14/06/21 02:13:33.77 7p563+V0.net
「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？
423:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:14:09.19 ODqVk2ge.net
>>412
条件は何も無し？
424:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:16:15.01 7p563+V0.net
>>413
「性格が悪い」と「性格がいい」に話を絞りましょう。
これが両立するというのは、具体的にはどういうこと？
425:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:18:07.21 ODqVk2ge.net
>>412
ということは、
「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？
という発言から察するに、
「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？
は、両立しないだろう、と考えていて、だから
「性格が悪い＝性格がよくない」ということじゃないの？
と言っている
ということ？
426:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:19:10.64 ODqVk2ge.net
>>414
条件がなく、勝手な解釈を入れなければ、そう判断せざるを得ない、ということだよ。
だってそうでしょ？
427:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:19:41.09 7p563+V0.net
>>82
>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので
この「パラダイムシフトが抜本的」というのは、どういう意味？
428:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:21:12.05 ODqVk2ge.net
>>417
悪い⇒良い
というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。
人によって抜本的の定義は異なるから、抜本的と思わないのであれば、勿論それを強制しないよ。
429:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:21:50.28 ODqVk2ge.net
話が逸れるね。
今は
>>414
に論点を絞ろう。
430:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:24:11.65 7p563+V0.net
>悪い⇒良い
>というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。
あなたが、それを「抜本的」だと感じたということだよね。それはなぜなの？
なぜ「パラダイムシフト」だと思ったの？
431:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:25:25.73 7p563+V0.net
>>416
つまり「具体的な意味解釈はわからない」ということでOK？
432:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:27:27.80 ODqVk2ge.net
>>421
そうだね。どういう意味で言っているのか、解釈しているのか、はこちらにはわからない。
433:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:28:21.37 7p563+V0.net
>>422
つまり「両立」している具体的なイメージはないということだね。
434:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:29:03.21 qjGgs+iA.net
>>420
>>414に論点を絞ろう。
435:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:30:50.35 7p563+V0.net
絞っているつもりなんだけどね。つまり、「両立」しているイメージが私
436:にはわからない。 だから、あなたに確認しているんだけど、それは、あなたにもないということでOK？
437:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:30:52.71 qjGgs+iA.net
>>423
両立するのは、形式的な判断でそうなったよ。
安藤がどうイメージしているかは知らない。それを理解するには、勝手に推量するしかない。
しかし、議論において
「本当は⚪︎⚪︎と思っているはずだ」
という可能性まで考慮すると、"埒が明かない"ことは言ったよね？
438:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:31:27.74 7p563+V0.net
>>426
安藤の話に絞るの？
439:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:32:11.79 qjGgs+iA.net
>>425
イメージというのは意味解釈？
意味解釈を今はしていないよ。
意味解釈をすれば、イメージはされるかもしれない。イメージはされないかもしれない。
それは、意味解釈をしていないので、どちらかはわからない。
440:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:33:07.06 qjGgs+iA.net
>>427
沢尻の例でもいいよ。
441:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:38:12.54 7p563+V0.net
沢尻の場合は、学者が言っていることではなく、しかも、私が適当に作った例だけど、
それでも「性格が悪い」と「性格がよい」の両立しているイメージについては、わからないの？
あなた自身のイメージでよくない？
442:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:39:01.09 7p563+V0.net
>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので
ここで、「性格が悪い」「性格がいい」について、何らかのイメージは持ったのでは？
443:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:39:17.21 qjGgs+iA.net
>>430
得られた結論に対して、
意味解釈をしろ、ということ？
444:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:40:56.76 qjGgs+iA.net
>>431
悪い→良い
この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。
だから、抜本的だと思わなければ、そうでなくていいよ。
445:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:40:57.69 7p563+V0.net
>>432
嫌ならいいよ。
446:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:42:21.31 qjGgs+iA.net
>>434
ならば、
意味解釈はしないかな。
意味解釈には興味がないし。
447:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:42:21.87 7p563+V0.net
>悪い→良い
>
>この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。
たとえば、「性格が明る」⇒「性格が軽い」だったら「パラダイムシフト」だと思った？
「字面の変化」で判断した場合でいいけど。
448:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:44:15.35 qjGgs+iA.net
>>436
まあこれもパラダイムシフトとするかな。
現に
パラダイム1:明る
パラダイム2:軽い
と、字面が変わっている、という点でシフトしているように見えるし。
勿論、ここに意味解釈は何も含まれていない。
「いや、これはパラダイムシフトでないよ」というのなら、それでいいよ。
449:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 05:26:09.15 ODqVk2ge.net
ここで、一番初めのこちらの主張に戻るけれど、
(引用始め)
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。
(引用終わり)
沢尻の例などの議論を踏まえた上でも、やはりこの結論に変わりはないんだよね。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
と対応させて見て欲しい。全く同じ関係になっているから。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
「これってどういう意味なの？」などと意味解釈をしようとすると、見えない亡霊を追いかけることとなる。つまり、"勝手な解釈"となる。
それでは"埒が明かない"たま、意味解釈を排除して、議論に臨んできたわけである。
450:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 06:15:27.09 ODqVk2ge.net
>>882 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:52:13.90 ID:FXUczQUc
>>880
>たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。
>>安藤を前提にすると、★は「継続」になるのかどうか？
というのが本来の論点です。その論点の前提に「論点１」があります。
====================
このレスを踏まえて:
本来の論点についてだけれど、
「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとすれば、
★が「継続」である、という結論にはなったよ。
勿論、
「<継続>の意味に解することが可能」
とこちらが工夫していたのには気づいた？
今回の議論を踏まえて、「形式」的に、かつ意味解釈をなしで、沢尻の例で①-④からのみで判断したように、議論してみよう。
そうすれば、確かに「可能」であるよ。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
という対応関係を参考にすると、
--------------------------
非瞬時動詞⇒共起不可
change∈非瞬時動詞
非瞬時動詞⇒共起可
change∈非瞬時動詞
--------------------------
となる。これに対して、>>375>>377と同様の議論が成り立つ。本当に成り立つから、一回ベン図を書いてみてね。
451:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 11:04:40.95 7p563+V0.net
私：①②③④から、あなたの「形式的」解釈をすると、どう読み取れますか？
あなた：現時点では「沢尻∈性格がよい」ということになるよ。
私：でも、あなたの「形式的」解釈なら、「沢尻∈性格が悪い」ということも成立しませんか？
あなた：なんで？
私：「性格が悪い」の定義�
452:ﾍ変化してますか？ あなた：してないよ。 私：「沢尻」は同一人物ですか？ あなた：同一人物だよ。 私：ということは「沢尻∈性格が悪い」も、あなたの「形式的」解釈によると維持されませんか？ あなた：そうだよ。「沢尻∈性格が悪い」かつ「沢尻∈性格がいい」だよ。 私：それは両立しないですよね？ あなた：なんで？①②③④を「形式的」に解釈すればこうなるよ。 私：「両立」する場合、それはどういう意味ですか？ あなた：意味は興味ないよ。 ということです。これは、典型的な「背理法」ですね。①②③④をあなたの言う「形式的解釈」をすれば矛盾が生じるわけです。 ということは、あなたの「形式的解釈」が間違いだということです。
453:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 11:12:01.32 7p563+V0.net
①美人⇒性格が悪い人間
②沢尻∈美人
③美人⇒性格が悪い人間ではない
④綾瀬∈美人
だったとしても、結論は「沢尻は性格が悪い」かつ「沢尻は性格が悪くない」になってしまいます。
あなたの「形式的解釈」をすれば、「沢尻は男」かつ「沢尻は女」も、「沢尻は処女」かつ「沢尻は子持ち」も、
「沢尻は演技が上手い」かつ「沢尻は大根」も成立することになります。
安藤について詳しいことは、「英語教師の文法研究」が近々手に入るので、それからゆっくりやりましょう。
454:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 12:13:34.43 0ucDbogd.net
海外ドラマを英語字幕で見たいのですが、
海外ドラマ関連のスレあるかね？
455:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 12:17:27.50 7p563+V0.net
>>442
URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)
「フレンズ」のスレッドがまだあったりします。
456:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 12:53:21.11 ODqVk2ge.net
>>440
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
聞きたいのは、
これがなぜ矛盾なの？ということ。
どこの前提を持ってきたの？
457:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 13:11:21.49 ODqVk2ge.net
矛盾なのではなくて、「①-④が正しいとすれば」(←これは前提でいいよね？)、自然とそうなるじゃん。
それがダメだ、というのなら、もともと「①-④だけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、①-④だけでは、そうとしか読み取れないんだから。
A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。
458:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 13:20:12.28 ODqVk2ge.net
例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
だから、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
全く問題ない。
459:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 23:26:50.28 7p563+V0.net
>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
>
>これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。
(1)「盗んだ」と読み取ることができる。
(2)「盗んでいない」と読み取ることができる。
(3)「盗んだ」かつ「盗んでいない」と読み取ることができる。
(4)判断できない。
あなたの結論は(1)ですか？それは(P)を前提としたからですね。「違う」と言っているのだから「違う」が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなる」ということで、(2)と読み取れることになりませんか？
その結果、(3)を主張することになっていませんか？つまり、あなたの読み方ではパラドクスが生じるわけです。
>矛盾なのではなくて、「①-④が正しいとすれば」(←これは前提でいいよね？)、自然とそうなるじゃん。
>それがダメだ、というのなら、もともと「①-④だけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、①-④だけでは、そうとしか読み取れないんだから。
「情報が足りなかった」が正解なのでは？
460:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 23:30:43.22 7p563+V0.net
>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>全く問題ない。
あなたの考えでは、安藤のp.73の
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？
461:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 00:45:42.08 A2vQOEs+.net
>>447
パラドクスは生じないよ。
書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
つまり、(1)。
それを「違う」と言われても、「なんで？」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。
どう思っているか？というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。
462:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 00:46:39.55 A2vQOEs+.net
>>447
>「情報が足りなかった」が正解なのでは？
足りなくないよ。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
という結論が出ている。なぜ、これが矛盾しているの？
463:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 00:51:28.95 A2vQOEs+.net
>>448
俺の考えではないよ。安藤の考えね。
もちろん、俺は
「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
そうであれば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
もし、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
と言えるのであれば、
>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？
分類上そうならざるを得ないね。
464:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 01:02:23.62 A2vQOEs+.net
結局、安藤が
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
しかし、どこにも(現時点では)否定されていないじゃん。
で、その結論が導きだされちゃったんだよね。
それならば、形式的に判断すれば、いくら安藤以外の誰かが、
「そんなの、常識から外れている」と思ったとしても、(俺は全くそう思わないけど)
安藤によれば、そうなってしまうじゃん。
「常識から外れてしまう。だから不合理だ」というのは、安藤の記述以外に、勝手に誰かが決めた、安藤の見解と対立する解釈・前提を持ちこんでいるから、そうなるんじゃん。
言って見れば、前スレの>>17の論文(これは、安藤の記述と一部対立していた)を持ち込んできて、
「>>17の論文を根拠にすれば、安藤は間違っている」
と言っているのと同じ。
異なる権威が、異なることを述べて異なる結論が出ているのは、何ら普通のこと。
どちらが正しい・間違いではない。
安藤の記述から判断すれば、そうなるんだよ。
他人の常識・他人の経験から判断すれば、「不合理」に見えるのかも知らないけれどね。
465:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 01:40:46.59 n7JftXhv.net
>>451
>俺の考えではないよ。安藤の考えね。
>もちろん、俺は
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
>すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
>そうであれば、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
>もし、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>と言えるのであれば、
>>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？
>
>分類上そうならざるを得ないね。
ここは、結局、あなたの「形式的解釈」によると、安藤は
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
の「wrote」について、
(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞
(3)完結的動詞かつ非完結的動詞
(4)不明
のうち、どの結論になるの？
466:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 01:45:37.17 n7JftXhv.net
>>449
>書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
>つまり、(1)。
>それを「違う」と言われても、「なんで？」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。
>
>どう思っているか？というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。
なぜ(1)の結論になるの？「Pが正しければ」と書いているけど、「違うよ。」が正しければ(2)にならない？
Pを正しいとするのは、あなたの「実質的」判断ではないの？
467:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:09:07.70 A2vQOEs+.net
なぜかエラーになったが、今復活。
今日は15時くらい以降からずっと議論できるので、よろしく。
>>453
(3)だよ。
>>454
違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。
468:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:10:22.91 A2vQOEs+.net
もう一度言うけれど、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。
469:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:13:14.88 A2vQOEs+.net
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
確認なんだけれど、これを矛盾、といっている、ということは、
「changeは期間の副詞語句と共起できない」
と言った時点で、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」
は否定されている、と考えている、ということ？
470:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:31:00.22 A2vQOEs+.net
>>455
>>453
(3)だよ、と言ったのは、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。
471:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:36:20.13 n7JftXhv.net
>>455
>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
>しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。
？？？
>>445
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
A本人が「違うよ。」とPを否定しているのでは？
472:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:39:27.29 n7JftXhv.net
>>458
>というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。
？？？
あなたの「形式的解釈」だと、p.73の
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
の「wrote」について、安藤は「完結動詞」かつ「非完結動詞」だと、
(1)認めている。
(2)認めていない。
(3)「認めている」jかつ「認めていない」。
(4)わからない。
のどれなの？
473:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:40:54.02 n7JftXhv.net
>>457
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>と言った時点で、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>
>は否定されている、と考えている、ということ？
「形式的解釈」によればそうなると考えている。
474:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:58:44.72 n7JftXhv.net
「小保方さんはSTAP細胞を再現できる」と「小保方さんはSTAP細胞を再現できない」は両立しないよね？
475:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:05:28.04 rJ1SagQU.net
群動詞と
普通の動詞＋副詞(前置詞)
を隔てるものってなんですか？
476:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:26:18.44 A2vQOEs+.net
>>460
それは
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
である、としていいの？
リストがあるだけで、ここについて、安藤の解釈がないじゃん。
477:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:26:55.51 A2vQOEs+.net
456 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/22(日) 08:10:22.91 ID:A2vQOEs+
もう一度言うけれど、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。
ここを本当によろしく。
478:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:27:54.80 A2vQOEs+.net
>>459
Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。
しかし、実際に否定しているということが明記されていないときに、Pが「違う」と思ったところで、「金を盗んでいない」ということになら
479:ないよね？
480:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:30:45.65 A2vQOEs+.net
>>461-462
ということは、その形式的判断に合わせて考えてみよう。
>>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>は否定されている、と考えている
ということは、
change ∉ 期間副詞と共起可
ということだよね？
それならば、どちらにせよ、
change∈期間副詞と共起可
は相変わらず正しいよね？
481:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:31:11.75 A2vQOEs+.net
>>462
誰の前提によると？
482:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:38:38.72 n7JftXhv.net
>>464
つまり(4)ということ？
ところで、今「現代英文法」は手元にあるの？
>>465
>>467
これは>>462で。
>>466
>Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。
ここが、本当によくわからない。
A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
このAの「違うよ。」はPを否定したのじゃないの？だからBが「え？今盗みますって言ったじゃん。」と言っているのでは？
だから、
⇒発言「違うよ。」から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んでいないことになるよ。
ということで、どちらの発言を判断根拠にするかで、結論が異なるのでは？
483:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:40:40.18 n7JftXhv.net
>>468
たとえば、
小保方派：再現できる。
反小保方派：再現できない。
誰？：「再現できる」かつ「再現できる」
ということだよ。
484:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:43:09.15 A2vQOEs+.net
>>469
＞つまり(4)ということ？
認めている、って何？
俺の「完結動詞」かつ「非完結動詞」という解釈が正しいのならば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」ということになるよ。
＞これは>>462で。
change ∉ 期間副詞と共起可
ということだよね？
それならば、どちらにせよ、
change∈期間副詞と共起可
は相変わらず正しいよね？
のどこに反論しているの？>>468といったじゃん。
＞ここが、本当によくわからない。
Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ？
485:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:43:47.73 A2vQOEs+.net
>>470
そのうち、どれを前提に形式的判断をするの？
486:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:45:42.51 A2vQOEs+.net
>>469
今はないよ。
15:00以降ならあるよ。
487:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:47:21.68 n7JftXhv.net
>>472
小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの？
488:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:48:52.69 n7JftXhv.net
>>471
>Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ？
「違うよ。」が前提にならないのは、時系列的に後の発言だから？
489:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:52:19.75 n7JftXhv.net
>>471
>change ∉ 期間副詞と共起可
>ということだよね？
>それならば、どちらにせよ、
>change∈期間副詞と共起可
>は相変わらず正しいよね？
ここが、本当によくわからないので、説明してくれるとうれしい。
集合Aと集合Bがあって、
A∩B=C
A∩notB=D
とします。あなたが言っているのは、「A=C+D」ということ？
CはDではないけど、どちらもAであることには変わりはない、みたいなこと？
490:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:52:23.42 A2vQOEs+.net
>>474
小保方派→再現できる
反小保方→再現できない
これだけだよ。「前提が正しいとすれば」、こうなる。
今回勿論、安藤の前提は「正しい」としている。
>小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの？
知らない。俺が言った例じゃないじゃん。
491:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:54:30.11 n7JftXhv.net
>知らない。俺が言った例じゃないじゃん。
実際に存在するかどうかではなく、「形式的解釈」としてそのような主張が可能なの？
492:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:54:41.38 A2vQOEs+.net
>>476
その記号が数学的でないから、誤解を招くと思う。
>change ∉ 期間副詞と共起可
これは、changeが共起可という集合の要素ではない、ということ。
しかし、どちらにせよ、これは
>change∈期間副詞と共起可
を否定するものではないよね？ということ。
493:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:56:21.23 pTBsrZzU.net
>>478
形式的なら、ある権威がそう言ってそれを前提とするのならば、「可能」と言わなければならないでしょ。
権威がそういったならね。
そこで「は？何で？意味不明なんだけど。」と言うのは、「権威」を根拠にしているのではなく、「俺たちの常識」を根拠にしてしまって判断するからそう思えてしまう。
494:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:59:32.06 n7JftXhv.net
>を否定するものではないよね？ということ。
ここが、本当によくわからない。「change∈期間副詞と共起可」を否定したものが、
「change ∉ 期間副詞と共起可」じゃないの？
495:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:04:31.88 pTBsrZzU.net
>>481
だから、それがなぜ「不合理」になるの？
どこで安藤がそれは不合理、だと言ったの？
496:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:07:12.39 n7JftXhv.net
>>482
たとえば、安藤が「1+1は十進法では3になる」と仮に書いていたとしても、
安藤自身がそれをどこかで否定しない限り「安藤にとっては合理的」である。
それを「不合理」と言うのは、「俺たちの常識」である。
ということ？
497:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:10:29.75 pTBsrZzU.net
>>483
全くその通りだよ。
それを否定するのは、「形式的判断を仕切れていない」証拠。
安藤が「1+1=3」と書いたとしよう。これを「いや、2のことだろう。」とするのは、勝手な解釈。決して、「形式的」ではない。
これこそ、「実質的」(意味を考えた)判断。
498:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:11:29.07 n7JftXhv.net
>>484
じゃあ、「安藤にとっては合理的だけど、俺たちの常識には反するよね。」というのはOK?
499:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:11:41.36 pTBsrZzU.net
勿論、これは「権威は正しい」という大前提に立っているよ。
500:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:12:15.96 pTBsrZzU.net
>>485
俺の常識には反さないけど、誰かの常識に反することは考えられるね。
501:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:13:49.85 pTBsrZzU.net
>>487
誰かの常識に反する(可能性がある)ことは考えられるね
だね。
決めつけてしまったら、勝手な解釈となってしまう。
502:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:14:30.25 n7JftXhv.net
集合論を詳しく知らないので、安藤とは離れて数学的なことを尋ねたいのだけど、
「a∈A」かつ「a∉A」
これは集合論的に成立するの？「a=φ」なら成立するようにも思えるけど。
503:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:19:02.38 pTBsrZzU.net
>>489
集合論的には厳密的なことに関しては、
専門家ではないので、適当なことは言えない。
しかし、それが「可能」でも「不可能」でも、それは「集合論」における前提。
それを安藤の議論に持ち込んでしまったら、別問題となる。
異なる前提に立てば、異なる結論が出ることもある、というのは当たり前のことなのだから。
504:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:28:04.49 n7JftXhv.net
「change」が「副詞的期間語句」と共起している例が見つかった場合、
(1)安藤の「change ∉ 期間副詞と共起可」というのは間違いだということになる。
(2)安藤の「合理性」は否定されない。
のどっち？
505:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:28:39.71 pTBsrZzU.net
>>491
その例に関しては、例外、ということだね。
506:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:30:09.71 pTBsrZzU.net
つまり、(2)。
507:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:31:58.27 n7JftXhv.net
>>493
要するに、
「changeには期間副詞語句と共起できるものもあれば、できないものもある」
というのがあなたの読みなの？
508:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:41:10.16 n7JftXhv.net
>>492
>その例に関しては、例外、ということだね。
あなたの「形式的解釈」によると、安藤自身が「例外」を認めていない限り、それは「例外」ではないのでは？
それを「例外」と解釈するのは、「勝手な解釈」にならない？
509:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 12:21:12.21 n7JftXhv.net
私は出かけます。また、夜に戻ってきます。
510:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 13:28:10.05 9XjvGiWV.net
英会話 三日坊主
検索
511:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 17:09:25.22 A2vQOEs+.net
>>494
それは、
「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」
と同値であると読み取れる？
512:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 17:11:45.24 A2vQOEs+.net
>>495
p.133の例も、p.134の3つに関しては、「例外」とは書かれていないけれど、「安藤の記述は正しい」という大前提を保つためには、その3つを「例外」としたよね。
それと同じだよ。
513:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 22:16:05.78 A2vQOEs+.net
英文読解を指導するときにも言うんだけど、「納得」と「理解」は違うんだよね。
本文中に「太陽は西から昇る」って言っていて、設問で「太陽はどの方角から昇りますか？」と聞かれたとする。
このとき、「え？太陽が西から昇るとかあり得ないでしょ。これはきっと東のことに違いない。」
と勝手に解釈してしまうと正解にはならない。
確かに「太陽は西から昇る」と言われて「納得」はできないかもしれないが、趣味の読書ではないのだから、「読者が納得するかどうか」は別問題。
◉本文中に書かれていることのみを前提に、判断する
というのが基本中の基本。
だからこそ、言ったかもしれないが、全国の専門家が毎年解くセンター現代文で、これまで一度も異議が出ていない(←多分)のは、本文中に書かれていることを根拠に回答すれば、誰もが唯一的に解答できるから。
ここに本文中以外からの「勝手な解釈」を入れてしまうと、複数の解答があり得てしまうことになる。
514:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:05:25.68 qf/PFvLv.net
>>498
>それは、
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>と同値であると読み取れる？
それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
P.73は「非完結的」と明記して、
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
「現代英文法講義」が手元にないということだったので、途中やめになっています。今なら、
>>460の質問にどう答えますか？その答え次第では「同値」になるかもしれません。
515:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:09:47.07 qf/PFvLv.net
>>499
その「例外」は安藤自身が認めた「例外」ですよね？私が尋ねたのは、安藤の著書外で、
He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
(3)その他
のどれですか？
それから、>>475をお願いします。ここも本当によくわからないところです。
>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。
516:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:14:17.64 E0eLF1xS.net
>>501
＞それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
＞P.73は「非完結的」と明記して、
＞
＞I wrote a letter in two hours.
＞（私は2時間で手紙を書いた）
＞
＞の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
安藤の考えならば、
完結かつ非完結動詞
または、
完結または非完結
動詞、ということだよ。
リストからは、「または」なのか「かつ」なのか、わからない。
だから、「かつ」というのが勝手な解釈でなければ、と上で言った。
517:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:15:30.32 E0eLF1xS.net
>>502
著書外ならば、知らない。それは、安藤によれば誤りだけれど、その例文が権威による正しいものであれば、安藤との考えに対立することになる。
どちらが正しい、というわけではない。
518:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:17:17.02 E0eLF1xS.net
>>475
「Pである。」
「Pなのか。」
「違うよ。」
「は？どういう意味？」
ということ。
違うよ、と言われたら、「何が違うの？今Pって言ったばっかりじゃん。」
となる。
519:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:18:25.63 E0eLF1xS.net
>>502
>>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。
批判的に読む
確かにその通りだよ。俺はいつも常識を疑うようにはしている。
でも、それは「形式的判断」をしていないよね？
520:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:32:38.56 qf/PFvLv.net
>安藤の考えならば、
>完結かつ非完結動詞
>または、
>完結または非完結
>動詞
今、「現代英文法講義」は手元にありますか？
>>504
「安藤の考えと対立する」のですか？なぜ？
>>505
つまり、「意味がわからない」ということですか？
521:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:41:13.45 E0eLF1xS.net
>>507
今は手元にあるよ。
安藤の例と対立する例を提示したんではないの？
522:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:43:30.16 qf/PFvLv.net
>安藤の例と対立する例を提示したんではないの？
そんなつもりはなかったよ。純粋に尋ねただけだよ。
523:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:46:23.13 E0eLF1xS.net
>>507
Pである、といって、Pでないよ、と言った場合、「PであるかつPでない」をその人が意図しているのであれば、それで正しいよ。これは、その人発言が正しいことを前提としている。
しかし、
「PであるかつPでない」をP'として、
「あ、P'と考えているのね。」と判断した場合、「P'でないよ」と言われたとする。
もちろん、これを
「P'であるかつP'でない」…P"
を意図しているのであれば、ここでもまた、
「あ、P"と考えているのね。」となる。
しかし、ここでまた、
「P"でないよ」と言われたとする。
そうすると、「どういうこと？」ってなるでしょ？
つまり、どこかで認めない、切りが無い、ということ。
つまり、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
と書かれていれば、「あ、そう考えているのね。」で終わる。
「違うよ。」と安藤が言わない限り、これは「安藤によれば」正しいことになる。
524:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:47:40.46 qf/PFvLv.net
ページ数を間違えてました。すいません。p.72です。
I wrote a letter in two hours.
