14/06/20 02:36:30.75 BEv2HmuY.net
>>217
言わなかったら「読み取れない、かどうかも判断不能」ということ？
251:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:39:52.35 gYsky08Q.net
>>245
今回はね。
だって、>>196と言ってきたから。
252:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:56:18.17 BEv2HmuY.net
>>246
「定義」が変わるかどうかが、あなたの中では大きいみたいですね。
正直、理屈がよくわからないけど、
「定義」が変わる⇒読み取れない。
「定義」が変わらない⇒読み取れる
ということ？
253:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:57:08.92 gYsky08Q.net
>>247
違う。
>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。
254:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 02:59:54.52 gYsky08Q.net
>>247
定義が変わるから読み取れる、読み取れない、という話ではなくて、
>>196のような基準があるのならば、それを書かなければそもそも美人かどうかの判断しているのかを判断するために、その「当てはめ」の基準を聞いた。
255:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:02:07.01 BEv2HmuY.net
>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。
その「判断主体」はだれなの？私�
256:Hあなた？
257:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:03:31.82 gYsky08Q.net
つまり、そういう当てはめの基準が本来あってそれを用いて美人か否かを判断しているのであれば、それを隠されていれば、読み取れるか否か、判断ができない。
258:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:03:59.68 gYsky08Q.net
>>250
俺、だよ。
259:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:06:26.78 BEv2HmuY.net
それは、①②③④からは、隠されているかどうかは判断できないから、美人かどうか判断できないということ？
260:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:09:18.63 gYsky08Q.net
>>253
違うよ。
隠されているかどうか、というのは本来はこちらの勝手な推量。だからそれを言い出したら"埒があかなくなる。"
だけれど、>>196によって「こちらの勝手」ではなくなったため、それを聞いた。
261:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:16:56.25 BEv2HmuY.net
>>196の前に色々尋問していたのは、私の真意を確認していたということでは？
尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。
262:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:19:51.77 gYsky08Q.net
>>255
真意を確認していたのではないよ。
「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。
263:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:21:11.57 gYsky08Q.net
>>255
>尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。
尋問されて、196と答えたから、仕方ないじゃん。
264:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:22:22.72 BEv2HmuY.net
>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。
それは何のために？真意を確認するためでは？
265:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:22:51.70 gYsky08Q.net
真意、というのは「本当の気持ち」ということだよね？
どう思っているか？は、こちらが聞いてもわかることはないので、それには興味ないよ。
"埒が明かない"くなるから。
266:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:25:20.09 BEv2HmuY.net
じゃあ、何のために
>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。
と尋ねていたの？かなり執拗な尋問だったけど。
267:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:26:26.54 gYsky08Q.net
>>260
いや、がどこにかかっていると「思っているか」ではなく、どこにかかっていると「しているのか」を<明記してもらうため>だよ。
268:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:28:33.83 gYsky08Q.net
明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。
269:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:29:21.84 BEv2HmuY.net
>>261
「真意」ではなく「意図」とすればいい？
270:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:29:33.63 gYsky08Q.net
>>263
何が「いい」の？
271:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:30:56.62 BEv2HmuY.net
>明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。
「いや」は①②③④に含まれていないよね？
272:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:32:01.89 gYsky08Q.net
①②③④にはね。
でも、それは>>161の質問には出ていないじゃん。
273:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:33:33.12 EjzUFGv8.net
>>266
(誤)出ていないじゃん
(正)出ているじゃん
274:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:35:19.59 BEv2HmuY.net
質問というのは、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
これのこと？
275:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:36:12.74 EjzUFGv8.net
>>268
>>161全体を、質問内容として捉えていたよ。
276:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:39:47.80 BEv2HmuY.net
>>269
今も？
277:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:41:10.11 EjzUFGv8.net
>>270
うん。
278:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:43:07.52 EjzUFGv8.net
だからこそ、射程を明記してもらうために、色々と聞いたんだよ。
279:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:43:51.82 BEv2HmuY.net
>>271
ということは、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
に答えるためには、①②③④以外の情報（「いや」がどこにかかっているか、など）が必要だということ？
280:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:44:55.12 EjzUFGv8.net
>>273
「いや」と書いてあるから、その「いや」はどういうことなのか
を明記してもらうよう促した、ということだね。
281:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:46:58.07 EjzUFGv8.net
>>273
1234の情報に不備があった、という感じだね。
「いや」がどこにかかるのか、「いい」が誰にとっての「いい」なのかがわからない。
だから、それについて聞いた、ということ。
そういう意味では、情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。
282:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:47:44.06 BEv2HmuY.net
>>274
その理由は？
283:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:51:13.50 EjzUFGv8.net
>>276
前提の日本語がわからなければ、それについての情報を求めるのは当然じゃん。
例えば、次の立言は正しい:
인간은 겁이 많다
このとき、
「私は臆病である」
という私の発言は、真か偽か、と聞かれたら、
인간은 겁이 많다
って何？ってなるじゃん。それと同じ。前提となる立言が意味不明であった、ということ。
284:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:52:49.90 EjzUFGv8.net
今から出かけるので、また後でやろう。
次は朝何時にこれる？
そこでまたやろう。
285:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 03:56:41.50 BEv2HmuY.net
明日のことは、ちょっとわからない。また、今までのようにやりましょう。
今日の収穫は、
>情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。
ですね。ハングルの例も含めて、説明しやすくなった気がします。ではまた。
286:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 04:49:01.19 gYsky08Q.net
帰ってきた。
>>279
そうだね。
ちょうど、ハングルのような感じで、前提の意味がわからなかった。だから、詳しく問うていた、という次第。
287:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 09:44:29.53 BEv2HmuY.net
>>248
>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。
この部分だけど、「どの角度から見たのかわからなければ」、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
この質問に答えられないと思ったということでいい？
288:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:00:01.53 H2W6GCSZ.net
>>281
>>196が正しければ、そうだよ。
289:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:10:09.34 H2W6GCSZ.net
本来ならば角度や見る場所の明暗に指定はないよね。
だからそういうことに関する可能性まで勝手に推定し始めたら"埒が明かない"んだけれど、
実際に>>196のように言うから、それは勝手な推定ではなくなった、ということ。
290:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:12:34.05 BEv2HmuY.net
やはりよくわからなくなった。
(1)>>196以前なら質問に答えられたということ？
(2)質問の内容は「沢尻エリカは性格が悪い」ということが①②③④から読み取れますか？
ということだけど、これと「角度」がどう関係してくるのですか？
291:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:15:17.99 H2W6GCSZ.net
>>196以前ならば、回答は>>240だよ。
292:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:20:27.19 H2W6GCSZ.net
>>284
>>196以前でも、俺にとって前提が"ハングル"だったから、色々とそれについて聞いていたんだよ。
293:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:21:23.92 BEv2HmuY.net
本当によくわからなくなりました。
もう一度確認すると、
>>161の回答としては、
(1)>>196以前なら、「①②③④からは読み取れない」
(2)>>196以降なら、「？？？？」←「角度」によって変わってくる
ということ？
294:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:24:34.82 H2W6GCSZ.net
>>287
>>196以前なら、前提の日本語が意味不明なので、判断不能
ただし、>>239が質問内容ならば、定義は変わらない、よって、「性格はいい」。
>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。
295:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:29:37.17 BEv2HmuY.net
>>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。
それは前提になっていないよ。だって、>>196は、あなたの質問に答えていったわけだけど、
>>191
>「定義」が変わったとも言えるし、「定義」は変わらないが、当てはめが変わったとも言えます。
と答えたんだけど…
296:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:30:30.59 H2W6GCSZ.net
>>289
いやだから、
当てはめが変わった場合について、言っているんだよ。
297:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:35:16.61 BEv2HmuY.net
