20/06/03 03:48:32.72 GDfmRF4O.net
私は新聞さんとは少し意見が違うのですが
学ぶ点も多いですね
平成の日本は不良債権処理という難題に立ち向かい政府支出を増やしたが経済は混迷したとか
消費税増税を複数回して混迷を深めたとか
この辺りは新聞さんの意見に同意です
251:だな～
20/06/03 09:22:41 FlX89A82.net
>>236はよい指摘だな～。
バブル崩壊直後からデフレ突入（平成7年）までのの経済状況についてMMTは
どう説明することになるんだ～？ 純政府支出（ネットだぞ、間違えるな～。）は
拡大を続けてたから、三重野のバカが緩和しなかったことぐらいしか原因が思い
つかないのだが、MMTでは金融は無効で政策金利も経済に無関係だってこと
なので、原因がないことになってしまうからだな～。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 09:47:47 D1nqBoqv.net
バブル崩壊後の話はクーとだいたい同じ感じで理解されてるだろ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 09:49:09 ycnIfK/F.net
>>198
> お前、2012年頃からヒキなのか～？
おまえって馬鹿すぎで、こんな誰でも知ってる経済用語辞典に
載ってることの意味なんか変わらない。
こんなの１００冊の経済用語辞典を読んでも意味なんか変わらんし、
これが事実なのに、そんなことすら理解できないやつが、５ちゃんの
中では、トンチンカンな説を信じて、これが嘘だと思い込む。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 09:53:10 7nMvDECU.net
>>237
マジ一旦、何か本読んだ方がいいかもしれない。レイ本か望月本おすすめ
今まで言われてた経済観とは根本から全然違うんよMMTは
MMTerが金融緩和無効論展開しだした時に俺もブチ切れ発狂とんでも理論連呼だったが
今ではむしろ現実的思っとる
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 10:03:02 ycnIfK/F.net
>>207
> 準備率100%にしたら貸出しがなくなることは教祖も認めてるんだから
このスレの議論は、現実社会の常識でありえないことを議論してるから。
準備率ってのは、預金した人が、貯金を下ろすときに、銀行は
現金をいくら積んで置かないといけないか、っていう数字なのよ。
だから当たり前だが、１０００億円の貯金を預かって、準備率１００パーセント、
つまり１０００億円だったら、１円も貸しちゃだめっていう意味だから。
それをだれかが認めたとか、議論することがバカすぎる。
こんなの小学生の計算能力があれば、だれでも分かること。
で、これを理解してないってことは、信用創造のしくみを読んでも
絶対に理解できんわ。
256:だな～
20/06/03 10:12:12 FlX89A82.net
>>240
望月のブログはざっと見たな～。宋銭は有力者が「仏具の材料として」受領したのが租税と
して機能したとか、サウジは無税国家だったが政府に株式を100％保有された会社が通貨と
引き換えに物資を供給するから貨幣だとか書いてあったからそれ以上読む気が失せたな～。
ちなみに望月は「金融緩和は無効なのではなくで効力があって有害だから受動的にすべき」
と書いてたな～。だから、少なくともお前の望月の理解は間違いな～。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 10:15:25.98 ycnIfK/F.net
>>217
> 中央銀行が通貨防衛やインフレ退治を優先しなければならない状況になれば何時だって
政府は財政破綻する可能性があるって話なのだよ
このスレの議論は破綻 VS 破綻じゃないみたいな�
258:A一般社会でありえない 議論ばっかだが、こんなの議論してるまともな社会人なんか一人もおらん。 たとえばインフレが発生したとして、そんなの抑えるのはできるのよ。 たとえば、毎年増やし続けた、借金を減らす、財政引き締めをやる、金利を上げる、 増税をして流通するお金を吸い上げる、いくらでも手段がある。 でも、それをやったら景気が崩壊するからやらないだけで、リアルに破綻か、 破綻を避けるために、増税や金利引き上げか、って言ったらだれでも、 増税や引き締めをやる。 で、世の中の人が心配してるのは、あくまで破綻じゃなくて、破綻を避けるための 増税や財政引き締めや、借金して払ってる年金や医療費の自己負担の増額。 世の中の人が、心配してるのはそっちであって、５ちゃんの中の破綻論みたいな 議論なんてたとえば、一部上場企業の新入社員が言っただけで、ばかだろって言われる。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 10:27:08.05 7nMvDECU.net
>>242
それは逆の意味になると思うぞ
MMT的には金利が上がると言うのは利払いが増える(＝財政拡大)なんだよね
金利の上下で人心を左右する事はあるかもしれないが、
マネーストックが増えるような具体的な効果は無いって事
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 10:31:06 7nMvDECU.net
金利を下げる＝緊縮財政って事さね
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 10:35:05 ycnIfK/F.net
ハイパーインフレの議論も、５チャンネルの中だけの話。
ハイパーインフレってのは、いろいろ定義があるが、大雑把にいうと、
３年で１００パーセントの物価上昇。
つまり、年率３０パーセントの物価上昇。
でも、現実で、そんな事態になったら、とっくに日本は終わってるから。
だから、そんな議論をしてる人は、５ちゃんの中にしかいない。。
考えりゃだれでも分かるだろ。
日本にいは１１００兆円の借金があるんだから、たとえば５パーセントの
金利を払おうとすると、年間５５兆円の利払いを政府が、ちうか国民が
負担するわけよ。
じゃ、５パーセント金利があがったら、何が起こる？
５ちゃんでは国債のしくみを知らない人が多いが、金利が５パーセント
上がるってことは、国債の中でも、標準になってる１０年債の価格が
半額近くまで天文学レベルの大暴落になる。
もちろん、銀行やゆうちょは、払い戻しすらできなくなるし、銀行は瀕死
どころか、倒産だらけになる。
で、日本の税収は、少ない時は３８兆円程度しかない。
で、そっから５５兆円の利払いを払うわけよ。
あたりまえだが、実質だと、すでに日本の財政は破綻になる。
日銀の損失は、大雑把に計算すると、５００兆円近い、国債を保有してるから、
大雑把に、暗算で計算すると、１７０兆円近い損失になる。
（あくまで暗算で）
でも、日銀の自己資本なんて８兆円だから、政府がというか、天文学的な
税金を投入して、日銀の救済をやらないとだめ。
つまり、借金して年金も医療費も払うっていう、日本のしくみ自体が崩れる。
つまり、５パーセントの金利上昇ですら、政府は絶対にできないのよ。
だから、１パーセント金利が上がるだけでも、政府は全力で、金利上昇を
止めるために、大増税をやったり、社会保障の国民の自己負担を増やすしかないし
日銀は、世界中から危険な財政ファイナンスをやてると言われる中で、
さらにほんとの限界まで日本国債を買わあるを得なくなる。
つまり、日本はハイパーが怖いんじゃなくえ、１パーンとでも、２パーセントでも
怖いのよ。
しかも、５ちゃんの中では金利は絶対に上がらない、って信じてる人が多いんだが、
こんなのコロナショックによる、世界経済の低迷と、日銀が異次元緩和で、
世界最大の緩和を７年も続けて、日銀が国債を高値で買いまくったから。
低金利が続いたわけで、そんなのは永遠に続かない。
銀行の専門家は、とっくに将来金利が上がることが常識と考えるから、
金利が上がると儲かるようなローンを激増させてるし、企業の財務担当も
この低金利は跡何年も続かないって理解してるから、今のうちに市場最大の
社債を発行して、将来の金利上昇に備えている。
で、５ちゃんの中だけは、そういう現実社会は全部無視して、１０年以上、
�
262:｢まだに破綻だ、破綻じゃない、って非現実の話をし続けてるだけ
263:だな～
20/06/03 10:42:31 oNTWvY3a.net
>>241
極端な状況をいくつか仮定し その差異から一般法則を見出そうとするのが（思考）
実験の基本な～。賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶってのも一緒な～。経験
した事象より歴史上の事象の方が極端な事例が多いから、より一般的な法則が導き
だされることになるのな～。んだから新聞くんが「常識」とか「現実」とかいくら
いっても、賢者は「愚者がなんかいってる。」としか思わないのな～。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 10:43:42 D1nqBoqv.net
MMTは金融政策に効果が無いとは言ってないのね
そうではなくて、穏当な水準の変更のようなファインチューニングは不確実であるし、一般的に(主流派が)考えているよりはかなり効果が薄いって話なねよ
