14/06/26 01:11:31.50 RT7hKaCM.net
>>685
(3)だよ。
で、これを違う、というんだよね？それは片方がもう片方の補集合であるからだった。
そうであれば、ということで、その点に関する>>683-684を宜しく。
705:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:26:10.21 eDCf64WM.net
>でも、「主張が変わった」という主張の更新がないから、現時点でも、change∈非瞬時であるとしてよかったんじゃないの？
>これは違うの？
ここがよくわからない。「1983年の非瞬時」は「期間副詞語句と共起しない非瞬時」だよね？
「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」のみだから、「changeは期間副詞語句と共起できない」ということにはならないの？
あなたの形式的解釈では、この点「主張が変わった」とするの？
>・現時点で3つだけでない
>・change∈非瞬時動詞
>というのを否定している、ということね。
>これは、安藤の記述のどこを根拠としているの？
「現時点で３つではない」の根拠は、「He has died for two years.*」が間違いだということ。
安藤も「ような」と書いているし、「leave」も例にあげている。
>1983年に書かれた
>change∈非瞬時動詞
>という主張は、今は正しくない、または正しいかはわからない
私の主張は、「change」は「非瞬時」にもなるだろうし、「非完結」にもなるかな。vendlerを一度読んでみればいいと思う。
安藤の1983年について言えば、「changeは非瞬時」「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」と書いているのが1983年の著作だから、
「changeは期間副詞語句と共起できない」と読むのが、あなたの形式的解釈になるはずだと思っている。
「非瞬時」は維持されたまま、「changeは期間副詞と共起できない」は変化されたと考えるのは恣意的ではなかろうか。
706:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:29:28.87 eDCf64WM.net
>>687
(3)だと主張するなら、その意味を明確にすべきでは？
「期間副詞語句」と共起できるの？できないの？どっちなの？「かつ」って何？
707:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:38:15.26 RT7hKaCM.net
>>688
>ここがよくわからない。「1983年の非瞬時」は「期間副詞語句と共起しない非瞬時」だよね？
「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」のみだから、「changeは期間副詞語句と共起できない」ということにはならないの？
2005年の記述に変化があったのは、「changeは期間副詞語句と共起できない」の部分だよね？
change∈非瞬時動詞という部分に関して変更はないけれど。
>あなたの形式的解釈では、この点「主張が変わった」とするの？
記述は変わっている、と解釈しているよ。
>「現時点で３つではない」の根拠は、「He has died for two years.*」が間違いだということ。
それは何ページの記述？
また、これが間違いだと、なぜ現時点では3つでない、になるの？
間違いなのは、「完結動詞が完了形で期間副詞と共起できない」ということが理由になっているの？
>安藤も「ような」と書いているし、「leave」も例にあげている。
そうすると、changeはどうなるの？
だからといって、現時点でchangeまでその例外に含めているの？
そうだとすると、記述以上な解釈 かつ 共通認識ではないよね？
>私の主張は、「change」は「非瞬時」にもなるだろうし、「非完結」にもなるかな。vendlerを一度読んでみればいいと思う。
非瞬時動詞である、というのはいいよ。安藤がそういっているからね。
>安藤の1983年について言えば、「changeは非瞬時」「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」と書いているのが1983年の著作だから、
「changeは期間副詞語句と共起できない」と読むのが、あなたの形式的解釈になるはずだと思っている。
これはなぜ？
「changeは期間副詞語句と共起できない」は「できる」と2005年には書かれていた。
しかし、change∈非瞬時動詞というのに変更は加わっていないよね？
>「非瞬時」は維持されたまま、「changeは期間副詞と共起できない」は変化されたと考えるのは恣意的ではなかろうか。
ここはどうして？だって、そう考えないと「勝手な解釈」かつ「共通認識でない」になってしまうじゃん。
708:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:39:04.86 RT7hKaCM.net
>>689
共起可 と 共起不可 という二つの集合に属する、ということだよ。
709:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:44:20.04 eDCf64WM.net
ところで、
>>502
>その「例外」は安藤自身が認めた「例外」ですよね？私が尋ねたのは、安藤の著書外で、
>
>He has changed something for two days.
>
>という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
>
>(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
>(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
>(3)その他
>
>のどれですか？
という質問に対して、
>>504
>著書外ならば、知らない。それは、安藤によれば誤りだけれど、その例文が権威による正しいものであれば、安藤との考えに対立することになる。
>どちらが正しい、というわけではない。
と回答していますが、この回答は今でも維持されていますか？それとも訂正する？
710:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:45:10.23 RT7hKaCM.net
>>692
それにも回答するので、その前に>>690-691をよろしく。
711:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:47:01.36 RT7hKaCM.net
>>692
維持されているけれど。
712:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 01:52:46.31 RT7hKaCM.net
512 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/23(月) 00:50:16.36 ID:E0eLF1xS
>>509
そうすると、安藤の例に沿って判断すればいいよ。
He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
【安藤の前提】
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
から、
期間副詞語句と共起しているので⇒…
って読み取れる？読み取れない、と判断する。
ここの通りだね。
713:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:01:18.82 eDCf64WM.net
>2005年の記述に変化があったのは、「changeは期間副詞語句と共起できない」の部分だよね？
>change∈非瞬時動詞という部分に関して変更はないけれど。
あなたの考えだと「非瞬時は期間副詞と共起できない」は維持されているのでは？だから「かつ」じゃなかったの？
>記述は変わっている、と解釈しているよ。
記述は変わっていないということ？とにかく「かつ」の意味を明確にしてくれないと議論にならないよ。
>「changeは期間副詞語句と共起できない」は「できる」と2005年には書かれていた。
>�
714:ｵかし、change∈非瞬時動詞というのに変更は加わっていないよね？ 「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張も維持されているんだよね？ >ここはどうして？だって、そう考えないと「勝手な解釈」かつ「共通認識でない」になってしまうじゃん。 2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。① 2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。② 1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。③ 1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。④ あなたの考えでは④も維持されているということですよね？だったら、③④より、 「changehは期間副詞語句と共起できない」も維持されていることになりませんか？
715:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:11:47.17 eDCf64WM.net
>>694-695
え？維持されてるの？いいの？
716:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:13:11.57 RT7hKaCM.net
>>696
>あなたの考えだと「非瞬時は期間副詞と共起できない」は維持されているのでは？だから「かつ」じゃなかったの？
維持されているよ。それで、共起可 かつ 共起不可と言ったよ。これは認めるの？
認めないのならば、共起不可能というのは、共起可能と互いに補集合なんだよね？
>記述は変わっていないということ？とにかく「かつ」の意味を明確にしてくれないと議論にならないよ。
二つの集合に属する、ということだよ。
>「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張も維持されているんだよね？
そうだよ。これを違う、と言っているの？
>2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。①
2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。②
1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。③
1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。④
>あなたの考えでは④も維持されているということですよね？だったら、③④より、
「changehは期間副詞語句と共起できない」も維持されていることになりませんか？
なぜ？ここがわからない。
2005年には、change∈非瞬時という事実が変わった、と言っていないよね？
なぜ、「自動的に」これがchange∉非瞬時動詞
となるの？
717:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:13:38.45 RT7hKaCM.net
>>697
>>695の通りのことでしょ？
718:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:19:04.87 eDCf64WM.net
>>699
じゃあ、安藤以外の例で
He has changed something for two days.
