14/06/18 01:28:35.06 uuE1SZCE.net
>>41
実は、そこがよくわからない。
というのも、「文法書」は「辞書」とは違います。つまり、「名詞」という項目で、すべての「名詞」を取り上げることは不可能です。
「取捨選択」が不可避です。その「取捨選択」したものから一般的なことを述べることで、「文法書」としての汎用性が得られるわけです。
「文法書」に記載されていないものについては、「権威的な根拠」がなければダメというのでは、
「文法書」の効用を否定することになるのでは？
44:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 01:42:40.03 9uSWl6Xx.net
>>43
＞というのも、「文法書」は「辞書」とは違います。つまり、「名詞」という項目で、すべての「名詞」を取り上げることは不可能です。
＞「取捨選択」が不可避です。その「取捨選択」したものから一般的なことを述べることで、「文法書」としての汎用性が得られるわけです。
文法書にすべての「名詞」が書かれていなくとも、いい。
例えば「名詞の説明」のところ「apple」が書いていなくても、辞書で検索すればそれは名詞であるとわかるので、「権威を組み合わせる」ことで、勝手な解釈は排除することができる。
勝手な解釈を一切挟まないことにより、その主張には一定の信憑性が生まれる。
＞「文法書」に記載されていないものについては、「権威的な根拠」がなければダメというのでは、
＞「文法書」の効用を否定することになるのでは？
否定はしない。紙面上の制限は十分に承知しているので、同一人物の異なる記述を持ってくるなどすれば、その効用を十分に保つことができる。
権威的な根拠なしに何でも言えてしまうのならば、結局その正しさは誰が判断するのか。
現実世界と違ってこういった匿名掲示板では尚更それが難しい。
だからこそ、権威的な根拠を用いるしか、一定の正しさを保証する手はない。
「勝手な解釈」を入れてしまえば、それは「じゃあその解釈の是非は誰が判断するの？」というまた別の謎を呼ぶだけだからだ。
45:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 01:58:30.67 uuE1SZCE.net
まあ、ここは私とあなたの考えの違いの核心でしょうね。
もしかすると、いつの日か「完璧な自動翻訳機」が発明されるのかもしれません。
しかし、現時点ではまだ発明されていません。
つまり、「形式」的な判断だけで「言語」を語ることは、未だ不可能だということだと私は考えます。
「形式」だけで判断していると主張している人も、どこかで必ず「実質」的な意味解釈を行っているはずだ、
というのが私の考えです。
「形式」だけで考えていけば、どこかで、
「ギリシア人は嘘つき
46:である」とギリシア人は言った。 のような自己言及的なパラドクスが生じると思っています。
47:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 02:05:14.53 9uSWl6Xx.net
>>45
>つまり、「形式」的な判断だけで「言語」を語ることは、未だ不可能だということだと私は考えます。
「形式」だけで判断していると主張している人も、どこかで必ず「実質」的な意味解釈を行っているはずだ、
というのが私の考えです
私は、必ずしも形式のみで判断せねばならない、とは考えていない。
意味解釈をするにせよ(俺はしないが)、その「意味」は権威に基づくものであれ、と述べているのである。
「私はこうは思わない。」
「いや、それは違う。俺はそうだと思う。」
素人がいくらこういったやり取りをしても、一向に決着が着かない。
匿名掲示板であれば尚更、
「正しさの尺度」
が必要なのである。
その尺度こそが、「権威」に他ならない。これであれば、議論する両者にとってフェアであるからだ。
48:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 02:15:02.81 uuE1SZCE.net
今日は眠いので寝ます。>>12はまたあした。
49:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 06:04:39.16 9uSWl6Xx.net
>>12について。
プログレッシブによると、overの用法として
(1) ((期間))…（の間）じゅうずっと, にわたって；…が終わるまで
over a five-year period
5年にわたって
The fish will not keep over night.
この魚は明朝までもつまい.
が挙げられている。
一方、ジーニアスでは、
over
[期間・時の経過]...の間ずっと、...にわたって
と書かれている。
よって、私は以上の二つの権威から、★の例文におけるover以下は<期間>を表す副詞句であると判断している。
また、非瞬時か否かについては、>>16>>18に私の主張が述べられている。
50:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 09:59:07.46 uuE1SZCE.net
あなたの理屈では、★を「継続」と断定するには、
(1)「over」は期間を表す副詞語句である。
(2)「change」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞(p.134)】ではなく、【「非瞬時的」動詞(p.133)】である。
の2つの要件が必要です。そして、(2)については北大の学部生の論文の引用に基づいています。
ところが、その論文が引用するのは1983年の「英語教師の文法研究」です。
この「英語教師の文法研究」は、前スレの802氏によれば、
>非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
>期間の副詞句と共起することが出来ないとし、
と書かれていて、
1. At that point I closed the door.
2. He closed the door too long.
について、
>1は可能、2は不可能としています。
だそうです。
51:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 10:00:59.64 uuE1SZCE.net
ただし、「英語教師の文法研究」は私もあなたも直接参照することはできません。
したがって、以下は「802さんが正しい」と仮定した場合の話です。その場合、
1983年：changeは期間の副詞句とは共起できない。
2005年：changeについて「期間の副詞句と共起できるかどうかは明記していない」
ということです。したがって、
(1)changeは期間の副詞語句と共起できない。
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
(3)changeが期間の副詞語句と共起できるかどうかはわからない。
のうちで、(2)ではなく(1)だと判断するべきことになりませんか？
「change」については安藤は「パラダイムシフト」したと明記していないのだから。
52:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 10:06:37.73 uuE1SZCE.net
ところで、「build」はp.72の分類では「非完結的」の先頭に位置しています。
「非瞬時的」に「build」は見当たりません。
ところが、p.75には、「build a houseは完結動詞なので、」と書かれています。
この二ヶ所の記述をどのように考えますか？もし、これが「誤植」でないとすれば、
安藤の紙面上の記述のみでは、「build」については、「非完結的」なのか「完結的」なのかを「形式」的に判断することは不可能では？
53:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 16:14:52.19 9uSWl6Xx.net
>>49
>ところが、その論文が引用するのは1983年の「英語教師の文法研究」です。
まず、これはどこに書いてあったの？
54:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 16:20:03.27 Ght1Ck5H.net
58 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/06/18(水) 14:55:13.91 ID:CBsJj+Ax0
昔風呂屋の掃除のバイトしてた事あるけど
濁った温泉とかだと普通に水抜くと糞とか落ちてるからな
人工肛門の人なら袋に入るからそんな事ないだろうな
おそらく普通の奴が風呂で糞してる
55:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 16:39:19.47 9uSWl6Xx.net
>>50
(2)だと判断すべきだと考える。
まず、何についてパラダイムシフトが起こっているかどうかについて、今一度整理しておく:
1.changeが非瞬時動詞か否かについて:
1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない
よって、パラダイムシフトは起こっていない。(もちろん、安藤の頭の中では起こっているかもしれないが、紙面上から読み取れる事実を越えて考え出すと"埒が明かない"ことは既に繰り返し述べた。)
2.非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるかについて:
1983年→できない
2005年→できる…(b)
よって、パラダイムシフトは起こっている。
これを踏まえて、上の(a)(b)を用いることにより、
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
と言えるのである。
同一人物、かつ相矛盾する記述ではないのだから、(a)(b)という二つの権威のある根拠を組み合わせることにより、そう結論できるのである。
56:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 16:41:59.74 9uSWl6Xx.net
>>51
>この二ヶ所の記述をどのように考えますか？もし、これが「誤植」でないとすれば、
全く問題ないと考える。
p.72のリストでは、たしかwriteが複数の動詞のアスペクトにまたがっている。
一つの動詞が、複数の動詞のアスペクトにまたがる可能性があることは、前スレのここでも述べた:
(引用始め)
643 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/28(水) 21:09:11.45 ID:H/dhxZGq
>>642
904 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/25(日) 08:07:35.56 ID:bEzpdgCa
>>894
＞君は write に「非完結的」な意味しか認めていないが
そんなことしていないが？
＞安藤貞雄が現代英文法講義の P72 で write を
＞「完結的(非瞬時的)」と「非完結的」の二つに分類していることを知っているか？
知っているよ。例えばwalkに関して考える。
多くの動詞はたいてい、「終点がある」「終点がない」のどちらかに属するが、なかには両方の働きをする動詞もある。例： “walk home” は「終点がある」。“walk around” は「終点がない」。
Fine: He walked home in an hour. 1時間後に彼は歩いて帰宅した。→ 時点と共起する
Bad: * He walked home for an hour. → “walk around” は時間と共起しない。
Bad: * He walked around in an hour. → “walk around” は時点と共起しない
Fine: He walked around for an hour. 彼は1時間歩き回った。→ 時間と共起する
こうしてみると、終点は条件に応じて変幻自在な性質を持っている。
補部に応じて walk があるときは瞬間動詞（完結動詞）になり、
またあるときは継続動詞（非完結動詞）となる。動詞句単位で分類するとそういう結果になる。
言っているじゃん。
もちろん、同じ動詞でも、アスペクトの跨りはある。
(引用終わり)
57:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 16:48:59.17 9uSWl6Xx.net
(続き)
buildは非完結動詞であるとp.72に書いてある。
しかし、writeのように複数のアスペクトに跨り、buildが完結動詞である可能性も、排除されているわけではないのである。
つまり、完結動詞のリストのetcに、buildが含まれる可能性もある、ということだ。
(しかしここで重要なのは、こういったことを「素人が勝手に想像し、素人が勝手に議論の場に持ち込む」のは不適切である、ということ。
今、「buildが完結動詞である可能性も、排除されているわけではないのである。」とp.72の紙面上に書かれもしていないことを私が言ったのは、
p.75で権威が「build a house」は完結動詞であるので、と言っているからである。
権威がetcの中にbuildがある、ということを示唆したからこそ始めて、こうして「buildが複数のアスペクトに跨る」という可能性を議論に持ち込むことができるのである。
繰り返すが、そうでないのに紙面上に書かれもしていない可能性まで考慮し出したら、"埒が明かない"のである。)
58:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 16:52:49.26 9uSWl6Xx.net
(続き)
よって、changeももしかしたら、非瞬時動詞だけではなく、複数のアスペクトに跨る動詞かもしれない。紙面上から離れて、そういった可能性を考えることはできる。
しかし、その可能性を議論に持ち込んで良いのは、今回のbuildのように、安藤が「changeは非完結動詞である」とどこかで言っていた場合のことである。
それを言っていないのに、「changeは非瞬時動詞でないかもしれない。」と紙面上に書かれていることを優先せずに解釈しなければ、"埒が明かない"のである。
59:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 18:42:49.77 0SVf3ExE.net
ファイトクラブのルール
First rule of FIGHT CLUB : You do not talk about fight club.