そして、穏当な水準を超えての金融政策はボルカーなんか見りゃあ分かるが、いくつかの中堅金融機関を潰すほどに効果を発揮するわけだ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 10:45:33 7nMvDECU.net
むむ、マネーストックに変化なしといった癖にその直後緊縮財政じゃわけわからんか
難解な物言いなってしまった感
政策金利上昇＝(国債や準備預金への)利払い増＝マネーストックは増える
政策金利低下＝利払い減＝マネーストックは減る
ただし、政策金利と民間銀行の貸出金利は連動するかもしれないししないかもしれない。
なおかつ貸出金利が下がっても貸出は増えるかもしれないし、増えないかもしれない。
ここは中銀がコントロール出来る訳ではなくて、あくまでも景気が良ければ貸出が増えるし景気が悪ければ貸出が減るというだけ
さらに利払いの影響など経済に対して微々たるものでしかないから実質中銀は景気調節能力を有していない
…というのがMMTの大枠の主張
266:だな～
20/06/03 10:47:37 oNTWvY3a.net
>>244
んだからさ、オレは高インフレやバブルの時のはなしをしているのな～。デフレで
流動性の罠にはまった状態については反緊縮リフレ派でもMMTと同じ結論にしか
ならないからだな～。
利払費の話は屁理屈だと認識してるな～。利払いは後行事象だし発行済のものは
個人向けを除いてクーポン固定だから利払費が増えることはないからだな～。
267:だな～
20/06/03 10:53:08 oNTWvY3a.net
バブル崩壊前後は面白い考察対象だと思うな～。ほぼ完全雇用でCPIもマイルド＋αで、
純政府支出は拡大してたのにデフレに向かったな～。純財政支出についてインフレ率
ターゲットでよいなら失われた20年は生じなかったはずたからな～。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 11:02:29 ycnIfK/F.net
>>244
> MMT的には金利が上がると言うのは利払いが増える(＝財政拡大)なんだよね
このスレは経済の初歩の初歩すら理解しなで大嘘だらけだから。
金利が上がったら何が起こるんだよ？？？
＞月刊 資本市場 2017．６（No.?382）
日銀の債務超過にどう対応するか：
法定準備率引き上げか、交付国債か、繰り延べ資産か、ゼロ金利継続か
BNPパリバ証券 経済調査本部長・チーフエコノミスト 河野 龍太郎
URLﾘﾝｸ(www.camri.or.jp)
＞膨らむ日銀 債務超過の足音、描けぬ出口戦略
2018/6/7 17:30 日本経済新聞
日銀の自己資本は底をつき、債務超過に陥る―。日本経済研究センターは3月、
金融緩和の出口で待ち受ける未来に警鐘を鳴らした。2022年度に2%上昇の物価
目標を達成した場合、24年度からの7年間の損失は計19兆円となり、自己資本
（8兆円）が吹き飛ぶというのだ。
＞日銀資産500兆円超え～出口の損失シミュレーションを前提に対応議論を開始すべき
総合政策研究部 研究理事 チーフエコノミスト・経済研究部 兼任 矢嶋 康次
2017年06月15日
日銀の赤字を市場がどう捉えるのか、損失シミュレーションを前提に対応議論を開始すべき
ただ、市場は「日銀が赤字」になっても無反応でいられるのか？「来るべき出口でどうなり、
どう日本銀行は対応してくれるのか」この議論を市場と共有していないと、いざ出口となれば、
市場は過剰反応を示さざるをえない。
＞住宅ローンの金利の見通し。異次元緩和はいつ終わるのか？
URLﾘﾝｸ(ie-and-life.com)
ご覧のように、日銀が国債を買い占めるようになってからは、金利がさらに下落しています。
現在の10年国債の金利は、0.13%前後ですが、これでは銀行は商売ができません。店舗
や人件費などかかるので、赤字になってしまうからです。
そのため、多くの銀行では、「どうせ日銀に国債も買い取られてしまうし、商売する意味ない
じゃん。」と国債の取引から徐々に撤退し始めました。
2016年に三菱UFJ銀行が、国債取引で優遇される資格「プライマリーディーラー」を返上
しましたが、このような流れがあったんですね。
金利が上昇すれば、住宅ローンの金利にも当然影響します。
金利が１％上がると、3,000万円でフラット３５を組んだ場合に、支払いが約600?700万円増えます。
＞変動金利で住宅ローンを組む人は、実は破産予備軍かもしれない
「バブル」の現状ではリスクが高い
銀行も金利上昇を予想している
黙って銀行のカウンターに座れば、当然のように返済額を抑えられる変動金利型の商品が出てくる。
それどころか、完全固定金利の商品は顧客が強く要望しないと紹介されないことも多い。
だが、銀行のこうしたスタンスが何を意味しているのか、冷静に考えれば理解できるはずだ。
銀行が固定金利の商品を勧めてこないのは、かなりの確率で将来、金利が上がると予想しているからである。
＞社債発行13.9兆円で過去最高 買収・投資の原資に
2019/12/6 22:00
＞起債ラッシュ 「30秒に1本」のハイペース
2019/12/6 19:52
「金利の低い今年のうちに社債を発行したい企業が多かった」（国内証券の引き受け担当）
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 11:05:50 7nMvDECU.net
>>250
利払い費はほとんど影響無しってのは同意wおっしゃる通り新発債のみじゃ全然だわ
望月さんは一時期利下げで銀行の利益が減る事を大問題視してたから、その名残りかと。(今はどうかわからん…)
君のような基礎知識ある奴はレイ本のが良いかも。俺は望月本読むまでMMTerが何言ってるのかさっぱりだったがw
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 11:18:17.80 ycnIfK/F.net
>>247
それは経済のしくみを理解してないから。
現実社会じゃ金利が３パーセントでも上がったら、日本は貧困化する。
おまえらって国債のしくみすら理解してないだろ。
日本では２００３年に、長期金利がたった１パーセント上がった。
その時何が起こったのか知ってるか？？？
あたりまえだが、金利が１パーセント上がると、１０年債、残存期間
１０年だと、国債価格が１０パーセントの、歴史的な日本国債の
大暴落になる。
もう銀行はやばくなって、地銀が恐怖状態。ゆうちょうも危険な状態に
なり、すべての銀行は、夜間泊まり込みで対策をした。
その間に、世界中で日本国債は危ない、っていう臨時ニュースが何千件も流れた。
日銀は、すでに止めることはできなくなった。
しかもこの大暴落は、日本国債は、ずうっと上がって
271:上がって、上がりまくって 日本を持ってりゃ、利益が激増って状態で起こった。 ひとつの銀行が、日本国債の入札を、たった一回、パスしたら、他の銀行も 同じ行動をとって、不安なんか１ミリもなかった状態から、すべての銀行が 売って売って売りまくる歴史的大暴落になった。 一旦、暴落が止まってからも、財務省は、あと一回暴落が起こったら、やばすぎるっｔ ことで、財務省が、当時使っていた紙幣を、使えなくして、銀行から貯金を 下ろすことの制限までできるシステムを作ろうとした。 で、ATM業者に国債のさらなる暴落に対応したシステムまで開発の依頼をした。。 これは、たった１パーセントの金利上層で起こったことで、日本はハイパーインフレが やばいんじゃなくて、たった２パーセントでもやばい状況になってることすら 知らないやつがいるのよ。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 12:02:08.54 ycnIfK/F.net
>>249
> 政策金利上昇＝(国債や準備預金への)利払い増＝マネーストックは増える
そういうのは机上の空論。
現実社会を、考えればだれでも分かるだろ。
たとえばや借りやすいように１０パーセの金利行状だとする。
例えば１００億円借りて、２億円の金利を払ってたとこが、１０億円に
なったら、借金して儲からなくなるから、そもそも借金を激減させる。
また、住宅ローンでも、支払いが６０００万円増えたら、払える人なんか
いなくなるから、そもそも住宅ローンの貸し出し激減する。
マネーストックは縮小するし、信用創造も激減する。
ただし、バブル時代みたいな、金利がガンガン上がっても、企業が
不動産を買ってると、値上がりする場合は、マネーストックは増えるが。
でも、今なそんな時代ではない。
だから、日銀は金利をたった１パーセント下げるだけでも、例えば
住宅ローンなら支払いが、８００万円くらい減って、マネーストックが
増えると考えたし、企業の利子が減れば、信用造像で、マネーストックが
増えると考えたから、異次元緩和をやったんだし。
M MTスレでは、なんでもかんでも一行の公式で、現実社会が動くと
思ってるんだろうが、金利なんて、民間の金融業者が予想する場合ですら
何百項目を使って出すのよ。
たとえば金利上昇にしても、その間のGDPの推移、CPIの推移、民間の
借金の推移、企業の負債、住宅ローンの残高と、それへの影響。
新規住宅ローンは何割減るか、また、金利上昇によって、日米の金利差が
縮小して、それが通貨の価値に影響するし、企業の
業績にも影響し、されが株価を下げて、それが個人資産を晴らしたりもする。