とあった場合、これは「継続」とは判断できないことにならない？
719:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:19:30.40 RT7hKaCM.net
確認だけれど、
change∉非瞬時動詞
と考えているんだよね？
仮にそうでないのならば、
2005年の記述によると、非瞬時動詞は共起可能なのだから、changeが共起可能にならない？
共起不可能と共起可能は互いに補集合なのだから。
720:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:21:08.40 aSHxouba.net
>>700
>>698にも回答よろしく。
721:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:23:50.52 aSHxouba.net
>>700
継続と判断出来る、と言っているのは、安藤のp.133や安井のこの記述からだよ。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
722:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:37:32.67 eDCf64WM.net
>維持されているよ。それで、共起可 かつ 共起不可と言ったよ。これは認めるの？
>認めないのならば、
あなたがそう主張していることは知っているよ。
>共起不可能というのは、共起可能と互いに補集合なんだよね？
そうだよ。
>二つの集合に属する、ということだよ。
それはさすがに知っているよ。尋ねているのは具体的な意味だよ。
>そうだよ。これを違う、と言っているの？
ダブルスタンダードだと思う。
>なぜ？ここがわからない。
>2005年には、change∈非瞬時という事実が変わった、と言っていないよね？
>なぜ、「自動的に」これがchange∉非瞬時動詞
>となるの？
そうじゃなくて、なぜ、あなたは「自動的に」「change∉期限副詞と共起できない非瞬時動詞」になるの？
それはダブスタじゃあないの？と言っている。
>継続と判断出来る、と言っているのは、安藤のp.133や安井のこの記述からだよ。
安藤からは「判断できない」のでは？
723:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:49:44.33 aSHxouba.net
>>704
>あなたがそう主張していることは知っているよ。
どこが、なぜ違うの？
>そうだよ。
>それはさすがに知っているよ。尋ねているのは具体的な意味だよ。
具体的な意味ってどういうこと？
二つの集合に属する、ということが、俺の中での「具体的な意味」だよ。
>ダブルスタンダードだと思う。
どうして？
どことどこが？
>そうじゃなくて、なぜ、あなたは「自動的に」「change∉期限副詞と共起できない非瞬時動詞」になるの？
だって、どこにそう書いてあるの？
>それはダブスタじゃあないの？と言っている。
どこが？ここをより明確にして欲しい。
>安藤からは「判断できない」のでは？
p.133から判断できるじゃん。
724:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:51:05.36 aSHxouba.net
>>701への回答はどこ？
ここもよろしく。
725:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:54:54.94 aSHxouba.net
「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張が、「changeは期間副詞語句と共起できる」
という主張になっている。
これら二つの集合は、互いに補集合である、ということでいいんだよね？
726:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 02:55:50.22 aSHxouba.net
もちろん、俺は補集合だとは思っていない。なぜならば、安藤がそう書いておらず、かつ共通認識でないから。
ただ、そちらに合わせて仮に補集合であるとした場合を考えている。
727:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:03:42.74 eDCf64WM.net
>change∉非瞬時動詞
>と考えているんだよね？
>>688で答えたよ。
>仮にそうでないのならば、
>2005年の記述によると、非瞬時動詞は共起可能なのだから、changeが共起可能にならない？
>共起不可能と共起可能は互いに補集合なのだから。
それは、p.133に従った場合だね。p.134に従った場合は違うよ。
ダブスタというのは、
2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。①
2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。②
1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。③
1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。④
この記述から、①を③で補っておきながら、④を無視している点がダブスタだという主張です。
>p.133から判断できるじゃん。
本当に、ここがよくわからない。>>695によると、「完結動詞」かどうかは判断できないんだよね？
728:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:04:59.46 eDCf64WM.net
>>707
普通に考えて補集合だよ。
729:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:06:50.85 RT7hKaCM.net
>>710
誰の普通？
730:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:08:08.5
731:9 ID:eDCf64WM.net
732:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:11:58.45 RT7hKaCM.net
>>709
>>688で答えたよ。
ということは、change∈非瞬時動詞でいいの？
>それは、p.133に従った場合だね。p.134に従った場合は違うよ。
どう違うの？
>ダブスタというのは、
>この記述から、①を③で補っておきながら、④を無視している点がダブスタだという主張です。
③で補っておきながら、と言うけれど、記述内容に変更がなければ1983年の記述を参考にするのは問題ないよね？
一方、④は記述内容に変更があったわけじゃん。
>本当に、ここがよくわからない。>>695によると、「完結動詞」かどうかは判断できないんだよね？
期間副詞語句と共起している【ので】というけれど、「期間副詞語句と共起している」というのが完結動詞になる理由かどうかはわからなくない？
733:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:12:51.11 RT7hKaCM.net
>>712
その一般とは、誰が決めたの？
安藤が、一般に準じている、という理由は？
これは記述以上の解釈、かつ共通認識ではないよね？
734:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:16:05.15 RT7hKaCM.net
(補足)
>ダブスタというのは、
>この記述から、①を③で補っておきながら、④を無視している点がダブスタだという主張です。
③で補っておきながら、と言うけれど、記述内容に変更がなければ1983年の記述を参考にするのは問題ないよね？
一方、④は記述内容に変更があったわけじゃん。
仮に補集合である、というのが正しいのならば、
④は②を言った時点で否定されるんでしょ？
補集合ならば、②の時点で④は否定されるのだから、④を無視するのは当然では？
735:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:19:31.58 eDCf64WM.net
>ということは、change∈非瞬時動詞でいいの？
だから、非瞬時にもなるし、非完結的になることもあるよ。vendlerを読んだからね。
そして、それは私が「実質的」に判断しているからだよ。あなたの場合は「形式的」に
安藤の記述から判断するはず。その安藤は、
1983年；非瞬時は期限の副詞と共起できない
2005年；非瞬時は期限の副詞と共起できる
と変化している。そして、「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」。（☆）
>どう違うの？
p.134は「継続」とするためには「現在完了進行」にしなければならないと書かれている。
>③で補っておきながら、と言うけれど、記述内容に変更がなければ1983年の記述を参考にするのは問題ないよね？
>一方、④は記述内容に変更があったわけじゃん。
（☆）参照。
>期間副詞語句と共起している【ので】というけれど、「期間副詞語句と共起している」というのが完結動詞になる理由かどうかはわからなくない？
訂正するということ？だから「判断」できないということじゃなかったの？
736:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:26:36.42 eDCf64WM.net
>>715
>仮に補集合である、というのが正しいのならば、
>④は②を言った時点で否定されるんでしょ？
>補集合ならば、②の時点で④は否定されるのだから、④を無視するのは当然では？
私は、そう思っているよ。
だけど、あなたの考えでは②の時点でも④は否定されないということですよね？(>>444など）
しかも、その意味も明確にできない。
もしかして「②の時点で④は否定される」と訂正するの？
737:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:26:38.01 RT7hKaCM.net
>>716
>だから、非瞬時にもなるし、非完結的になることもあるよ。vendlerを読んだからね。
どちらにせよ、非瞬時になることもあるのならば、当初の主張である
<継続>に解することができる
について、確かに「できる」よね？
>そして、それは私が「実質的」に判断しているからだよ。
俺は実質的に判断していないよ。「形式的に判断」しても、<継続>ではないんだよね？
>あなたの場合は「形式的」に
安藤の記述から判断するはず。その安藤は、
1983年；非瞬時は期限の副詞と共起できない④
2005年；非瞬時は期限の副詞と共起できる
と変化している。②
勝手に番号を補ったけど、④と②は互いに補集合なんだよね？
なら、②を書かれた時点で、④は否定されるよね？
だから、
>そして、「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」。（☆）
そうだよ。でも、change∈非瞬時という主張は、変化が加わっていないよね？
④は②により否定されたことになるけれど(補集合であるというそちらの主張を、仮に認めたとすれば)。
>p.134は「継続」とするためには「現在完了進行」にしなければならないと書かれている。
訂正するということ？だから「判断」できないということじゃなかったの？
判断できない、と言ったのは、別の質問でしょ？
738:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:29:28.49 RT7hKaCM.net
>>717
>しかも、その意味も明確にできない。
二つの集合に属する、と明確にしたじゃん。
>もしかして「②の時点で④は否定される」と訂正するの？
訂正しないよ。補集合ではないと考えている。安藤がそうは言っていないから。
だが、仮に補集合であった場合、の話だよ。補集合であっても、やはりchange∈共起可能に属するじゃん。
さらに
②の時点で④は否定されるのならば、④は無視してもいいじゃん。
そうすると、
change∈共起可能
となるじゃん。
739:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:29:46.92 eDCf64WM.net
><継続>に解することができる
>について、確かに「できる」よね？
どこのこと？
>勝手に番号を補ったけど、④と②は互いに補集合なんだよね？
それは、私の主張。あなたもそう思っているということ？
>判断できない、と言ったのは、別の質問でしょ？
別じゃないよ。「完結動詞」かどうか判断できないんじゃなかったの？
740:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:32:44.18 RT7hKaCM.net
>>720
>どこのこと？
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。
ここのことだよ。
>それは、私の主張。あなたもそう思っているということ？
違うよ。
仮にそれを認めたとしても、changeは共起可能になり、<継続>に解せるじゃん、ということ。
>別じゃないよ。「完結動詞」かどうか判断できないんじゃなかったの？
期間副詞語句と共起している【ので】という理由では判断できないでしょ。
741:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:32:48.10 eDCf64WM.net
>二つの集合に属する、と明確にしたじゃん。
結局、共起できるの？できないの？
>だが、仮に補集合であった場合、の話だよ。補集合であっても、やはりchange∈共起可能に属するじゃん。
p.134の「paint, catch, writeのような完結的動詞」なら共起できないよ。
742:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:35:34.25 eDCf64WM.net
>>721
つまり「安藤」からは「継続」だと判断できないということ？
>仮にそれを認めたとしても、changeは共起可能になり、<継続>に解せるじゃん、ということ。
p.134なら無理だよ。
>期間副詞語句と共起している【ので】という理由では判断できないでしょ。
?「完結動詞」かどうか判断できないということだよね。
743:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:35:42.15 RT7hKaCM.net
>>722
>結局、共起できるの？できないの？
だから、共起可能と不可能の両方の集合に属するよ。
>p.134の「paint, catch, writeのような完結的動詞」なら共起できないよ。
そうだよ。でも、現時点でその3つ以外にchangeが属する、とは言えないよね？
だから、共起可能、と言っているよ。
744:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:36:46.50 RT7hKaCM.net
>>723