お互いに混乱しているようです。何度も言いますが、私の表現力の問題なのかもしれません。
あるいは、あなたの読解力の問題なのかもしれません。あるいは、両方かもしれません。
そこで、もう一度、白紙状態にして、質問しますが、
～～～～～～～～～～～
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例である。
と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を①②③④から読み取ることはできますか？
～～～～～～～～～～～～～～～
と今尋ねられたら、どう答えますか？ハングル部分があって、回答できないということであれば、
面倒ですが、もう一度、その部分を指摘してもらえますか？
298:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:46:45.68 H2W6GCSZ.net
>>291
いや、はどこを否定しているの？
299:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:47:36.73 H2W6GCSZ.net
>>196はどうなったの？
これはないことになっているの？
300:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:48:16.28 BEv2HmuY.net
>>292
逆に聞くと、どこを否定していると思いますか？複数回答でも構いません。
301:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:49:16.87 BEv2HmuY.net
>>293
それも「白紙状態」にしましょう。
302:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:49:52.14 H2W6GCSZ.net
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
「いや」で、これを否定している、というのはどこを否定しているの？
また、「いい例」とは？
美人∈性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い
でいいの？
303:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:52:54.57 btbFdQ8k.net
>>295
それは、その解釈は間違いだった、ということ？
>>294
それは「俺には」わからない。
304:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:55:02.29 BEv2HmuY.net
①⇒③で(B)を否定していることはわかると思います。
>「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
ここから(C)を否定していることもわかると思います。
>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが
ここから(A)は否定していないことがわかると思います。
「いい例」については、④の「いい例」なら、その通りです。
305:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:55:13.14 btbFdQ8k.net
>>296
(誤)美人∈性格がいい
(正)美人⇒性格がいい
306:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:56:47.74 btbFdQ8k.net
>>298
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い
こ
307:れでいい？
308:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 10:57:22.94 BEv2HmuY.net
>>299
その（誤）と（正）はどう違ってくるの？具体的に説明できますか？
309:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:00:52.71 btbFdQ8k.net
>>301
美人は性格がいい
と言っていたけど。
310:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:02:50.15 BEv2HmuY.net
言っていたよ。
□美人∈性格がいい
■美人⇒性格がいい
この□と■の違いは？
311:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:03:55.00 btbFdQ8k.net
>>303
美人は要素？集合？
312:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:05:28.29 BEv2HmuY.net
■は「美人⊂性格がいい」ということ？
313:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:08:20.68 btbFdQ8k.net
>>305
そうだよ。
314:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:10:59.93 BEv2HmuY.net
了解。それなら、>>300で問題ないよ。
私としては>>298より、明らかに伝わっていると思ったけど。
315:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:12:22.41 btbFdQ8k.net
>>307
美人は要素、集合、どっち？
316:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:18:47.27 BEv2HmuY.net
>>308
そこ？
私は法学部出身なので、理系の本格的知識はないので間違っているかもしれないけど、
「綾瀬∈美人」と考えているので、この場合は「美人」は「集合」だよね？
「美人∈性格がいい」
「美人⊂性格がいい」
については、「綾瀬∈美人」だから、この場合も「美人は集合」で構わないと思うけど、
「美人は要素」も許容可能なのですか？だとしたら、その場合、「集合」と「要素」で何か変化がありますか？
本当にわからないので聞いています。
317:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:21:57.98 btbFdQ8k.net
>>309
いや、どちらで捉えているの？ということ。
それにより、論理式が変わるからね。
318:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:24:49.14 BEv2HmuY.net
>>310
興味深いですね。論理式が変わると、
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
に対する回答が異なってくるということですか？
正確に回答したいので、
□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」
で何が具体的に違ってくるのですか？
「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか？
319:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:27:06.83 btbFdQ8k.net
>>311
回答が変わるかどうかを判断する論理式が変わってくる、と言っているよ。
まだ回答が変わってくる、とは決まっていないよ。
320:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:29:56.45 btbFdQ8k.net
>>311
ん？意味わからなくなった。
>「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか？
x∈Xにおいて、Xは何？
321:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:31:51.63 BEv2HmuY.net
>>312
そこが異なると、「回答が変わる」可能性が出てくるということですか？
それは重要なことなので、正確に答えたいので、レクチャーをお願いします。
□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」
知識がないので、どうやって判断すればいいですか？
「おまえが～考えていれば□、…考えていれば■」みたいな感じで教えてもらえますか？
322:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:32:19.24 btbFdQ8k.net
>>311
x∈Sであれば、
1.xはSの元である
2.xはSの元ではない
のどっち？
323:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:32:53.07 BEv2HmuY.net
>x∈Xにおいて、Xは何？
「集合」だと思っていました。
324:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:34:25.77 btbFdQ8k.net
>>314
可能性が出てくるかどうかはまだやっていないからわからない。
それをこれから判断するために、どちらを意識しているのかを聞いた次第。
325:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:35:48.15 BEv2HmuY.net
>>317
「可能性が出てくる」可能性があるということですね。
>>315
「元」というのを詳しく説明してもらえますか？
326:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:38:02.14 btbFdQ8k.net
>>318
集合を構成する個々の要素のことだよ。
327:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:40:20.66 BEv2HmuY.net
>>319
だったら、>>315の答えは1です。
328:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:44:21.09 jkK+JlRb.net
>>318
>「可能性が出てくる」可能性があるということですね。
その通りだね。
329:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:45:02.01 jkK+JlRb.net
>>320
すると、美人は集合、要素、どっちの意味で使っているの？
330:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:46:23.84 BEv2HmuY.net
>>322
「集合」が「要素」になることは可能ですか？
331:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:53:18.39 jkK+JlRb.net
>>323
無理だよ。
332:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:55:30.16 BEv2HmuY.net
x∈X
このX（右）が「要素」になることは可能ですか？
333:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 11:57:43.55 jkK+JlRb.net
>>325
集合論における定義から、不可能だよ。
334:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:00:47.92 BEv2HmuY.net
ということは「綾瀬∈美人」とした段階で、「美人」は「集合」で決定ということですか？
335:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:06:03.96 jkK+JlRb.net
>>327
そうだよ。
336:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:09:54.94 BEv2HmuY.net
ということは、
□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」
この２つで□を選択する余地は残っていないということですか？
337:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:10:23.50 jkK+JlRb.net
>>329
なぜ？
338:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:12:15.92 BEv2HmuY.net
「美人」は「集合」で、「集合」は「要素」になれないんですよね？
339:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:17:07.74 jkK+JlRb.net
>>331
そうだよ。
340:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:18:37.57 BEv2HmuY.net
□「美人∈性格がいい」
これが成立するには「美人」が「要素」である必要があるのでは？
341:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:23:49.31 jkK+JlRb.net
>>333
そうだよ。
それが成立する、って言ったっけ？
342:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:24:51.28 jkK+JlRb.net
俺が言ったのはこれ:
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持
ということは、現時点では文章から読み取れることは、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい…(D)
綾瀬∈美人…(E)
綾瀬∈性格が良い人間…(F)
の4つのみ。
これでいいんだよね。
そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい？
今回は、前の例と違い、(C)が否定されていることが、大きな違いとなるよね。
343:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:24:57.53 BEv2HmuY.net
つまり、「成立しない」ということですよね？
344:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:32:10.73 jkK+JlRb.net
>>336
美人∈性格がいい
成立する、しない以前に美人は集合として捉えていたから、その式自体間違っている、と言える。つまり、定義できない式。
美人を元として捉えているのならば、また別問題だけれど。
345:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:32:47.15 jkK+JlRb.net
>>335
ADEFからの判断でOK?
346:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:34:19.44 BEv2HmuY.net
>ということは、現時点では文章から読み取れることは、
>
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>美人⇒性格がいい…(D)
>綾瀬∈美人…(E)
>綾瀬∈性格が良い人間…(F)
>
>の4つのみ。
>
>これでいいんだよね。
>
>そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい？
「判断する」というのは、①②③④から(A)(D)(E)(F)が読み取れるかどうかを判断するということですか？
私が尋ねているのは、(A)のみですが、
>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を①②③④から読み取ることはできますか？
(D)(E)(F)も含めて検討するのであれば、それでもOKです。
347:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:36:01.93 jkK+JlRb.net
>>339
DEFは検討しなくていいの？
348:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:37:34.28 BEv2HmuY.net
(D)(E)(F)は③④から当然読み取れませんか？
349:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:38:49.28 jkK+JlRb.net
>>341
読み取れるのであれば、検討する、ということ？
350:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:40:09.72 BEv2HmuY.net
検討するまでもなく、「読み取れる」のでは？
351:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:40:27.67 jkK+JlRb.net
今から30分ほど消えるので、また30分後に再開でよろしく。
352:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 12:46:09.71 BEv2HmuY.net
私も出かけます。夜まで戻ってきません。よろしく。
ただ、またしても噛み合っていないよね。どこが混線しているのだろうか？
私としては、とてもシンプルな話だと思っているんだけど。
もう一度質問内容を貼ると、
～～～～～～～
私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
①美人は性格が悪い。
②沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
③美人は性格がいい。
④綾瀬はるかがいい例である。
と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を①②③④から読み取ることはできますか？
～～～～～～～～～～～～～～～
③から「美人⇒性格がいい…(D)」へ、④から「綾瀬∈美人…(E) 綾瀬∈性格が良い人間…(F)」と考えていることは、
明らかだと思うのですが…
ですから、尋ねているのは①②③④から、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。
では。
353:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 13:33:37.17 dlndz29Y.net
アク禁解除により、復活:
>>343
読み取れるのならば、
ADEFのみを検討(他は否定された)ということでいいんだよね？
354:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 13:43:55.47 dlndz29Y.net
300 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 10:56:47.74 ID:btbFdQ8k
>>298
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い
これでいい？
307 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 11:10:59.93 ID:BEv2HmuY
了解。それなら、>>300で問題ないよ。
私としては>>298より、明らかに伝わっていると思ったけど。
ここから、Aは既に認めているのでは？
355:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 13:47:01.02 dlndz29Y.net
だから、
>>ですから、尋ねているのは①②③④から、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。
の意味がわからない。>>307のレスによると、パラダイムシフトの後、(A)は読み取れる、と自分で認めている。
今回は、前の例と違い、(C)が否定されていることにより、結論の違いが出ている。
(C)が否定されている、というのは>>298で明記されている。
356:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 18:55:20.59 0xnJxEZP.net
海外ドラマを英語字幕で見たい
海外ドラマ関連のスレある？
357:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:48:49.45 BEv2HmuY.net
なんとなく、あなたが何に混乱しているのか、わかった気がします。
これは、私の表現力不足なのか、あなたの読解力の問題なのかはわかりませんが、
まさに、今回の議論の核心がここにあるような気もします。
以下、>>291の質問に『』と【】を加えてみます。
～～～～～～～
私が『「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」』と思って、
【①美人は性格が悪い。】
【②沢尻エリカがいい例だ。】
と書いたとします。その後、『「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」』と考えを改めて、
【③美人は性格がいい。】
【④綾瀬はるかがいい例である。】
と書いたとします。この場合、いまだに私は『「沢尻エリカは性格が悪い」』と思っていますが、
その点を【①】【②】【③】【④】から読み取ることはできますか？
～～～～～～～～～～～～～～～
『書かれていないこと』【書かれていること】ということです。私の
358:質問は【書かれていること（①②③④】から、 『沢尻エリカは性格が悪い』と私が考えていることを読み取ることができますか、ということです。 （まさか、「『書かれていないこと』って、書かれてるじゃん！」みたいな反論はないと思いますが…）
359:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:50:32.20 gYsky08Q.net
>>350
いや、余計わからないや。
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)
パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い
これは認めているんだよね？
360:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:54:09.81 gYsky08Q.net
>>350
>（まさか、「『書かれていないこと』って、書かれてるじゃん！」みたいな反論はないと思いますが…）
いや、そのまさかだよ。
書かれているじゃん。余計、わけわからないよ、本当に。
しかも、前に「Aを前提に」と言っていたじゃん。
「「書かれていないこと」を前提にしている」ということを前提にしている
そういうことでいいの？
361:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:54:37.45 BEv2HmuY.net
そうだよ。
362:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:55:51.41 BEv2HmuY.net
>>353の「そうだよ」は>>351へのレスです。
363:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:56:13.84 gYsky08Q.net
>>353
じゃあ、>>351はいいのね？
364:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:56:48.08 BEv2HmuY.net
>>355
いいよ。
今、説明するので、少しまってください。
365:名無しさん＠英語勉強中
14/06/20 23:57:31.77 gYsky08Q.net
>>354
だったら、(A)は認めているんだよね？
なら
>>>>ですから、尋ねているのは①②③④から、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。
は既に>>300で結論が出ているじゃん。
366:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:03:23.40 7p563+V0.net
～～～～～～～～～～～～～～～
私が『「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」』と思って、
【①美人は性格が悪い。】
【②沢尻エリカがいい例だ。】
とあなたに昨日メールをしたとします。その後、『「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」』と考えを改めて、
【③美人は性格がいい。】
【④綾瀬はるかがいい例である。】
とつい先ほどあなたにメールをしたとします。この場合、いまだに私は『「沢尻エリカは性格が悪い」』と思っていますが、
その点をあなたは送られてきたメールの【①】【②】【③】【④】から読み取ることはできますか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
上の説明ならわかりますか？あなたが読めるのはメールに書かれている【①～④】のみです。
その【①～④】を読んで、【②】が維持されているかどうかがわかりますか？という質問です。
どうでしょうか？
367:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:04:34.43 ODqVk2ge.net
>>358
なるほど。
思っている、ことは明記されておらず、明記されているのは、①-④の4つのみの前提から判断するとどうなる？ということ？
368:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:06:19.38 7p563+V0.net
その通りです。
369:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:07:58.04 ODqVk2ge.net
>>360
なるほど。そうであれば、判断できる材料は①-④のみ。
①美人⇒性格が悪い人間
②沢尻∈美人
これより、この人の美人の尺度・定義によると沢尻は美人であることになる。
従って、
③美人⇒性格がいい人間
④綾瀬∈美人
となったとしても、特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。
なぜならば、
「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。
よって、美人ならば性格がいいので、沢尻は性格が良いことになる。
370:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:09:55.17 7p563+V0.net
つまり、私の意図は「読み取れない」ということですね。
371:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:10:49.96 gYsky08Q.net
>>362
その"意図"をこちらが勝手に推測してしまうと、それは"勝手な解釈"になり、"埒が明かない"からね。
372:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:16:24.70 7p563+V0.net
今ひとつ理解できない。
>特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。
「性格が悪い」の定義については訂正が加えられていると考えているの？
373:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:18:54.41 ODqVk2ge.net
>>364
考えていないよ。
374:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:20:01.60 7p563+V0.net
「沢尻エリカ」の定義も当然同じだよね？
375:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:22:47.18 ODqVk2ge.net
>>366
沢尻エリカの定義って何？
376:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:24:08.56 7p563+V0.net
「沢尻エリカ」は同一人物だよね？
377:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:24:21.29 ODqVk2ge.net
>>368
そうだよ。
378:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:25:46.01 7p563+V0.net
>なるほど。そうであれば、判断できる材料は①-④のみ。
>
>①美人⇒性格が悪い人間
>②沢尻∈美人
「沢尻∈性格が悪い人間」は読み取れないの？
379:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:29:13.33 ODqVk2ge.net
>>370
読み取れるよ。
380:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:33:25.77 7p563+V0.net