ふつうは、そういう１００以上の項目で予想するのがあたりまえ。
でも、このスレじゃ、金利が上がると利子は増えるから、マネーストックが
増えるとか、もう、そんなの一般社会じゃ、まったく通用しない理論だから。
273:だな～
20/06/03 12:05:11.32 oNTWvY3a.net
>>253
10年前のリフレ派内の財政緊縮対財政緩和の議論の時に、MMTが主流派を攻撃
しているような論点はほぼ出ていたな～。だからMMTを日本に適用すると
いう議論には全く違和感がなかったな～。分かんなかったのは完全雇用達成後の
話だけだったな～。オレには、デフレ脱却後にMMTの論法を維持すると、ハイパー
インフレにたどり着くとしか未だに思えてないな～。
もう一点理解できないのは、なぜMMTが表券主義というか租税貨幣論に固執する
のかという点な～。もちろん金属主義は論外だが、少なくともスミソニアン体制
以降、先進国の経済について金属主義を主張している論は（アメリカのバカな
ブゥードゥリバタリアンを除き）ないはずな～。んだから、その点でMMTは、
藁人形を攻撃しているようにしか見えんのだな～。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 15:26:54.20 BNuNwKb4.net
間違いを認めたリフレ派っていないの？
275:だな～
20/06/03 15:56:27.19 oNTWvY3a.net
>>257
クルーグマンやスティグリッツは反緊縮派で特にクルーグマンは消費税増税に明確に
反対してたから、いうこと聞かなかったと思ってはいるだろうが間違ったとは思って
ないだろな～。緊縮派の岩菊や飯田が弁解したというのは聞い
276:てないな～。オレも、 飯田（すりらんか）の弁解が聞きたくて10年ぶりぐらいに2chを除いたのだが、 もう来てはいないようだな～。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 16:15:51.70 lPTdLBEK.net
>>256
｢国債発行政府支出は金利に中立｣
↑この命題が成り立つには貨幣の本体を数字として取り扱わなければ成立しないのよ
日銀当座預金と銀行預金がそれぞれ独立した別の貨幣としてMMTは扱うから
お金刷れば全部解決理論ってのとは全く違うのよね
俺も元々はお金刷れば全部解決って感じの積極財政派だったんだけど
国債増えてるのに金利が下がる現象を理解するには表券主義の貨幣観を理解しなければ全くわけわかめになる
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 16:19:20.42 lPTdLBEK.net
表券主義の考え方だと
｢政府支出した瞬間に国民の預金が創造され、新たな貨幣が民間部門に生まれる｣
↑こんな説明になるけど、普通の貨幣観だと何キチガイみたいな事言ってんの？なるでしょ。
279:だな～
20/06/03 17:12:25.68 oNTWvY3a.net
>>259>>260
それ信用貨幣論で十分に説明可能なのな～。んだから租税貨幣論を持ち出す必要は
ないのな～。
あと、国債発行で金利が上がらないのは準備率制約が働かない場合だけな～。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 18:08:20.12 HqIrja9P.net
MMT的にだと国債発行支出は金利に中立って言うと同時に納税に対しても中立だし盆暮れ正月にも中立だしっていう感じ
281:だな～
20/06/03 18:45:17.50 oNTWvY3a.net
>>262
MMT的にどう考えようと準備率制約が働く場合は金利は上がるな～。民間銀行の
日銀当座が政府に吸い上げられると共に民間銀行の預金が増えるんだから、貸付
回収して預金減らさないと所定準備が確保できなくなるな～。つまりクラウディング
アウトが起こるわけだな～。
そうならないためには中銀が民間銀行の国債を買い取る等して準備を積み増し
させる必要があるな～。んだから、国債発行の金利中立は論理必然のものではなく、
中銀がそのように動くことを前提として初めて成立するもんだな～。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 18:51:26.61 orlswfSH.net
飯田先生がすりらんかだったのか
よくいちごびびえすに書き込みしてたな
283:だな～
20/06/03 19:05:14.37 oNTWvY3a.net
>>264
日銀当座豚積みしたって実物経済に金が流れるか分からんではないか～といったら
「お前が不勉強だからだ」とか罵られたな～。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 19:21:28.09 bCBqRyr6.net
>>265
岩田翁論争は実務家の見方の方が正しかったんだな
当時学生の頃ゼミでミク戦の輪読やっててちょくちょくいちごびびえすのスレを覗いてたから懐かしいわ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 19:27:33.96 HqIrja9P.net
だから国債発行支出になんか限らず納税も盆暮れ正月も金利中立じゃ「無い」っていう設定ならそれでいいんじゃねえの
中世なんかそうだったしな
286:だな～
20/06/03 19:38:29 oNTWvY3a.net
>>267
論理必然に金利中立ではないが、金利中立にすることもできるのだな～。だから、
金利中立にするのがよいのか悪いのか、という議論になる必要があるのだな～。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 20:24:00.22 7nMvDECU.net
>>261
債務ヒエラルキーとか負債ピラミッドとかいう
貨幣に階級があると言う概念の説明が無いと、無税国家だ！ヒャッハー！になってしまう
国定貨幣が何故みんなに受領されるのかも説明出来なくなるし
租税貨幣論はそもそもの話に使われるね
ドルでもビットコインでも良いのに何故にわざわざ日本円使ってんの僕達？って事。
多少お金増えても日本円が完全に価値がなくなったりしないのは結局税金払う時に日本円が必要だからって対ハイパーインフレガーの理論武装
288:だな～
20/06/03 21:32:41.05 FlX89A82.net
>>269
債務ヒエラルキーがヒエラルキーであるというためには、下�
289:ﾊの債務の価値が上位の 債務により基礎づけられる関係、つまり、下位の債務が上位の債務を移転する義務で あるという関係が成立しているといえれば足りるな～。んで、確かに手形は振出人の 銀行預金移転義務であり、銀行預金は銀行の日銀当座預金移転義務であり、日銀 当座預金は日銀の日銀券移転義務であると理解できるから、それらは日銀券を頂点と するヒエラルキーを構成していると考えることができるな～。 ただ話はそこまでだな～。日銀券の価値が本位貨幣に由来しようと信仰に由来しようと 慣習に依頼しようと国家権力に由来しようと、それに確実な価値があると国民に認識され ていさえすれば、その先の話はそのまま通るな～。だから租税を持ち出す必要はない のだな～。 また、既に何回もいっているが、既に納税（庸調）に使える絹布という公定貨幣があり、 納税に使えないどころか流通が禁止されていた宋銭がわが国内で一般的に流通し、 やむなくそれによる納税が認められるようになったという、租税通貨論の主張を反証 する事実もあるな～。だから、租税貨幣論の主張には一定の見るべき点があるとは 認められるが、租税のみが貨幣の価値を支えているとは到底いえないのだな～。
290:だな～
20/06/03 22:14:11.59 FlX89A82.net
（続き）
んだから、>>269の最後に書いてあるように、租税貨幣論は、MMTが主張するようにバンバン
通貨を発行しても、ハイパーインフレが起こって通貨が紙くずになることはないよとのアリバイ
のために主張されているとしかオレには考えられないのだな～。んで、その主張は屁理屈な～。
金本位制下でも兌換比率をどんどん引き下げていけば通貨量はいくらでも増やせるな～。
恐らく通貨への信認は揺らぎインフレになるだろうけどな～。それと同じように、単年度の納税
に必要な額がマネーストック総量との比において無視できるほどに小さくなった場合でも、租税
が通貨の価値の支えになるとは到底思えないな～。その比が何％までであれば大丈夫である
といった実証や、モデル上、かくかくしかじかという条件が満たされれば、といった議論は全く
なされていないな～。その程度のいい加減な根拠ならば、放棄しても特段の問題は生じない
はずだな～。
「宋銭が流通したのは仏教勢力が仏具の材料として引き取ったから」と主張した望月は、租税
貨幣論を受け入れないならMMTの体系全部が崩壊するとかいってたが、そういうお前の「」内の
主張は商品貨幣論そのものやんけ、と突っ込みたくなったな～。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 22:48:36.03 6UTlvlh0.net
所定の法と制度に基づいて所定の実務が行われているんだから現状金利中立以外に無えんだよ
それが望ましいか否かの話したくて仕方ねえならそういう話として持ってこい