>つまり「安藤」からは「継続」だと判断できないということ？
<継続>だと判断できる、ということだよ。
>p.134なら無理だよ。
なぜ？changeがその3つ以外の例外であるとは、まだ書かれていないよね？
>?「完結動詞」かどうか判断できないということだよね。
その理由から
はね。
745:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:39:33.25 eDCf64WM.net
>だから、共起可能と不可能の両方の集合に属するよ。
それ、本当に意味がわからない。そんなことを安藤氏が主張しているということ？
あなたの解釈ではそうなるということ？
甲さん：共起できる←間違い
乙さん：共起できない←間違い
丙さん：共起できる かつ 共起できない←正解
ということ？たとえば、
あなた：changeはfor two daysと共起できる←間違い
私：changeはfor two daysと共起でっきない←間違い
安藤：changeはfor two daysと共起できる かつ できない
ということ？おかしくないか？
746:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:41:40.30 eDCf64WM.net
><継続>だと判断できる、ということだよ
それは「安井」じゃないの？
>なぜ？changeがその3つ以外の例外であるとは、まだ書かれていないよね？
それってまだ議論が終わってなかったよね。
>その理由から
>はね。
「完結動詞」かどうか判断できないということは、「非瞬時的動詞」かどうかも判断できないということだよね。
747:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:42:57.85 RT7hKaCM.net
>>724-725にもよろしく。
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========
これが形式的判断だったよね。
>それ、本当に意味がわからない。そんなことを安藤氏が主張しているということ？
これは、前に沢尻の例と対応させてそうなる、と言ったじゃん。
>あなたの解釈ではそうなるということ？
安藤の書かれていることのみから判断すると、だよ。
>ということ？
ということ？おかしくないか？
俺達が「おかしい」と思うことは、安藤の判断には影響はないよ。
748:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:44:51.29 ZicGTf3x.net
>>727
>それは「安井」じゃないの？
安井でも安藤でもそうだよ。
>それってまだ議論が終わってなかったよね。
じゃあ、なぜchangeが含まれる、と言えるの？
それを証明できないと、<継続>にならない、ということが言えないでしょ。
>「完結動詞」かどうか判断できないということは、「非瞬時的動詞」かどうかも判断できないということだよね。
期間副詞語句と共起している【ので】
という理由からは言えないよ。
749:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:53:49.37 eDCf64WM.net
>これは、前に沢尻の例と対応させてそうなる、と言ったじゃん。
「言ったかどうか」を議論しているわけじゃないよ。言った「内容に矛盾があるかどうか」を言っているんだよ。
>俺達が「おかしい」と思うことは、安藤の判断には影響はないよ。
ということは「あなた：changeはfor two daysと共起できる←間違い」でいいということね。
>安井でも安藤でもそうだよ。
「安藤」なら「完結動詞」かどうか判断できないんじゃないの？
>じゃあ、なぜchangeが含まれる、と言えるの？
>それを証明できないと、<継続>にならない、ということが言えないでしょ。
継続になることも証明できていないよ。
750:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 03:54:39.02 eDCf64WM.net
ちなみに、
「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」の「対偶」は？
751:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:01:07.21 RT7hKaCM.net
>>730
>「言ったかどうか」を議論しているわけじゃないよ。言った「内容に矛盾があるかどうか」を言っているんだよ。
どこに矛盾があるの？
先程から指摘しているのは、「共起可能かつ共起不可能」の意味がわからない、ということではないの？
>ということは「あなた：changeはfor two daysと共起できる←間違い」でいいということね。
なぜ？
>「安藤」なら「完結動詞」かどうか判断できないんじゃないの？
その理由からはね。
>継続になることも証明できていないよ。
change∈非瞬時
なのならば、<継続>にはなれるんだよね？
752:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:02:40.43 ZicGTf3x.net
>>731
¬(期間副詞語句と共起できない)ならば、¬(非瞬時動詞である)
だよ。
753:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:09:09.01 eDCf64WM.net
>「共起可能かつ共起不可能
これは、普通に矛盾しないか？
>なぜ？
>>726
>その理由からはね。
>>733
>change∈非瞬時
>なのならば、<継続>にはなれるんだよね？
>>722
754:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:15:26.85 RT7hKaCM.net
>>734
>それ、本当に意味がわからない。そんなことを安藤氏が主張しているということ？
これは、前に沢尻の例と対応させてそうなる、と言ったじゃん。
>あなたの解釈ではそうなるということ？
安藤の書かれていることのみから判断すると、だよ。
>ということ？
ということ？おかしくないか？
俺達が「おかしい」と思うことは、安藤の判断には影響はないよ。
755:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:16:28.37 RT7hKaCM.net
>>734
>p.134の「paint, catch, writeのような完結的動詞」なら共起できないよ。
現時点では、changeがこの3つのような完結動詞なわけではないんだよね？そう書いてないからね。
756:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:19:35.56 RT7hKaCM.net
>>734
>>733がどうしたの？
757:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:22:21.29 eDCf64WM.net
>>735
「おかしくないか？」に答えているだけでは？もう一度書くと、
甲さん：共起できる←間違い
乙さん：共起できない←間違い
丙さん：共起できる かつ 共起できない←正解
ということ？たとえば、
あなた：changeはfor two daysと共起できる←間違い
私：changeはfor two daysと共起でっきない←間違い
安藤：changeはfor two daysと共起できる かつ できない
ということ？
>現時点では、changeがこの3つのような完結動詞なわけではないんだよね？そう書いてないからね。
それがあなたの主張であることは理解しているよ。
758:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:24:43.99 RT7hKaCM.net
>>738
>それがあなたの主張であることは理解しているよ。
では、どこが間違い？
changeがその3つの例外に含まれる、と書いていないから、現時点では、例外に含まれる、としていないんだけれど。
759:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:28:07.05 RT7hKaCM.net
>>738
>甲さん：共起できる←間違い
乙さん：共起できない←間違い
丙さん：共起できる かつ 共起できない←正解
これはどれも正解だよ。
だから、共起できる、と解釈した場合には、<継続>になる。
共起できない、と解釈した場合には、<継続>ではない。
だからこそ、
<継続>に解さなければならない
などではなく、
<継続>に解することが[できる
760:] と言ったんだよ。 >あなた：changeはfor two daysと共起できる←間違い 私：changeはfor two daysと共起でっきない←間違い 安藤：changeはfor two daysと共起できる かつ できない ということ？ 安藤によると、複数の集合に属したんだよね。 AかつBならば、Aでもあり、Bでもあり、AかつBでもあるよ。 よって、どれも正解だよ。
761:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 04:30:43.22 RT7hKaCM.net
たしかに、出来はするよね？
762:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 05:13:19.86 eDCf64WM.net
>>737
preemptionだよ。
>>739
changeが非瞬時だということは2005年には明記されていない。
changeが非瞬時だということは1983年には明記されている。
非瞬時が期間副詞語句と共起しないということは1983年に明記されている。
ここから、安藤の記述のみを前提にするなら、
(1)changeが期間副詞と共起できる。
(2)changeが期間副詞と共起できない。
と断定することは、いずれも間違いじゃないの？明記されていないんだから。
(3)changeは期間副詞と共起できるかつ共起できない。
も間違いでしょう。安藤はそう明記していないんだから。
>これはどれも正解だよ。
>だから、共起できる、と解釈した場合には、<継続>になる。
>共起できない、と解釈した場合には、<継続>ではない。
>だからこそ、
><継続>に解さなければならない
>などではなく、
><継続>に解することが[できる]
>と言ったんだよ。
1983年の「非瞬時」に分類されている「change」は「共起できない」という解釈になるのでは？
この時点で「複数の集合に属した」と明記されていないんだから。
763:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 05:14:00.36 eDCf64WM.net
このように、書かれていることだけを判断根拠にしていると、何も読み取れなくなってしまいますよね。
だから、「完了形かつ現在完了形」のように、ちょいちょい自分の判断を加えている。
そもそも、「He has changed something for two days.」の「change」が「完結的」かどうか判断できないと、
あなたも言っている。「完結的」でないということは「非瞬時的」でもないということ。
したがって、この場合も「継続」かどうかを「非瞬時」を根拠に主張できないことになる。
764:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 05:44:32.53 RT7hKaCM.net
>>742
＞preemptionだよ。
どういうこと？pre-emptionには複数意味があるよ。
＞と断定することは、いずれも間違いじゃないの？明記されていないんだから。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
と対応させると、そうなる、と言わなかった？
どこが間違っているの？
＞(3)changeは期間副詞と共起できるかつ共起できない。
＞も間違いでしょう。安藤はそう明記していないんだから。
だから、沢尻の例と対応させると、そうなる、と言ったじゃん。どこが間違っていたの？
＞1983年の「非瞬時」に分類されている「change」は「共起できない」という解釈になるのでは？
＞この時点で「複数の集合に属した」と明記されていないんだから。
明記されていないから、沢尻の例と同じように、「書かれていることのみから判断したんじゃん。」
沢尻の例との対応関係を示したけれど、そこから判断した
共起可能 かつ 共起不可能
というのは、どこに勝手な解釈が入っているの？
765:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 05:46:37.44 RT7hKaCM.net
>>743
＞このように、書かれていることだけを判断根拠にしていると、何も読み取れなくなってしまいますよね。
読み取れるよ。
＞だから、「完了形かつ現在完了形」のように、ちょいちょい自分の判断を加えている。
これは共通認識だよね？
＞そもそも、「He has changed something for two days.」の「change」が「完結的」かどうか判断できないと、
＞あなたも言っている。
その理由から、はね。
＞したがって、この場合も「継続」かどうかを「非瞬時」を根拠に主張できないことになる。
ならないよ。
期間副詞語句と共起している【ので】
という理由からは判断できない、と言っているだけ。changeが非瞬時だと判断しているのは、1983年の安藤の主張から。
766:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 05:51:46.48 RT7hKaCM.net
377 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/21(土) 01:03:36.90 ID:ODqVk2ge
だから、ベン図を書くとわかるんだけど、
沢尻∈性格が悪い人間(の集まり)
と始めはなっている。
ここから、パラダイムシフトが起こったわけだけれど、ここも相変わらず
沢尻∈美人
ということは否定されていないよね。
で、美人ならば性格は良いので、後半は
沢尻∈性格が良い人間(の集まり)
となる。
肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。
勿論、これは①-④のみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、
沢尻∈性格が悪い
というところも変わっていない。それが、そのまま読み取れる解釈となる。よって沢尻は、性格が良い、性格が悪い、という二つの集合に属することになる。
つまり、
(沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い)
となる。
従って、性格は「良い」と判断することができるよ。
767:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 05:53:06.97 RT7hKaCM.net
>>746
これに