>>371
「沢尻エリカ」は同一人物
「性格が悪い」の定義も同じ
ということなら、「沢尻∈性格が悪い人間」については、
⇒定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は性格が悪い人間」であると判断できることにはかわりはない。
なぜならば、「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。
ということにならないの？
381:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:37:41.64 ODqVk2ge.net
>>372
どういうこと？
「沢尻∈性格が悪い人間」は読み取れない、ということ？
382:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:44:11.29 7p563+V0.net
(1)沢尻∈美人
(2)沢尻∈性格が悪い人間
あなたの考えによれば、①②③④からは、(1)と判断すべきということだよね。
理由は、「美人」の定義の訂正について書かれていない以上、
なぜならば、
>「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。
だったら、同じように「性格が悪い」にの定義の訂正も書かれていないから、(2)も(1)と同じ結論になるのでは？
383:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:47:41.30 ODqVk2ge.net
①美人⇒性格が悪い人間
②沢尻∈美人
が
③美人⇒性格がいい人間
④綾瀬∈美人
となった。
まずはこれはいいよね。
ならば、①②から
沢尻∈性格が悪い人間(の集まり)
という式が得られることはわかる？
384:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 00:55:39.14 7p563+V0.net
わかるよ。
385:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:03:36.90 ODqVk2ge.net
だから、ベン図を書く
386:とわかるんだけど、 沢尻∈性格が悪い人間(の集まり) と始めはなっている。 ここから、パラダイムシフトが起こったわけだけれど、ここも相変わらず 沢尻∈美人 ということは否定されていないよね。 で、美人ならば性格は良いので、後半は 沢尻∈性格が良い人間(の集まり) となる。 肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。 勿論、これは①-④のみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、 沢尻∈性格が悪い というところも変わっていない。それが、そのまま読み取れる解釈となる。よって沢尻は、性格が良い、性格が悪い、という二つの集合に属することになる。 つまり、 (沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い) となる。 従って、性格は「良い」と判断することができるよ。
387:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:05:05.68 7p563+V0.net
>(沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い)
それは空集合じゃないの？
388:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:07:32.00 ODqVk2ge.net
>>378
それは、今回の例にあてはめて「意味解釈」をした結果？
389:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:09:14.44 ODqVk2ge.net
性格が良い かつ 性格が悪い
特に意味は考えずに、こういう人間はありうると思ったけどね。
390:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:15:27.66 ODqVk2ge.net
今回の例と対応させて、考えてごらん。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
同じことが言えているよ。
391:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:17:19.57 ODqVk2ge.net
>>381
対応関係は
(沢尻の例)→(安藤での話の例)
ということね。
392:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:20:51.06 7p563+V0.net
>性格が良い かつ 性格が悪い
>
>特に意味は考えずに、こういう人間はありうると思ったけどね。
これはどういうこと？
393:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:22:29.34 ODqVk2ge.net
>>383
勝手な意味解釈をしていない、ということだよ。
①-④だけから考えて、って言ったじゃん。
394:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:23:58.83 ODqVk2ge.net
>>381
これを参考にしながら、実際に沢尻の例と安藤の例の集合関係を、1枚の紙に書いてごらん。
395:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:31:06.53 7p563+V0.net
>>384
形式的判断だけでは、「沢尻は性格が悪くかつ性格がよい」というパラドクスになるということでは？
396:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:32:29.20 ODqVk2ge.net
>>386
それはなぜパラドックスなの？
①-④の他に、どういう前提を組み込んだの？
397:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:36:25.97 7p563+V0.net
結局、①②③④から読み取れることは、「沢尻エリカは性格がよいかつ性格が悪い」ということ？
安藤の例で言えば、「changeは期間の副詞語句と共起できるかつ期間の副詞語句と共起できない」ということ？
398:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:40:38.81 ODqVk2ge.net
>>388
そうだよ。
だから、俺は何て書いたと思う？
(引用始め)
63 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/08(日) 20:58:47.14 ID:0I4dWEE9
で、まずはこちらの結論。
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。
これの反論はどれ？
安価でよろしく。
(引用終わり)
やはり、<継続>に解することは可能でしょ？
399:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:43:22.07 7p563+V0.net
「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
ということだよね？
400:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:44:23.13 ODqVk2ge.net
>>390
そうだよ。
401:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:45:40.43 7p563+V0.net
>>391
「現時点で」ということなんだよね？
402:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:4
403:7:52.04 ID:qjGgs+iA.net
404:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:49:00.25 7p563+V0.net
「パラダイムシフト」はしていなかったということ？
405:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:49:14.37 qjGgs+iA.net
もう一度聞かせてもらうんだけれど、
>>386について、
それはなぜパラドックスなの？
①-④の他に、どういう前提を組み込んだの？
406:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:50:09.37 qjGgs+iA.net
>>394
>肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。
勿論、これは①-④のみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、
と書いたよ。
407:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:51:40.82 7p563+V0.net
>>395
>それはなぜパラドックスなの？
①美人⇒性格が悪い人間
③美人⇒性格がいい人間
①から③への変化は「パラダイムシフト」なんだよね？
408:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:52:25.29 qjGgs+iA.net
>>397
①-④だけなんだよね？
それをどうやって判断するの？
409:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:53:08.10 7p563+V0.net
>>398
ということは「パラダイムシフト」は起こったかどうかわからないということ？
410:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:55:04.95 qjGgs+iA.net
>>399
パラダイムシフトの定義は？
何をパラダイムシフトと呼ぶのか？によるでしょ。
411:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:56:38.34 7p563+V0.net
>>82の「パラダイムシフト」の定義は？
412:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:58:18.98 qjGgs+iA.net
>>401
美人⇒性格が悪い
から
美人⇒性格がいい
のことだよ。
413:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:59:06.68 7p563+V0.net
それは「性格が悪い」と「性格がいい」は両立しないということではないの？
414:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 01:59:44.73 qjGgs+iA.net
>>403
どうして？
①-④以外に何を前提に持ってきたの？
415:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:04:25.67 7p563+V0.net
>①-④以外に何を前提に持ってきたの？
あなたが言いたいことが、今本当によくわからない。だから、批判しているわけではなく、
理解したいので尋ねています。つまり、①ー④を前提に私が考えているわけではないのです。
もう一度確認すると、
①～④を前提にすると、現時点で「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がいい」という結論にならざるを得ない。
というのが、あなたの結論ですか？
416:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:05:57.25 ODqVk2ge.net
>>405
そうだよ。
だから、同じように非瞬時動詞は共起可能とならざるを得ない、ということ。
実際に一度、紙にベン図を書いてごらん。
本当に明らかになるよ。
417:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:07:02.38 ODqVk2ge.net
>>405
>それは「性格が悪い」と「性格がいい」は両立しないということではないの？
これはどうしてこう考えているの？
418:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:10:15.39 7p563+V0.net
>>406
802さんが正しいと仮定すると、
現時点で「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
というのが、あなたの結論でいいのね？
419:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:10:54.85 ODqVk2ge.net
>>408
その通りだよ。
ちなみに、>>407もよろしく。
420:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:11:40.04 7p563+V0.net
>>407
「性格が悪い＝性格がよくない」ということじゃないの？
421:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:13:05.18 ODqVk2ge.net
>>410
そうとは思わないけれど、
それは、どういう前提に基づいて、
そう判断されているの？
422:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:13:33.77 7p563+V0.net
「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？
423:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:14:09.19 ODqVk2ge.net
>>412
条件は何も無し？
424:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:16:15.01 7p563+V0.net
