net
いくら答えても、その議論が深堀りされていくと、必ず話を変えるんだよね。
それが、そちらのこれまでやって来た「論法」なんだと思う。
しかし、話を変えて、また議論しても必ず俺は深堀りするから、またそれも話が変えられることになる。
やっぱり、一つずつだね。
俺は全部同時にやってもいいのに、そちらがそれをどうしても拒むからね。
なら、一つずつ。
1011:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 02:37:03.73 WKCoRJVE.net
結局、その「答えるのが面倒」と言われた回答も、元々は>>974みたいなそちらの質問から始まっている。
にも関わらず、徹底的に深堀ると最後は「面倒」と言って話が変わる。
そうならば、>>976へのこちらの回答も、どうせ10レス後くらいには「面倒」と言われてることが容易に想像できるんだよね。
想像されたくなかったら、やっぱり全てにレスしなきゃ。だってそちらの質問・反論に対してレスをしているんだから。
1012:共通認識の判断基準
14/07/02 02:49:13.31 7oAVPXsH.net
>不可能、でもあるけどね。
「不可能」なら共起できないということでは？
>書いてないけど？笑
それはミスだ。スマン。>>968だね。
>お互い様？どこのことを言っているの？
>そちらの主張、認めてないけど。間違ってるからね。だから、反論した。
>よって、今度はそっちの番。
「反論」というのはどこ？
>具体的な反論は今回もなし？全くできていないじゃん。
繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。「共通認識」を前提にするのはあなたの主張です。
したがって、そこに書かれた結論はあなたの結論であって、私の結論ではないよ。
1013:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 02:54:27.83 7oAVPXsH.net
>2.そちらの考えの場合:
>「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
>矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
そうですね。p.133とp.134が互いに補集合でもあります。
>2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
>よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
ですから、p.134の例外があるから、そのような結論にはなりません。
>勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
その通りです。
>例外など認めていない、というのならば
言ってませんよ。
>例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
だから言ってませんって。
1014:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 02:55:01.29 7oAVPXsH.net
>それでも、どちらにせよ、
>瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
>は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
>よって、
>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
>かつ
>非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
>となり、やはり<継続>に解せる。
だから、例外を認める私の結論ではなく、「例外を認めない場合」のあなたの結論ですね。
1015:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:01:40.89 WKCoRJVE.net
>>980
＞「不可能」なら共起できないということでは？
★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね？
ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。
＞それはミスだ。スマン。>>968だね。
そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの？
＞「反論」というのはどこ？
こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。
＞繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。
はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。
1016:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:03:08.54 WKCoRJVE.net
>>981
＞そうですね。p.133とp.134が互いに補集合でもあります。
そう。そちらの主張に合わせれば、その通り
＞ですから、p.134の例外があるから、そのような結論にはなりません。
現時点では、paint, write, catah以外はなるよね？
＞言ってませんよ。
ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。
1017:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:05:33.53 WKCoRJVE.net
>>982
>だから、例外を認める私の結論ではなく、「例外を認めない場合」のあなたの結論ですね。
安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね？
だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね？
だったら、議論で前提としては使えないよね？
したがって、changeは現時点では例外ではないよね？
よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
となるよね？
なぜ、ならない？反論どうぞ。
1018:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 03:17:23.34 7oAVPXsH.net
>★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね？
>ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。
★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。
>そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの？
じゃあ「経験」から判断していないのね。
>こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。
具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。
>はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。
「例外ではない」とも書いていないよ。
>現時点では、paint, write, catah以外はなるよね？
それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね？」ではなく、
【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね？
と書くべきですね。それならＯＫです。
>ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。
だから、なぜあなたの考えで「ＯＫ」となるのか尋ねています。答えられない？
1019:共起可能かつ共起不可能とは
14/07/02 03:17:55.34 7oAVPXsH.net
>安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね？
「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
>だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね？
「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
>だったら、議論で前提としては使えないよね？
>したがって、changeは現時点では例外ではないよね？
「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
したがって、
>>よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
>となるよね？
ならないですね。
1020:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:28:01.86 7oAVPXsH.net
>>964
安藤は「非完結的」動詞の場合は、現在完了形で「継続」を意味することが可能という立場です(p.134)。
ただ、そこの例文を見ると、たしかに「反復」と考えたほうが分析的ですね。
I' ve taught in this school for ten years.
I've always walked to work.
He has sung in this choir for twenty years.