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 23:12:12.92 MeauDfF1.net
この話はケルトン教授とクルーグマン教授の論争になった話ですか？
金利の話は
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/03 23:21:07.38 6UTlvlh0.net
リフレっぽい連中はどうもそういう感じらしいな
松尾なんかもそれに近いこと言い張ってたから
294:だな～
20/06/03 23:51:25 FlX89A82.net
>>272
まず、理論的可能性を議論している時に実務持ち出す奴はバカな～。新聞くんと
同レベルな～。
次に、現行制度上、日銀の金融政策が財政政策に追従することは定められて
いないから、その点でお前間違いな～。
次に、オレは前から、端的には、MMTは、中銀が能動的金融政策を行うことと
受動的金融政策を行うのとでは、インフレ／デフレに関わらず、後者の方が好ま
しいとする理由は何かと聞いているな～。んだからお前に言われる前に、そういう
話として持ってきているな～。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 00:08:17 iD3qbnor.net
なっ、松尾なんかとまったく同じ感じなわけ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 00:12:10 V9Ee2b9u.net
MMTは
297:財政支出ばかりで金融緩和政策を言わないとクルーグマン教授に非難されたのか
298:だな～
20/06/04 00:13:14 z2WBpqLN.net
信者以外とは議論をしたくないってことのようだな～。
んだからMMT厨はキモいのだな～。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 00:15:09 V9Ee2b9u.net
クウェートなどの産油国が税金がないのにクウェートディナールの価値はどう保たれてるのか？という話はこのスレでもありましたね
300:だな～
20/06/04 00:19:12 z2WBpqLN.net
>>277
MMTの結論は、中銀が政府の財政支出が滞りなく行われるよう受動的に金融政策を
行うという前提下でしか成立しないな～。これに対し、MMTが忌み嫌う「主流派」は、
インフレ率がオーバーシュートしたら中銀は能動的に緊縮的金融政策を行って対処
するとしているな～。どっちがいいのかはよく分からんので、MMTの方がいいという
理由を尋ねると、MMT厨は「リフレ派はすぐに金融政策」といったことしかいわない
奴が多いな～。んだから、キモい信者かくそバカかが大半なのではないかと疑って
いるな～。
301:だな～
20/06/04 00:21:04 z2WBpqLN.net
>>279
望月は政府が株式を100%保有する企業が通貨を通貨として受け取るから、
それも広義の租税となる、とか説明してたな～。なら政府がその株式を
全部売ったらそれは通貨であることをやめるのか、と突っ込みたくなる所
だな～。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 00:30:25 asoVsMyQ.net
まあ難しく考えなくてもお金はお金だからお金としか言いようがない
親からお金でモノが買えると教えてもらってお金を使ってるだけだからな
租税貨幣論なんて後付けだよ
303:だな～
20/06/04 00:44:55 z2WBpqLN.net
>>282
最終的にはそう考えるしかないのだとオレも思うな～。
ただ、MMTがそこまで租税貨幣説に固執する以上、租税貨幣論を外した場合には、その
理論的帰結が変わってしまうことになるのだと思うのだな～。しかしいくら考えても、どこが
変わるのか全く分からないからだな～。だから聞いてるな～。
あるいはMMTは、通貨価値と実物価値には何の関係もないと主張したいということかな
とも思うな～。MMTにとって徴税は財源ではなく機能に過ぎないから、それと実物価値は
切断されていると考えられるからな～。そうすりゃ通貨とインフレも無関係ということになる
から、ハイパーインフレなんか気にする必要はなくなるな～。何をやってもなるときはなる
しならない時はならないんだから、考えるだけ無駄って話になるからな～。
ただそうすると、インフレ率がオーバーシュートするまで財政を拡大してよいという教祖らの
発言がおかしいことになるのだな～。それは通貨価値と実物価値に何らかの関係がある
ことを前提とした発言と解さざるを得ないからな～。
やっぱりよく分からんな～。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 00:45:13 V9Ee2b9u.net
>>280
よく分からないけども
クルーグマン教授は国債を発行して政府支出すると マイナス金利ならいいのだがプラス金利だと金利が上昇することがあり得るので同時に金融政策で金利を下げないといけないでしょ？と言ったら
ケルトン教授は政府支出は金利を下げるのだ！と主張し噛み合わない
ケルトン教授はMMTからしたら政府支出に赤字国債の発行は不要だから いきなり政府支出がきて 言えばその後に日銀当座預金に溜まりすぎたお金を国債発行で吐き出させて 金融機関同士の資金融通の必要性を生じさせて金利を上げる
305:だな～
20/06/04 00:55:35 z2WBpqLN.net
>>284
あのやり取りはよく分からないのだな～。
恐らくクルーグマンは、インフレでもデフレでも基本的には発散する性質があるということを前提に、
（忘れたが確かヴィクセルの帰結もそうだったと思うな～。）、インフレでプラス金利の世界では、
中金は、インフレがオーバーシュートしないよう引き締め傾向の金融政策を行っていると考えて
いるのだと思うな～。そうなると国債発行でクラウドアウトが起こるな～。銀行の預金額に準備率
によるキャップがかかっており、政府支出を受け入れるためには貸し出しを減らさなけれななら
なくなるからだな～（正確には、預金総額を増えないよう維持しなければならず、そのために政府
支出分と同額だけ貸出と預金をセットで消去する必要があるということな～。）
一方で、MMTの金利中立という結論は、中銀が政府支出に合わせて追従的に通貨供給�
306:sう、 上記の例では中銀が銀行から国債を買い取って準備金を増額させ、預金総額を減らさなくて よいようにする、という前提でのものだから、そこは話がかみ合わないことになるのではないか、 と理解しているな～。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 00:57:11 V9Ee2b9u.net
>>281
租税の問題だけど
裁判所で保護するのは円に限るとか 賃金支払いを円に限ればみんな円を受け取るのではないか？というニーズの話し
そして総需要を抑えて貨幣価値を維持するという側面があって 総需要を抑えるには税金がないと貨幣システムは維持できないとある
クウェートはどうなるのか？
確かにみんながディナールを受け取るのは 水などの生活必需品を買うのにディナールが必要だし 国営企業の賃金はディナールで払われる
需要を抑える機能はどうなるんだ？ 価値を維持する機能は
308:だな～
20/06/04 01:12:24.85 z2WBpqLN.net
>>286
賃金については、通貨として使えるもので払われるから働くのだな～。こども銀行券で払うと
いって働く奴は基本的にいないな～。だから賃金として払うから、という因果関係は成立しない
な～。水を買うのにディナールが必要・・・かどうかは、売主がディナールで水を打ってくれる
かに依存するな～。んだから、買うのに必要だから、というのも因果関係が逆な～。
総需要を抑えることと貨幣価値を維持することがどう関連するのか分からないので、その点の
コメントは割愛するな～。
水が国家の専売で、そこではディナールしか使えないとなったらディナールが通貨として通用
するだろな～。しかし隣国の商人が「米ドルならもっと安く売る」とかやったらそこは変わるかも
な～。そこでそういった商人を取り締まればやはりディナールが通用するだろな～。しかし、
それがお余りに暴利なら闇市場が成立してそこではディナール以外が流通するだろな～。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 01:48:02.42 TDen9HdI.net
>>271
その国の貨幣の中で一番信用を持つ貨幣がどこの国も法定通貨なのは国家権力に由来する証拠
租税(＝暴力＝国家権力)を持ち出してるけど租税じゃなくてもいいのよ。別の義務でも、例えば1日1万円分の貨幣を破らなければぶっ殺すとかでも
みんなが必死に集めてくれさえすれば、それが租税貨幣論。
100円←このお金を受け取らせる信用を俺は持ってないけど(発行主体が債務ヒエラルキー下位にいるから)
国は暴力で交換に使用出来る
(発行主体が債務ヒエラルキー上位にいるから)
もし俺の債務ヒエラルキーが高まれば俺もお金を発行できるし受け取って貰えるようになる。
とまぁこんな感じで貨幣は誰でも発行できるけど、受け取ってもらう理由の方が大事なんよ
310:だな～
20/06/04 01:52:30.88 z2WBpqLN.net
>>288
それは近代国家しか見てない発想な～。
311:だな～