ファイトクラブ ルールその１ ファイトクラブについて話すな
Second rule of FIGHT CLUB : You do not talk about fight club.
ファイトクラブ ルールその２ ファイトクラブについて話すな
この後ファイトクラブルール3～ って続いていくんだけど
「1と2で全く同じことを言って強調する」っていう言い回しが向こうにはあるの？
ファイトクラブ特有のやつかと思ったら違う映画(パシフィックリム)でも
同じことしてたんだよね
パシフィックリムは結構リスペクトとかオマージュで他の作品の要素を吸ってたりするから
判断がつかなくてですね
60:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 18:48:59.05 9uSWl6Xx.net
(続き)
だから、p.72のリストではbuildは非完結動詞としていてp.75は完結動詞としているという現実を見て、
なるほど、安藤は既にwriteは完結動詞でもあり非完結動詞でもあるとしているけれど、buildもそういうことがあるのだな、と判断し、
完結動詞のリストのetcにbuildが含まれるのか、と判断できる。
つまり、buildは完結動詞でもあり、非完結動詞でもある、ということ。これはwriteと同じである。
こういった結論は、p.75で安藤がbuildが完結動詞である、と言ったから導かれるのであって、今回のp.75のような記述もなく、
もしかしたらあの動詞も複数のアスペクトに跨るかもしれない
などという「勝手な推量」を議論に持ち込んではならないことは、繰り返し強調しておく。(繰り返すが、それを始めてしまうと"埒が明かない"くなるから。)
故に、changeが非瞬時動詞と書かれている現実があり、今回のようにchangeが完結動詞である、という様な記述がない限り、やはりchangeは非瞬時動詞なのであり、勝手な解釈を含めなければ、
そう判断するしかないのである。
61:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 21:42:46.23 /5MqJY2k.net
英語で東日本大震災を忘れないを表記する際に
忘れないとはどのように表現すればよいですか？
62:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 23:48:32.19 uuE1SZCE.net
>>54
紙面に書かれていることは、
①changeは「非瞬時1983」である。
②「非瞬時1983」は期間副詞語句と共起できない。
③changeは「非瞬時2005」だと明記されていない。
④「非瞬時2005」は期間副詞語句と共起できる。
ということです。①②より、安藤は「change」は1983年の段階で「期間副詞語句と共起できない」と考えていたことがわかります。
また、②④より「非瞬時的動詞について、パラダイムシフトした」ということもわかります。
しかし、
◎changeは「非瞬時2005」である。
という権威ある根拠がない限り、「change」が「期間副詞語句と共起できない（②）」なのか
、「期間副詞語句と共起できる（④）」のかは、いずれの判断をしても「勝手な判断」になりませんか？
63:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 23:51:12.55 9uSWl6Xx.net
>>61
>◎changeは「非瞬時2005」である。
これがなぜ必要なのか。わからない。
それを言うならば、
今は2014年だが、2011年の>>17はなぜ正しいと言える？
64:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 23:51:22.62 uuE1SZCE.net
念の為書きますが、>>61は別スレの802さんの引用が正しいとした場合の話です。
>>52は、論文に「安藤(1983)」とあります。(注）の出典にも「英語教師の文法研究」とあります。
65:名無しさん＠英語勉強中
14/06/18 23:52:48.63 9uSWl6Xx.net
>>61
changeが非瞬時動詞であるか否かについては、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできない。
故に、パラダイムシフトがあったという可能性を考慮してはならない(理由は、繰り返すが、それだと"埒が明かない"くなるから。)
つまり、1983年のまま、changeは非瞬時動詞となる。
66:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:00:10.91 9uSWl6Xx.net
>>61
>「change」が「期間副詞語句と共起できない（②）」なのか
、「期間副詞語句と共起できる（④）」のかは、いずれの判断をしても「勝手な判断」になりませんか？
これは④である。
現に、非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるか否かについては
1983年→できない
2005年→できる…(b)
というパラダイムシフトは起こっているからだ。
最新の記述に合わせるとすれば、④にするのは勝手な解釈ではなく、安藤の2005年の解釈である。
67:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:03:35.01 uuE1SZCE.net
>故に、パラダイムシフトがあったという可能性を考慮してはならない(理由は、繰り返すが、それだと"埒が明かない"くなるから。)
「パラダイム」をどう考えるかで恣意的に結果を操作できませんか？
たとえば「changeは期間の副詞語句と共起できない」も1983年の「パラダイム」のひとつだと考えれば、
2005年では、
(1)非瞬時と期間副詞語句の関係
(2)changeと期間副詞語句の関係
について、(1)は明記されているので「パラダイムシフト」があったと考えることができても、
(2)については、明記されていないので、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできないのでは？
68:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:06:50.52 OJng7V7i.net
>>66
＞「パラダイム」をどう考えるかで恣意的に結果を操作できませんか？
＞たとえば「changeは期間の副詞語句と共起できない」も1983年の「パラダイム」のひとつだと考えれば、
これは全く構わない。一つの考えであろう。
＞2005年では、
＞
＞(1)非瞬時と期間副詞語句の関係
＞(2)changeと期間副詞語句の関係
＞
＞について、(1)は明記されているので「パラダイムシフト」があったと考えることができても、
そう。共起できる、とある。
＞(2)については、明記されていないので、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできないのでは？
changeは1983年に非瞬時であると確定している。
changeが非瞬時動詞か否かについては
1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない
よって、パラダイムシフトは起こっていない、と言える。
69:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:10:25.31 oUpAhbhU.net
>changeは1983年に非瞬時であると確定している。
その「1983年に非瞬時」の「非瞬時」は「副詞語句と共起できない非瞬時」ですよね？
70:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:11:33.36 OJng7V7i.net
>>68
そうだよ。
そして、「副詞と共起できない」という記述に関しては、2005年にパラダイムシフトが起こっている。
71:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:12:05.34 OJng7V7i.net
>>69
(誤)2005年に
(正)2005年までに
72:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:15:49.39 oUpAhbhU.net
たとえば、ある人が、
①美人は性格がわるい。
②沢尻エリカがいい例だ。
と言っていたのに、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例だ。
とパラダイム変化したとします。この場合に、この人が沢尻エリカを「性格がいい（②）」と思っているのか、
「性格が悪い（④）」と思っているかはわからないのでは？
73:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:20:24.44 OJng7V7i.net
>>71
その例と、今回の例は何と何が対応しているのか明確にして欲しい。
74:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:23:44.75 OJng7V7i.net
>>71
その記述の前半と後半をそれぞれ前と後とすると、
前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。
この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。
75:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:28:24.01 oUpAhbhU.net
>後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。
「②美人は性格が悪い」から「③美人は性格がいい」へ訂正してますよ。
76:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:32:34.25 OJng7V7i.net
>>74
この例が、今回のどこと対応しているかがわからないのだが。
77:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:35:13.65 oUpAhbhU.net
>>75
対応を考えずに、素直に>>71を読んだら>>73のような印象を持ったということですよね？
78:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:35:58.67 OJng7V7i.net
①美人は性格がわるい。
②沢尻エリカがいい例だ。
これは、
美人⇒性格が悪い
沢尻∈美人
ということである。
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例だ。
これは、
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
ということである。
これはこの通りでいい？
79:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:37:28.31 6rA7UXDP.net
【政治】「自動車のように携帯電話の保有者にも課税を」 自民有志、携帯電話課税議連設立 [6/18] ★5
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【速報】自民党が「携帯電話税」検討開始…財源確保・青少�
80:N健全化が目的★3 http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1403101002/
81:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:38:05.90 oUpAhbhU.net
>>77
OKです。
82:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:39:23.62 OJng7V7i.net
>>79
1983年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できない
change∈非瞬時動詞
2005年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できる
[change∈非瞬時動詞]という明記はなし
これはいい？
83:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:41:36.80 oUpAhbhU.net
>>80
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できない
change∈【1983年度版非瞬時動詞】
2005年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できる
[change∈【2005年度版非瞬時動詞】]という明記はなし
↑これならOKです。
84:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:44:47.76 OJng7V7i.net
美人⇒性格が悪い
沢尻∈美人
これより、この人の美人の尺度・定義によると沢尻は美人であることになる。
よって、
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
となったとしても、特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。
よって、美人であれば性格がいいので、沢尻は性格が良いことになる。
美人⇒性格が悪い
から
美人⇒性格がいい
というパラダイムシフトが抜本的なので一見全く違うような結論に見えるが、記述のみから解釈すれば、こうなる。
85:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:46:56.47 OJng7V7i.net
>>81
change∈【1983年度版非瞬時動詞】
[change∈【2005年度版非瞬時動詞】]という明記はなし
これはどういうこと？
1983年度から2005年度において、安藤の想定する非瞬時動詞のリストに変更があった、という風に解釈している、ということ？
86:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:48:02.92 oUpAhbhU.net
>>82
それは、対応を考えてから逆算した結果では？
>>73
>前では沢尻は性格が悪いと言っている。
>後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。
これはどういうこと？
87:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:49:56.72 oUpAhbhU.net
>>83
「非瞬時」についてパラダイムシフトが起きているのだから、区別すべきだということです。
88:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:52:28.98 OJng7V7i.net
>>85
パラダイムシフトが起きているのは、
非瞬時動詞のリスト、についてではない。
非瞬時動詞が副詞と共起できるか否か、という点。
89:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:54:49.20 oUpAhbhU.net
>>86
【1983年の非瞬時リスト】⇒期間の副詞語句と共起できないリスト
【2005年の非瞬時リスト】⇒期間の副詞語句と共起できるリスト
ということでは？
90:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:55:22.03 htOurueb.net
>>84
>>73はtypo。「悪い」じゃなくて「良い」だね。
逆算ではなくて、そのままに記述を解釈すれば、そうなってしまう。
もちろん、「美人の定義が変わっているかもしれない」という「こちらの一方的な推測」は成り立つが、それをこうした議論に持ち込んでしまうと"埒が明かない"となる。
91:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 00:59:47.00 Yl5Prh9E.net
>>87
そのリストの中にあるものは共起できないわけだからそう呼ぶのは構わない。
しかし、「どこにパラダイムシフトが起こっているか？」と言われれば、「副詞と共起できるか」であり、非瞬時動詞そのもののリストにパラダイムシフトが起きているわけではない。
上の例を用いると、上の例だけでは「美人の定義」に変化があったことは読み取ることはできない。
92:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:00:12.24 oUpAhbhU.net
>>>73はtypo。「悪い」じゃなくて「良い」だね。
前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が【良い（×悪い）】と思っている」と解釈できるであろう。
この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が【良い（×悪い）】と言っていなかった？」という風になろう。
↑こういうこと？
93:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:04:19.45 nQA/9H37.net
>>90
前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が【良い（×悪い）】と思っている」と解釈できるであろう。
こうだね。
94:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:05:30.86 nQA/9H37.net
>>90
沢尻が性格はいい、と読解できるのだから、そう言った場合の反応は不要だね。
95:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:05:47.84 oUpAhbhU.net
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。
ここはタイポなしでOK？
96:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:10:21.24 OJng7V7i.net
>>93
ここはタイポなしではなく、ここ自体不要だね。
性格がいい、と読解できるのだから、性格いいと言った場合に何も疑問を持つ必要がないから。
97:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:13:48.53 oUpAhbhU.net
タイポではないのに、何があなたにそれを書かせたのか尋ねてもよいだろうか？
98:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:20:36.99 oUpAhbhU.net
昨日まで
①無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
②たとえば、1/3が無理数だね。
今日間違いに気がついて、
③無理数というのは、分数で表示できない数字のことだよ。
④たとえば、πが無理数だね。
このように、①から③へパラダイムシフトした人が、今日の段階で、
(1)1/3を無理数だと考えている
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない
のどちらでしょうか？
99:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:20:56.58 OJng7V7i.net
>>95
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。
100:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:23:14.01 OJng7V7i.net
>>96
それは、そもそもの前の考えが間違っている、という前提を付きだけれどもいい？
101:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:25:25.62 OJng7V7i.net
>>96
①無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
②たとえば、1/3が無理数だね。
この①は、
無理数⇒割り切れない分数
を意図している？
102:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:26:08.98 oUpAhbhU.net
>>97
然るべきとは？
>>98
「パラダイムシフト」というのは、そういうことでは？
103:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:27:13.60 OJng7V7i.net
>>100
勝手な解釈を抜きにして、紙面上から読み取れることのみから判断すること。
いや、これを主張するものが権威とは限らないために、それを確認している。
104:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:28:11.34 oUpAhbhU.net
>無理数⇒割り切れない分数
>を意図している？
非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できない
とパラレルに考えています。
105:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:29:04.49 OJng7V7i.net
①無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
②たとえば、1/3が無理数だね。
これは、
無理数⇔割り切れない分数
1/3∈無理数
③無理数というのは、分数で表示できない数字のことだよ。
④たとえば、πが無理数だね。
これは、
無理数⇔分数で表示できない数字
π∈無理数
ということでいい？
106:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:29:41.31 oUpAhbhU.net
>>101
面白そうですね。それなら、①は間違っているという前提でいいです。
107:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:30:40.41 oUpAhbhU.net
>>103
OKです。
108:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:30:40.70 OJng7V7i.net
>>102
ということは、>>103を踏まえて、「逆は成り立たない」？
109:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:31:57.91 OJng7V7i.net
>>105
>>102と違うことになるけど、いい？
>>102では⇒を意識しているようだけれど。
110:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:36:29.55 oUpAhbhU.net
>>107
おお、なるほど、「逆が言える」場合と、「言えるかどうか不明な場合」とで違ってくるわけね。
たしかに。
もしかして、私の無理数の例が不適切なのかもしれませんが、よくわかりません。
もし、面倒でなければ続けてもらえますか。
つまり、「無理数」の例は、私に有利な例になるわけですよね？
111:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:39:37.24 OJng7V7i.net
無理数⇔割り切れない分数
1/3∈無理数
から
無理数⇔分数で表示できない数字
π∈無理数
にシフト、その上で
(1)1/3を無理数だと考えている
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない
「考えていない」かどうかは知らないけれどいい？
「どう考えているか」など、その人に聞かないとわからないので。
112:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:41:54.99 oUpAhbhU.net
>>109
むしろ、私のほうが「それでいいの？」と聞きたい。
113:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:43:24.85 oUpAhbhU.net
今度もタイポ？
114:58
14/06/19 01:43:59.97 Fy0tALtr.net
（´・ω・｀）
115:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:45:17.35 OJng7V7i.net
>>110
どういうこと？「どう考えているか」はエスパーでないとわからないよ。
116:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:46:28.42 s5eRvzYX.net
>>111
タイポというのは？
>>109のどこに不満があるか、先に述べて見て。
117:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:47:09.44 s5eRvzYX.net
>>109はこれまでの内容の整理だよ。
118:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:50:28.36 s5eRvzYX.net
この例だと、まずこれまでの例と何が大きく異なっているのか、と言うと、定義が前と後で変わっている。
先の例では、
・美人の定義・尺度が変わった、と読解できる立言はなかった(勿論変わっているのかもしれないが、紙面上からは読み取れない。それをしてしまうと、"埒が明かない"となる)。
しかし今回は⇔で表されており、無理数そのものの定義が変わっている。
だから、状況は大きく異なっていることを意識すべき必要がある。
(続く)
119:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:51:10.42 oUpAhbhU.net
非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できない
change∈非瞬時
から
非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できる
freese∈非瞬時
にシフト、その上で
(1)changeを非瞬時だと考えている
(2)changeは期間の副詞語句と共起できないと考えているが非瞬時だとは考えていない
「考えていない」かどうかは知らないけれどいい？
「どう考えているか」など、その人に聞かないとわからないので。
↑
これでOK？
120:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:55:40.59 Fy0tALtr.net
|*ﾟдﾟ)
なんだか知らねーけど質問スレで質問に答えねーで100レス以上の議論してんじゃねーよとw
他所いけよ三人さんよ
121:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:55:41.28 w05cdYmn.net
(続き)
従って、無理数の定義が既に変わり、正しく無理数を判断できるようになっているので、
(1)1/3を無理数だと考えている
は、正しくない。
一方、
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない
について考える。
無理数⇔割り切れない分数
から
無理数⇔分数で表示できない数字
定義が変わっている。
(この人に適切な判断能力があれば)1/3は割り切れないと考えることになろう。そして、分数表示できているので、これは無理数ではない。
122:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 01:56:39.09 w05cdYmn.net
>>117
その話はまた後程。
先に問題になっている、無理数の例から。
123:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:05:57.11 oUpAhbhU.net
>>119
つまり、無理数の定義が変わっているので、「最初の無理数」の例である「1/3」が、
その後の「正しい無理数」の例になるかどうかは、わからないということだよね。
>>119だと、むしろ「1/3」は「正しい無理数」の例ではないことになっています。
つまり、「change」は「期間の副詞語句と共起しない非瞬時」の例だから、それが、
「期間の副詞語句と共起する非瞬時」の例になるかどうかは、自動的に�
124:�まらないということでは？
125:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:07:26.76 OJng7V7i.net
>>121
＞つまり、無理数の定義が変わっているので、「最初の無理数」の例である「1/3」が、
＞その後の「正しい無理数」の例になるかどうかは、わからないということだよね。
どういうこと？最初の1/3と後の1/3は、何が異なるの？
126:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:15:48.26 oUpAhbhU.net
>どういうこと？最初の1/3と後の1/3は、何が異なるの？
「1/3」は同じですが、「無理数＝割り切れない数」だと勘違いしていたときの「（間違った）無理数」の例が「1/3」です。
>(この人に適切な判断能力があれば)1/3は割り切れないと考えることになろう。そして、分数表示できているので、これは無理数ではない。
つまり、同じ「1/3」でも、「無理数＝分数表示できない数」だと正しく理解した跡の「（正しい）無理数」の例として考えているかどうかは不明。
むしろ、「1/3は無理数ではない」と考えている可能性が高い、というのがあなたの結論ですよね？
127:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:17:55.24 PLJbqrUF.net
>>123
そう。
そしてそれは、「無理数の定義が変わっているから」だよ。