I was writing letters for two hours.
とあって、それぞれ「完結的」「非完結的」と書かれています。
この場合、あなたの「形式的解釈」によると、「wrote」は、
(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞かつ完結的動詞
(3)その他
のどれでしょうか。
525:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:50:16.36 E0eLF1xS.net
>>509
そうすると、安藤の例に沿って判断すればいいよ。
He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
【安藤の前提】
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
から、
期間副詞語句と共起しているので⇒…
って読み取れる？読み取れない、と判断する。
526:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:51:57.15 E0eLF1xS.net
>>511
安藤の前提から判断しきれない部分は、俺のwriteに対する勝手な解釈をするの？
527:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:53:30.30 qf/PFvLv.net
>>513
あなたの考える「形式的解釈」に徹した場合に、「判断できない」ということであれば、「判断できない」でOKです。
528:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:59:08.02 E0eLF1xS.net
>>514
今みていないけれど、その例文は
完結動詞や非完結動詞の例文にはなっている？
529:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:02:49.72 qf/PFvLv.net
たぶんなっている。自信はないので、手元にあるなら確認してほしいです。
530:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:05:50.98 E0eLF1xS.net
>>516
例文に�
531:ﾈっていれば、その例文の欄の動詞になると判断できると思うよ。 ここはどうだろう。わからない。 例えば 完結動詞の説明の例文に、非完結動詞の例文を持ってくることはあるだろうか。 もしないとすれば、その欄が完結動詞の説明であれば完結動詞、非完結動詞の説明であれば、非完結動詞であると判断できる。
532:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:12:59.48 z3mSzGFs.net
p.72ならば、それは完結動詞の欄の例文ではないかな。
それならば、完結動詞の欄の例文であれば、完結動詞と判断していい可能性は高い。
しかし、これはやはり安藤に聞かないとわからない。
だから、この議論においてはどこまで互いの両者間の共通認識とするのか、による。
例えば「権威の記述は正しい。」というのは既に共通の大前提だったよね。
よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。
533:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:20:15.52 qf/PFvLv.net
>よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。
「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」というのは、私にとっては常識の範疇です。
ただ、私もあなたも「権威」ではないので、これは「勝手な解釈」にならない？
534:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:22:29.93 z3mSzGFs.net
>>519
そうだよ。
だから、誰かが「権威ではいよね」というのならば、それでいいよ。
しかし、共通認識なのであれば、「少なくとも俺との間の議論では」そうならない？
だって、「権威は正しい」という大前提だって、他の人と議論するときは変えることはあるよ。
535:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:27:18.13 qf/PFvLv.net
なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。
尋ねたいのは、あなたの考えている「かつ」の意味です。
>>446
>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>全く問題ない。
ということですが、安藤は「write」が「完結的」になったり「非完結的」になったりすることは認めていると思いますが、
「完結的かつ非完結的」という使われ方の例はどこにも見当たらないし、「かつ」とはどこにも書かれていない気がするのですが、どうでしょうか。
536:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:31:07.35 qf/PFvLv.net
それから、幾度となく「ベン図」を書くように言われました。私がベン図を書いた結果は、
>>476, >>489です。
>>490
>集合論的には厳密的なことに関しては、
>専門家ではないので、適当なことは言えない。
ということですが、「ベン図」であなたが伝えようとしたことは？
537:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:34:36.29 z3mSzGFs.net
>>521
>なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。
「そこまで」とはどこまで？
ここに誤解が生じてしまうと困る。
538:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:36:07.31 z3mSzGFs.net
>>521
かつ、というのは、changeがAとBという、二つの集合に属する、ということを言ったんだよ。
これが導き出されることは大丈夫だよね？
539:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:36:58.56 z3mSzGFs.net
もちろん、changeがAとBの二つの集合に属することが矛盾している、というのはなしね。
安藤はそうは言っていないから。
540:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:37:53.69 z3mSzGFs.net
>>522
ベン図で伝えたいこと。
これはchangeがAとBという二つの集合に属する、ということだよ。
541:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:38:57.17 qf/PFvLv.net
>>523
①二人の間で共通認識であれば、
②二人の間の議論の中では、
という条件付きで「権威ある根拠」がなくてもよかったのね、ということです。
たとえ①②という条件があっても、「権威ある根拠」が必要だという考えだと思っていたのですが、
「そこまで」ではなかっのね、ということです。
542:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:53:41.03 qf/PFvLv.net
>>526
A={非瞬時的動詞}
B={期限の副詞語句と共起できる動詞]
とすると、changeは
(1)A∩¬B（1983)
(2)A∩B（2005）
ということでOK？
543:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:59:43.82 z3mSzGFs.net
>>527
なるほど。そこはそうだね。
もし仮にそうでないと、本来の主張であった、
「★は<完了>の意味で解する。」
というそちらの主張も、
「実際に★と全く同じ例文がとある権威の中に登場し、それが<完了>に解することができる」
とかかれていない限り、その主張は認められないことになるよね？
俺はそんなことは始めから要求していなかったはず。
544:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:00:40.23 z3mSzGFs.net
>>528
俺の言ったAとBというのは、
Aは「changeは期間の副詞語句と共起できる」
Bは「changeは期間の副詞語句と共起できない 」
ということだよ。
545:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:05:52.33 qf/PFvLv.net
>>530
それは集合なの？
546:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:07:50.17 z3mSzGFs.net
俺が実際に人とあって、議論するときは、勿論匿名掲示板での
547:振る舞いとは異なるよ。 相手がどういう人かもわかるし、議論においては中立なファシリテーターを用意することもできる。そしてそのファシリテーターの第三者性も、実際にある程度は調べることができる。 そういった環境の中では、「勝手な解釈」をしたとしても、その議論の中においては中立なファシリテーターが一種の「権威」として議論している両者間で認められているのであり、 彼・彼女がその議論において客観的な判断を下してくれるとお互い承認しているわけだからね。 しかし、こういった匿名掲示板では違う。 前にも言ったけど、「第三者性」や相手の「権威」など確認できる？ならば、そういった状況で「勝手な解釈」をした場合、誰がその「妥当性」を判断するの？ だからこそ、一定の基準に沿って議論を進めなければ、一生決着はつかない。 だから俺は「安藤」という基準を持ち出しただけ。それに沿って、安藤の立言に沿ってのみ、判断しようとしている。
548:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:08:26.56 z3mSzGFs.net
>>531
前にも書いたけど、そうだよ。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
これは前の引用だけど。
549:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:09:26.43 qf/PFvLv.net
で、二人の間で一致した解釈は、前提にしていいということだね。
550:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:11:16.48 z3mSzGFs.net
>>534
どういうこと？
551:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:12:01.37 qf/PFvLv.net
>>533
A={期間の副詞語句と共起できる動詞}
B={期間の副詞語句と共起できない動詞}
と考えてもOKですか？
552:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:13:45.37 z3mSzGFs.net
>>536
それだと、「安藤がいい」と言うかはわからないよね。
553:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:13:48.22 qf/PFvLv.net
>>535
>>529を再確認しただけです。
554:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:18:23.08 z3mSzGFs.net
>>538
何を前提にしていい
というのか、両者で一致していて、他にどの前提が、両者では一致していないと考えているの？
555:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:18:35.81 qf/PFvLv.net
>>537
私は二次試験では数ⅡBがありましたし、高校で一応数ⅢCをやっていますが、学部は法学部です。つまり文系なのです。
ですから、詳しい集合論はわかったいません。ですから、よければ教えて欲しいのですが、
>Aは「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>Bは「changeは期間の副詞語句と共起できない 」
これは「集合」ではなく、「命題」のように思えるのです。「集合」とするなら、
A={期間の副詞語句と共起できる動詞}
B={期間の副詞語句と共起できない動詞}
として、「change」がAとBの両方の要素であるとすべきような気がします。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」を集合と考えた場合、その「要素」は何になるのですか？
556:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:19:23.86 z3mSzGFs.net
>>539
(誤)というのか
(正)というのが
557:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:21:40.01 qf/PFvLv.net