>>413
「性格が悪い」と「性格がいい」に話を絞りましょう。
これが両立するというのは、具体的にはどういうこと？
425:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:18:07.21 ODqVk2ge.net
>>412
ということは、
「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？
という発言から察するに、
「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？
は、両立しないだろう、と考えていて、だから
「性格が悪い＝性格がよくない」ということじゃないの？
と言っている
ということ？
426:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:19:10.64 ODqVk2ge.net
>>414
条件がなく、勝手な解釈を入れなければ、そう判断せざるを得ない、ということだよ。
だってそうでしょ？
427:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:19:41.09 7p563+V0.net
>>82
>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので
この「パラダイムシフトが抜本的」というのは、どういう意味？
428:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:21:12.05 ODqVk2ge.net
>>417
悪い⇒良い
というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。
人によって抜本的の定義は異なるから、抜本的と思わないのであれば、勿論それを強制しないよ。
429:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:21:50.28 ODqVk2ge.net
話が逸れるね。
今は
>>414
に論点を絞ろう。
430:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:24:11.65 7p563+V0.net
>悪い⇒良い
>というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。
あなたが、それを「抜本的」だと感じたということだよね。それはなぜなの？
なぜ「パラダイムシフト」だと思ったの？
431:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:25:25.73 7p563+V0.net
>>416
つまり「具体的な意味解釈はわからない」ということでOK？
432:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:27:27.80 ODqVk2ge.net
>>421
そうだね。どういう意味で言っているのか、解釈しているのか、はこちらにはわからない。
433:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:28:21.37 7p563+V0.net
>>422
つまり「両立」している具体的なイメージはないということだね。
434:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:29:03.21 qjGgs+iA.net
>>420
>>414に論点を絞ろう。
435:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:30:50.35 7p563+V0.net
絞っているつもりなんだけどね。つまり、「両立」しているイメージが私
436:にはわからない。 だから、あなたに確認しているんだけど、それは、あなたにもないということでOK？
437:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:30:52.71 qjGgs+iA.net
>>423
両立するのは、形式的な判断でそうなったよ。
安藤がどうイメージしているかは知らない。それを理解するには、勝手に推量するしかない。
しかし、議論において
「本当は⚪︎⚪︎と思っているはずだ」
という可能性まで考慮すると、"埒が明かない"ことは言ったよね？
438:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:31:27.74 7p563+V0.net
>>426
安藤の話に絞るの？
439:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:32:11.79 qjGgs+iA.net
>>425
イメージというのは意味解釈？
意味解釈を今はしていないよ。
意味解釈をすれば、イメージはされるかもしれない。イメージはされないかもしれない。
それは、意味解釈をしていないので、どちらかはわからない。
440:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:33:07.06 qjGgs+iA.net
>>427
沢尻の例でもいいよ。
441:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:38:12.54 7p563+V0.net
沢尻の場合は、学者が言っていることではなく、しかも、私が適当に作った例だけど、
それでも「性格が悪い」と「性格がよい」の両立しているイメージについては、わからないの？
あなた自身のイメージでよくない？
442:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:39:01.09 7p563+V0.net
>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので
ここで、「性格が悪い」「性格がいい」について、何らかのイメージは持ったのでは？
443:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:39:17.21 qjGgs+iA.net
>>430
得られた結論に対して、
意味解釈をしろ、ということ？
444:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:40:56.76 qjGgs+iA.net
>>431
悪い→良い
この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。
だから、抜本的だと思わなければ、そうでなくていいよ。
445:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:40:57.69 7p563+V0.net
>>432
嫌ならいいよ。
446:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:42:21.31 qjGgs+iA.net
>>434
ならば、
意味解釈はしないかな。
意味解釈には興味がないし。
447:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:42:21.87 7p563+V0.net
>悪い→良い
>
>この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。
たとえば、「性格が明る」⇒「性格が軽い」だったら「パラダイムシフト」だと思った？
「字面の変化」で判断した場合でいいけど。
448:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 02:44:15.35 qjGgs+iA.net
>>436
まあこれもパラダイムシフトとするかな。
現に
パラダイム1:明る
パラダイム2:軽い
と、字面が変わっている、という点でシフトしているように見えるし。
勿論、ここに意味解釈は何も含まれていない。
「いや、これはパラダイムシフトでないよ」というのなら、それでいいよ。
449:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 05:26:09.15 ODqVk2ge.net
ここで、一番初めのこちらの主張に戻るけれど、
(引用始め)
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。
(引用終わり)
沢尻の例などの議論を踏まえた上でも、やはりこの結論に変わりはないんだよね。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
と対応させて見て欲しい。全く同じ関係になっているから。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
「これってどういう意味なの？」などと意味解釈をしようとすると、見えない亡霊を追いかけることとなる。つまり、"勝手な解釈"となる。
それでは"埒が明かない"たま、意味解釈を排除して、議論に臨んできたわけである。
450:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 06:15:27.09 ODqVk2ge.net
>>882 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:52:13.90 ID:FXUczQUc
>>880
>たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。
>>安藤を前提にすると、★は「継続」になるのかどうか？
というのが本来の論点です。その論点の前提に「論点１」があります。
====================
このレスを踏まえて:
本来の論点についてだけれど、
「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとすれば、
★が「継続」である、という結論にはなったよ。
勿論、
「<継続>の意味に解することが可能」
とこちらが工夫していたのには気づいた？
今回の議論を踏まえて、「形式」的に、かつ意味解釈をなしで、沢尻の例で①-④からのみで判断したように、議論してみよう。
そうすれば、確かに「可能」であるよ。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
という対応関係を参考にすると、
--------------------------
非瞬時動詞⇒共起不可
change∈非瞬時動詞
非瞬時動詞⇒共起可
change∈非瞬時動詞
--------------------------
となる。これに対して、>>375>>377と同様の議論が成り立つ。本当に成り立つから、一回ベン図を書いてみてね。
451:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 11:04:40.95 7p563+V0.net
私：①②③④から、あなたの「形式的」解釈をすると、どう読み取れますか？
あなた：現時点では「沢尻∈性格がよい」ということになるよ。
私：でも、あなたの「形式的」解釈なら、「沢尻∈性格が悪い」ということも成立しませんか？
あなた：なんで？
私：「性格が悪い」の定義�
452:ﾍ変化してますか？ あなた：してないよ。 私：「沢尻」は同一人物ですか？ あなた：同一人物だよ。 私：ということは「沢尻∈性格が悪い」も、あなたの「形式的」解釈によると維持されませんか？ あなた：そうだよ。「沢尻∈性格が悪い」かつ「沢尻∈性格がいい」だよ。 私：それは両立しないですよね？ あなた：なんで？①②③④を「形式的」に解釈すればこうなるよ。 私：「両立」する場合、それはどういう意味ですか？ あなた：意味は興味ないよ。 ということです。これは、典型的な「背理法」ですね。①②③④をあなたの言う「形式的解釈」をすれば矛盾が生じるわけです。 ということは、あなたの「形式的解釈」が間違いだということです。
453:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 11:12:01.32 7p563+V0.net
①美人⇒性格が悪い人間
②沢尻∈美人
③美人⇒性格が悪い人間ではない
④綾瀬∈美人
だったとしても、結論は「沢尻は性格が悪い」かつ「沢尻は性格が悪くない」になってしまいます。
あなたの「形式的解釈」をすれば、「沢尻は男」かつ「沢尻は女」も、「沢尻は処女」かつ「沢尻は子持ち」も、
「沢尻は演技が上手い」かつ「沢尻は大根」も成立することになります。
安藤について詳しいことは、「英語教師の文法研究」が近々手に入るので、それからゆっくりやりましょう。
454:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 12:13:34.43 0ucDbogd.net
海外ドラマを英語字幕で見たいのですが、
海外ドラマ関連のスレあるかね？
455:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 12:17:27.50 7p563+V0.net
>>442
URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)
「フレンズ」のスレッドがまだあったりします。
456:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 12:53:21.11 ODqVk2ge.net
>>440
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
聞きたいのは、
これがなぜ矛盾なの？ということ。
どこの前提を持ってきたの？
457:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 13:11:21.49 ODqVk2ge.net
矛盾なのではなくて、「①-④が正しいとすれば」(←これは前提でいいよね？)、自然とそうなるじゃん。
それがダメだ、というのなら、もともと「①-④だけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、①-④だけでは、そうとしか読み取れないんだから。
A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。
458:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 13:20:12.28 ODqVk2ge.net