やはり、安藤の分析は少し甘い気がする。
>>957
もしかして、ここで議論されているのが高度な内容だと勘違いしているのかもしれませんが、
全くそんなことはありません。
>>964
>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
この人の言う通りです。
1021:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:39:48.14 WKCoRJVE.net
>>986
＞★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。
議論しているのは<継続>かどうかだよね？
存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
＞じゃあ「経験」から判断していないのね。
共通認識か否かはね。
＞具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。
面倒くさい、と話を変えていたじゃん。
＞「例外ではない」とも書いていないよ。
ん？それをしていいんだっけ？
だったら、
「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね？
＞それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
＞「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
＞その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね？」ではなく、
＞【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね？
＞と書くべきですね。
言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
何が間違い、
＞だから、なぜあなたの考えで「ＯＫ」となるのか尋ねています。答えられない？
一つずつね。
1022:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:43:52.80 WKCoRJVE.net
>>987
＞「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。
＞「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
記述以上ではないよ。
1983年では
change∈非瞬時動詞
となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね？
＞「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
＞あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。
＞ならないですね。
なるよ。
1023:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:45:33.76 WKCoRJVE.net
>>988
＞>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。
＞
＞この人の言う通りです。
だったら逃亡すれば？
でも、ここまで来て逃亡するわけにはいかないよね？
それをわかってて、逃げられないことを知って、議論を続けているんだよ。
1024:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 03:50:42.43 WKCoRJVE.net
>>987
>「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
非瞬時動詞一般について書かれているよね。
だから、含まれるよ。
>「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
したがって、現時点では「含まれる」。
反論どうぞ。
1025:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 04:58:06.54 WKCoRJVE.net
>>繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。「共通認識」を前提にするのはあなたの主張です。
したがって、そこに書かれた結論はあなたの結論であって、私の結論ではないよ。
ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では
安藤の解釈+一般
1026:常識+その他諸々の個人の解釈 で判断するのだよね？ 例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。 その方針、絶対に変えないんだよね？
1027:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 05:42:32.76 WKCoRJVE.net
>>987
今回、ここが面白い。今一度、丹念に反論しておく。
>「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
>あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
どうだろうか？p.133には非瞬時動詞一般についてそうであると書かれている。
そうであるから、changeがこちらに属すると解釈した。
だが、p.134には、その例外となるものも書かれている。
当然、changeはp.134の方に含まれるのでは？と思うことだろう。そして、そちらの主張がこれだ。
しかしだ。
changeは4つ目の例外である、とは現時点では書かれていないのである。←【ここが重要】
繰り返す、
changeは4つ目以降の例外である、とは書かれていないのである。
現時点では、そういった可能性は残るものの、まだそうであるとは書かれていない・読み取れない。
にもかかわらず、そのような主張をあてにして議論をすること、それは認められるのであろうか？
(続く)
1028:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 05:46:19.09 WKCoRJVE.net
(続き)
おそらく、認められないであろう。
なぜか？以下に運命の選択を用意してみた。
例えば、安藤の1983年の記述、「非瞬時動詞は期間を表す副詞と共起できない」に対しても、このような可能性は残る:
----------------------------------------------
もしかしたら安藤、1983年に嘘をついているのかもしれない。本当は、違うと思っているかもしれない。この可能性を否定はできない。
だって「安藤が絶対に嘘をついていない・そうは思っていないわけではない」ということを証明するのは極めて困難であり、現にできないからだ。
そうである以上、「安藤が嘘をついている・そうは思っていない」可能性は、幾分かは残る。
----------------------------------------------
確かに「安藤が嘘をついている？ありえない！」と思うかもしれない。
しかし、可能性そのものを否定することはできない。
(※もし否定するのならば、絶対にそう安藤が思っていないことを証明する必要がある。
こちらは「そう思っている。」と決めつけているのではない。「そう思っているかもしれない。」という可能性を示唆するにとどめているのみだ。※)
では、こうした書かれてもいない「安藤が嘘をついているかも？本当はそう思っていいないのかも？」という「可能性」に従って議論をするとどうなるであろうか？
当然、そちらの主張でも、「共起不可能」ということは、まだ使えないことになる。
これはどうであろうか？そちらにとって、都合がいいだろうか？
これは運命の選択でもある。
これが嫌なのであれば、書かれてもいない可能性に従って判断を下すことはできない、ということになる。
つまり、changeが4つ目の例外である「可能性」はあるものの、それによってchangeがp.133の非瞬時動詞に含まれない、と判断することはできないこととなる。
それは、
「安藤は1983年に嘘をついているかも？」
と書かれもしない可能性に従って判断をしているのと変わらないからである。
1029:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 07:59:49.96 yUilvYNU.net
>>930
thanks
1030:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:01:36.06 7oAVPXsH.net
>議論しているのは<継続>かどうかだよね？
>存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
「changeが副詞語句と共起している」ということは前提にしてはダメだよ。
>共通認識か否かはね。
では、何を根拠に判断しているの？
ここを答えれば、この議論はあなたの負けで終了します。
>面倒くさい、と話を変えていたじゃん。
そこを言っているの？たしかに、今もかなり面倒くさい。
このままだと、質問がどんどん増えて収拾がつかなくなるよね。
それを狙っているのかな？
>ん？それをしていいんだっけ？
>だったら、
>「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね？
p.134は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いているよね？
この「ような」の解釈についての議論の結果次第でしょ？
その「1983年の安藤の記述のうち～」はどの部分の解釈なのよ？
>言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
>何が間違い、
議論中の「ような」の解釈について、あなたの解釈を前提にしているのが間違いです。
>一つずつね。
やっぱり、ここが急所なんだよね。
1031:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:02:38.97 7oAVPXsH.net
>1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。
ここだよね。1983年の「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時」だよね。
それに「change」が含まれるんだよね？それに含まれることは「現時点では訂正もされていないね」ですね。
>記述以上ではないよ。
>1983年では
>change∈非瞬時動詞
>となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね？
その「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時動詞」だというのはＯＫ？
>p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。
そのp.133というのは2005年の著作ですよね？
>なるよ。
ならないですねえ。
1032:名無しさん＠英語勉強中
14/07/02 08:03:45.23 7oAVPXsH.net
>非瞬時動詞一般について書かれているよね。
>だから、含まれるよ。
たとえ、「非瞬時一般」でも、その例を勝手に解釈してはダメというのがあなたの形式的解釈ではなかったの？
訂正するの？
>違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
訂正したの？
>例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
>したがって、現時点では「含まれる」。
あなたの解釈では「3つのみ」だということですね。ただ、「3つ以外」がすべてp.133になるとはしていなかったのでは？
訂正したの？
>反論どうぞ。
どうぞ。
>ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では
>
>安藤の解釈+一般常識+その他諸々の個人の解釈
>
>で判断するのだよね？
>例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。
>その方針、絶対に変えないんだよね？
そうだよ。あなたも気づかないうちに、それをやっているというのが私の主張だよ。
それは、「共通認識の判断根拠は？」に答えてくれれば明確になるけどね。