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
という対応関係を持ち込んだよ。
どこに共通認識を伴わない勝手な解釈がある？
768:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 11:00:56.90 eDCf64WM.net
あなたの解釈に従うと、
①「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」
②「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
という矛盾が生じます。従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。
あなたが今行っている反論は、
(1)俺の解釈によると、①②という結論になるよ。
(2)①②がなぜ矛盾するの？
ということだけです。(1)については、背理法を確認しているにすぎません。
(2)については、①②が矛盾することは明確です。それは、①②の意味を考えれば明らかです。
そこで、「①②の意味は？」と尋ねると、あなたの返事は、
(3)それは興味ない。
というものです。矛盾することが自分でも理解できているのではないですか？
769:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 15:27:19.61 RT7hKaCM.net
>>748
>という矛盾が生じます。従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。
なぜ矛盾が生じるの？
770:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 15:28:48.49 RT7hKaCM.net
いやだから、安藤の解釈のみから判断して、矛盾することを今議論していたんでしょ？
なのに、なぜ急に結論だけを急いで、「矛盾する」と決めつけたの？
771:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 15:30:29.15 RT7hKaCM.net
>>744-747
に、その議論の反論を書いたんじゃん。
とりあえず、これについて反論しないと。
それをなしに、急に「矛盾である」なんて、俺が急に「<継続>に解せる。」って言っているようなものだよ。
とりあえず、>>744-747に反論よろしく。
772:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 16:37:05.70 RT7hKaCM.net
>>748
>(2)については、①②が矛盾することは明確です。それは、①②の意味を考えれば明らかです。
明確です、ってどういうこと？明確かどうかを今議論しているのに、結論を先取りしてはダメでしょ。
今、<継続>に解せるかどうかを議論しているのに、
「<継続>に解せる。それは明らかです。」
と言っていいの？
安藤自身による、①②は矛盾する、という記述はないよね？かつ、「矛盾する」というのは、共通認識でもないよね？
そうならば、「安藤の記述のみから判断すれば」矛盾とは言えないよね？
773:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 16:37:33.01 RT7hKaCM.net
まあともかく、>>744-747にもよろしく。
774:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 16:45:46.12 /J6l1VFc.net
【カナダ】代名詞“He/She”廃止して新語“Xe”に統一、性別を超えたトイレの使用も導入…ジェンダーフリー精神で混乱する教育現場
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
775:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 18:34:31.02 qGBeJI3r.net
負けず嫌いなのは結構だが、貴重な時間をこんなことで無駄にすんなや・・・
776:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 10:26:19.16 T57wr5Mq.net
もう一度繰り返しましょう。あなたの解釈に従うと、
①「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」
②「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
という矛盾が生じます。従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。
あなたが今行っている反論は、
(1)俺の解釈によると、①②という結論になるよ。（背理の確認）
(2)①②がなぜ矛盾するの？（矛盾するの？という疑問）
ということだけです。(1)については、背理法を確認しているにすぎません。
(2)については、①②が矛盾することは明確です。それは、①②の意味を考えれば明らかです。
そこで、「①②の意味は？」と尋ねると、あなたの返事は、
(3)それは興味ない。（矛盾受容回避）
というものです。つまり、あなたが言っているのは、
(1)背理の確認
(2)なぜ矛盾？
(3)矛盾受容拒否
ということで、積極的な主張も反論もありません。
777:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 10:27:05.88 T57wr5Mq.net
>どういうこと？pre-emptionには複数意味があるよ。
←「先制攻撃」ということです。
>どこが間違っているの？
←(1)背理の確認(2)矛盾？(3)矛盾受容拒否
>だから、沢尻の例と対応させると、そうなる、と言ったじゃん。どこが間違っていたの？
←(1)(2)(3)
>明記されていないから、沢尻の例と同じように、「書かれていることのみから判断したんじゃん。」
>沢尻の例との対応関係を示したけれど、そこから判断した
>共起可能 かつ 共起不可能
←(1)
>>746-747
←(1)
778:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 10:31:57.54 T57wr5Mq.net
①②が矛盾することは、普通の感覚で理解できるはずです。あなたも、それがわかっているので積極的な主張ができないのでしょう。
【1】「changeは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は何ですか？
【2】「He has changed something for two days.」の「change」は「完結動詞」ですか？
上の疑問に答えれば、あなたも②が矛盾であることを認めざるを得ないでしょう。
779:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 10:50:23.69 T57wr5Mq.net
>>752
>安藤自身による、①②は矛盾する、という記述はないよね？かつ、「矛盾する」というのは、共通認識でもないよね？
>
>そうならば、「安藤の記述のみから判断すれば」矛盾とは言えないよね？
あなたの最後の砦がここです。「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」の意味ですが、
それは「たとえ１＋１は十進法では３だ」と安藤が書いていたとしても「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」
という、怪しげなものです。
そのような理論は「共通認識」でもありませんし、権威ある根拠もありませんし、安藤自身も認めないでしょう。
絶対的な「矛盾」というものがあるのです。
780:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 10:51:12.98 T57wr5Mq.net
たとえば、「√3が無理数」を背理法で証明してみましょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「p、qを互いに素である整数とすると、√3=p/qと表すことができる。」と仮定します（◎）。
このとき、
(√3)^2=(p/q)^2
3q^2=p^2
よって、p=3nとおける（nは整数)
3q~2=9n~2
q~2=3n~2
よって、q=3mとおける（mは整数）
したがって、p/q=3n/3mとなる。（○）
これは、「p,qが互いに素」であるに矛盾する。
よって、「p、qを互いに素である整数とすると、√3=p/qと表すことができる。」という前提は偽である。
したがって、√3は無理数である。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
あなたの主張は「◎を前提にすれば○になるよ」という(1)背理の確認です。
781:「だって、◎を前提にすれば、○になるじゃん。そこに矛盾はないじゃん。」と言っているようなものです。
782:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 12:38:26.43 T57wr5Mq.net
>>745
>読み取れるよ。
←「矛盾」が読み取れるということなら、その通りでしょう。
>これは共通認識だよね？
←繰り返しますが、「共通認識」なのは「結果」だけです。「結果」に至った理由は「共通認識」ではないです。
私は「実質的判断」をしています。あなたは、どう判断したのですか？
>その理由から、はね。
←つまり判断できないことを認めているということですね。
>ならないよ。
>期間副詞語句と共起している【ので】
>という理由からは判断できない、と言っているだけ。changeが非瞬時だと判断しているのは、1983年の安藤の主張から。
←「非瞬時的動詞」は「完結的動詞」の一部ですね。
ということで、>>758にあなたが答えられるかどうかですね。
783:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 14:45:39.13 oXyiGC5Y.net
>>756
＞もう一度繰り返しましょう。あなたの解釈に従うと、
＞①「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」
＞②「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
＞
＞という矛盾が生じます。
まずここ。
なぜ矛盾なの？と聞いている。安藤はそうは言っていないでしょ？
>従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。
矛盾しているのならばね。
＞あなたが今行っている反論は、
＞
＞(1)俺の解釈によると、①②という結論になるよ。（背理の確認）
＞(2)①②がなぜ矛盾するの？（矛盾するの？という疑問）
＞ということだけです。(1)については、背理法を確認しているにすぎません。
沢尻の例から、①かつ②になることはいいの？
＞(2)については、①②が矛盾することは明確です。それは、①②の意味を考えれば明らかです。
意味を考えるって、それは安藤の解釈のみから判断したことになってないよね？
＞そこで、「①②の意味は？」と尋ねると、あなたの返事は、
＞
＞(3)それは興味ない。（矛盾受容回避）
＞
＞というものです。
なぜ、興味ないのがいけないの？「意味解釈」は始めからしていないよね？
安藤の立言のみから解釈しているだけ。
784:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 14:48:04.89 oXyiGC5Y.net
>>757
←(1)背理の確認(2)矛盾？(3)矛盾受容拒否
←(1)(2)(3)
←(1)
←(1)
これどういうこと？背理の確認、とだけ答えて何がいいたいの？
どうして、矛盾になるの？安藤はそうは言っていないよね？
安藤の記述のみから判断するんじゃないの？
785:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 14:50:22.92 oXyiGC5Y.net
>>758
>①②が矛盾することは、普通の感覚で理解できるはずです。
誰にとっての普通？
俺はそうは思わないよ。
かつ、安藤もそれが普通だとは言っていないよね？
>あなたも、それがわかっているので積極的な主張ができないのでしょう。
わかっていないよ。
【1】「changeは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は何ですか？
補集合は
¬「changeは期間の副詞語句と共起できない」
だね。
【2】「He has changed something for two days.」の「change」は「完結動詞」ですか？
リストによれば、changeは非瞬時動詞だよ。
答えたよ。でも、
>上の疑問に答えれば、あなたも②が矛盾であることを認めざるを得ないでしょう。
矛盾とは思ってないし、安藤の記述に書かれてもいないね。
786:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 14:54:15.81 oXyiGC5Y.net
>>759
>あなたの最後の砦がここです。「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」の意味ですが、
最後の砦、と形容するのはいい(そうは思わないけれど。)
でも、結局その"砦"を壊せていないよね？
なら、やはりまだ矛盾する、とは言えないよね？
>それは「たとえ１＋１は十進法では３だ」と安藤が書いていたとしても「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」
という、怪しげなものです。
怪しいのは、勝手な解釈だよ。それを怪しいというのなら、例えば>>17の論文も「怪しい」と言えてしまう。しかし、権威は正しかったはず。
>そのような理論は「共通認識」でもありませんし、権威ある根拠もありませんし、
そうだね。しかし、
>安藤自身も認めないでしょう。
なぜ？何勝手に解釈しているの？
>絶対的な「矛盾」というものがあるのです。
それは、安藤の記述にはないよね？安藤の記述【のみから】判断するんじゃないの？
絶対的な矛盾を判定する、安藤のとは別の「一般常識なるもの」を持ちこんでいるよね？
それでは、安藤の記述【のみから】判断したことにはなってないよ。
というわけで、やはり「最後の砦」と形容している代物を破れていないじゃん。
だから、矛盾ではないよ。
787:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 14:57:03.29 oXyiGC5Y.net
>>760
>たとえば、「√3が無理数」を背理法で証明してみましょう。
>あなたの主張は「◎を前提にすれば○になるよ」という(1)背理の確認です。
「だって、◎を前提にすれば、○になるじゃん。そこに矛盾はないじゃん。」と言っているようなものです。