例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
だから、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
全く問題ない。
459:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 23:26:50.28 7p563+V0.net
>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
>
>これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。
(1)「盗んだ」と読み取ることができる。
(2)「盗んでいない」と読み取ることができる。
(3)「盗んだ」かつ「盗んでいない」と読み取ることができる。
(4)判断できない。
あなたの結論は(1)ですか？それは(P)を前提としたからですね。「違う」と言っているのだから「違う」が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなる」ということで、(2)と読み取れることになりませんか？
その結果、(3)を主張することになっていませんか？つまり、あなたの読み方ではパラドクスが生じるわけです。
>矛盾なのではなくて、「①-④が正しいとすれば」(←これは前提でいいよね？)、自然とそうなるじゃん。
>それがダメだ、というのなら、もともと「①-④だけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、①-④だけでは、そうとしか読み取れないんだから。
「情報が足りなかった」が正解なのでは？
460:名無しさん＠英語勉強中
14/06/21 23:30:43.22 7p563+V0.net
>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>全く問題ない。
あなたの考えでは、安藤のp.73の
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？
461:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 00:45:42.08 A2vQOEs+.net
>>447
パラドクスは生じないよ。
書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
つまり、(1)。
それを「違う」と言われても、「なんで？」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。
どう思っているか？というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。
462:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 00:46:39.55 A2vQOEs+.net
>>447
>「情報が足りなかった」が正解なのでは？
足りなくないよ。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
という結論が出ている。なぜ、これが矛盾しているの？
463:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 00:51:28.95 A2vQOEs+.net
>>448
俺の考えではないよ。安藤の考えね。
もちろん、俺は
「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
そうであれば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
もし、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
と言えるのであれば、
>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？
分類上そうならざるを得ないね。
464:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 01:02:23.62 A2vQOEs+.net
結局、安藤が
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
しかし、どこにも(現時点では)否定されていないじゃん。
で、その結論が導きだされちゃったんだよね。
それならば、形式的に判断すれば、いくら安藤以外の誰かが、
「そんなの、常識から外れている」と思ったとしても、(俺は全くそう思わないけど)
安藤によれば、そうなってしまうじゃん。
「常識から外れてしまう。だから不合理だ」というのは、安藤の記述以外に、勝手に誰かが決めた、安藤の見解と対立する解釈・前提を持ちこんでいるから、そうなるんじゃん。
言って見れば、前スレの>>17の論文(これは、安藤の記述と一部対立していた)を持ち込んできて、
「>>17の論文を根拠にすれば、安藤は間違っている」
と言っているのと同じ。
異なる権威が、異なることを述べて異なる結論が出ているのは、何ら普通のこと。
どちらが正しい・間違いではない。
安藤の記述から判断すれば、そうなるんだよ。
他人の常識・他人の経験から判断すれば、「不合理」に見えるのかも知らないけれどね。
465:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 01:40:46.59 n7JftXhv.net
>>451
>俺の考えではないよ。安藤の考えね。
>もちろん、俺は
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
>すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
>そうであれば、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
>もし、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>と言えるのであれば、
>>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？
>
>分類上そうならざるを得ないね。
ここは、結局、あなたの「形式的解釈」によると、安藤は
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
の「wrote」について、
(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞
(3)完結的動詞かつ非完結的動詞
(4)不明
のうち、どの結論になるの？
466:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 01:45:37.17 n7JftXhv.net
>>449
>書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
>つまり、(1)。
>それを「違う」と言われても、「なんで？」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。
>
>どう思っているか？というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。
なぜ(1)の結論になるの？「Pが正しければ」と書いているけど、「違うよ。」が正しければ(2)にならない？
Pを正しいとするのは、あなたの「実質的」判断ではないの？
467:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:09:07.70 A2vQOEs+.net
なぜかエラーになったが、今復活。
今日は15時くらい以降からずっと議論できるので、よろしく。
>>453
(3)だよ。
>>454
違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。
468:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:10:22.91 A2vQOEs+.net
もう一度言うけれど、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。
469:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:13:14.88 A2vQOEs+.net
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
確認なんだけれど、これを矛盾、といっている、ということは、
「changeは期間の副詞語句と共起できない」
と言った時点で、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」
は否定されている、と考えている、ということ？
470:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 08:31:00.22 A2vQOEs+.net
>>455
>>453
(3)だよ、と言ったのは、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。
471:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:36:20.13 n7JftXhv.net
>>455
>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
>しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。
？？？
>>445
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
A本人が「違うよ。」とPを否定しているのでは？
472:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:39:27.29 n7JftXhv.net
>>458
>というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。
？？？
あなたの「形式的解釈」だと、p.73の
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
の「wrote」について、安藤は「完結動詞」かつ「非完結動詞」だと、
(1)認めている。
(2)認めていない。
(3)「認めている」jかつ「認めていない」。
(4)わからない。
のどれなの？
473:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:40:54.02 n7JftXhv.net
>>457
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>と言った時点で、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>
>は否定されている、と考えている、ということ？
「形式的解釈」によればそうなると考えている。
474:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 09:58:44.72 n7JftXhv.net
「小保方さんはSTAP細胞を再現できる」と「小保方さんはSTAP細胞を再現できない」は両立しないよね？
475:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:05:28.04 rJ1SagQU.net
群動詞と
普通の動詞＋副詞(前置詞)
を隔てるものってなんですか？
476:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:26:18.44 A2vQOEs+.net
>>460
それは
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
である、としていいの？
リストがあるだけで、ここについて、安藤の解釈がないじゃん。
477:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:26:55.51 A2vQOEs+.net
456 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/22(日) 08:10:22.91 ID:A2vQOEs+
もう一度言うけれど、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。
ここを本当によろしく。
478:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:27:54.80 A2vQOEs+.net
>>459
Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。
しかし、実際に否定しているということが明記されていないときに、Pが「違う」と思ったところで、「金を盗んでいない」ということになら
479:ないよね？
480:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:30:45.65 A2vQOEs+.net
>>461-462
ということは、その形式的判断に合わせて考えてみよう。
>>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>は否定されている、と考えている
ということは、
change ∉ 期間副詞と共起可
ということだよね？
それならば、どちらにせよ、
change∈期間副詞と共起可
は相変わらず正しいよね？
481:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:31:11.75 A2vQOEs+.net
>>462
誰の前提によると？
482:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:38:38.72 n7JftXhv.net
>>464
つまり(4)ということ？
ところで、今「現代英文法」は手元にあるの？
>>465
>>467
これは>>462で。
>>466
>Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。
ここが、本当によくわからない。
A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