>>539
P.72の例文が、それぞれ安藤が明記した「完結的」「非完結的」の例だ、という点は前提にしていいということですよね。
そこを言っただけです。そこから、勝手に敷衍して「だって、前提にしていいんでしょ！」みたいなことを言うつもりはないです。
558:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:21:53.26 z3mSzGFs.net
>>540
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
ここでも書いた通り、「共起不可になる集合」としたよ。
「したよ」というのは、安藤がそう言っていなかった？
安藤が「共起不可の動詞の集合」の意味で言っていれば、それでいいよ。
「共起不可の動詞の集合」っていって、もし安藤が動詞以外に意識していたらそれは「こちらの勝手な解釈」になってしまうし。
安藤はどう言ってたの？
559:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:23:33.15 z3mSzGFs.net
そして、当然今やっている議論は、
安藤の本に
「changeは期間の副詞語句と共起できない」
ということが書いてあった場合だよ。
この本はいつ届くんだっけ？
560:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:23:58.26 qf/PFvLv.net
>>543
それは「共起不可の名詞」とか「共起不可の形容詞」を考慮する必要があるということ？
561:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:29:15.61 E0eLF1xS.net
>>545
安藤がそれを除外していなければ、その可能性は排除しきれないでしょ。
562:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:31:52.25 qf/PFvLv.net
>>546
とりあえず、今は「動詞」が議論になっているので、全体集合を「動詞」ということにすれば、
特に安藤の考えと矛盾することはないのでは？
563:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:33:19.82 qf/PFvLv.net
まあ、来週中には届くと思うので、それまで棚上げにしておきますか？
564:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:41:32.79 E0eLF1xS.net
>>547
まあ、そうすればとりあえずは動詞の集合としてもいいよ。
安藤の記述と矛盾が生じたから、やはり安藤は「動詞に限定していなかった」ということになるけど。
565:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 10:55:08.16 qf/PFvLv.net
「英語教師の文法研究」が届くまで、確認しておきましょう。まず、
(1)安藤は、
p.133で【for two days のような期間を示す副詞語句を伴った場合は、（略）「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。】(A)
p.134で【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。 】(B)
と書いています。このままでは「矛盾が生じて非合理」ですから、
(2)p.133はp.134の例外。
と扱うことまでは合意できていたと思います。問題は、
(3)(A)(B)の区別方法です。
私は「実質的」に判断するしかないと考えています。一方、あなたは「形式的判断」をすべきだと考えています。
そこで、私がやろうとしているのは、>>45でも述べましたが、「形式的判断を貫くことは不可能」「どこかで実質的判断をするか、あるいはパラドクスに陥るはず。」
ということです。よくは知りませんが「不完全性定理」のようなことです。
そこで、あなたの「形式的判断」は、
①3つ以外にも(B)は存在しているかもしれないが、それは「形式的判断」で決定しなければならない。
②(A)についても、明記されていない動詞については「形式的判断」をしなければならない。
(a)modify=change, over=during（←辞書に基づく）
(b)changeは非瞬時的（←北大論文に基づく）
(c)よって、★は「継続」である。
ということだったと思います。
566:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 10:56:26.67 qf/PFvLv.net
ところが、802さんの出現によって、
(4)安藤は、1983年の同じ著書の中で、
【非瞬時的動詞は期間の副詞語句と共起できない】
【changeは非瞬時】
と書いている可能性が出てきました。これが事実であれば、
【changeは期間の副詞語句と共起できない】(C)
ということになります。(A)と(C)は、(A)と(C)以上に不整合だと私は思います。
最初は、あなたも同意見だと私は思っていました。だから「パラダイムシフト」と表現していたと思ったのです。
つまり、安藤は「(C) in 1983 ⇒ (A) in 2005」と「パラダイムシフト」していて、現時点では(C)の考えを捨てている。
その点については合意ができているのだと思っていました。
ところが、沢尻エリカの例を議論している途中で明らかになったのは、あなたが、
802さんが正しい場合でも、「(A)かつ(C)」が矛盾なく成立すると考えているということでした(>>408)。
これは、あなたが舌足らずだったのか、私の読解力不足だったのかはわかりませんが、
ともかく、二人の間に誤解があったようです。そこで、誤解が解けたので、「(A)かつ(C)」の合理性についての
議論に移っているのが現在の状況です。
ただし、現在は「英語教師の文法研究」を確認できていない状況ですから、
続きはとりあえず、届いてからにしましょう。
上のまとめで、何か訂正箇所があれば言ってください。
567:訂正
14/06/23 10:58:02.13 qf/PFvLv.net
×ということになります。(A)と(C)は、(A)と(C)以上に不整合だと私は思います。
○ということになります。(A)と(C)は、(A)と(B)以上に不整合だと私は思います。
568:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 13:09:26.61 E0eLF1xS.net
それであっているね。
追加するとすれば、
>○ということになります。(A)と(C)は、(A)と(B)以上に不整合だと私は思います。
についてだが、なぜ不合理なの？
それは、一般常識などを前提に持ってきたのではないの？しかし、それだと安藤の記述のみから、形式的に判断していることにならないのでは？
とこちらは述べてきた。
>802さんが正しい場合でも、「(A)かつ(C)」が矛盾なく成立すると考えているということでした(>>408)。
その合理性は俺達が判断するの？安藤がそう言っていれば、それが正しいと判断するのでは？
569:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 13:52:02.39 E0eLF1xS.net
前にも確認したんだけど、ここがよくわからない。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの？
つまり、そうでないと矛盾でしょ？と言っているの？
570:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 00:30:00.10 jZ1rB8Aw.net
>>553
>それであっているね。
了解です。
>なぜ不合理なの？
それをこれから論じることになりますね。
>>554
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの？
>つまり、そうでないと矛盾でしょ？と言っているの？
ここタイポでは？私は、
(A)「changeは期間の副詞語句と共起できる」
(B)「changeは期間の副詞語句と共起できない」
この二つが矛盾すると思っています。ですから、安藤が(A)を主張しているなら、(B)を否定していることになるし、
(B)を主張しているなら、(A)を否定することになると思います。
ところで、ようやく「英語教師の文法研究」が届きました。802さんが書いている通りのことが描かれていました。
また、北大論文の表もありました。
URLﾘﾝｸ(fast-uploader.com)
URLﾘﾝｸ(fast-uploader.com)
571:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 00:57:52.01 Zk7ALTcR.net
>>555
なるほど。確かにそれは明確な根拠だね。
ここについて、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの？
つまり、そうでないと矛盾でしょ？と言っているの？
タイポだと言ったけれど、これはタイポではない。
なぜ不合理なのかがわからないから、こう聞いたんだよね。
矛盾というけれど、安藤の記述のみを根拠とするのならば、なぜ「矛盾」なのかがわからない。
だから、
2005年に(A)「changeは期間の副詞語句と共起できる」と安藤が言った時点で、
1983年に安藤が言った(B)「changeは期間の副詞語句と共起できない」という主張は、自動的に否定されることになる。
だから、否定されていないと考えて(A)かつ(B)とかんがえるのは矛盾なの？
と聞いた。
572:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:13:46.33 jZ1rB8Aw.net
>>556
1983年：非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない。
2005年：非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できる。
この二つが矛盾すると考えています。
573:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:15:10.25 Zk7ALTcR.net
>>557
それはなぜ？
574:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:18:47.28 jZ1rB8Aw.net
「彼はギターの演奏ができる。」と「彼はギターの演奏ができない。」が両立しないのと同じことです。
575:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:19:53.15 Zk7ALTcR.net
>>559
それは、その具体例を根拠にしている、ということ？
576:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:24:27.45 jZ1rB8Aw.net
>>560
これは単なる具体例。
「私は逆立ちができる」と「私は逆立ちができない」
「オスは妊娠できない」と「オスは妊娠できる」
「自動詞は目的語を取ることができない」と「自動詞は目的語を取ることができる」
…
どれも矛盾すると考えています。
577:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:25:36.42 jZ1rB8Aw.net
抽象化すると、
「AはBすることができる」と「AはBすることができない」
これは矛盾だと考えています。
578:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:25:38.68 Zk7ALTcR.net
>>561
それらの例が矛盾するということを根拠にして、今回も矛盾している、ということ？
579:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:27:55.85 jZ1rB8Aw.net
>>563
そう考えてもらってもいいです。
580:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:28:15.04 Zk7ALTcR.net
>>562
>これは矛盾
それは具体例から帰納的に導いたんだよね？
その「具体例が矛盾している」ということについて、
どの前提によると矛盾している、と言っているの？
581:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:29:18.90 Zk7ALTcR.net
>>564
ということは、安藤記述"のみ"から判断していないよね？
安藤の記述のみから判断すると、と言っているはずだよ？
582:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:30:58.11 jZ1rB8Aw.net
>>566
>安藤の記述のみから判断すると、と言っているはずだよ？
それは、「安藤は絶対に矛盾しない」ということを前提にしていることにならない？
583:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:32:51.52 Zk7ALTcR.net
>>567