これは違うよ。例えば大学受験の数学の試験では、文科省認定の教科書が試験範囲であるから、それを前提にすればそうはならない。
そもそも、◎は勝手にこちらが作った仮説だからね。権威でないこちらが作った仮説など、妥当であるかは定かではない。
しかし、今回は安藤の記述。権威がある。だから正しい。何故ならば、「権威は正しい。」という大前提があるからね。
788:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 15:00:30.34 oXyiGC5Y.net
>>761
←「矛盾」が読み取れるということなら、その通りでしょう。
違うよ。
共起可能 かつ 共起不可能
と安藤が言っていることを参照。
←繰り返しますが、「共通認識」なのは「結果」だけです。「結果」に至った理由は「共通認識」ではないです。
結果に至った「理由」は、どこが間違いであるから、「共通」ではないの？
>私は「実質的判断」をしています。
え、そうなの？初めに、形式的に判断しても～と言ってなかった？
←つまり判断できないことを認めているということですね。
その理由からは、ね。
←「非瞬時的動詞」は「完結的動詞」の一部ですね。
そうだよ。誰もそこを否定していないよ。
>ということで、>>758にあなたが答えられるかどうかですね。
>>764。
789:名無しさん＠英語勉強中
14/06/27 16:26:48.46 xnQfJfJo.net
>>762-767。
今回も、一行一行に対して反論をよろしく。
また、>>757へより深く、反論。
>>746-747の反論に、(1)とあったけど、どういうこと？
背理の確認って何？まだ背理と決まったわけではないよね？
というわけで、
(1)背理の確認
は間違い。「まだ背理とは決まったわけではない」。
(2)矛盾？
どう�
790:｢うこと？背理と矛盾をどう使い分けているの？ こちらは、矛盾している、とはまだ証明できていない、と言っているよ。反論は？ (3)矛盾受容拒否 受容拒否しているよ。当たり前じゃん。だって、まだ「矛盾である」と決まったわけではないんだがら。 そちらも、「<継続>で解せることの受容拒否」をしているよね？当然のこと。
791:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 00:26:49.15 /NmeBMfc.net
>まずここ。
>なぜ矛盾なの？と聞いている。
普通に考えれば矛盾することは明らかです。
ただ、あなたはまだ認めたくないということですね。
OK。そこは後で説明しましょう。
>安藤はそうは言っていないでしょ？
安藤は「矛盾する」とも言ってないし、「矛盾しない」とも言っていません。
あなたの解釈が正しいとも言っていないし、あなたの解釈が間違いだとも言っていませんね。
>矛盾しているのならばね。
そうですね。
>沢尻の例から、①かつ②になることはいいの？
あなたの解釈によれば、そうなるということですよね。私はそれで構いません。
後は①②が「矛盾」することを説明すればよいだけですから。
>意味を考えるって、それは安藤の解釈のみから判断したことになってないよね？
なぜ「意味を考える」と「安藤の解釈」からはずれるのですか？
それは、「意味を考えると矛盾してしまう」ということを実は認めているということですよね？
>なぜ、興味ないのがいけないの？「意味解釈」は始めからしていないよね？
>安藤の立言のみから解釈しているだけ。
その「安藤の立言から解釈」した結果が「矛盾」していれば、それは「安藤」が間違いなのか、
あなたの解釈が間違っていますね。
792:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 00:28:21.35 /NmeBMfc.net
>これどういうこと？背理の確認、とだけ答えて何がいいたいの？
>どうして、矛盾になるの？安藤はそうは言っていないよね？
>安藤の記述のみから判断するんじゃないの？
安藤の記述のみから判断しているのは、あなたの「形式解釈」です。
しかも、それが安藤が意図していることと同じかどうかは、安藤はどこにも書いていないですよ。
そのあなたの解釈に「矛盾」があれば、あなたか安藤が間違っているということですね。
>誰にとっての普通？
>俺はそうは思わないよ。
>かつ、安藤もそれが普通だとは言っていないよね？
普通というのは一般的という意味です。
>わかっていないよ。
そのようですか。後で説明します。
>でも、結局その"砦"を壊せていないよね？
>なら、やはりまだ矛盾する、とは言えないよね？
それが「最後の砦」ということは認めたということですね。
たしかに「安藤は矛盾するとは言っていない」をくり返していますね。
>怪しいのは、勝手な解釈だよ。それを怪しいというのなら、例えば>>17の論文も「怪しい」と言えてしまう。しかし、権威は正しかったはず。
「１＋１は十進法で３である」という主張は「怪しい」でしょう。普通に考えて。
>なぜ？何勝手に解釈しているの？
安藤も普通の感覚を持っているはずです。
>それは、安藤の記述にはないよね？安藤の記述【のみから】判断するんじゃないの？
>絶対的な矛盾を判定する、安藤のとは別の「一般常識なるもの」を持ちこんでいるよね？
>それでは、安藤の記述【のみから】判断したことにはなってないよ。
「最後の砦」ですね。
793:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 00:28:53.73 /NmeBMfc.net
>しかし、今回は安藤の記述。権威がある。だから正しい。何故ならば、「権威は正しい。」という大前提があるからね。
これも「最後の砦」ですね。
>共起可能 かつ 共起不可能
>と安藤が言っていることを参照。
それは1983年と2005年で説を修正していないことを前提とするあなたの解釈ですね。
>結果に至った「理由」は、どこが間違いであるから、「共通」ではないの？
ここ、ちょっと意味がよくわからないので説明していただけるとうれしい。
ここを説明すれば、するほどあなたの矛盾が明らかになるはずです。あなたの「解釈」を説明することになるからです。
>え、そうなの？初めに、形式的に判断しても～と言ってなかった？
言ったかどうか定かでありませんが、もし言ったとしたら、あなたの言う「形式」ではなく、一般的な意味の「形式」だと思います。
>その理由からは、ね。
その理由からは認めているということですね。
>そうだよ。誰もそこを否定していないよ。
OK。
>は間違い。「まだ背理とは決まったわけではない」。
普通に考えれば①②が「背理」だと言うことは明らかですね。
>どういうこと？背理と矛盾をどう使い分けているの？
>こちらは、矛盾している、とはまだ証明できていない、と言っているよ。反論は？
明らかに「背理＝矛盾」であることに対して、正面から反論していないということです。あなたの反論は、
(2)「どこが背理＝矛盾なの？」という疑問文。
(4)「最後の砦」つまり「安藤は矛盾とは言っていない」を繰り返すだけ。
の２点のみ。
794:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 00:29:30.68 /NmeBMfc.net
>>【1】「changeは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は何ですか？
>>補集合は
>¬「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>だね。
つまり、「chanceは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は「chanceは期間の副詞語句と共起できる」ということですよね。
したがって、「chanceは期間の副詞語句と共起できない」かつ「chanceは期間の副詞語句と共起できる」は「矛盾」しています。
>【2】「He has changed something for two days.」の「change」は「完結動詞」ですか？
>リストによれば、changeは非瞬時動詞だよ。
1983年によれば、「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」と書かれています。これを踏まえて、
「He has changed something for two days.」の「change」は「非瞬時的動詞」ですか？
795:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 01:56:46.09 kD9aePBI.net
>>769
＞普通に考えれば矛盾することは明らかです。
＞ただ、あなたはまだ認めたくないということですね。
＞OK。そこは後で説明しましょう。
誰にとっての普通なのか。安藤にとってなの？そうとは書かれていないよね？
＞安藤は「矛盾する」とも言ってないし、「矛盾しない」とも言っていません。
＞あなたの解釈が正しいとも言っていないし、あなたの解釈が間違いだとも言っていませんね。
沢尻の例の対応関係から、自動的に共起可能かつ不可能になったじゃん。
これが間違いなの？それを言えない限り、自動的にそうなったんだから、正しいことになるじゃん。
そうならないのは、なぜ？
＞あなたの解釈によれば、そうなるということですよね。私はそれで構いません。
＞後は①②が「矛盾」することを説明すればよいだけですから。
そうだね。でも、その説明はまだないよね？
＞なぜ「意味を考える」と「安藤の解釈」からはずれるのですか？
その「考えた意味」が、安藤の解釈と一致するかどうかは、安藤にしかわからないから。
＞それは、「意味を考えると矛盾してしまう」ということを実は認めているということですよね？
違うよ。
＞その「安藤の立言から解釈」した結果が「矛盾」していれば、それは「安藤」が間違いなのか、
＞あなたの解釈が間違っていますね。
矛盾していれば、の話になってるけれど、矛盾していないからね。
沢尻の例の通り、自動的に共起可能かつ不可能になった。
どこが、「自動的」でないの？
796:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:04:59.32 kD9aePBI.net
>>770
＞安藤の記述のみから判断しているのは、あなたの「形式解釈」です。
＞しかも、それが安藤が意図していることと同じかどうかは、安藤はどこにも書いていないですよ。
そうだよ。でも、沢尻の例から「自動的に」共起可能かつ不可能となったよね？
「なっていない？」どうして？
どこの論証に間違いがあるのか、説明してみて？
＞そのあなたの解釈に「矛盾」があれば、あなたか安藤が間違っているということですね。
矛盾があれば、の話をしているの？それならば、沢尻の例との対応で「自動的に」共起可能かつ不可能�
797:ﾉなったとレスをしたはず。 もちろん、それは「矛盾」だと言うのだよね？どこが間違っていた？ ＞普通というのは一般的という意味です。 その「一般」は誰が決めるの？ ＞そのようですか。後で説明します。 よろしく。 ＞それが「最後の砦」ということは認めたということですね。 "砦"と言ったよ？誰が「最後の」と言ったの？ ＞たしかに「安藤は矛盾するとは言っていない」をくり返していますね。 だって、そうだもん。安藤の記述【のみ】から判断するんでしょう？ 勝手に「一般的常識」などを持ち込んでは、安藤の記述【のみ】になっていないよ。 ＞「１＋１は十進法で３である」という主張は「怪しい」でしょう。普通に考えて。 それは、そちらにとっての「普通」でしょう？ 論証できないからといって、「でしょう？」と【共感を求めて誤魔化す】ことにしかなっていないよ。 安藤の記述のみから、矛盾であることを後で示すんでしょう？ ＞安藤も普通の感覚を持っているはずです。 どこにそのように書いてあるの？「安藤の記述のみから判断する」のでは？ 勝手に誰が決めたわけでもない「一般的常識・価値観」を組み入れるべき、と訂正する、ということ？ ＞>絶対的な矛盾を判定する、安藤のとは別の「一般常識なるもの」を持ちこんでいるよね？ この場合、絶対的な矛盾とは何？ ＞「最後の砦」ですね。 「最後」ではないけれど、だからどうしたの？具体的な反論は？
798:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:10:16.48 kD9aePBI.net
>>771
＞これも「最後の砦」ですね。
具体的な反論は出来なさそう？
＞それは1983年と2005年で説を修正していないことを前提とするあなたの解釈ですね。
勝手に「修正されていたかもしれない」と判断する、ということ？何も訂正が記述されていなければ、修正されているとは考えないのでは？
これは共通認識だと思っていたけれど、違うの？
＞ここを説明すれば、するほどあなたの矛盾が明らかになるはずです。あなたの「解釈」を説明することになるからです。
意味解釈はしていないから、それは無理だよ。
＞言ったかどうか定かでありませんが、もし言ったとしたら、あなたの言う「形式」ではなく、一般的な意味の「形式」だと思います。
ん？
880 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:47:23.78 ID:Ap5S/Qjj
★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
この文についてですが、私の考えは、別スレの最初の辺りに書いているのですが、
(1)modifyは完結的非瞬時的動詞である
(2)overは期間を表す副詞語句ではない
(3)この現在完了の意味は「完了」である
の３点です。それは★の意味を「実質的」に判断した結果ですが、たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。
それを議論しているわけです。「論点１」の結果が「paint, catch, write以外」にもp.134の例が存在するということになれば、
「継続」か「完了」かの判断も変化しませんか？もちろん、あなたは「３つに限定」という考えですから、
【あなたの考え】を前提にすれば、「継続」に決定するのかもしれませんが。
形式的に判断するのではないの？
また、一般的意味での「形式」とは何？勝手な解釈を、共通認識なしで組み込むこと？
799:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:14:53.13 kD9aePBI.net
＞その理由からは認めているということですね。
違うよ。その理由からは完結動詞になるかどうかはわからない、ということだよ。
その理由からはね。他の理由からは分かるよ。
＞>は間違い。「まだ背理とは決まったわけではない」。
＞普通に考えれば①②が「背理」だと言うことは明らかですね。
ここだね。普通に考えれば「背理」になると、誰が言ったの？安藤はそうはいっていないけれど？
"普通な"誰かの言ったことを使うの？それならば、「安藤の記述のみから」ではないよね？
＞明らかに「背理＝矛盾」であることに対して、正面から反論していないということです。
正面から反論するとは何のこと？「安藤の記述のみから」判断すれば、そのようなことは書かれていないよね？
>あなたの反論は、
＞(2)「どこが背理＝矛盾なの？」という疑問文。
＞(4)「最後の砦」つまり「安藤は矛盾とは言っていない」を繰り返すだけ。
＞
＞の２点のみ。