今回1/3が無理数でないと読解できるのは、「無理数の定義そのものが変わっているから」。
ここがとても重要。⇔で表されているが、
ここから無理数の定義が変わっていることが、「そのまま」読み取れる。
しかし、今回の非瞬時動詞の件では、安藤の頭の中の非瞬時動詞のリストに変化があったことは書かれていない。
よって、非瞬時動詞そのものの定義が変わっているとは言えない。
128:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:21:59.81 oUpAhbhU.net
>>124
>今回1/3が無理数でないと読解できるのは、「無理数の定義そのものが変わっているから」。
非瞬時の場合は、あなたの解釈では何が変わったの？
129:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:22:54.28 xhuWrjm5.net
89 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/19(木) 00:59:47.00 ID:Yl5Prh9E
>>87
そのリストの中にあるものは共起できないわけだからそう呼ぶのは構わない。
しかし、「どこにパラダイムシフトが起こっているか？」と言われれば、「副詞と共起できるか」であり、非瞬時動詞そのもののリストにパラダイムシフトが起きているわけではない。
上の例を用いると、上の例だけでは「美人の定義」に変化があったことは読み取ることはできない。
ここにも書いてあるが、今回の安藤の記述からでは、非瞬時動詞のリストの変化を読み取ることはできない。
だから、無理数の例とは異なることは、予め了承しておく必要はある。
「沢尻の例」が一番わかりやすい。
前と後ろで大きな考えの変化はあったものの、美人の定義に変化があることは書かれていなかったのである。
130:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:25:32.50 CRdvFgOb.net
>>125
繰り返すが、こういうことを言った:
まず、何についてパラダイムシフトが起こっているかどうかについて、今一度整理しておく:
1.changeが非瞬時動詞か否かについて:
1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない
よって、「changeが非瞬時である→非瞬時でない」というパラダイムシフトは起こっていない。
(もちろん、安藤の頭の中では起こっているかもしれないが、紙面上から読み取れる事実ではなく、それを越えて考え出すと"埒が明かない"ことは既に繰り返し述べた。)
2.非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるかについて:
1983年→できない
2005年→できる…(b)
よって、「できない→できる」というパラダイムシフトは起こっている。
これを踏まえて、上の(a)(b)を用いることにより、
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
と言えるのである。
同一人物、かつ相矛盾する記述ではないのだから、(a)(b)という二つの権威のある根拠を組み合わせることにより、そう結論できるのである。
だから、何が変わったか？と聞かれれば、読み取れる事実は
「非瞬時動詞と共起できない→できる」
という変化のみである。
131:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:30:45.56 oUpAhbhU.net
もう一度尋ねるけど、
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。
これはタイポでは説明できないよね？つまり、素直に読んだ場合、「沢尻は性格が悪い」という考えは維持されているとも読み取れるということでは？
132:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:31:58.42 OJng7V7i.net
>>128
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。
と言ったよ。
133:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:34:06.06 oUpAhbhU.net
然るべきとは？
と尋ねたよ。
134:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:35:58.86 OJng7V7i.net
>>130
>>101で答えたよ。
135:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:41:15.01 oUpAhbhU.net
>>131
それは>>98へのレスかと思っていました。
「然るべき」というのは「何が」「どう」しかるべきなの？
136:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:46:24.31 OJng7V7i.net
>>132
ここでは、勝手な解釈を含めずに、という意味で使ったよ。
137:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:55:08.94 oUpAhbhU.net
つまり、あなたが「勝手な解釈」をしてしまったということ？
138:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 02:59:07.03 OJng7V7i.net
>>134
どこで？
139:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:01:24.66 OJng7V7i.net
この「沢尻の例」はなかなかいい例だね。
こう置き換えると非常にこちらの言いたいことをよく表すことができる。
140:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:04:39.09 OJng7V7i.net
>>135の追加:
どこで？だけではなく、どうして？も聞いておくことにしよう。
141:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:07:05.35 oUpAhbhU.net
>>73
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。
これはどういう判断なの？
142:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:10:32.70 OJng7V7i.net
>>138
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。
と言ったよ。
143:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:14:44.83 oUpAhbhU.net
単なるタイポではなく、内容自体を勘違いしたということ？
144:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:16:01.05 OJng7V7i.net
>>140
内容の勘違いとは？
145:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:20:57.25 oUpAhbhU.net
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。
↑この部分は内容を勘違いしたということではないの？
146:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:22:18.29 oUpAhbhU.net
「内容の勘違いだったよ。」と言われた方が、私は反論しにくくなると思う。
147:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:23:44.75 OJng7V7i.net
>>142
「性格がいい」と解釈していたのだけど、>>90のタイポにより、それがずれてしまった、ということだよ。
「性格がいい」というのが然るべき解釈だけれど、ずれた、ということ。
148:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:24:17.73 OJng7V7i.net
>>143
内容の勘違いではないよ。
149:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:25:08.14 oUpAhbhU.net
タイポによって、ずれたのはどの部分？
150:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:26:45.32 OJng7V7i.net
>>146
>>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。
という、必要ない部分を書いたところだよ。
151:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:30:22.18 oUpAhbhU.net
書く必要のない内容を勘違いして書いたということでしょ？
152:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:31:32.61 OJng7V7i.net
>>148
>>141
153:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:35:23.67 oUpAhbhU.net
そんなに過剰防衛姿勢になる必要はないと思うよ。
内心ではAだと思って、Bと打つのがタイポ。
内心でAだと思って、Aだと打ったけど、そのAは勘違いで、正しくはAではなかったのが「内容の勘違い」
その程度の意味です。
154:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:37:18.21 OJng7V7i.net
>>150
だとしたら、内容の勘違い、ではないよ。
155:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:39:19.35 oUpAhbhU.net
>>151
タイポということ？
156:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:39:51.23 OJng7V7i.net
それで言うのなら、
内心で
[この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風に【ならない】
(←然るべき解釈だから)]
と思って、
[>>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。]と書いてしまったから、やはりタイポ。
157:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:43:21.59 oUpAhbhU.net
たしかに、それは典型的なタイポだよ。
158:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:45:12.31 zfeS+wbJ.net
>>154
そうだよ。だから、typoと言っていたんだよ。
159:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:51:05.20 oUpAhbhU.net
>>97の段階で言ってくれてればよかったのに。まあいいや。では、これならどう？
昨日まで
①魚類は体が鱗で覆われていないよ。
②たとえば、山椒魚がそうだね。
今日間違いに気がついて、
③魚類は体が鱗で覆われているよ。
④たとえば、鰆がそうだね。
このように、①から③へパラダイムシフトした人が、今日の段階で、
(1)山椒魚を魚類だと考えている
(2)山椒魚は体が鱗で覆われていないと考えているが、魚類だとは考えていない。
のどちらでしょうか？
160:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:52:06.18 zfeS+wbJ.net
>>156
>>97でタイポって言っているじゃん。
161:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:53:25.66 zfeS+wbJ.net
>>156
次の例に行く前に、一つ一つ解決していこう。
沢尻の例と無理数の例、二つやって来たわけだけれど、こちらの主張に反論はある？
162:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 03:54:04.26 oUpAhbhU.net
>>157
「前のタイポ」だから、後ろのはタイポではないのかと思った。
163:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 04:04:17.21 kHiSOA7g.net
>>156へ行く前に、一つ一つ、これまでの例を検討しよう。
164:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 09:02:15.98 oUpAhbhU.net
>>158
無理数の例は「⇔」だから、私に都合のいい結果になったということだよね。
ただ、「⇒」だと逆の結果になるかどうかはわからないよね。
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例である。
と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を①②③④から読み取ることはできますか？
165:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 14:02:19.91 OJng7V7i.net
>>161
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
②沢尻エリカがいい例だ。
これは
沢尻∈美人
という風には表せない、ということ？
166:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 14:03:27.12 OJng7V7i.net
>>161
>無理数の例は「⇔」だから、私に都合のいい結果になったということだよね。
どこが？
都合のいい結果って何？
まずはここからだね。
167:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 16:35:55.58 OJng7V7i.net
>>161
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。
==========
なるほど。これは、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
と考えて、
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
ということだね。
(A)は下の二つの(B)(C)から導き出すことができるよね。
これはいい？