「権威は正しい。」
これはこちらの大前提にしていたよ。
上の方でやった「沢尻の例」でも、
「①-④のみ」から判断すると、…
と言っていたよね。
今回も、「安藤のみ」から判断すると、その具体例は関係ないはずだよ。
584:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:35:04.97 jZ1rB8Aw.net
>>550の(1)はどう？「矛盾が生じて非合理」じゃないの？
585:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:35:57.79 Zk7ALTcR.net
>>569
その前に、
>>568への回答をよろしく。
586:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:39:46.48 jZ1rB8Aw.net
>>570
「矛盾が生じて非合理」と書いたのはあなただよ。
587:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:41:20.58 Zk7ALTcR.net
>>571
確かに書いたよ。
しかし、今回の
「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」
が矛盾、とは言っていないよね？
588:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:43:24.09 jZ1rB8Aw.net
992 ：名無しさん＠英語勉強中：2014/06/17(火) 01:21:06.77 ID:FXUczQUc
>>989
例えば、安藤の記述が、
1987年:Xでない
2005年:Xである
となっていたとすると、このとき、この現実を見れば
「安藤は考えが変わったのだな」
とは思える。それは現に安藤の考えが「XからXでない」変わっているから。
589:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:46:01.25 Zk7ALTcR.net
>>573
これがどうしたの？
590:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:51:04.09 jZ1rB8Aw.net
「でない」⇒「である」
「できない」⇒「できる」
上と下は別ということ？
591:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:58:23.23 Zk7ALTcR.net
>>575
別というのは？
592:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 01:59:17.30 TVrC1dzw.net
今回も、Xでない から Xであるに変わってはいるけれど、安藤の主張のみから判断すると、矛盾はしている、とは思っていないよ。
593:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:03:49.37 jZ1rB8Aw.net
あなたの言う「矛盾」の定義は？
p.133とp.134の場合は、一方を例外としなければ「矛盾が生じて非合理」と考えているんだよね？
594:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:16:44.96 Zk7ALTcR.net
>>578
矛盾は、「必然的に誤りになってしまう命題」という意味で使ったよ。
一方というのは、p.134の内容のことね。
それがp.133の例外、ということだよ。
595:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:18:51.68 jZ1rB8Aw.net
>>579
p.134も安藤が書いているのに「矛盾」するの？
596:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:19:55.10 Zk7ALTcR.net
>>580
p.133の内容には、だよ？
597:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:21:23.69 jZ1rB8Aw.net
>>581
なんで「矛盾」するの？
598:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:22:41.37 Zk7ALTcR.net
>>582
それは、
矛盾しないと思っているの？
それとも、矛盾する、と思ってその理由を聞いているの？
599:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:26:22.83 jZ1rB8Aw.net
後者だよ。
あなたの考え（>>483-484）なら、p.133とp.134も「矛盾」はしないのでは？
600:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:29:50.18 Zk7ALTcR.net
それは、
p.134においては、<継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているからだよ。
601:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:34:21.25 jZ1rB8Aw.net
だったら、「非瞬時的動詞は期間を表す副詞的語句と共起できない」と言っている1983年と「非瞬時的動詞は期間を表す副詞語句と共起できる」と書いている2005年も矛盾しませんか？
602:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:37:16.51 Zk7ALTcR.net
>>586
完了形と完了進行形は同時に成り立つことがある、ということ？
確かにこれは安藤が「そうでない」と書いていないね。だからこれに関しては、「共通認識」として、「そうでない」ことを前提にしたつもりだったよ。
従って、これをやはり共通認識でないとして、「矛盾しない」という判断でもいいよ。
しかし今回は違う。
共起【可能】と、共起【不可能】という「可能性」の話ならば、どちらの集合に(A)(B)という両方の集合に属していても、矛盾にならないじゃん。
603:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:39:25.77 jZ1rB8Aw.net
>共起【可能】と、共起【不可能】という「可能性」の話ならば、どちらの集合に(A)(B)という両方の集合に属していても、矛盾にならないじゃん。
これ、くり返し言われているような気がするんだけど、全く理解できない。ベン図で書くとわかるの？
604:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:43:28.77 Zk7ALTcR.net
>>588
安藤が矛盾する、と言っていないから矛盾でない、ということだよ。
その意味で、完了形かつ完了進行形になることができない、と安藤が言っていないから、この例も、「矛盾でない」とするのは構わないよ。
ここに関しては、何も反論がなかったから「共通認識」として捉えていたけど。
605:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:52:38.06 jZ1rB8Aw.net
>>589
つまり、あなたの「矛盾」には2つの定義があって、p.133とp.134は
(1)「完了形かつ完了進行形になることができない」と安藤が言っていないから、その意味では「矛盾ではない」。
しかし、その一方で、
(2)
><継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、
>p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているから
「矛盾が生じ非合理」だとも考えられる。
ということですよね。
606:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 02:57:37.02 Zk7ALTcR.net
>>590
矛盾の定義は、「必然的に誤りになってしまう命題」という意味で一つで使っていたよ。
そして、(1)は共通認識でそれを正しいとして、用いていた。
例えば「安藤の記述は正しい」という命題はどこにも書かれていないけれど、それを共通認識としていたよね。
それと同じ。
607:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:05:08.65 jZ1rB8Aw.net
>>591
>>590の(2)の「矛盾」も「必然的に誤りになってしまう命題」だということ？
608:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:21:09.62 Zk7ALTcR.net
>>592
完了形かつ完了進行形になることができる、というのが正しい場合はね。
共通認識として、これは正しくないとしていたけれど、正しくない、としても構わないよ。それが「形式的判断」だからね。
609:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:26:55.33 jZ1rB8Aw.net
>>593
ちょっと、よくわからない。私が尋ねたのは、
p.133とp.134は「矛盾が生じて非合理」とあなたは考えていたわけだけど、その「矛盾」も「必然的に誤りになってしまう命題」という定義ということですよね？
つまり、
><継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、
>p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているから
「必然的に誤りになってしまう」と考えていたということでは？
610:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:31:17.46 jZ1rB8Aw.net
わかりやすくするために、もう一度書くと、たとえ安藤が「1+1は十進法では3になる」と仮に書いていたとしても、
安藤自身がそれをどこかで否定しない限り「安藤にとっては合理的」である、というのがあなたの考えですよね？(>>483-484)
この場合、「1+1は十進法では3である」は「必然的に誤りになってしまう命題」と言える？言えない？
611:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:33:59.67 Zk7ALTcR.net
>>595
それは言えないよ。
612:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:36:42.09 jZ1rB8Aw.net
じゃあ、
「<継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない」かつ
「非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる」
は「必然的に誤りになってしまう命題」と言える？言えない？
613:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:36:47.87 Zk7ALTcR.net
>>594
>「必然的に誤りになってしまう」と考えていたということでは？
これは、
完了形 かつ 完了進行形
というのが不可能である、というのが共通認識であったと思ったからだよ。
いや、共通認識ではないよ、というのであれば、完了形 かつ 完了進行形と安藤は言っていないのだから、
「必然的に誤りになってしまう」とは言えないことになる。
しかし、このような反論がなかったため、今の今まで、「完了形かつ完了進行形になる」というのは間違いである、と共通の認識として判断していた、ということ。
614:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:37:16.29 Zk7ALTcR.net
>>598は>>597への反論でもある。
615:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:42:25.98 jZ1rB8Aw.net
>これは、
>完了形 かつ 完了進行形
>というのが不可能である、というのが共通認識であったと思ったからだよ。
>
>いや、共通認識ではないよ、というのであれば、完了形 かつ 完了進行形と安藤は言っていないのだから、
>「必然的に誤りになってしまう」とは言えないことになる。
>しかし、このような反論がなかったため、今の今まで、「完了形かつ完了進行形になる」というのは間違いである、と共通の認識として判断していた、ということ。
「完了形かつ完了進行形になる」というのは矛盾だと私は今でも思っています。
ただ、「共通認識」ということは、あなたも「矛盾」だと思っていたということですよね？
616:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:51:43.81 Zk7ALTcR.net
>>600
完了形 かつ 完了進行形である
というのが無理であることについては、不可能だと思っている・いたよ。
617:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:52:58.64 jZ1rB8Aw.net