20/06/04 01:56:30.81 z2WBpqLN.net
>>288
先にも書いたが満州国圓は満州国消滅後２年も流通し、その後東北地方を支配した
国民党政府の発行した東北流通券より信用が高かったというのだな～。２年後に流通
しなくなったのも、捨てられたのではなくて東北流通券との強制交換な～。
312:だな～
20/06/04 02:04:16.72 z2WBpqLN.net
>>290は、受け取ってもらう理由が国家権力に由来するとは限らない、ということな～。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 02:14:58.37 TDen9HdI.net
>>291
いや、それ最終的に国家権力で受け取らせてるんじゃ…
慣習でそのまま使うこと自体は全然あるんじゃない？
俺も普段生活してても税金の為に働いてるなんて思ってないな
314:だな～
20/06/04 02:19:00.41 z2WBpqLN.net
>>292
「２年後に交換」は流通していた期間に告知されていたものではないので、
それが理由で流通してたと考えることは不可能な～。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 02:29:25.93 TDen9HdI.net
>>293
ん？どゆこと？今まで使ってた貨幣が慣習でそのまま流通してて
2年後に強制的に交換させられた
これでいいのでは？
AさんBさんCちゃんが居たとして
国から100円をよこせとゆすられているのがCちゃんだけでも
Cちゃんが欲しがるならAさんもBさんも日本円を欲しがるんじゃないかな
100円を
316:欲しがるCちゃんを日本円で良いように出来るし だから欲しがる人が残っているなら価値も継続しそう
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 07:01:28.11 mc3d4mDo.net
中野は曖昧な人文学的な考察だけしてればいいのにな
定量的なデータを見ない(読めない)で経済にいっちょ噛みするからボロが出る
318:だな～
20/06/04 10:38:22.90 XLfsq0dC.net
>>294
強請る主体即ち満州国はとっくに消滅してたから、その論は成立せんな～。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 11:14:41.37 o1tnBlAU.net
>>262
> MMT的にだと国債発行支出は金利に中立って言うと同時に納税に対しても中立だし
こんなの５ちゃんの中で言ってる分にはいいけど、一般社会で言ってたら、
バカだと思われるし、ましては銀行や証券会社の新入社員がこんなこと
言ったら、バカ認定されて仕事すら干されるくらいのこと。
日本は平成で借金を世界最大で増やしたが、金利上昇を防ぐために、
自民党の利権政治家ですら必死に対策をやりまくった。
たとえば、借金を増やしすぎると、日本国債の格付けが下がって金利が上がる。
だからたとえば、２００２年に日本国債が格下げされた時には、翌年には
財務省が、日本国債は内国債で、危機になることはありえな、そんな
可能性すらないから、世界の格付け機関は、日本の格下げするなんて、
とんでもないことだぞ、って全世界に意見書を、出しまくった。
これ、５ちゃんの中で、しょっちゅう財務省が、日本国債は、絶対安全な
ことの証明だぞ、って、意見書は１００回くらい貼られてる。
でも、財務省がその意見書を世界に向けて主張した翌年に、日本国債は、
歴史的大暴落を引き起こし、全成果へ何千件の臨時ニュースが流れる
くらいの大事件になった。
意見書は１００回貼られてるのに、その翌年に歴史的大暴落したことは、
貼った人全員が無視。
また予算計画出るたびに、借金が増えて金利が上がりそうになると、政府は
今は借金を増やすが、将来はプライマリーバランスを、なんとかする、
借金を激増させるが、将来は必ず増税をやって金利いを安定させるから、
今は、借金を増やす、って弁解を１００回言って、やっと金利を押さえてた状態。
で、２０１３年以降は、勝手に金利が下がったみたいな、アホな人が多いが、
あたりまえだが、金利を下げるために、日銀が一時は、年間８０兆円も国債を
高値で買いまくって、金利を下げたたのよ。
そこで使ったお金は、３００兆円以上だから、日本国民や日本企業が払った
税金でいうと、その全部の６年分の天文学的なお金を刷って、
金利上昇を防いでた。
で、金利を下げるために、日銀がお金を刷るから、日本の通貨量は、２０１２年から
４倍まで増えて、世界でも異常な状況。
そんな世界でもありえない規模で通貨を刷って、支えたのが今の状況。
こんな高校生ですら知ってることを、なんでMMTのスレでは理解してない人が
いるのかが謎すぎるわ。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 11:31:31.23 o1tnBlAU.net
このスレは議論のポイントがズレすぎっていうか、世の中で言ったら、あほだろって
いうことが何百回も議論されてる。
国債をいくら発行しても金利が上がらないなんか、こんなの一般社会で言ったら、
情弱ニートと即座に認定されるレベルのこと。
そんなことを議論する自体が一般社会ではありえない。
政治のニュースを読んでたら分かるが、財政支出を増やしたり、
バラマキを増やすと、即座に金利は上昇する。
だから、金利を上げないために、政府や必ず、将来の増税やプライマリーバランスを
何百回も発言し、将来はなんとかするから、今は借金を増やす、って弁解をしまくる。
こんなのぐぐれば、１０００回以上、政府が金利抑制のための発言を繰り返している。
そんなのを知らないって、ほんと１０年以上新聞を読んだことない人だけよ。
で、一定水準以上に借金を増やすと、増やす前に、政治家がそう発言しただけでも
金利は上昇する。
たとえば、２０１０年の民主政権時代、民主党は人気取り政策で、小沢一郎が、
政府が持ってる資産を債券化して、借金を増やし、特大の景気対策をするぞ、って
ぶち上げた。
それを言っただけで、日本国債は急落を初めて、小沢ショックという大事件になった。
結果は、党首の選挙で小沢一郎が、菅直人に負けて、国債の急落は止まった。
でも借金を急激に増やすと、毎回それが起こってるのよ。
コロナ対策の１０万円支給でも国債が下がり金利が上がりそうになったのを、
日銀が買いオペを２倍にして、金利を押さえてるし。
でも、日銀が日本国債を買って、金利上昇を抑えるってのは、すでに何十年間で
発行した全日本国債の半分近く、日銀が買い取ったyって、もう世の中からは、
違法の財政ファイナンスに限りなく近くなってて、将来危機すぎるだろ、っていう
水準まで増えてるのよ。
だから、日銀が国債いを高くかって、金利を抑えるなんて、あと何年もできないし、
地雷がどんどん増えてってる状況。
だから、銀行の金融の専門家は、必ず金利が上がると予想して、上がったときに
儲かるようなローンを今から、増やしまくっている。
５ちゃんの中の人って、そういう世の中の専門家の何百万件の意見を、全部無視して
それが嘘だっていうのがひどすぎるわ。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 11:38:06.38 RbvIaZPu.net
>>286
>>287
これって例えば円を受け取らせるのか？となると
明らかに国の制度だよね
刑事罰でも行政罰でも良いけど罰金は円で払うとか
税金は円で払うというのがあるから世の中に広がるのだというのは
要はみんなが受け取ってくれる債権であればいい
ただMMTの教科書を読むと 重要なのはその誰にも受け取らせるということではなくて
お金の価値を維持するためにタンクの排出口を用意する 税金がないと貨幣システムは成り立たないとなっている
クウェートも法人税はちゃんとあるんだよね
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 12:11:48.34 TDen9HdI.net
>>296
いや、そういう事じゃなくて誰かが欲しがるなら自分も欲しいという慣習は持続するんじゃねって事。
満州国消滅→慣習でそのまま使われる→別の国家権力に上書きされる
この説明で特に租税貨幣論と齟齬はないんじゃねって事。
国家権力がなくとも貨幣は流通しうるけど、国家権力に駆逐されたって例だから慣習＜国家権力を示す1例で債務ヒエラルキーをむしろ証明してるかと
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 12:24:25.47 XanMCCgb.net
>>265
飯田先生って飯田泰之先生？
324:だな～
20/06/04 13:06:21.19 XLfsq0dC.net
>>300
本家は知らんが望月は租税以外の契機によって貨幣が成立することはないといって
るな～。租税が貨幣を存立させるファクターの重要な１つであることはオレも否定
していないな～。だから争点は、それ以外の契機があり得るかあり得ないかだけな～。
325:だな～
20/06/04 13:06:55.06 XLfsq0dC.net
>>301
そうだな～。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 17:57:54 RbvIaZPu.net
>>85
なるほど