なぜ繰り返すか分かる？それは、そういったこちらの質問に対して、「それは最後の砦」というだけで、具体的な内容に踏み込んだ反論が出来ていないからだよ。
最後の砦ですか？と聞いているわけではない。
より詳しく言及すると、
「安藤はそうは言っていないのにかつ安藤の記述のみから判断するのになぜ一般的常識を持ち込んで明らかでないものを明らかであるとして結論を急ぐのですか？」
と聞いている。
800:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:17:10.41 kD9aePBI.net
>>772
＞したがって、「chanceは期間の副詞語句と共起できない」かつ「chanceは期間の副詞語句と共起できる」は「矛盾」しています。
だから、安藤の記述のみから判断したとき、「なぜ？」と聞いている。
普通、というけれど、それは安藤にとっての普通かわからないよね？
＞1983年によれば、「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」と書かれています。これを踏まえて、
＞「He has changed something for two days.」の「change」は「非瞬時的動詞」ですか？
1983年のリストの内容に変更はないため、非瞬時動詞だよ。
もしかして、変更に関する記述がないものに関しても、変更を認めることが可能だと言うの？
801:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:20:43.40 d+B4atjC.net
画像のNo longerの文法を教えてください。
No longer プラス did プラス主語プラス動詞の原形。
どの文法書にも載っていません。
どういう意味でしょうか。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
802:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:25:37.98 /NmeBMfc.net
>>778
「No longer」のような「否定の副詞語句」が文頭に来ると、その後ろは「倒置」になります。
その「倒置」は「疑問文」の語順です。
No longer did she cook ～
これは「did she cook」が「疑問文の語順」になっています。意味は「疑問文」ではありません。
「No longer」が「もはや～ない」ですから、「もう料理はしなかった」という意味です。
つまり「もう簡単だけどおいしい食事をしなくなった」という意味です。
803:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:28:54.37 /NmeBMfc.net
>>777
たとえば、安藤が「1+1は十進法で3である」と書いていたとします。
この場合、安藤は間違っていますね。安藤がそれを認める、認めないは関係ないことじゃないの？
>1983年のリストの内容に変更はないため、非瞬時動詞だよ。
「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」という記述は無視するの？
804:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:29:10.52 kD9aePBI.net
>>780
勿論、他にも反論よろしく。
805:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:29:49.44 /NmeBMfc.net
>>778
「倒置」か「否定」を調べると載っていると思う。
806:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:32:05.28 kD9aePBI.net
>>780
>たとえば、安藤が「1+1は十進法で3である」と書いていたとします。
>この場合、安藤は間違っていますね。
間違っていないよ。「権威は正しい。」
これは共通認識だったよね？
例で出したけれど、現代文でも「太陽は西から昇る。」と本文に書かれてあった場合、「太陽はどちらから昇りますか？」という質問に対して勝手な解釈をして、
「東」としてはならない。
これぞ、本文に書かれてあることのみから判断する、ということ。
安藤の記述のみから判断する、というのはそういうこと。
>安藤がそれを認める、認めないは関係ないことじゃないの？
どういうこと？安藤が太陽は西から昇る、と言えば、安藤は太陽が西から昇ることを認めているよ。
>「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」という記述は無視するの？
無視していないよ。だから、自動的に共起可能 かつ 不可能となったじゃん。
807:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:40:34.21 /NmeBMfc.net
>>783
つまり、安藤は「太陽が西から昇る」と本文に書いていた場合、あなたは太陽が昇る方角を「西」だと判断するの？
>無視していないよ。だから、自動的に共起可能 かつ 不可能となったじゃん。
「He has changed something for two days.」の「changed」は「共起」している？していない？
808:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:44:02.64 kD9aePBI.net
>>784
他にも反論よろしく。
809:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:48:08.92 /NmeBMfc.net
>>785
「枯れ木も山のにぎわい」みたいなアジェンダは後回しにしましょう。>>784が結局すべてに対する反論になります。
810:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:51:57.08 kD9aePBI.net
>>786
後回しにしないよ。
そうして埋れてきた回答が、これまでたくさんあったからね。
答えにくい質問も含めて回答することが、決着へとつながる。
811:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:54:41.10 /NmeBMfc.net
「普通」の定義とか、「違うよ」に対する反論とか、正直どうでもいいです。
もし、それに私が答えないことが決定的な意味になるのであれば、それを指摘してくれればいいよ。
そのときにしっかり答えるから。
それよりも>>784に答えることはできる？
812:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:57:38.54 kD9aePBI.net
>>788
＞もし、それに私が答えないことが決定的な意味になるのであれば、それを指摘してくれればいいよ。
＞そのときにしっかり答えるから。
ならば、
＞「普通」の定義とか、「違うよ」に対する反論とか、正直どうでもいいです。
これらは、非常に重要だから、やはり全て回答しなきゃ。
だって、こちらが勝手な例を作って無闇矢鱈に相手の回答量を増やしているのではなく、
そちらの発言量に依存して回答しているのだから。
回答できない、ということでいいの？
＞それよりも>>784に答えることはできる？
できるけど、一つ一つやろうよ。
813:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 02:58:55.24 /NmeBMfc.net
>回答できない、ということでいいの？
いいよ。もし、それが決定的な意味を持つことになれば、そのときに答えるよ。
814:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:00:22.20 kD9aePBI.net
>>790
1.こちらが正しかった、ということでもいい？それは駄目だよね？
2.決定的な意味を持つよ。
815:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:01:43.49 kD9aePBI.net
もしかして、決定的な意味を持つか否かは、答える側が決めていいってこと？
816:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:04:09.81 /NmeBMfc.net
>1.こちらが正しかった、ということでもいい？それは駄目だよね？
だから、私が反論しないことが、そういう結論になることを説明してくれれば、そのときに反論するよ。
そうしないと、等比数列的に議論が拡散して収集がつかなくなる。
>2.決定的な意味を持つよ。
それを説明してくれたら、そのときに反論します。
それよりも、>>784に答えてくれたほうが話は早いよ。
817:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:05:41.75 kD9aePBI.net
>>793
一つ一つやろう、と前に言っていなかったっけ？
収集がつかなくなるのは、そちらの反論をまだ片付けていないのにも関わらず、違う例を持ってくるからだよ。
先にこちらの回答に答えなきゃ。
これを一�
818:Fめちゃうと、そちらも不利になるよ？ 例えば、決定的な論破を見せつけて反論を求めているのに、それについてではなく、先に違う質問を相手にしてしまう、とかね。
819:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:06:53.21 /NmeBMfc.net
>>794
不利にはならないよ。なったら、そのとき反論するんだから。
820:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:07:52.76 kD9aePBI.net
>>795
なったら
というのは、誰が決めるの？
821:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:08:18.35 /NmeBMfc.net
>>796
私が決めましょう。
822:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:09:43.86 kD9aePBI.net
>>797
やだよ。
823:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:26:28.64 /NmeBMfc.net
>>798
それなら、「私に不利になる」場合をあなたが決めてくれればいいよ。
それが「私に不利になる」と私が判断した場合に反論するから。
824:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:31:10.90 kD9aePBI.net
>>799
なら、>>784にも同じことが言えるね。
どうする？
825:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:31:17.01 qHDjCctX.net
アホなのか？
826:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:32:25.48 kD9aePBI.net
>>801
違うよ。
827:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:47:06.58 /NmeBMfc.net
>>800
要するに答えられないということね。OK。
結局、「あなたの形式的解釈」によると、安藤は、
②「changeは期間副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間副詞語句と共起できない」
を主張していることになります。これは、排反する性質を「かつ」で結んでいるので「矛盾」します。
この矛盾は、「安藤氏が説を変えた」とか、あるいは「安藤氏はそのような主張はしていない」と考えれば解決します。
ところが、あなたの「形式的解釈」をする限り②という結論になるわけです。
したがって、これはあなたの「形式的解釈」が間違っているということです。あなたの「形式的解釈」をすれば、
②という矛盾する結果が生じるからです。
これに対してあなたの反論は、
(4)たとえ「太陽が西から昇る」と安藤が書いていても、それは「権威が正しい」のだから正しい。
という荒唐無稽な理論です。何年か前に、北半球ではありえない天気図がセンター英語の本試験で出題されて問題になったことがあります。
結局点数調整はされませんでした。理由は「理科のテストではないから」だったと思います。
つまり、「理科」のテストであれば、やはり問題になるわけです。
センターに限らず、試験問題で訂正なんて、毎年どこかの大学でありますね。
②が矛盾することは普通の思考力があれば理解できることです。
828:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:52:21.89 kD9aePBI.net
>>803
違うよ。
それらの反論が、>>773-777に書いてある。
まずこれに反論しないと、拉致が空かないよ。
829:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 03:58:13.02 kD9aePBI.net
>>803
>>773-777に書かれていない点について、述べておく。
>という荒唐無稽な理論です。何年か前に、北半球ではありえない天気図がセンター英語の本試験で出題されて問題になったことがあります。
結局点数調整はされませんでした。理由は「理科のテストではないから」だったと思います。
つまり、「理科」のテストであれば、やはり問題になるわけです。
具体的に何年の問題？
リンクをよろしく。見ないとわからない。
>センターに限らず、試験問題で訂正なんて、毎年どこかの大学でありますね。
それは、大学側が採点権を握っているから、大学が正しいと言えば正しくなる。
よって、それは問題ない。
>②が矛盾することは普通の思考力があれば理解できることです。
安藤はそうは言ってないよ。
830:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:08:41.22 /NmeBMfc.net
>安藤はそうは言ってないよ
(1)あなたの「形式的解釈」によれば、安藤は②を言っていることになる。
(2)②は矛盾している。
(3)よって、あなたの「形式的解釈」は間違っている。
あなたの考えだと、安藤は(1)を言っていることになるんだよね？つまり、②が矛盾していれば、
「安藤は矛盾していることを言っている」ということになるよね？
センターの例は、「問題文自体が間違っていることもあるよ」ということです。
そこは認めるわけですね。
ちなみに、天気図については、検索すれば簡単に出てくるよ。
URLﾘﾝｸ(fuji-san.txt-nifty.com)
831:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:10:58.47 kD9aePBI.net
>>806
先に、>>773-777に回答よろしく。
832:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:13:55.94 1Xb27qXL.net
>>806
それは、どういうこと？
センター英語でそういった件があったから、今回の安藤の記述についても、それが当てはまる可能性がある、ということ？
しかし、可能性が生まれたのは「センター英語でそういう件があった」という事実を考慮した上でだよね？それだと、安藤の記述のみからは判断したことにならないよね？
安藤の記述のみから判断するのではないの？
833:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:14:56.98 /NmeBMfc.net
>>807
>>800の「どうする？」に回答したんだからもういいんじゃない？
834:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:15:38.33 1Xb27qXL.net
>>809
それは
>>800への回答だけじゃん。
835:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:16:29.48 /NmeBMfc.net
>それは、どういうこと？
あなたの「太陽が西から登った～」というのは、センターを根拠にしてたでしょ？
だから、
836:センターでも問題が間違っていうことはあるよ、と言っただけですよ。
837:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:18:00.88 1Xb27qXL.net
>>811
センターを根拠にしてないよ。
例えば、全く別件での現代文のことだよ。
現代文でそうだから、今回もそうしろ、としたら、それは安藤以外を根拠にしていることになる。
だからそうではなくて、例えば現代文と同じように、記述のみから判断するとはそういうことだと言っている。
どこが間違い？
838:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:18:39.19 /NmeBMfc.net
>>810
あなたが>>800で言っているのは、「お前が反論しないなら、俺も反論しないぞ。どうする？」ということですよね。
だから「それでもいいよ。」ということです。
839:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:19:17.56 1Xb27qXL.net
>>813
>>800はね。>>773-777は違うよ。
840:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:21:11.85 /NmeBMfc.net
>>812
だから、あなたの「記述のみから判断する」という意味は、たとえ「太陽が西から昇る」と書いてあっても、それを「正しい」と判断する、という主張ですよね？
それは、間違いでしょう。
841:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:23:13.00 1Xb27qXL.net
>>815
記述のみから判断するの定義は何なの？
共通認識以外の勝手に解釈を加えること？
842:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:25:00.56 /NmeBMfc.net
>814
>>>800はね。>>773-777は違うよ。
だから、こういうのが多いんだよね。いちいち答えるのが面倒。
あなた:>>773-777に答えないなら、俺も答えないけど、どうする？
私：いいよ。
ということだから、そのレスは変でしょう。
843:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:29:00.08 1Xb27qXL.net
>>817
そうだとすると、どうやって議論するの？
お互い都合悪くなったら、それにレスしない、ということ？
844:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:29:14.81 /NmeBMfc.net
>>816
>記述のみから判断するの定義は何なの？
>共通認識以外の勝手に解釈を加えること？
「共通認識以外の勝手な解釈を加えずに解釈する」というのをやったら、②という結論になったんだよね。
あなたは。それは、何度もあなたがくり返し主張しているから、そうなんでしょう。
私が言っているのは、②は矛盾するということ。
あなたがその解釈をしたという事実を否定はしていないよ。
845:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:30:27.41 1Xb27qXL.net
>>819
矛盾する、というのは、記述のみの解釈ではなく、一般常識を持ち込んだ、ということ？
つまり、安藤の記述のみからは解釈していない、ということでいい？
846:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:30:44.20 /NmeBMfc.net
>>818
都合が悪くて逃げていると思ったら、その点を明確にして再質問すればいいじゃん。
847:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:32:20.44 1Xb27qXL.net
>>821
でも、それでも「それは関係ない。面倒だ。」と言い張ることで、逃げることを可能にしてしまうじゃん。
848:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:33:37.94 /NmeBMfc.net
>>820
それでいいと思うよ。
849:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:34:23.80 1Xb27qXL.net
>>823
安藤の記述のみからは判断していないのね？
850:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:35:38.24 /NmeBMfc.net
>>822
瑣末なことに全て反論しなきゃならないというルールを作ると、無意味な議論を増やして逃げることも可能だったりしまうじゃん。
851:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 04:36:44.04 1Xb27qXL.net
>>825
瑣末というのはどちらが決めるの？
それも、「これは瑣末だ」と勝手に決めつけて逃げる隙を与えることになるよ。
852:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 05:56:30.09 kD9aePBI.net
そうすると、形式的判断の意味として伝えた
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========
というののどちらにも当てはまっていない、ということでいい？
一般常識を加えた時点で前者を満たさない。
また、俺は認めていないので共通認識ではない。
勿論、これは俺の形式的判断。そちらのとは違うようだけど。
853:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 09:59:01.11 /NmeBMfc.net
>>827
>そうすると、形式的判断の意味として伝えた
>==========
>安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
>または
>その勝手な解釈が共通認識であること
>==========
>というののどちらにも当てはまっていない、ということでいい？
それはいいよ。あなたの「形式的判断」なんだから。
むしろ、本当にそれでいいの？その定義自体、矛盾を孕んでいるよ。
「現在完了かつ現在完了進行形」が「矛盾を生じ非合理」という判断は、
(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形」が矛盾だとは言っていない。
(2)私がそれを「共通認識」だと言う前に、すでにあなたは「矛盾を生じ非合理」という判断をすることもある（>>644)。
つまり、それが「形式的判断」かどうかが、私の判断に依存していることになる。
しかも、私はあなたの「形式的判断」に従っているわけではないので、「現在完了かつ現在進行形」を「矛盾」と判断することは簡単。
しかし、あなたの場合、なぜそれを「矛盾が生じ非合理」と判断したのかが不明。
その結論に至った理屈については、安藤の記述にもないし、共通認識もないですよ。
854:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 10:46:46.95 /NmeBMfc.net
>>767
>結果に至った「理由」は、どこが間違いであるから、「共通」ではないの？
これは、日本語がよくわからない。私は「間違い」だから「共通」ではないと言っているのではない。
「完了進行形にしなければならない。(p.134）」とp.133の例文が矛盾するので、
「非瞬時的動詞には、完了形にしなければならない動詞と、しなくてもよい動詞の2種類があるということだろう」
と実質的に考えて判断しました。
「共通認識」であれば、「実質的判断」が「形式的判断」に変化するの？
「共通認識であれば、実質的判断も形式的判断になる」
というのは、「安藤の記述」に書いてあるの？私のその考えを「共通認識」としませんが。
855:訂正
14/06/28 10:47:42.37 /NmeBMfc.net
×私のその考えを「共通認識」としませんが。
○私はその考えを「共通認識」としませんが。
856:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 16:30:31.39 kD9aePBI.net
>>828
>それはいいよ。あなたの「形式的判断」なんだから。
むしろ、本当にそれでいいの？その定義自体、矛盾を孕んでいるよ。
どこが？ということで、次の反論。
>「現在完了かつ現在完了進行形」が「矛盾を生じ非合理」という判断は、
(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形」が矛盾だとは言っていない。
(2)私がそれを「共通認識」だと言う前に、すでにあなたは「矛盾を生じ非合理」という判断をすることもある（>>644)。
つまり、それが「形式的判断」かどうかが、私の判断に依存していることになる。
その通り。
>しかも、私はあなたの「形式的判断」に従っているわけではないので、「現在完了かつ現在進行形」を「矛盾」と判断することは簡単。
そうだよ。それでいいんだよ。
だって、安藤がそう言っていない・書いてないのだから。
>しかし、あなたの場合、なぜそれを「矛盾が生じ非合理」と判断したのかが不明。
その結論に至った理屈については、安藤の記述にもないし、共通認識もないですよ。
安藤の記述にはないよ。だから、共通認識として、完了 かつ 完了進行は無理、と言ったんだよ。
共通認識でない、としたら、完了 かつ 完了進行形が可能、というのも十分に認められる主張になるね。共通認識でないのならばね。
857:名無しさん＠英語勉強中
14/06/28 16:33:52.30 kD9aePBI.net
>>829
>「完了進行形にしなければならない。(p.134）」とp.133の例文が矛盾するので、
「非瞬時的動詞には、完了形にしなければならない動詞と、しなくてもよい動詞の2種類があるということだろう」
と実質的に考えて判断しました。
なるほど。記述以上の解釈をしたのね。
でも、それは「共通認識」でないと、少なくともこの議論の間では認められないよね？
「完了 かつ 完了進行が不可能」というのも、記述以上の勝手な解釈だけれど、共通認識だったから、認められたんだよね？
>「共通認識」であれば、「実質的判断」が「形式的判断」に変化するの？
「共通認識であれば、実質的判断も形式的判断になる」
というのは、「安藤の記述」に書いてあるの？私のその考えを「共通認識」としませんが。
その実質的判断・形式的判断というのは、誰の？こちらが既に述べたものでいいの？
858:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:26:30.18 5LntysQG.net
「完了かつ完了進行形は無理」について、これは安藤は書いていないことだというのが、あなたの認識なんですよね？
私が不思議で堪らないのは、なぜそれが「共通認識」になるのか？
私は常識的に考えているから、たとえ安藤が明記していなくても、「完了かつ完了進行形は無理」だと判断できます。
しかし、あなたなら
「いや、無理じゃないよ。」
「それは一般常識を持ち込んでいるからだよ。」
「安藤を形式的に解釈すれば、完了かつ完了進行形というのが正しいよ。」
と言うべきじゃないの？
859:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:27:00.71 A2h9BEE/.net
>>833
言うべきって何？なぜ？
860:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:29:24.03 A2h9BEE/.net
また、他の質問には答えないで、「面倒だ」ということで回答を放棄するの？
861:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 00:57:40.34 5LntysQG.net
>>834
>言うべきって何？なぜ？
あなたの解釈だと、安藤は「完了かつ現在完了進行形」と言っていることになるんじゃないの？
>>835
そうだよ。あなたも「興味ない」で逃げてきたじゃん。
862:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:13:47.64 5LntysQG.net
>>812について言えば、たしかに現代文の試験を解くときに、本文に書かれていないことを勝手に想像してはダメというのは当然のことですね。
書かれていることから必然的に読み取れることでなければ正解にはならない。
ただ、その理由は「本文を読めば解けるように問題が作られているから。」ということに尽きます。
入試が終わった後は、そんな単純な読み方ではだめで、批判的に読むことも要求されます。
権威自体が説を変えることも普通にある。
法律関係の基本書を読んだことがあるだろうか。多数説、有力説、少数説、判例、など説が色々あるのが当たり前。
読み手にもある程度の批評眼が求められる。「権威が言っていることは絶対に正しい。」みたいな人は混乱してしまうだろう。
そんなことが通じるのは、答えが予め決められた入試までのことだよ。
863:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:18:44.95 A2h9BEE/.net
>>836
＞あなたの解釈だと、安藤は「完了かつ現在完了進行形」と言っていることになるんじゃないの？
そうだよ。だから、そうしてもいいよ。
よって、「べき」ではないよね。
＞そうだよ。あなたも「興味ない」で逃げてきたじゃん。