>>601
つまり「矛盾」だと思っていたということでOK？
618:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:55:18.55 Zk7ALTcR.net
>>602
そうだよ。その例(完了形かつ完了進行形になる)に関しては、初めから矛盾、と言っていたはずだよ。
619:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 03:59:44.67 jZ1rB8Aw.net
>>603
つまり、p.133とp.134については「安藤が矛盾する、と言っていないから矛盾でない」ということを前提にはしなかったわけですね？
620:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:02:06.20 Zk7ALTcR.net
>>604
共通認識であると思っていたからね。
621:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:05:28.89 jZ1rB8Aw.net
>>605
いまでも共通認識では？つまり、私は「矛盾する」と思っています。
あなたは今現在「矛盾する」と思っている？思っていない？
622:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:07:52.42 Zk7ALTcR.net
>>606
完了形 かつ 完了形進行形になる、というの矛盾する、と思っているよ。
しかし、これは安藤は言っていない。
だから、完了形 かつ 完了進行形というのは誤りである、と俺たちの議論の間では「共通認識」になっている。
623:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:09:16.78 jZ1rB8Aw.net
「完了形かつ完了進行形になる」については、安藤が矛盾すると言ってはいないが、矛盾すると思っている。
「非瞬時的動詞は期間副詞と共起できるかつ共起できない」については、安藤が矛盾すると言っていないから、矛盾しないと思っている。
これはダブルスタンダードでは？
624:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:11:35.25 Zk7ALTcR.net
>>608
例えば、「安藤の言うことは正しい。」という大前提は認めていたよね。
でも安藤は、「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないはず。
なのにもかかわらず、「安藤の言うことは正しい。」ということを、いわば「勝手に」前提としていた。
これは、「安藤の言うことは正しい。」というのが共通認識であるから、少なくとも俺たちの議論の間では、安藤がそうとは言わなくとも、前提として用いることができた。
625:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:12:05.44 Zk7ALTcR.net
(誤)できた。
(正)できたからだよ。
626:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:16:21.82 jZ1rB8Aw.net
>>609
言っていることはわかるよ。
ただ、そのためには「共通認識」である必要があるよね？つまり、私が「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾すると思っているだけではなく、
あなた自身も、それが「矛盾」すると思っていなければならない。
なぜ、あなたが「矛盾」すると考えたのか？それは、あなたが「必然的に誤りとなってしまう」と考えたからだよね？
安藤が「矛盾する」と言っていないのに。
つまり、「実質的判断」と言うと受容し難いかもしれないが、ともかくあなたの「形式的解釈」をはみ出た解釈をしたということでOK？
627:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:17:45.82 Zk7ALTcR.net
>>611
実質的判断、というのは、俺の判断のうち、どこを指しているの？
628:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:19:07.36 jZ1rB8Aw.net
>>612
安藤が矛盾すると書いていないのに矛盾すると考えたところだよ。
629:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:24:06.61 Zk7ALTcR.net
>>613
それを実質的判断であると定義していたの？
俺は、それを実質的判断と定義していなかったよ。
>安藤が矛盾すると書いていないのに矛盾すると考えたところだよ。
そうであれば、安藤は、「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないのにも関わらず、
「安藤の言うことは正しい。」という大前提は認めていたときに、それをなぜ指摘しなかったの？
630:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:27:58.07 Zk7ALTcR.net
実質的判断、というけれど、こうして日本語の意味を理解するとき、それは内容を理解しているよね？
これは実質的判断に当たる？
631:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:31:15.20 jZ1rB8Aw.net
じゃあ、もう一度尋ねるけど、「非瞬時的動詞は期間副詞と共起できるかつ共起できない」は、「矛盾」する？しない？
632:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:31:53.87 Zk7ALTcR.net
>>616
しないよ。
633:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:32:28.14 Zk7ALTcR.net
そのときに、「共起できる」という日本語の意味を理解したら、実質的判断をしている、ということ？
634:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:32:35.34 jZ1rB8Aw.net
>>617
理由は？
635:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:36:08.21 Zk7ALTcR.net
そうでない、と書いていないから。
かつ、
お互いの「共通認識」として、「矛盾する」と思っていないから。
636:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:37:48.30 jZ1rB8Aw.net
>>620
OK。じゃあ、
「完了形かつ完了進行形になる」
637: は「矛盾」する？しない？ その理由は？
638:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:43:38.13 8Gy1EU4i.net
>>621
矛盾する。
なぜならば、二つの集合に属することは不可能である(と思った)から。そして、それが「共通認識」であったから、議論では「矛盾する」としていた。
(補足:一方、共起可能・不可の方は、二つの集合に属することは不可能ではない、と思った。)
639:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:48:06.08 jZ1rB8Aw.net
>>622
「二つの集合に属することは不可能である」かどうかの判断は、直感？
640:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:49:25.78 8Gy1EU4i.net
>>623
その前に、一度>>618の回答をよろしく。
641:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:52:52.13 jZ1rB8Aw.net
>>618
これ、意味がよくわからない。もう少し説明でき�
642:ﾜすか？
643:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:54:40.32 8Gy1EU4i.net
>>625
共起できる
共起できない
完了形である
完了進行形である
これらの立言が何を意味しているのか？を「解釈」したとするよね。
これは実質的判断に当たる？
644:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:58:50.94 jZ1rB8Aw.net
たとえ安藤が「１＋１は十進法で３になる」と書いていても、その内容の正否を安藤の言説以外を根拠にして判断してはいけない、
というのが「あなたの」「形式的解釈法」だと私は思っていました。
ですから、その立言が何を意味しているのかを「解釈」すると、「実質的判断」になると思います。
645:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 04:59:33.58 8Gy1EU4i.net
>>627
そうすると、>>627を読んだ時点で、俺は「実質的判断」をしている？
646:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:02:38.47 jZ1rB8Aw.net
>>627は「安藤」じゃないから関係ないと思う。
647:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:04:22.27 8Gy1EU4i.net
>>629
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
この意味を解釈したとする。
これは、実質的判断？
648:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:12:36.64 jZ1rB8Aw.net
>>630
あなたの「形式的判断」では、解釈しないのだと思っていたのですが、よくわからなくなりました。
どちらなのですか？解釈するの？それならうれしいけど。
649:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:15:41.53 8Gy1EU4i.net
>>631
解釈しないとすると、どうやって会話をするの？
そう考えていたとすると、こちらの意味していた「実質的判断」とは異なるね。
実質的判断、というのは必ずしも安藤が書いていること以外の判断ではない。
現に、安藤は「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないのにも関わらず、
「安藤の言うことは正しい。」という大前提を、俺は認めていた。
その上で、俺は「実質的判断」をしない、と言っていた。
ここからも、「安藤が言っていない」ことを主張すれば、それはすべて「実質的判断」である、というわけではない、ことを意図していた。
実質的判断とは、少なくとも俺の中では、
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========
である。
そうでないと、「私はいかなる場合も正しい。」と安藤自身が言っていないのに、「安藤は正しい。」という大前提を俺が作った整合性が取れていないでしょ？
「安藤は正しい。」というのは安藤の記述以上の勝手な解釈だけれど、それは「共通認識」であるから、議論において「大前提」として使っていたよ。
650:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:30:22.59 jZ1rB8Aw.net
>>632
>安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
>かつ
>その勝手な解釈が共通認識でないこと
確認だけど、
「完了形かつ完了進行形になる」
①安藤：「矛盾する」とは書いていない。
②私：矛盾すると考えている。
③あなた：矛盾すると考えている。
ということだから、この③が「形式的判断」になるのは、②が必要十分条件？
651:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:32:07.72 jZ1rB8Aw.net
>>633
補足ですが、①を前提とした場合に、③が「形式的判断」になるためには②が必要十分条件ですか？
652:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:37:07.12 Zk7ALTcR.net
>>633
どういうこと？
②③が、「完了形かつ完了進行形になる」の必要十分条件だよ。
653:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:39:57.51 Zk7ALTcR.net
ちなみに、形式的判断というのは、
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========
だね。
これでどう？>>634について。
654:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:40:21.10 jZ1rB8Aw.net
>>635
???