クルーグマン先生とケルトン先生の争いは示唆的で非常に面白いです
ＭＭＴは財政支出ばかり言って金融政策をなぜ言わないのか？という部分ですね
国債発行はＭＭＴからすれば本来的には政府支出のためには不要だが金利調整の役割がある
中央銀行の準備金が多くなりすぎて翌日物金利がなくなるのを避けるために国債で準備金を吸収する
でもここからすると確かに国債発行で金利は上がるではないか？！という感じがして・・・
どう違うの？ クルーグマン教授が政府支出によって金利が上がるという言い方が嫌だったの？というか
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 18:05:43 RbvIaZPu.net
お金の話も勉強中です
このお金とはないか？という問いについては新聞さんからも学ぶものが多いです
物として考えると つまり金とか銀みたいな価値あるものがお金なんだとすると物々交換のようになるのですか？
物々交換には債務不履行がない？
でも物々交換でも時期がずれることが世の中には多々ありますよね？
商品は先に引渡し月末にお金をまとめてもらうとか
お金を債務証書とした場合 これも物々交換ではないかと・・・
同時履行である場合は
だってその債務証書が不履行にはならないのですから・・・
特に日銀券なんて どう債務不履行になるのですか？
銀行振り込みだってそうです 銀行に240万円振り込んで車を購入する
240万円の引き出し請求権が債務不履行になることなんてないでしょ？銀行は倒産しないのですから
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/04 18:14:34 RbvIaZPu.net
>>305
利息についてはどうですか？
お金を物としたら それを借りたらレンタル料を払うの?
レンタカーなんで車が帰ってこないなんてことないでしょ・・・
借りたい人が少なければ利息は安いですし
欲しい人が少なかったら 人気のない商品は値段を下げるしかないですか？
借りたい人が多ければ利息は高くても借りてくれるから儲かります
ギリシャは信用度が低いから利息が高い つまりギリシャに貸す人は少ない
えっ？
債務証書を借りる？
貸しても良いけど借りたければいくら払うの？
329:だな～
20/06/05 03:01:20.15 vY4DHdZp.net
誰からもまともな回答がなかったのでレイの入門を４分の１ぐらい読んだな～。
やはり、通貨が貨幣として成り立っている理由については、「他の人々がそれと
交換に実物を交付してくれると認識しているから」というトートロジーで止めて
しまうのは「気持ち悪い」ので、「我々jは」、租税が通貨を貨幣として成り立たせて
いる、即ち、それでしか「民間の租税債務」の弁済ができないから「と考えている」
と書いてあって、それが「国家の債務ないし負債であるから」とは読んだとこまで
では書いてなかったな～。ふつーにクナップの継承な～。オレが言及した「原罪」
についての言及もあったな～。また「と考えている」程度の話で租税貨幣論が
必須のものとも書いてなかったな～。計算貨幣であることは必須と書いてあった
がな～。
また次に、貨幣の流通に租税が必要だとも書いてなかったな～。単に制度通貨が
貨幣として流通するのは租税に基づくって書いてあっただけだったな～。
落ち着いて考えれば、簡便に裏書譲渡が可能な手形は振出人だけでなく保持人の
支払手段としても使えるが、単なる指名債権はよっぽどのことがない限り支払手段
には使えないのと同じで、単なる債務ないし負債が、それが通貨ないし負債という
ことだけで貨幣に転化するわきゃないわな～。
結果。望月及び劣化MMT厨の理解が著しく誤っていることがよーく分かったな～。
なお、上記では通貨＝Currencyと貨幣＝Moneyをかき分けているので注意な～。
330:だな～
20/06/05 03:08:24.17 vY4DHdZp.net
やっぱトートロジーで止めるのはみんな気持ち悪いのだな～。マルクスも資本論で、
王は、皆が彼を王として扱うから王であり、皆が彼を王として扱うのは彼が王である
からである、とまで喝破しておきながら、最後は「本位貨幣の価値はそれを掘り出す
のに投下された労働の価値である」とか言い出しちゃったしな～。王が王であると
いう共同幻想の成立には、神が彼に王権を与えたという懸賞不能な神話があれば
足りる、神話的構造は、ポランニー的に、社会的存在たるヒトの共同体に最初から
埋め込まれている、と考えりゃ十分だと思うがな～。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 08:27:50 vXWcctDJ.net
租税の話しは必要条件ではなくて十分条件と中野さんの目からうろこの経済教室にも書いてあったな
ただレイ教授の入門書の最後の解説の注にお金を受け取らせるという点では租税でなくてもいいが 例：民事裁判の請求権を円に限る等
価値を維持するという点では租税がなければ貨幣制度は成り立たないのではないか？とは書かれている これは松尾教授の注の部分
332:だな～
20/06/05 08:43:07 y/olE1lg.net
>>308
「十分条件」とも書いてなかったな～。租税がGDPの12分の1しかない場合云々の
ところで、租税が通貨を十分に駆動できない可能性について言及されてたからな～。
流石に本家はオレが考える可能性のかなりの範囲まで検討をしてたという印象と、
望月とかの言ってることを本家の考えとみなしてはいかんと認識したな～。
333:だな～
20/06/05 08:49:55 y/olE1lg.net
あと「貨幣制度」で何を意味するかだな～。宋銭は貨幣として流通したし、さらに
鐚銭も貨幣として流通したが、それらは国家が用意した「制度」ではなかったな～。
訴訟等における円貨表示は、国家が通貨発行を独占する「現代貨幣」「制度」の確立に
重要な役割を果たす、程度のもんだろな～。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 09:09:48 LHXghAu4.net
租税って言ってもその課税対象、税額、税率は千差万別だし、
それを徴収する側の意欲・能力（未払い者への懲罰を徹底する力）によっても
貨幣へ与える影響は違うだろう。
租税が貨幣の駆動に資する、というのは疑いようがないとしても、
租税があれば良いというものでも、租税がなければダメというものでもない。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 09:34:28 vXWcctDJ.net
望月さんというのは誰でしたっけ？
政治家でしたか？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 11:20:12.45 2rzc5OXQ.net
>>306
なんか全面的に金融のしくみを勘違いしすぎ。
長期金利ってのは、国債の中でも１０年債の価格で決まるのよ。
たとえば、国債が信用を失って、１０パーセントの暴落になるとする。
そうすると、１０年債を満期まで持つと、１０パーセントの損失。
で、１０年間で１０パーセントの損失だから、これは金利の１パーセントの
上昇と、まったく同じ意味になる。
たとえば金利が３パーセント上がったっていうことは、１０年債が３０パーセント
の歴史的大暴落になり、国債の信用が失われ、その国債を持ってる
銀行が危機になるっていう意味なのよ。
だからギリシャ危機でも、アルゼンチンの破綻でも、長期金利が上がった
ってことは、国債が暴落したって言いう意味。
もちろん、景気が良い国で、企業が儲かるから、どんどんお金を借りて、
資金需要が増えるから、金利が上がらう場合もあるが、今どき金利が
上がる国は国債が売られてるって意味よ。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 12:43:12.05 ZzsaPTwn.net
>>302
本当にそんな事を言っているなら四天王関連はランダルレイの言葉を過大にしてる気がしなくもない
ファクターの1つってのは当然あって現代の法定通貨を説明する文脈でこう考えられるという話で
例えば銀行という商売がそもそもこの世にありません。とか
銀行にみんなお金を預けたがりません。
なんて世の中になればMMTが言ってる事の殆どが成立しないわけで
租税が無ければ貨幣は貨幣足りえないって話とはちょっと違うんじゃないかなと
″受領性が無ければ貨幣とは言えない。″←これなら分かる
不換紙幣が受領される原因として考えられるのが現代では租税って話かと
租税貨幣論で大事なのは不兌換紙幣の″裏付け″となっているのが国家権力(＝暴力)だって部分
つか、無税国家あるじゃんって突っ込みに望月も受領性云々って反論してた気がするけど
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 13:07:47.75 ZzsaPTwn.net
経済論は前提仮定のオンパレードだから
あらゆる条件で成立する宇宙の真理の話とは別よね
民衆がお金の事嫌いになったら全ての貨幣論が全滅するし
民衆が国という組織よりも武力で上回る世界(ドラゴンボール的な)になったら租税貨幣論も成立しない
ちょうど攻殻機動隊の新作で人類の理解を超越したAIが全世界同時デフォルト�
339:Nこす話出てるけど あれはMMTを持ち出しても財政破綻せざるを得ないわけでw
340:だな～