このAの「違うよ。」はPを否定したのじゃないの？だからBが「え？今盗みますって言ったじゃん。」と言っているのでは？
だから、
⇒発言「違うよ。」から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んでいないことになるよ。
ということで、どちらの発言を判断根拠にするかで、結論が異なるのでは？
483:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:40:40.18 n7JftXhv.net
>>468
たとえば、
小保方派：再現できる。
反小保方派：再現できない。
誰？：「再現できる」かつ「再現できる」
ということだよ。
484:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:43:09.15 A2vQOEs+.net
>>469
＞つまり(4)ということ？
認めている、って何？
俺の「完結動詞」かつ「非完結動詞」という解釈が正しいのならば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」ということになるよ。
＞これは>>462で。
change ∉ 期間副詞と共起可
ということだよね？
それならば、どちらにせよ、
change∈期間副詞と共起可
は相変わらず正しいよね？
のどこに反論しているの？>>468といったじゃん。
＞ここが、本当によくわからない。
Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ？
485:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:43:47.73 A2vQOEs+.net
>>470
そのうち、どれを前提に形式的判断をするの？
486:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:45:42.51 A2vQOEs+.net
>>469
今はないよ。
15:00以降ならあるよ。
487:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:47:21.68 n7JftXhv.net
>>472
小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの？
488:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:48:52.69 n7JftXhv.net
>>471
>Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ？
「違うよ。」が前提にならないのは、時系列的に後の発言だから？
489:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:52:19.75 n7JftXhv.net
>>471
>change ∉ 期間副詞と共起可
>ということだよね？
>それならば、どちらにせよ、
>change∈期間副詞と共起可
>は相変わらず正しいよね？
ここが、本当によくわからないので、説明してくれるとうれしい。
集合Aと集合Bがあって、
A∩B=C
A∩notB=D
とします。あなたが言っているのは、「A=C+D」ということ？
CはDではないけど、どちらもAであることには変わりはない、みたいなこと？
490:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:52:23.42 A2vQOEs+.net
>>474
小保方派→再現できる
反小保方→再現できない
これだけだよ。「前提が正しいとすれば」、こうなる。
今回勿論、安藤の前提は「正しい」としている。
>小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの？
知らない。俺が言った例じゃないじゃん。
491:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:54:30.11 n7JftXhv.net
>知らない。俺が言った例じゃないじゃん。
実際に存在するかどうかではなく、「形式的解釈」としてそのような主張が可能なの？
492:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:54:41.38 A2vQOEs+.net
>>476
その記号が数学的でないから、誤解を招くと思う。
>change ∉ 期間副詞と共起可
これは、changeが共起可という集合の要素ではない、ということ。
しかし、どちらにせよ、これは
>change∈期間副詞と共起可
を否定するものではないよね？ということ。
493:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:56:21.23 pTBsrZzU.net
>>478
形式的なら、ある権威がそう言ってそれを前提とするのならば、「可能」と言わなければならないでしょ。
権威がそういったならね。
そこで「は？何で？意味不明なんだけど。」と言うのは、「権威」を根拠にしているのではなく、「俺たちの常識」を根拠にしてしまって判断するからそう思えてしまう。
494:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 10:59:32.06 n7JftXhv.net
>を否定するものではないよね？ということ。
ここが、本当によくわからない。「change∈期間副詞と共起可」を否定したものが、
「change ∉ 期間副詞と共起可」じゃないの？
495:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:04:31.88 pTBsrZzU.net
>>481
だから、それがなぜ「不合理」になるの？
どこで安藤がそれは不合理、だと言ったの？
496:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:07:12.39 n7JftXhv.net
>>482
たとえば、安藤が「1+1は十進法では3になる」と仮に書いていたとしても、
安藤自身がそれをどこかで否定しない限り「安藤にとっては合理的」である。
それを「不合理」と言うのは、「俺たちの常識」である。
ということ？
497:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:10:29.75 pTBsrZzU.net
>>483
全くその通りだよ。
それを否定するのは、「形式的判断を仕切れていない」証拠。
安藤が「1+1=3」と書いたとしよう。これを「いや、2のことだろう。」とするのは、勝手な解釈。決して、「形式的」ではない。
これこそ、「実質的」(意味を考えた)判断。
498:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:11:29.07 n7JftXhv.net
>>484
じゃあ、「安藤にとっては合理的だけど、俺たちの常識には反するよね。」というのはOK?
499:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:11:41.36 pTBsrZzU.net
勿論、これは「権威は正しい」という大前提に立っているよ。
500:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:12:15.96 pTBsrZzU.net
>>485
俺の常識には反さないけど、誰かの常識に反することは考えられるね。
501:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:13:49.85 pTBsrZzU.net
>>487
誰かの常識に反する(可能性がある)ことは考えられるね
だね。
決めつけてしまったら、勝手な解釈となってしまう。
502:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:14:30.25 n7JftXhv.net
集合論を詳しく知らないので、安藤とは離れて数学的なことを尋ねたいのだけど、
「a∈A」かつ「a∉A」
これは集合論的に成立するの？「a=φ」なら成立するようにも思えるけど。
503:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:19:02.38 pTBsrZzU.net
>>489
集合論的には厳密的なことに関しては、
専門家ではないので、適当なことは言えない。
しかし、それが「可能」でも「不可能」でも、それは「集合論」における前提。
それを安藤の議論に持ち込んでしまったら、別問題となる。
異なる前提に立てば、異なる結論が出ることもある、というのは当たり前のことなのだから。
504:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:28:04.49 n7JftXhv.net
「change」が「副詞的期間語句」と共起している例が見つかった場合、
(1)安藤の「change ∉ 期間副詞と共起可」というのは間違いだということになる。
(2)安藤の「合理性」は否定されない。
のどっち？
505:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:28:39.71 pTBsrZzU.net
>>491
その例に関しては、例外、ということだね。
506:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:30:09.71 pTBsrZzU.net
つまり、(2)。
507:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:31:58.27 n7JftXhv.net
>>493
要するに、
「changeには期間副詞語句と共起できるものもあれば、できないものもある」
というのがあなたの読みなの？
508:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 11:41:10.16 n7JftXhv.net
>>492
>その例に関しては、例外、ということだね。
あなたの「形式的解釈」によると、安藤自身が「例外」を認めていない限り、それは「例外」ではないのでは？
それを「例外」と解釈するのは、「勝手な解釈」にならない？
509:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 12:21:12.21 n7JftXhv.net
私は出かけます。また、夜に戻ってきます。
510:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 13:28:10.05 9XjvGiWV.net
英会話 三日坊主
検索
511:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 17:09:25.22 A2vQOEs+.net
>>494
それは、
「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」
と同値であると読み取れる？
512:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 17:11:45.24 A2vQOEs+.net
>>495
p.133の例も、p.134の3つに関しては、「例外」とは書かれていないけれど、「安藤の記述は正しい」という大前提を保つためには、その3つを「例外」としたよね。
それと同じだよ。
513:名無しさん＠英語勉強中
14/06/22 22:16:05.78 A2vQOEs+.net
英文読解を指導するときにも言うんだけど、「納得」と「理解」は違うんだよね。
本文中に「太陽は西から昇る」って言っていて、設問で「太陽はどの方角から昇りますか？」と聞かれたとする。
このとき、「え？太陽が西から昇るとかあり得ないでしょ。これはきっと東のことに違いない。」
と勝手に解釈してしまうと正解にはならない。
確かに「太陽は西から昇る」と言われて「納得」はできないかもしれないが、趣味の読書ではないのだから、「読者が納得するかどうか」は別問題。
◉本文中に書かれていることのみを前提に、判断する
というのが基本中の基本。
だからこそ、言ったかもしれないが、全国の専門家が毎年解くセンター現代文で、これまで一度も異議が出ていない(←多分)のは、本文中に書かれていることを根拠に回答すれば、誰もが唯一的に解答できるから。
ここに本文中以外からの「勝手な解釈」を入れてしまうと、複数の解答があり得てしまうことになる。
514:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:05:25.68 qf/PFvLv.net
>>498
>それは、
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>と同値であると読み取れる？
それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
P.73は「非完結的」と明記して、
I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）
の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
「現代英文法講義」が手元にないということだったので、途中やめになっています。今なら、
>>460の質問にどう答えますか？その答え次第では「同値」になるかもしれません。
515:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:09:47.07 qf/PFvLv.net
>>499
その「例外」は安藤自身が認めた「例外」ですよね？私が尋ねたのは、安藤の著書外で、
He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
(3)その他
のどれですか？
それから、>>475をお願いします。ここも本当によくわからないところです。
>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。
516:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:14:17.64 E0eLF1xS.net
>>501
＞それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
＞P.73は「非完結的」と明記して、
＞
＞I wrote a letter in two hours.