先に逃げたのはそっちじゃん。
864:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:24:22.70 A2h9BEE/.net
>>837
>入試が終わった後は、そんな単純な読み方ではだめで、批判的に読むことも要求されます。
だからって、素人の批判は権威の前では無意味だよ。
>権威自体が説を変えることも普通にある。
構わないよ。今度は、「権威が記述を訂正した」という事実が正しいからね。
なぜならば、「権威は正しい」から。
>法律関係の基本書を読んだことがあるだろうか。多数説、有力説、少数説、判例、など説が色々あるのが当たり前。
それを否定していないじゃん。
前にもいったけど、異なる前提から異なる結論が出ることをこちらは主張していたじゃん。
>読み手にもある程度の批評眼が求められる。「権威が言っていることは絶対に正しい。」みたいな人は混乱してしまうだろう。
批評してもいいけど、批評する人のレベルによるね。
だって、英語をあまり勉強したことがない人の意見など、当てになるかどうか
865:不明じゃん。 では、この匿名掲示板においてはどうだろうか。どちらも、客観的な実力を示しようがない。TOEICスコアの写真付きうpなどで勝負したら(多分)勝てるけど、そういうことはやりたくないでしょう。 だからそれはしなくていいけど、結局どちらがどれほど素人かは、匿名である以上わからないんだよね。 だから、批評したとしても、その妥当性が不明。 >そんなことが通じるのは、答えが予め決められた入試までのことだよ。 そうでもないよ。
866:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:29:05.96 l7c53+W7.net
議論するならするで、論点だけに絞って、人格攻撃は排してやってくれませんかね…
867:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:31:45.04 A2h9BEE/.net
>>840
人格は攻撃してないよ。
大切なのは、ここが「匿名掲示板」ということなんだよね。
実際の議論とは違う。相手がどれくらい英語ができるのかもわからない、ファシリテーターもいない。
そういった中で、根拠のない意見・批評がどれ程妥当性があるのかは極めて不明確であり、信憑性はない。かつ、証明しようもない。
だからこそ、一定の基準が必要であり、それが「権威」。
868:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:36:40.61 5LntysQG.net
>そうだよ。だから、そうしてもいいよ。
>よって、「べき」ではないよね。
これって、「安藤の記述を元にしてもしなくても、どちらでもいいよ」と言っているのと同じじゃないの？
869:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:41:26.77 A2h9BEE/.net
>>842
違うよ。
しなくてもいいけれど、しなくて相手の共通認識を得られなかったら、議論では使えないよね。
870:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:46:53.58 5LntysQG.net
>>843
結局、あなたの解釈だと安藤は、
(1)「完了かつ現在完了進行形」と言っている。
(2)「完了」の例外として「現在完了進行形」を言っている。
(3)わからない。
のどれ？それとも、私の「共通認識」によって、回答が変わってくるの？
871:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:49:40.33 A2h9BEE/.net
>>844
共通認識で変わるよ。そう言ったじゃん。
だから、書いていなければそれは記述以上の解釈。
共通認識がなければ、安藤の記述のみからでは、判断できない、となる。
872:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:50:54.79 A2h9BEE/.net
つまり、「完了形 かつ 完了進行形」である、ということね。
というか、それどこの記述から「完了形 かつ 完了進行形」になる、って話になったんだっけ？
873:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 01:54:24.14 5LntysQG.net
>>846
>というか、それどこの記述から「完了形 かつ 完了進行形」になる、って話になったんだっけ？
>>644を見てくださいな。
で、>>644によると、私の解釈より前に、あなたは「完了形かつ完了進行形」は「矛盾が生じて非合理」と判断することもあると書いていますね。
その場合、なぜそのように判断できるの？安藤の記述と異なるのに。
874:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:00:17.47 A2h9BEE/.net
>>847
遡ったけど、書かれてないよ。
だからとりあえず、「安藤の記述により、完了形 かつ 完了進行形になる、とどこかのページで導かれる」ことを前提にして話すことにする。
>なぜそのように判断できるの？
こちらの質問に答えたら、こちらも答えるよ。
だって、これに対して回答しても、また「興味ない」で逃げるじゃん。
875:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:02:46.32 A2h9BEE/.net
どうして他人の回答・質問には答えないのに、自分の質問には答えて貰える、と考えているの？
876:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:06:56.51 5LntysQG.net
>遡ったけど、書かれてないよ。
>だからとりあえず、「安藤の記述により、完了形 かつ 完了進行形になる、とどこかのページで導かれる」ことを前提にして話すことにする。
なんか、ブレブレじゃないか？
877:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:08:49.68 A2h9BEE/.net
>>850
いやだから、安藤のどこの記述から、「完了形 かつ 完了進行形」になるか、って俺が言ったのか、違うのかを覚えてないから聞いたんだけど。
878:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:12:32.63 5LntysQG.net
忘れたんなら、今考えればいいじゃん。
879:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:22:58.32 A2h9BEE/.net
>>852
そもそも、忘れたどころか、俺が言い出したかもわからないじゃん。
だからもし俺が「完了形 かつ 完了進行形」になる、と安藤が言っていたら、の話をする。
その場合、共通認識がなければ完了形 かつ 完了進行形になるよ。矛盾ではない。
880:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:23:32.15 A2h9BEE/.net
この回答については、既に同じことを述べているはず。
881:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:26:18.43 5LntysQG.net
>そもそも、忘れたどころか、俺が言い出したかもわからないじゃん。
もしかして酔っ払ってるの？
882:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:28:43.77 A2h9BEE/.net
>>855
違うよ。
883:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:29:32.71 A2h9BEE/.net
つまり、安藤の記述から「完了形 かつ 完了進行形になる」というのは、安藤の記述のどこのことだっけ？
と聞いているんだけれど。
884:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:31:49.60 5LntysQG.net
「現代英文法講義」は手元にある？
885:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:35:32.75 A2h9BEE/.net
>>858
あるよ。
886:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:37:15.94 5LntysQG.net
p.133【for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「非瞬時的動詞は（継続）の読みを与えられる。】
【The lake has frozen for two weeks.】の例文があって、
p.144【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない】
と書いてありますね？これに対して、「矛盾が生じ非合理になる」とあなたが書いたのは覚えていますか？
887:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:41:28.18 A2h9BEE/.net
>>860
どこで？
安価で見せてくれたら、思い出すと思う。
888:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:42:09.65 A2h9BEE/.net
あ、矛盾が生じて非合理になる、と書いたのは覚えているよ。
889:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:44:18.92 5LntysQG.net
安藤は「矛盾が生じて非合理になる」と書いていないというのはOKですか？
890:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:58:26.75 A2h9BEE/.net
>>863
>>865。
891:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 02:59:55.52 A2h9BEE/.net
>>863
確かに安藤は書いていないね。
だから、「そう安藤が言っていないじゃん。」と言われれば、勿論、「あ、これは共通認識ではないのね。」となり、「矛盾しない」となるよ。
892:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:04:16.95 A2h9BEE/.net
これも既にどこかで回答したはず。
893:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:38:08.29 5LntysQG.net
>だから、「そう安藤が言っていないじゃん。」と言われれば、勿論、「あ、これは共通認識ではないのね。」となり、「矛盾しない」となるよ。
「私は実質的に判断して矛盾していると思うけど、そう安藤がいっていないじゃん。」と言われた場合はどうなるの？
894:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:46:33.81 A2h9BEE/.net
>>867
言ったじゃん。
その場合、いいよ、となる。
895:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:49:58.51 5LntysQG.net
「いいよ」？
896:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:52:46.05 A2h9BEE/.net
>>869
言われた場合の話だよね？
「そうだね、言っていないね。」
となり、共通認識ではない以上、例外を作ることは認められない、ということになるよ。
897:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 03:56:13.56 5LntysQG.net
「安藤が言っていない」という事実は、私が「言った」かどうかに左右されないと思うけど？
898:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:01:15.78 A2h9BEE/.net
>>871
「言った」場合は、それは「共通認識」になるよ。
「権威は正しい。」というのは安藤は言ってはいないけれど、共通認識であるから、<大前提>として用いていたわけだよね？
899:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:04:45.12 5LntysQG.net
「共通認識」になるには、あなたが「矛盾が生じて、非合理」だと判断することが必要条件だよね？
なぜ、「矛盾が生じて非合理」だと判断できるのよ？
900:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:11:44.92 A2h9BEE/.net
>>873
判断がもし間違いの場合(つまり、共通認識が得られない結果になったとき)は、
「あ、これは共通認識ではなかった、っとか。了解。」
とすれば済むことなので、「相手から共通認識を得られる前か後か」は考慮していないよ。
すぐにお互いの意思を確認することができるからね。
901:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:14:08.86 A2h9BEE/.net
>>874
タイポあり。
(誤)っとか
(正)のか
902:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:14:32.18 5LntysQG.net
>>874
そんなことを言っているのではないよ。たとえば、
So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
について、私は「overは期間を表す副詞語句ではないし、この現在完了は継続ではない」と思っているけど、
これは「共通認識」ということでOK？
903:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:20:06.80 A2h9BEE/.net
>>876
違うよ。
904:名無しさん＠英語勉強中
14/06/29 04:29:10.12 5LntysQG.net
>>877
つまり、「共通認識」かどうかは、
(1)私がＡと判断している。
(2)あなたがＡと判断している。
の２つが必要だということだよね。「So over ～は継続ではない」については、(1)は満たすけど、(2)は満たさないから「共通認識」にはならないわけです。
「完了形かつ完了進行形は矛盾が生じ非合理」については、(1)だけでなく、(2)も成立しているから「共通認識」だとあなたは判断したわけだ。
安藤はそうは言っていないのに、なぜ「矛盾が生じ、非合理」と判断できるのよ。