また、
立言:美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。
はどう論理式可している？
美人⇒その人は甘やかされている
ということでいい？
168:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 16:47:51.29 OJng7V7i.net
また、
沢尻の例は、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
ということを思い、書いているということでいい？
169:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 17:03:15.27 OJng7V7i.net
つまり、(A)を思い、(B)(C)を書いた、と述べているけれど、結局書いたならば思っているだろうから、(A)(B)(C)と主張していることとの違いがわからないため、こういうことを聞いている。
170:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 17:08:52.03 OJng7V7i.net
また、
と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例である。
ここでの質問は、
1.「いや、」の意味なんだけど、これはどういう意味？「何がいや」なの？特に意味はない？前の内容を否定しているの？
2.「よく考えると」の意味は？「よく考えなければ」どうなるの？これも特に意味はない？
つまり、
よく考えた⇒綾瀬は性格がいい
よく考えなかった⇒綾瀬は性格が悪い
ということ？
3.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
これは
顔が整い過ぎている⇒美人ではない
という新たな考えが付け加わった、ということ？
171:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 19:01:40.42 OJng7V7i.net
>>167
追加質問:
4.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
について、「よく見ると。」に特に意味はある？「よく見ないと」どうなるの？
172: よく見る⇒美人ではない よく見ない⇒美人である ということにはなる？
173:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 23:28:54.68 oUpAhbhU.net
>これは
>沢尻∈美人
>という風には表せない、ということ？
むしろ、「沢尻∈美人」を前提に、「美人だから、周りが甘やかせて、沢尻の性格が悪くなったんだろうな。」ということです。
>なるほど。これは、
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>と考えて、
>美人⇒性格が悪い…(B)
>沢尻∈美人…(C)
>ということだね。
>(A)は下の二つの(B)(C)から導き出すことができるよね。
「(A)(C)から(B)を導いた」のほうが近いです。
>立言:美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。
>はどう論理式可している？
>美人⇒その人は甘やかされている
>ということでいい？
いいよ。
174:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 23:30:21.60 oUpAhbhU.net
>1.「いや、」の意味なんだけど、これはどういう意味？「何がいや」なの？特に意味はない？前の内容を否定しているの？
前に言った「美人は性格が悪い」を否定する「いや」ですね。
>2.「よく考えると」の意味は？「よく考えなければ」どうなるの？これも特に意味はない？
>つまり、
>よく考えた⇒綾瀬は性格がいい
>よく考えなかった⇒綾瀬は性格が悪い
>ということ？
よく考えた⇒美人は性格がいい
よく考えなかった⇒美人は性格がいい
というつもりだよ。
>3.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
>これは
>顔が整い過ぎている⇒美人ではない
>という新たな考えが付け加わった、ということ？
「新たな」というのがよくわからないけど、別にそれでもいいと思う。
>4.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
>について、「よく見ると。」に特に意味はある？「よく見ないと」どうなるの？
>よく見る⇒美人ではない
>よく見ない⇒美人である
>ということにはなる？
ということになりますね。
175:名無しさん＠英語勉強中
14/06/19 23:57:12.64 OJng7V7i.net
>>165-166
については？
176:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:00:21.45 OJng7V7i.net
なるほど。では、
>>169-170
のこちらの質問を踏まえて、今一度その場合分けを最初の質問にまとめて質問して見て。
177:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:01:38.40 gYsky08Q.net
もちろん、先に>>165-166に言及してもらった上でね。
そちらの方が、こちらも質問に対して的確に答えやすい。
178:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:08:09.78 BEv2HmuY.net
>沢尻の例は、
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>美人⇒性格が悪い…(B)
>沢尻∈美人…(C)
>ということを思い、書いているということでいい？
(A)(C)から(B)を思ったということです。
>つまり、(A)を思い、(B)(C)を書いた、と述べているけれど、結局書いたならば思っているだろうから、(A)(B)(C)と主張していることとの違いがわからないため、こういうことを聞いている。
ここ、よくわからないので、もう少しわかりやすくお願いします。
179:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:11:18.17 gYsky08Q.net
>>174
(A)(C)から(B)を思ったということです。
これはいい。
しかし、今はどうなの？結局、ABCの全てを「思っている」んじゃないの？
180:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:12:23.30 BEv2HmuY.net
「今」？
181:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:12:53.37 gYsky08Q.net
>>176
今、だよ。
182:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:14:16.01 gYsky08Q.net
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
とかいたのに、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
において、ACからBを導いた、ってどういうこと？
183:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:16:43.27 gYsky08Q.net
あと追加質問:
「いや」によって、前の立言全てを否定しているということでいいの？
そうでないのなら、どの部分を否定していて、どの部分を否定していないのかを今一度明記して欲しい。
184:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:18:02.51 BEv2HmuY.net
>>178
具象例から抽象化した、ということだと思う。
185:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:18:39.15 gYsky08Q.net
>>180
今回の例だと、どこの具体例を、どのように抽象化しているの？
186:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:19:09.08 BEv2HmuY.net
>そうでないのなら、どの部分を否定していて、どの部分を否定していないのかを今一度明記して欲しい。
「沢尻が性格が悪い」は維持したまま、「美人は性格が悪い」は否定したということ。
187:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:19:40.39 gYsky08Q.net
>>182
そうすると、その人の美人の定義は変わっている、ということでいい？
188:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:20:03.37 BEv2HmuY.net
>今回の例だと、どこの具体例を、どのように抽象化しているの？
「沢尻」の具体例を「美人」で一般化したということ。
189:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:21:36.52 gYsky08Q.net
>>184
Aを思ってBCを書いた
と言っているのに、
ACからBを導く、とはどういうこと？
190:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:22:50.18 gYsky08Q.net
つまり
Aを前提にBCと結論したんだよね？
なのに、
ACを前提にしてBを結論した、となっているけれど。
191:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:26:47.09 BEv2HmuY.net
>>185
「沢尻エリカって、性格悪いよな。（A）」
⇒沢尻は美人（C）
⇒「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」
⇒一般的に美人は性格が悪いよな（B）。
こんな感じ。
192:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:35:09.44 4UQepDiG.net
>>187
その⇒はならば？
193:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:36:03.14 4UQepDiG.net
183 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 00:19:40.39 ID:gYsky08Q
>>182
そうすると、その人の美人の定義は変わっている、ということでいい？
ここもよろしく。
194:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:38:08.80 4UQepDiG.net
>>187
質問追加:
そうすると、Cを結論した時点で当然AもBも認めていることになるけれど、それを踏まえて
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
をパラダイムシフトが起こる前は考えていた、ということでいい？
195:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:39:08.06 BEv2HmuY.net
>>188
時系列かな。
「沢尻って美人だけど、性格は悪いよな。」
「美人だから、周りが甘やかせたんだろうか。」
「そう言えば、美人って性格が悪い人が多いよな。
でもいいよ。
>>189
「定義」が変わったとも言えるし、「定義」は変わらないが、当てはめが変わったとも言えます。
196:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:42:36.07 rfyGm5CM.net
>>191
当てはめが変わったとは？
美人の尺度が変わっているとしか、考えられないと思うんだけれど。
197:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:43:20.62 rfyGm5CM.net
>>191
>>190のように考えると、どのような不都合が生じる？
198:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:45:32.24 rfyGm5CM.net
>>191
時系列か。それならば、Cに到達した時点では、ABも正しいと思われている、ということでいい？
199:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:48:30.87 rfyGm5CM.net
>>191
それだと、初めに提示した論理式と変わってくるけれどいいの？
200:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:48:36.99 BEv2HmuY.net
>>192
たとえば、「正面」から見て「美人」だと思っていたけど、「横顔」を見たら違っていたとか、
暗いところで見たから「美人」だと思っていたけど、明るいところで見たら美人ではなかったとか。
>>190でいいよ。
201:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:49:37.10 BEv2HmuY.net
>>195
なんかよくわからないけど、いいよ。
202:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:50:28.65 rfyGm5CM.net
>>196
なるほど。
そうすると、今こちらが質問した箇所(否定がかかる場所、どの立言を前提にして、どの主張が現れたのか、どの角度から顔を見た場合なのか等)を今一度まとめて、もう一度質問してもらえる？
そちらの方が、こちらもそちらが何を意図しているのかを間違いなく理解しながら、的確に回答が可能になる。
203:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:51:08.90 rfyGm5CM.net
>>197
>>194はどう？
204:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:52:05.30 rfyGm5CM.net
>>197
わからない、ということは、初めにこちらが質問に対してまとめ直した論理式があったけれど、
それと同じになると考えている、ということ？
205:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:52:18.74 BEv2HmuY.net
>>194
いいよ。
206:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:53:47.33 BEv2HmuY.net
>>198
それは、こちらの意図が、161からは読み取れないということでいいですか？
207:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:54:22.31 gYsky08Q.net
>>196
なるほど。
そうすると
1.定義が変わっている場合
2.定義が変わっていない場合
がとても重要になってくる。
しかも、その場合であれば、「暗い場所で見たならば」や、「横顏から見たならば」という<条件>がついてくることになるね。
それでいい？
208:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:56:21.51 gYsky08Q.net
>>202
そうだね。>>161だけからでは、「横から見たのか」や「暗いところで見たのか」などがわからない。>>203を参照して欲しい。
具体的にもう一度、
質問箇所にどのような条件があるのか、どこが「いや」なのか、どこを前提にしているのか、などを盛り込んで、質問し直して欲しい。
209:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:58:13.06 BEv2HmuY.net
私としては、
>そうだね。>>161だけからでは、「横から見たのか」や「暗いところで見たのか」などがわからない。
で十分なんですけどね。
210:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:58:41.16 gYsky08Q.net
そうでなければ、そちらも期待するような回答は得られない、ということになってしまい、時間の無駄となる。
211:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 00:59:53.36 gYsky08Q.net
>>205
どういうこと？
やはり、質問内容をまとめ直してくれないと、わからない。
212:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:00:49.93 BEv2HmuY.net
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。その後、「いや、いや」と私が考えを改めて、
③美人は性格がいい。
④沢尻エリカがいい例である。
と書いたとします。この場合、私は現在、
(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。
のどれでしょうか？
213:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:01:56.55 gYsky08Q.net
>>203もよろしく。
当てはめが変わった
とも考えているんだよね？
その場合の具体例が、>>196。
なぜ、当てはめが変わっているのに、その>>196の条件が必要ないの？
当てはめが変わっているのに、それが明記されていなければどう考えているかわからないじゃん。
214:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:03:51.77 BEv2HmuY.net
>当てはめが変わっているのに、それが明記されていなければどう考えているかわからないじゃん。
>>208はどうですか？
215:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:04:50.26 gYsky08Q.net
>>210
>>209に答えてくれないと、コメントしようがないよ。
(3)かどうかも、わからない。
216:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:07:58.31 BEv2HmuY.net
>>211
>>208は>>161とは別の質問です。書いている内容が全く違います。
217:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:10:06.22 gYsky08Q.net
>>212
だったら、先に>>161から一つずつ見ていこう。
218:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:13:56.10 BEv2HmuY.net
>>161
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
「読み取れない」ということですよね？
219:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:15:00.65 gYsky08Q.net
>>214
>>211。
220:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:16:33.01 BEv2HmuY.net
>>215
それはつまり「読み取れない」ということですよね？
221:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:17:03.50 gYsky08Q.net
>>216
読み取れない、かどうかも判断不能。
222:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:24:08.37 BEv2HmuY.net
>>217
それでは、>>161を次のように書き換えたらどうでしょうか。
↓
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例である。
と書いたとします。①②③④から考えて欲しいのですが、現在私は、
(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。
のどれですか？
223:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:26:20.77 gYsky08Q.net
>>218
それは、美人の定義が変わっている場合、変わらずに当てはめが変わっている場合はどうなっているの
224:？
225:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:29:01.21 gYsky08Q.net
>>218
それでは、
「いや」はどこを否定して、どこを否定していないのか
はどうなっているの？
226:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:31:44.14 gYsky08Q.net
また、いい例とは、
沢尻∈美人
沢尻∈性格が悪い
のどっち？
227:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:32:53.81 BEv2HmuY.net
OK。わかりました。こうしましょう。私が、1ヶ月前に、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
とあなたにメールをしたとします。そして、今朝、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例である。
とメールがあったとします。この場合、私は今日の時点で、
(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。
のどれですか？
228:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:34:40.68 gYsky08Q.net
>>222
いや、先に一つずつ検討していこうよ。
229:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:42:05.45 BEv2HmuY.net
>>222
私は①②③④だけから、私の意図がわかるかどうかを確認したかっただけだから、これ以上は必要ないんですけどね。
>それは、美人の定義が変わっている場合、変わらずに当てはめが変わっている場合はどうなっているの？
つまり、私の内面を①②③④に反映させろということですか？
>「いや」はどこを否定して、どこを否定していないのか
嫌は「美人は性格が悪い」と「沢尻エリカが美人だ」を否定しています。
230:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:43:52.60 gYsky08Q.net
>>224
内面を反映させるんじゃなくて、当てはめがかわった、と言ったからだよ。
当てはめがかわった場合、定義がかわった場合は、それぞれどうなっているの？
231:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:44:29.07 Zr/XMmH2.net
>>224
>>221は？
232:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:45:21.75 Zr/XMmH2.net
>>224
そうすると、
定義が変わっているの？それとも、あてはめが変わっているの？
233:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:47:17.80 BEv2HmuY.net
>>225
>当てはめがかわった場合、定義がかわった場合は、それぞれどうなっているの？
「美人」の定義を書きなさいということ？「あてはめ」をしなさいということ？
>>221
「美人で性格が悪い」例です。
234:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:49:39.13 4syr7nqx.net
>>228
それは、
沢尻∈美人
沢尻∈性格が悪い
でいうとどっち？
235:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:50:23.22 4syr7nqx.net
>>228
あてはめの場合は、どういう場合にそう当てはまるのか、ということ。
236:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:50:25.02 BEv2HmuY.net
>>229
「両方」ではだめなのかなあ（涙）
237:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:51:54.80 BEv2HmuY.net
>あてはめの場合は、どういう場合にそう当てはまるのか、ということ。
すいません。何を拘っているのか、何を言っているのか全然わかりません。
具体的に説明できますか？
238:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:52:30.32 4syr7nqx.net
>>232
当てはめる、って言ったのね。
何を、どう当てはめるの？
それを教えて、ということ。
239:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:54:22.22 4syr7nqx.net
>>231
両方なのね。
ならそれでいいよ。
240:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 01:57:36.66 4syr7nqx.net
>>233
(誤)言ったのね
(正)言ったよね
241:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:03:03.19 BEv2HmuY.net
>>233
①②のときとは、「美人」の定義が変わった場合もあれば、
「美人」の定義は変わっていないけど、「沢尻」を「美人」にあてはめたのは間違いだったと気がついて、
その「あてはめ」を変えた場合もある。
これでOK？
242:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:05:59.28 gYsky08Q.net
>>236
どう当てはめが変わったの？
243:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:06:35.35 gYsky08Q.net
そして、今回はどちらの場合について議論するの？
244:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:09:42.59 BEv2HmuY.net
>>237-238
そこがポイントだと考えてもらいたいです。
つまり、①②③④だけから、「どうあてはめが変わったのか？」「そもそも定義が変わったのか？」
それらを判断してほしいのです。
245:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:14:00.28 gYsky08Q.net
>>239
そこを聞きたいのね。
ならば、定義も当てはめも、「変わった」と書かれていないから、変わっていないよ。
246:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:15:42.07 BEv2HmuY.net
「沢尻は性格がよい」と判断したということ？
247:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:20:12.91 gYsky08Q.net
>>241
そうだよ。
248:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:23:32.22 BEv2HmuY.net
>>217
>読み取れない、かどうかも判断不能。
これはタイポ？
249:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:24:16.31 gYsky08Q.net
>>243
>>239って言ったからだよ。
250:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:36:30.75 BEv2HmuY.net
>>217
言わなかったら「読み取れない、かどうかも判断不能」ということ？
251:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:39:52.35 gYsky08Q.net
>>245
今回はね。
だって、>>196と言ってきたから。
252:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:56:18.17 BEv2HmuY.net
>>246
「定義」が変わるかどうかが、あなたの中では大きいみたいですね。
正直、理屈がよくわからないけど、
「定義」が変わる⇒読み取れない。
「定義」が変わらない⇒読み取れる
ということ？
253:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:57:08.92 gYsky08Q.net
>>247
違う。
>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。
254:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:59:54.52 gYsky08Q.net
>>247
定義が変わるから読み取れる、読み取れない、という話ではなくて、
>>196のような基準があるのならば、それを書かなければそもそも美人かどうかの判断しているのかを判断するために、その「当てはめ」の基準を聞いた。
255:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:02:07.01 BEv2HmuY.net
>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。
その「判断主体」はだれなの？私�
256:Hあなた？
257:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:03:31.82 gYsky08Q.net
つまり、そういう当てはめの基準が本来あってそれを用いて美人か否かを判断しているのであれば、それを隠されていれば、読み取れるか否か、判断ができない。
258:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:03:59.68 gYsky08Q.net
>>250
俺、だよ。
259:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:06:26.78 BEv2HmuY.net
それは、①②③④からは、隠されているかどうかは判断できないから、美人かどうか判断できないということ？
260:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:09:18.63 gYsky08Q.net
>>253
違うよ。
隠されているかどうか、というのは本来はこちらの勝手な推量。だからそれを言い出したら"埒があかなくなる。"
だけれど、>>196によって「こちらの勝手」ではなくなったため、それを聞いた。
261:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:16:56.25 BEv2HmuY.net
>>196の前に色々尋問していたのは、私の真意を確認していたということでは？
尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。
262:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:19:51.77 gYsky08Q.net
>>255
真意を確認していたのではないよ。
「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。
263:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:21:11.57 gYsky08Q.net
>>255
>尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。
尋問されて、196と答えたから、仕方ないじゃん。
264:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:22:22.72 BEv2HmuY.net
>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。
それは何のために？真意を確認するためでは？
265:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:22:51.70 gYsky08Q.net
真意、というのは「本当の気持ち」ということだよね？
どう思っているか？は、こちらが聞いてもわかることはないので、それには興味ないよ。
"埒が明かない"くなるから。
266:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:25:20.09 BEv2HmuY.net
じゃあ、何のために
>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。
と尋ねていたの？かなり執拗な尋問だったけど。
267:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:26:26.54 gYsky08Q.net
>>260
いや、がどこにかかっていると「思っているか」ではなく、どこにかかっていると「しているのか」を<明記してもらうため>だよ。
268:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:28:33.83 gYsky08Q.net
明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。
269:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:29:21.84 BEv2HmuY.net
>>261
「真意」ではなく「意図」とすればいい？
270:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:29:33.63 gYsky08Q.net
>>263
何が「いい」の？
271:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:30:56.62 BEv2HmuY.net
>明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。
「いや」は①②③④に含まれていないよね？
272:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:32:01.89 gYsky08Q.net
①②③④にはね。
でも、それは>>161の質問には出ていないじゃん。
273:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:33:33.12 EjzUFGv8.net
>>266
(誤)出ていないじゃん
(正)出ているじゃん
274:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:35:19.59 BEv2HmuY.net
質問というのは、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
これのこと？
275:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:36:12.74 EjzUFGv8.net
>>268
>>161全体を、質問内容として捉えていたよ。
276:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:39:47.80 BEv2HmuY.net
>>269
今も？
277:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:41:10.11 EjzUFGv8.net
>>270
うん。
278:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:43:07.52 EjzUFGv8.net
だからこそ、射程を明記してもらうために、色々と聞いたんだよ。
279:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:43:51.82 BEv2HmuY.net
>>271
ということは、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
に答えるためには、①②③④以外の情報（「いや」がどこにかかっているか、など）が必要だということ？
280:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:44:55.12 EjzUFGv8.net
>>273
「いや」と書いてあるから、その「いや」はどういうことなのか
を明記してもらうよう促した、ということだね。
281:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:46:58.07 EjzUFGv8.net
>>273
1234の情報に不備があった、という感じだね。
「いや」がどこにかかるのか、「いい」が誰にとっての「いい」なのかがわからない。
だから、それについて聞いた、ということ。
そういう意味では、情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。
282:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:47:44.06 BEv2HmuY.net
>>274
その理由は？
283:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:51:13.50 EjzUFGv8.net
>>276
前提の日本語がわからなければ、それについての情報を求めるのは当然じゃん。
例えば、次の立言は正しい:
인간은 겁이 많다
このとき、
「私は臆病である」
という私の発言は、真か偽か、と聞かれたら、
인간은 겁이 많다
って何？ってなるじゃん。それと同じ。前提となる立言が意味不明であった、ということ。
284:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:52:49.90 EjzUFGv8.net
今から出かけるので、また後でやろう。
次は朝何時にこれる？
そこでまたやろう。
285:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:56:41.50 BEv2HmuY.net
明日のことは、ちょっとわからない。また、今までのようにやりましょう。
今日の収穫は、
>情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。
ですね。ハングルの例も含めて、説明しやすくなった気がします。ではまた。
286:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 04:49:01.19 gYsky08Q.net
帰ってきた。
>>279
そうだね。
ちょうど、ハングルのような感じで、前提の意味がわからなかった。だから、詳しく問うていた、という次第。
287:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 09:44:29.53 BEv2HmuY.net
>>248
>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。
この部分だけど、「どの角度から見たのかわからなければ」、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
この質問に答えられないと思ったということでいい？
288:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:00:01.53 H2W6GCSZ.net
>>281
>>196が正しければ、そうだよ。
289:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:10:09.34 H2W6GCSZ.net
本来ならば角度や見る場所の明暗に指定はないよね。
だからそういうことに関する可能性まで勝手に推定し始めたら"埒が明かない"んだけれど、
実際に>>196のように言うから、それは勝手な推定ではなくなった、ということ。
290:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:12:34.05 BEv2HmuY.net
やはりよくわからなくなった。
(1)>>196以前なら質問に答えられたということ？
(2)質問の内容は「沢尻エリカは性格が悪い」ということが①②③④から読み取れますか？
ということだけど、これと「角度」がどう関係してくるのですか？
291:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:15:17.99 H2W6GCSZ.net
>>196以前ならば、回答は>>240だよ。
292:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:20:27.19 H2W6GCSZ.net
>>284
>>196以前でも、俺にとって前提が"ハングル"だったから、色々とそれについて聞いていたんだよ。
293:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:21:23.92 BEv2HmuY.net
本当によくわからなくなりました。
もう一度確認すると、
>>161の回答としては、
(1)>>196以前なら、「①②③④からは読み取れない」
(2)>>196以降なら、「？？？？」←「角度」によって変わってくる
ということ？
294:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:24:34.82 H2W6GCSZ.net
>>287
>>196以前なら、前提の日本語が意味不明なので、判断不能
ただし、>>239が質問内容ならば、定義は変わらない、よって、「性格はいい」。
>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。
295:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:29:37.17 BEv2HmuY.net
>>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。
それは前提になっていないよ。だって、>>196は、あなたの質問に答えていったわけだけど、
>>191
>「定義」が変わったとも言えるし、「定義」は変わらないが、当てはめが変わったとも言えます。
と答えたんだけど…
296:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:30:30.59 H2W6GCSZ.net
>>289
いやだから、
当てはめが変わった場合について、言っているんだよ。
297:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:35:16.61 BEv2HmuY.net
お互いに混乱しているようです。何度も言いますが、私の表現力の問題なのかもしれません。
あるいは、あなたの読解力の問題なのかもしれません。あるいは、両方かもしれません。
そこで、もう一度、白紙状態にして、質問しますが、
～～～～～～～～～～～
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例である。
と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を①②③④から読み取ることはできますか？
～～～～～～～～～～～～～～～
と今尋ねられたら、どう答えますか？ハングル部分があって、回答できないということであれば、
面倒ですが、もう一度、その部分を指摘してもらえますか？
298:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:46:45.68 H2W6GCSZ.net
>>291
いや、はどこを否定しているの？
299:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:47:36.73 H2W6GCSZ.net
>>196はどうなったの？