20/06/05 16:43:58.71 y/olE1lg.net
>>315
望月は確かに受領性といっているが、実はそれが間違いなのな～。あなたも言うように、
受領性に先立つ「暴力」の部分が本質な～。
望月はそこ誤解しているから、宋銭が流通したのは仏教勢力が受領したからだとか
トンチンカンなことをいいだす訳な～。流通させてたのは「功徳を積まないと地獄に
落とす。」（どれだけ功徳を積んだら地獄に落とさないとは決して約束しない）と
いう閻魔大王の暴力なのにな～。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 16:52:39.59 LHXghAu4.net
暴力が本質てのはその通りだと思う。
342:だな～
20/06/05 16:57:44.20 y/olE1lg.net
>>316
どーなんだろうな～。ミッチェルだったかのサーファーからライフガードなんて
話は、必要な数のライフガードは既に相当の賃金で雇われていて、それに追加で
失業者を最低賃金でライフガードを雇うって話になるんじゃないかな～。それなら
ライフガードのクラウドアウトは理屈上は起きないな～。
343:だな～
20/06/05 17:00:42.80 y/olE1lg.net
>>318
仏教勢力がお布施として受け取るから、なんていったら米でも大根でも貨幣になる
わな～。宋銭は仏教勢力が受け取るんじゃなくて仏に渡すもんだと認識されていた
はずだわな～。詳しくは知らんが、免罪符とかも同じ構造なんじゃないかな～。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 17:16:03 xyEXRvaD.net
アメリカという暴力によって
世界にドルが流通する
そういうこと？
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 17:24:22.50 LHXghAu4.net
>>320
まあただ細かいことを言えば、神様仏様からの懲罰への恐れ、
あるいは畏敬の念、感謝の心、などひっくるめての、
神様仏様の権威を「暴力」とまとめてしまうのはちょっと憚られる気もする。
人間の行う徴税は暴力でまとめて良いとは思うんだが、主体が神仏の場合はどう言うべきかねえ・・・
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 17:30:13.55 LHXghAu4.net
>>321
技術やらコンテンツやらが上乗せされてはいるだろうけど、土台は米軍の軍事力だろうね。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 17:31:53.55 xyEXRvaD.net
ひっくるめて
パワー貨幣論ってことでもよさそう
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 17:33:40.81 LHXghAu4.net
パワーと言えばパワーだけど、さすがに漠然とし過ぎやろｗ
349:だな～
20/06/05 17:36:57.41 y/olE1lg.net
>>321
暴力が制度化されてる現代社会ではそこまで露骨な話にはならんとは思うが、
方向性としてはそういうことになるのではないかな～。
350:だな～
20/06/05 17:40:27.43 y/olE1lg.net
>>322
まあ人間の観念の産物である神仏は実際に暴力を振るう訳じゃないからな～。
んだから正確には、暴力への恐れが貨幣を駆動する、と纏めればよいのでは
ないかな～。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 17:46:35 LHXghAu4.net
>>327
神仏が絡んでしまうと「暴力への恐れ」でまとめるのは気が引けてしまってなあ。
神仏が持つ権威は恐怖だけではないはずなので・・・
まあとは言えそんな事を言ってしまうと納税も必ずしも恐怖が動機とは限らんし、
暫定的にはそのまとめで置いておくのが良いのかもね。
352:だな～
20/06/05 17:57:36 y/olE1lg.net
>>328
オレとしては、互酬論とかとの整合性から「怖れ」ないし「穢れ」を「祓う」ために
必要と考えられている、という形でまとめたいとこだな～。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 18:10:20.26 LHXghAu4.net
>>329
人の動機をひとまとめにするんで、過不足なく区分けする用語はなかなか難しそうだね。
たぶん「怖れ」としておいて、補足で「ここで言う怖れとは～」みたいな説明にならざるを得ないのかな。
354:だな～
20/06/05 18:32:36.40 y/olE1lg.net
>>330
まあ、怖れという感情を生じさせるものは様々だからな～。誰かに飲み代奢られて
奢り返さないと面目が潰れるって思うのも怖れだしな～。奢った当の本人は酔っ
払っていてなーんも覚えていない時でもな～w
ポトラッチとおんなじな～。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 19:12:27.02 LHXghAu4.net
>>331
ネガティブな感情ばかりでもないのではないか、という疑念があって「怖れ」という言葉に俺は引っかかりを覚えるんだよな。
まあその辺はその人の言語感覚にもよるだろうから、ちゃんと補足説明があるなら問題ないとも思うが。
356:だな～
20/06/05 19:24:02.19 y/olE1lg.net
>>332
ちとポジティブな感情から互酬が行われる状況はイメージできないな～。例えば
どんなイメージだ～？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 19:36:31.08 LHXghAu4.net
>>333
いやフワッとした話で申し訳ないが、例えば宗教のお布施ってネガティブな感情ばかりとはとても思えなくてな。
感謝だとか畏敬だとか、そういう感情も有り得るのではないかと。
まあもちろん「それも根っこは恐怖だ」という解釈は成り立ち得るとは思う。
いずれにせよ人の動機、感情の問題なので、すべてネガティブ・ポジティブ簡単に分割できるとは限らんのかなと。
358:だな～
20/06/05 19:58:37.31 y/olE1lg.net
>>334
いいたいことは分からんでもないが、「畏敬」には「畏れ」が入っちゃってるし、
感謝も「謝」は「謝る」だしな～。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 20:59:57.52 nDZJhP/t.net
>>335
それらにネガティブが混ざり得るのは否定しないよ。
ただとは言え「怖れ」に集約するのには違和感あるなという話。
まあこれは俺の言語感覚の話なんで、そう感じる人も居るという程度で納めておいてくれたらいい。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 21:00:15.93 nDZJhP/t.net
最後でID変わってしまったな
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/05 21:32:41.88 vXWcctDJ.net
租税って権力そのものだよね
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 00:40:57 Q+9CfUox.net
>>334
ありましたね
ドストエフスキーの悪霊でしたか
死の恐怖ゆえの神さまだ
私は死を恐れていないので人神になるって
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 00:44:59 fASffzgF.net
>>320
お米でも大根でもお金になるのではないですか？
そのある人が欲しがるなら
ある人に許しを請うわけだから
それがお米で許されるならお米獲得合戦が始まり
ある人に許されたいと思う集団ではの話ですが
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 00:50:13 fASffzgF.net
クウェートの話がありましたが
クウェートは石油の莫大な収入があるために税金がないとされてますね？所得税も消費税もない
でもMMT的には税金というのはそもそも政府の財源確保が目的ではないですね？
お金の価値を保つのとタバコ税とか インフレ防止もありますか？
そのMMT的な発想はクウェートの中ではどうなっているのですか？
365:だな～
20/06/06 01:01:48 x13MzMOn.net
>>340
坊主に許してもらいたいのではなく仏に許してほしいわけな～。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 01:14:29 sb5ldVFj.net
>>339
すまんがドストエフスキーは（というかそういう主要な文学作品は）全く読んだことないんよ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 01:33:59 fASffzgF.net
>>343
面白いですよ
人は死への恐怖ゆえに神を作り出したんだ