＞（私は2時間で手紙を書いた）
＞
＞の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
安藤の考えならば、
完結かつ非完結動詞
または、
完結または非完結
動詞、ということだよ。
リストからは、「または」なのか「かつ」なのか、わからない。
だから、「かつ」というのが勝手な解釈でなければ、と上で言った。
517:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:15:30.32 E0eLF1xS.net
>>502
著書外ならば、知らない。それは、安藤によれば誤りだけれど、その例文が権威による正しいものであれば、安藤との考えに対立することになる。
どちらが正しい、というわけではない。
518:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:17:17.02 E0eLF1xS.net
>>475
「Pである。」
「Pなのか。」
「違うよ。」
「は？どういう意味？」
ということ。
違うよ、と言われたら、「何が違うの？今Pって言ったばっかりじゃん。」
となる。
519:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:18:25.63 E0eLF1xS.net
>>502
>>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。
批判的に読む
確かにその通りだよ。俺はいつも常識を疑うようにはしている。
でも、それは「形式的判断」をしていないよね？
520:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:32:38.56 qf/PFvLv.net
>安藤の考えならば、
>完結かつ非完結動詞
>または、
>完結または非完結
>動詞
今、「現代英文法講義」は手元にありますか？
>>504
「安藤の考えと対立する」のですか？なぜ？
>>505
つまり、「意味がわからない」ということですか？
521:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:41:13.45 E0eLF1xS.net
>>507
今は手元にあるよ。
安藤の例と対立する例を提示したんではないの？
522:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:43:30.16 qf/PFvLv.net
>安藤の例と対立する例を提示したんではないの？
そんなつもりはなかったよ。純粋に尋ねただけだよ。
523:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:46:23.13 E0eLF1xS.net
>>507
Pである、といって、Pでないよ、と言った場合、「PであるかつPでない」をその人が意図しているのであれば、それで正しいよ。これは、その人発言が正しいことを前提としている。
しかし、
「PであるかつPでない」をP'として、
「あ、P'と考えているのね。」と判断した場合、「P'でないよ」と言われたとする。
もちろん、これを
「P'であるかつP'でない」…P"
を意図しているのであれば、ここでもまた、
「あ、P"と考えているのね。」となる。
しかし、ここでまた、
「P"でないよ」と言われたとする。
そうすると、「どういうこと？」ってなるでしょ？
つまり、どこかで認めない、切りが無い、ということ。
つまり、
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
と書かれていれば、「あ、そう考えているのね。」で終わる。
「違うよ。」と安藤が言わない限り、これは「安藤によれば」正しいことになる。
524:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:47:40.46 qf/PFvLv.net
ページ数を間違えてました。すいません。p.72です。
I wrote a letter in two hours.
I was writing letters for two hours.
とあって、それぞれ「完結的」「非完結的」と書かれています。
この場合、あなたの「形式的解釈」によると、「wrote」は、
(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞かつ完結的動詞
(3)その他
のどれでしょうか。
525:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:50:16.36 E0eLF1xS.net
>>509
そうすると、安藤の例に沿って判断すればいいよ。
He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
【安藤の前提】
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
から、
期間副詞語句と共起しているので⇒…
って読み取れる？読み取れない、と判断する。
526:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:51:57.15 E0eLF1xS.net
>>511
安藤の前提から判断しきれない部分は、俺のwriteに対する勝手な解釈をするの？
527:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:53:30.30 qf/PFvLv.net
>>513
あなたの考える「形式的解釈」に徹した場合に、「判断できない」ということであれば、「判断できない」でOKです。
528:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 00:59:08.02 E0eLF1xS.net
>>514
今みていないけれど、その例文は
完結動詞や非完結動詞の例文にはなっている？
529:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:02:49.72 qf/PFvLv.net
たぶんなっている。自信はないので、手元にあるなら確認してほしいです。
530:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:05:50.98 E0eLF1xS.net
>>516
例文に�
531:ﾈっていれば、その例文の欄の動詞になると判断できると思うよ。 ここはどうだろう。わからない。 例えば 完結動詞の説明の例文に、非完結動詞の例文を持ってくることはあるだろうか。 もしないとすれば、その欄が完結動詞の説明であれば完結動詞、非完結動詞の説明であれば、非完結動詞であると判断できる。
532:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:12:59.48 z3mSzGFs.net
p.72ならば、それは完結動詞の欄の例文ではないかな。
それならば、完結動詞の欄の例文であれば、完結動詞と判断していい可能性は高い。
しかし、これはやはり安藤に聞かないとわからない。
だから、この議論においてはどこまで互いの両者間の共通認識とするのか、による。
例えば「権威の記述は正しい。」というのは既に共通の大前提だったよね。
よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。
533:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:20:15.52 qf/PFvLv.net
>よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。
「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」というのは、私にとっては常識の範疇です。
ただ、私もあなたも「権威」ではないので、これは「勝手な解釈」にならない？
534:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:22:29.93 z3mSzGFs.net
>>519
そうだよ。
だから、誰かが「権威ではいよね」というのならば、それでいいよ。
しかし、共通認識なのであれば、「少なくとも俺との間の議論では」そうならない？
だって、「権威は正しい」という大前提だって、他の人と議論するときは変えることはあるよ。
535:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:27:18.13 qf/PFvLv.net
なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。
尋ねたいのは、あなたの考えている「かつ」の意味です。
>>446
>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>全く問題ない。
ということですが、安藤は「write」が「完結的」になったり「非完結的」になったりすることは認めていると思いますが、
「完結的かつ非完結的」という使われ方の例はどこにも見当たらないし、「かつ」とはどこにも書かれていない気がするのですが、どうでしょうか。
536:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:31:07.35 qf/PFvLv.net
それから、幾度となく「ベン図」を書くように言われました。私がベン図を書いた結果は、
>>476, >>489です。
>>490
>集合論的には厳密的なことに関しては、
>専門家ではないので、適当なことは言えない。
ということですが、「ベン図」であなたが伝えようとしたことは？
537:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:34:36.29 z3mSzGFs.net
>>521
>なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。
「そこまで」とはどこまで？
ここに誤解が生じてしまうと困る。
538:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:36:07.31 z3mSzGFs.net
>>521
かつ、というのは、changeがAとBという、二つの集合に属する、ということを言ったんだよ。
これが導き出されることは大丈夫だよね？
539:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:36:58.56 z3mSzGFs.net
もちろん、changeがAとBの二つの集合に属することが矛盾している、というのはなしね。
安藤はそうは言っていないから。
540:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:37:53.69 z3mSzGFs.net
>>522
ベン図で伝えたいこと。
これはchangeがAとBという二つの集合に属する、ということだよ。
541:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:38:57.17 qf/PFvLv.net
>>523
①二人の間で共通認識であれば、
②二人の間の議論の中では、
という条件付きで「権威ある根拠」がなくてもよかったのね、ということです。
たとえ①②という条件があっても、「権威ある根拠」が必要だという考えだと思っていたのですが、
「そこまで」ではなかっのね、ということです。
542:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:53:41.03 qf/PFvLv.net
>>526
A={非瞬時的動詞}
B={期限の副詞語句と共起できる動詞]
とすると、changeは
(1)A∩¬B（1983)
(2)A∩B（2005）
ということでOK？
543:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 01:59:43.82 z3mSzGFs.net
>>527
なるほど。そこはそうだね。
もし仮にそうでないと、本来の主張であった、
「★は<完了>の意味で解する。」
というそちらの主張も、
「実際に★と全く同じ例文がとある権威の中に登場し、それが<完了>に解することができる」
とかかれていない限り、その主張は認められないことになるよね？
俺はそんなことは始めから要求していなかったはず。
544:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:00:40.23 z3mSzGFs.net
>>528
俺の言ったAとBというのは、
Aは「changeは期間の副詞語句と共起できる」
Bは「changeは期間の副詞語句と共起できない 」
ということだよ。
545:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:05:52.33 qf/PFvLv.net
>>530
それは集合なの？
546:名無しさん＠英語勉強中
14/06/23 02:07:50.17 z3mSzGFs.net
俺が実際に人とあって、議論するときは、勿論匿名掲示板での
547:振る舞いとは異なるよ。 相手がどういう人かもわかるし、議論においては中立なファシリテーターを用意することもできる。そしてそのファシリテーターの第三者性も、実際にある程度は調べることができる。 そういった環境の中では、「勝手な解釈」をしたとしても、その議論の中においては中立なファシリテーターが一種の「権威」として議論している両者間で認められているのであり、 彼・彼女がその議論において客観的な判断を下してくれるとお互い承認しているわけだからね。 しかし、こういった匿名掲示板では違う。 前にも言ったけど、「第三者性」や相手の「権威」など確認できる？ならば、そういった状況で「勝手な解釈」をした場合、誰がその「妥当性」を判断するの？ だからこそ、一定の基準に沿って議論を進めなければ、一生決着はつかない。 だから俺は「安藤」という基準を持ち出しただけ。それに沿って、安藤の立言に沿ってのみ、判断しようとしている。