これはないことになっているの？
300:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:48:16.28 BEv2HmuY.net
>>292
逆に聞くと、どこを否定していると思いますか？複数回答でも構いません。
301:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:49:16.87 BEv2HmuY.net
>>293
それも「白紙状態」にしましょう。
302:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:49:52.14 H2W6GCSZ.net
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
「いや」で、これを否定している、というのはどこを否定しているの？
また、「いい例」とは？
美人∈性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い
でいいの？
303:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:52:54.57 btbFdQ8k.net
>>295
それは、その解釈は間違いだった、ということ？
>>294
それは「俺には」わからない。
304:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:55:02.29 BEv2HmuY.net
①⇒③で(B)を否定していることはわかると思います。
>「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
ここから(C)を否定していることもわかると思います。
>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが
ここから(A)は否定していないことがわかると思います。
「いい例」については、④の「いい例」なら、その通りです。
305:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:55:13.14 btbFdQ8k.net
>>296
(誤)美人∈性格がいい
(正)美人⇒性格がいい
306:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:56:47.74 btbFdQ8k.net
>>298
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い
こ
307:れでいい？
308:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:57:22.94 BEv2HmuY.net
>>299
その（誤）と（正）はどう違ってくるの？具体的に説明できますか？
309:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:00:52.71 btbFdQ8k.net
>>301
美人は性格がいい
と言っていたけど。
310:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:02:50.15 BEv2HmuY.net
言っていたよ。
□美人∈性格がいい
■美人⇒性格がいい
この□と■の違いは？
311:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:03:55.00 btbFdQ8k.net
>>303
美人は要素？集合？
312:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:05:28.29 BEv2HmuY.net
■は「美人⊂性格がいい」ということ？
313:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:08:20.68 btbFdQ8k.net
>>305
そうだよ。
314:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:10:59.93 BEv2HmuY.net
了解。それなら、>>300で問題ないよ。
私としては>>298より、明らかに伝わっていると思ったけど。
315:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:12:22.41 btbFdQ8k.net
>>307
美人は要素、集合、どっち？
316:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:18:47.27 BEv2HmuY.net
>>308
そこ？
私は法学部出身なので、理系の本格的知識はないので間違っているかもしれないけど、
「綾瀬∈美人」と考えているので、この場合は「美人」は「集合」だよね？
「美人∈性格がいい」
「美人⊂性格がいい」
については、「綾瀬∈美人」だから、この場合も「美人は集合」で構わないと思うけど、
「美人は要素」も許容可能なのですか？だとしたら、その場合、「集合」と「要素」で何か変化がありますか？
本当にわからないので聞いています。
317:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:21:57.98 btbFdQ8k.net
>>309
いや、どちらで捉えているの？ということ。
それにより、論理式が変わるからね。
318:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:24:49.14 BEv2HmuY.net
>>310
興味深いですね。論理式が変わると、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
に対する回答が異なってくるということですか？
正確に回答したいので、
□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」
で何が具体的に違ってくるのですか？
「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか？
319:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:27:06.83 btbFdQ8k.net
>>311
回答が変わるかどうかを判断する論理式が変わってくる、と言っているよ。
まだ回答が変わってくる、とは決まっていないよ。
320:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:29:56.45 btbFdQ8k.net
>>311
ん？意味わからなくなった。
>「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか？
x∈Xにおいて、Xは何？
321:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:31:51.63 BEv2HmuY.net
>>312
そこが異なると、「回答が変わる」可能性が出てくるということですか？
それは重要なことなので、正確に答えたいので、レクチャーをお願いします。
□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」
知識がないので、どうやって判断すればいいですか？
「おまえが～考えていれば□、…考えていれば■」みたいな感じで教えてもらえますか？
322:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:32:19.24 btbFdQ8k.net
>>311
x∈Sであれば、
1.xはSの元である
2.xはSの元ではない
のどっち？
323:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:32:53.07 BEv2HmuY.net
>x∈Xにおいて、Xは何？
「集合」だと思っていました。
324:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:34:25.77 btbFdQ8k.net
>>314
可能性が出てくるかどうかはまだやっていないからわからない。
それをこれから判断するために、どちらを意識しているのかを聞いた次第。
325:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:35:48.15 BEv2HmuY.net
>>317
「可能性が出てくる」可能性があるということですね。
>>315
「元」というのを詳しく説明してもらえますか？
326:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:38:02.14 btbFdQ8k.net
>>318
集合を構成する個々の要素のことだよ。
327:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:40:20.66 BEv2HmuY.net
>>319
だったら、>>315の答えは1です。
328:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:44:21.09 jkK+JlRb.net
>>318
>「可能性が出てくる」可能性があるということですね。
その通りだね。
329:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:45:02.01 jkK+JlRb.net
>>320
すると、美人は集合、要素、どっちの意味で使っているの？
330:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:46:23.84 BEv2HmuY.net
>>322
「集合」が「要素」になることは可能ですか？
331:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:53:18.39 jkK+JlRb.net
>>323
無理だよ。
332:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:55:30.16 BEv2HmuY.net
x∈X
このX（右）が「要素」になることは可能ですか？
333:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:57:43.55 jkK+JlRb.net
>>325
集合論における定義から、不可能だよ。
334:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:00:47.92 BEv2HmuY.net
ということは「綾瀬∈美人」とした段階で、「美人」は「集合」で決定ということですか？
335:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:06:03.96 jkK+JlRb.net
>>327
そうだよ。
336:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:09:54.94 BEv2HmuY.net
ということは、
□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」
この２つで□を選択する余地は残っていないということですか？
337:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:10:23.50 jkK+JlRb.net
>>329
なぜ？
338:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:12:15.92 BEv2HmuY.net
「美人」は「集合」で、「集合」は「要素」になれないんですよね？
339:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:17:07.74 jkK+JlRb.net
>>331
そうだよ。
340:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:18:37.57 BEv2HmuY.net
□「美人∈性格がいい」
これが成立するには「美人」が「要素」である必要があるのでは？
341:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:23:49.31 jkK+JlRb.net
>>333
そうだよ。
それが成立する、って言ったっけ？
342:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:24:51.28 jkK+JlRb.net
俺が言ったのはこれ:
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持
ということは、現時点では文章から読み取れることは、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい…(D)
綾瀬∈美人…(E)
綾瀬∈性格が良い人間…(F)
の4つのみ。
これでいいんだよね。
そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい？
今回は、前の例と違い、(C)が否定されていることが、大きな違いとなるよね。
343:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:24:57.53 BEv2HmuY.net
つまり、「成立しない」ということですよね？
344:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:32:10.73 jkK+JlRb.net
>>336
美人∈性格がいい
成立する、しない以前に美人は集合として捉えていたから、その式自体間違っている、と言える。つまり、定義できない式。
美人を元として捉えているのならば、また別問題だけれど。
345:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:32:47.15 jkK+JlRb.net
>>335
ADEFからの判断でOK?
346:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:34:19.44 BEv2HmuY.net
>ということは、現時点では文章から読み取れることは、
>
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>美人⇒性格がいい…(D)
>綾瀬∈美人…(E)
>綾瀬∈性格が良い人間…(F)
>
>の4つのみ。
>
>これでいいんだよね。
>
>そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい？
「判断する」というのは、①②③④から(A)(D)(E)(F)が読み取れるかどうかを判断するということですか？
私が尋ねているのは、(A)のみですが、
>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
(D)(E)(F)も含めて検討するのであれば、それでもOKです。