私（②）もあなた（③）も「完了形かつ完了進行形になる」は「矛盾」だと考えているのでは？
655:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:40:47.68 Zk7ALTcR.net
>>635
(誤)②③が、「完了形かつ完了進行形になる」の必要十分条件だよ。
(正)②③が、「完了形かつ完了進行形になる」が矛盾していることの必要十分条件だよ。
656:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:44:20.51 jZ1rB8Aw.net
>>638
仮に、私の②がなかったら、③は「実質的判断」になるの？
657:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:45:21.60 Zk7ALTcR.net
>>639
その通りだよ。
658:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:46:04.71 Zk7ALTcR.net
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========
実質的判断とは、「共通認識」でないことに由来しているんだよね。
得てして、今回のように記述以上の「勝手な解釈」というのは「共通認識」でないことが多い。
だからこそ、「勝手な解釈を控えよ。」と言ってきた。
しかし、記述以上の解釈であっても、共通に思い当たる部分があることもある。
それが、今回の
・安藤は正しい。
という解釈。
確かに「安藤は正しい。」というのも、「私は正しい。」と安藤が言っていない以上、記述以上の解釈である。
それにも関わらず、私がこれを<大前提>としてきたのは、両者の間での「共通認識」であったから。
また、「>>17の論文は正しい。」というのも然り。>>17の著者が「私は正しい。」と言っていないのに、>>17の信憑性を認めているのは、「>>17はある程度の権威であり、彼は正しい。」というのが共通認識であったから。
659:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:49:05.37 jZ1rB8Aw.net
>>640
ということは、②は時間的に③に先行することになる？
それとも、②より前に③が来ることもある？
660:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:49:46.66 jZ1rB8Aw.net
つーか、今の同点はよかったね。
661:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:50:12.36 Zk7ALTcR.net
>>642
どちらもあるでしょ。
662:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:53:42.17 jZ1rB8Aw.net
>>644
じゃあ、②の前に③が来た場合、②が来るまでは「実質的判断」ということ？
663:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 05:58:42.83 Zk7ALTcR.net
>>645
そうだよ。
だから、
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
と言って見て、「それは実質的判断だよね？」と言われれば、即座にその判断は控えなければならなくなるね。
だから、
「安藤は正しい。」
という大前提も、実質的判断だと指摘されればそこで終わっていた。なぜならば、それは記述以上の解釈であるから。
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
と言って見て、それに対して反論がなければこのことは「共通認識の一つ」であると判断することができる。
664:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:02:12.25 jZ1rB8Aw.net
>>646
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾する
なぜ、そう判断したのか尋ねてもいい？
665:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:04:30.12 Zk7ALTcR.net
>>647
動詞が完了形かつ非完了形という二つの集合に属することはできない、と勝手に思ったからだよ。
そして、これを「完了形かつ完了進行形になる」ことはできない、という形で試しに言って見た。
すると、これは「共通認識」であったようなので、これを実質的判断ではなく、形式的判断であると判断。
666:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:06:57.51 jZ1rB8Aw.net
今も「完了形かつ非完了形という二つの集合に属することはできない」思っているんだよね？
その書き方だと、確信はないということ？
667:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:07:20.61 Zk7ALTcR.net
>>649
思っているよ。
668:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:08:33.57 Zk7ALTcR.net
>>649
これはタイポだった。
完了形かつ完了進行形の二つの集合に属することはできない
だね。
非完了ではなかった。
669:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:10:44.95 jZ1rB8Aw.net
>>650
安藤は「矛盾する」と書いていないのに、そう思っているんだよね？
670:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:11:46.45 Zk7ALTcR.net
>>652
そうだよ。
安藤が、「私は正しい。」と言っていないのに「安藤は正しい。」と大前提を結論したのと同じだね。
671:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:11:57.21 jZ1rB8Aw.net
>>651
すまんかった。その通り。
672:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:13:15.53 jZ1rB8Aw.net
>>653
そこで尋ねるんだけど、
「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」と「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できる」は「矛盾」しませんか？
673:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:15:30.22 Zk7ALTcR.net
>>655
そこなんだよね。俺はしないと思っている。
可能の意味を辞書で調べたとき、以下の通りにヒットした。
か‐のう【可能】
［名・形動］《「能(あた)う可(べ)き」の音読》
１ ある物事ができる見込みがあること。ありうること。また、そのさま。「現在―な方法は限られている」「実現―な（の）計画」
２ 文法で、そうすることができるということを表す言い方。動詞の未然形に、文語では助動詞「る」「らる」（古くは「ゆ」「らゆ」）、口語では助動詞「れる」「られる」などを付けて言い表す。
--------------------
[可能]
・手持ちの手段とその与えられた状況に応じてなされ得る
・起きるまたは存在できる
・必要な品質を持っている
・ある特定の目的で使用可能である
・力量か能力を持つさま
・何かをするのに必要な方法、技能またはノウハウまたは権利を持っている
俺はこのうち、
・手持ちの手段とその与えられた状況に応じてなされ得る
という定義に着目した。
この上で、共起可能 というのと、 共起不可能というのは同時に起こらないわけではない、と判断している。
674:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:17:51.59 jZ1rB8Aw.net
>>656
それは状況に応じて共起できる場合と共起できない場合がある、ということ？
675:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:20:04.68 Zk7ALTcR.net
言って見れば、可能性というのは「なされ得る」ことなんだから、当然物事には、「なされ得る」、「なされ得らない」ことがある。
だから、今回も二つの集合に属することは可能であると、判断。
676:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:22:04.64 Zk7ALTcR.net
>>657
そうだよ。だから、changeに対して共起可能と共起不可能という二つの集合に属することを否定できない、と述べた。
677:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:33:39.31 jZ1rB8Aw.net
A={非瞬時的動詞}
B={期間副詞と共起できる動詞}
A∩B=C
A∩notB=D
とすると、「A=C+D」という理解でOK？
678:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 06:51:10.40 jZ1rB8Aw.net
こんな感じです。
URLﾘﾝｸ(fast-uploader.com)
679:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 13:04:46.40 Zk7ALTcR.net
>>660
いや、違う。
Aは共起可能
Bは共起不可能
の集合として書いている。
680:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 13:27:03.41 jZ1rB8Aw.net
URLﾘﾝｸ(fast-uploader.com)
これならOK？
681:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 13:30:54.01 Zk7ALTcR.net
>>663
いや、違う。
Aが共起可能の集合
Bが共起不可能の集合
で、AかつBはどこになるの？
682:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:07:32.04 jZ1rB8Aw.net
>>664
それが、本当によくわからない。「ベン図」を書くように勧めたのはあなただと思うけど、
Aを「今日可能」の集合とした場合、Aの補集合はどうなるの？
683:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:30:37.85 Zk7ALTcR.net
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
と対応させたわけだよね。
共起可の補集合は、¬(共起可)だよ。
684:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:36:35.06 jZ1rB8Aw.net
>¬(共起可)
それは「共起不可」じゃないの？
685:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:37:27.36 Zk7ALTcR.net
>>667
安藤がそう言っていないのにそう解釈するのは、「実質的判断」じゃないの？
これに対する「共通認識」もないわけだし。
686:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:39:01.97 jZ1rB8Aw.net
>>668
実質判断を聞いているわけではなく、あなたの「形式判断」を尋ねているんだけど、
「共起可」の補集合の意味は？
687:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:41:22.36 Zk7ALTcR.net
>>669
それが、実質的判断になってしまうじゃん。
形式的に判断するならば、
¬(共起可能)で終わりだよ。それ以上、解釈しない。
688:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:46:04.91 jZ1rB8Aw.net
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
というのは、判断したんだよね？しかも、現在もそう思っているんだよね？
689:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:47:31.80 Zk7ALTcR.net
>>671
そうだよ。
それは、「共通認識」であるからね。
690:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:49:43.49 jZ1rB8Aw.net
>>671
それは、何で「共通認識」なんだろうか？
私の場合は、あなたの言う「実質判断」だけど、あなたはなぜ「矛盾」だと感じたのだろうか？
691:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:53:02.75 Zk7ALTcR.net
>>673
なぜ共通認識かって、共通認識であるとしていいのではないの？
してよくないのならば、「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
としなくてもいいよ。
692:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:54:42.59 Zk7ALTcR.net
共起可能と共起不可能が矛盾するの言えるのはなぜ？
共起可能、と言った時点で共起不可能は共起可能の補集合である、と思っているということ？
693:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:56:56.74 jZ1rB8Aw.net
>>674
私は「矛盾」すると思います。あなたががどう思うのかを強制するつもりはありません。
>共起可能、と言った時点で共起不可能は共起可能の補集合である、と思っているということ？
「ベン図」とかで説明するなら、「共起可能」の補集合は「共起不可能」じゃないの？
694:名無しさん＠英語勉強中
14/06/25 23:59:58.09 Zk7ALTcR.net
>>676
>共起可能の補集合が共起不可能
そうとは思わないけれど、
仮に、そうすると、非瞬時動詞の集合(但し、change∈非瞬時動詞)は、共起不可の集合に含まれていなくない？
695:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 00:09:12.67 eDCf64WM.net
>>677
なぜ？>>661のように考えればOKでは？
696:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 00:15:57.16 RT7hKaCM.net
>>678
共起不可能は、共起可能の補集合なんでしょ？
で、2005年の記述によると、
非瞬時動詞⇒共起可
change∈非瞬時動詞
なんだよね？
すると、changeは共起不可能の集合に入っていなくない？
697:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 00:18:15.80 RT7hKaCM.net
今回のそのDは、2005年の記述によると現時点では3つだけだよね？
そして、change∈Bでいいんだよね？
698:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 00:20:18.18 RT7hKaCM.net
つまり、D=｛write, catch, paint｝となるんだよね？
少なくとも、現時点では。
699:名無しさん＠英語勉強中
14/06/26 00:34:16.15 eDCf64WM.net
>>679
>2005年の記述によると、
>
>非瞬時動詞⇒共起可
>change∈非瞬時動詞
>
>なんだよね？
これは「2005年」じゃないよ。「change」が「非瞬時」とされているのは「1983年」だよ。
>今回のそのDは、2005年の記述によると現時点では3つだけだよね？
>そして、change∈Bでいいんだよね？
「３つだけ」というのは、あなたの主張ですね。「change∈B」もあなたの主張ですね。
ここは「共通認識」ではないよ。
>つまり、D=｛write, catch, paint｝となるんだよね？
>少なくとも、現時点では。
これは、微妙な話になるかもしれない。「現在完了進行形」にすれば「共起」はできるわけだから。