でも僕は死なんか恐れない 今まさにここで死んでやる
そして死など恐れず自由に生きたらいい
キリーロフという奴ですがね
とてもいい奴なんです 人神と言います
ニーチェがこの悪霊のシーンに書き込みをしていて
彼の超人思想はこのキリーロフを基にしたのではないか？って話を読んだことがあります
頭の上にアパートほどの大きな石があって その石は何本かのロープで繋がれている
怖いか？
もちろん怖い 落ちてきたらどうしようと思い人は恐れおののく
落ちてきてもいないのに
死も同じで 死んでもいないのに人はそれを恐れ生きている
生きていたら死なんてありゃしませんって
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 01:42:46 sb5ldVFj.net
お、おう・・・
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 11:24:27.73 5yceeQY+.net
私はキリーロフにもスタヴローギンにもミーチャにもアリョーシャにもムイシュキンにもロジオンにもラズミーヒンにもシャートフにも なりたい
リベラル政党って団塊ジュニアの平成不況に翻弄された世代の票を何で吸収できないのかね？
人数が多くて経済的に苦しんでる層なのに
ネトウヨとか言ってバカにしてるんだよな
ポストケイジアンとか 全く無視なんだな
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/06 15:55:31.51 6gLTR46Y.net
小谷川拳次先生とは？
URLﾘﾝｸ(santyou345.livedoor.blog)
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 11:16:19.45 gzlRZK49.net
この貨幣論への批判はインフレ対策に集約される？
インフレが問題になったら止めるというのだが？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 14:36:51.29 QlUUSGTY.net
１ 統合政府(政府と中央銀行)は、民間に通貨を出して政府支出している。
２ 租税で民間からそれを吸収してインフレを抑制している。
３ 国債を民間に出し入れして金利を調整している。
これはどうですか？
新聞なんかはどのように整理されています？
ＭＭＴ理論はこれが現実の会計手続と合致していると「強硬に」主張しているわけです
会計の勉強をしたやつらがでしゃばる理由ですね 笑 くだらないですが
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 15:55:45 s5905xU9.net
民間という言葉で民間銀行(市中銀行)と民間企業とを使い分けている？？？
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 16:25:40.55 QlUUSGTY.net
統合政府以外という意味だと思うのだけど？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 17:20:20.38 rF7vOTaf.net
>>349
どこがおかしいか聞いてみたい
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 19:22:46.35 QlUUSGTY.net
>>349
これだと無税国家
石油収入があるので無税国家だとするとどうなるか？
インフレはどう抑制するのか？
税金がなくても・・・・・・
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 20:25:36.99 Yke164tu.net
>>349
> １ 統合政府(政府と中央銀行)は、民間に通貨を出して政府支出している。
っていうか、そもそも統合政府っていう概念が、今の法律だと違法になるのよ。
世界では、お金を刷ることができる政府は、経済規模や、その国の資産量を
無視して、ガンガンお金を擦りまくって、大半っていうより、全部が悲惨な結果になった。
インフレで、国民の資産が失われ、国民全員が貧乏になり、通貨の価値がなくなる
から、食料の輸入すらできなくなり、産業の貿易もできなくなって、結果として
餓死者まで出まくる。
だから、すべ手の先進国では、政府が通貨を発行することは、その体験後に
全部禁止されたし、中央銀行が、政府の国債を引き受けることさえ禁止された。
つまり、過去の成功例がゼロ。
日本もドイツもそれで過去に失敗し、日本でも国民が持ってる資産を９０パーセントｎ
財産税で、政府が捲き上げたり、デノミをやって、通貨の価値を、１／１００にもした。
国民が持ってる通貨を使えなくして、強制的に減らした。
378:だな～
20/06/07 20:32:48.77 1Hpcl2dc.net
>>354
必ずしも違法とはいえんな～。
一所懸命五百円玉を発行することができるからな～。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 20:33:04.81 Yke164tu.net
>>349
> ２ 租税で民間からそれを吸収してインフレを抑制している。
これも現実にはないよ。
そもそも増税は景気にマイナスになるから、インフレになりそうだから
増税するぞ、なんて言ったら、国民全員が猛反対するし、政治家も、
そんなことをやって、選挙で落とされたら元も子もない。
だから、政治家もやりたがらないし、国民も絶対にやりたがらない。
たとえば、日本は入ってくる税金の２倍を使い続けてるから、何年後あは
わからないが、必ず限界が来る。
でも、たった２パーセント増税するんでも、まず国会へ行く前に猛反対が
起こり、さらに国会で、野党が猛反対いし紛糾して、何度も何度も
延期されまくる。
で、去年の消費税増税もそうだが、国会で決まっても、今やったら
景気が悪化するぞ、ってさんざん言われて、そっからさらに延期されまくった。
で、こんなに延期を繰り返すと、日本政府が、財政問題を軽視したって、
今度は、世界の国債の格付け期間から、日本国債の信用の格下げが
起こり、金利が上がり、結局、政府の負担が増えて、それを国民が負担し、
消費税の負担の何倍もを、国民が負担しなくちゃいけなくなることすら
起こり得るのよ。
今は、異次元緩和で日銀が日本国債を買いまくって、買い支えてるから、
超低金利が続いてるが、その分、日本国債を銀行が買わなくなって、
日銀が買わないと、もう買う人がいないって状況になってるわけよ。
そのくらい、増税が難しいし、金利調整も難しい。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 20:37:53.35 Yke164tu.net
>>349
> ３ 国債を民間に出し入れして金利を調整している。
これも異次元緩和でそうなってるってだけの話。
日銀が金利を調整するために、異次元緩和で使っちゃったお金は、
すでに３００兆円を越えた。
３００兆円ってのは、日本の所得税や消費税、法人税をすべて合算
して、その総額の６年分をすでに使った。
今後も、お金を刷って、国債の買い支えを続けると、どんどん日銀がお金を
擦り続け無いと無理で、あたりまえだが、限界は近づいている。
なんせ、日銀が国債を買うために、日本円を発行
するわけだが、一時は世界最大で、増えて、GDPが日本の４倍のアメリカの通貨量を
抜いちゃうっていう、とてつもないことすら起こった。
で、こんな無限に増やせるわけじゃないし、今の状況は銀行が日本国債を
買ってくれないから、日銀が変わりん、全発発行量の半分も、買い占めちゃった
ってことで、これも地雷みたいなもんだから。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 20:42:03.72 Yke164tu.net
>>355
> 一所懸命五百円玉を発行することができるからな～。
そんなの言ってるのは、５ちゃんの中だけ。
たしかに政府は硬貨を発行することはできるから、１００兆円硬貨を
鋳造することはできる。
でもあたりまえだが、それは政府が紙幣を刷るってことと、意味が
まったく同じで、やるぞ、って政治家が言った瞬間に、日本国債を
発行する意味がまったくなくなり、国債を発行しないでも、
政府がお金を刷れるってことで、、日本国債は大暴落する。
で、ゆうちょは倒産、銀行はすべて債務超過になるし、日銀本体なんか
歴史的な、世界最大の債務超過になり、日本の金融はすべて
崩壊する。
そんなことすら、理解できないやつって珍しすぎるわ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 20:53:41.20 awE/Jbgl.net
>>358
日銀が500兆近く国債買ってることとなんも意味はかわらんけどな
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 21:17:19.64 qixp+umk.net
新聞くんが言ってることも一理はあるな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 21:23:09.96 qixp+umk.net
ところでさ、政府が500兆円玉を発行して日銀から500兆円分の国債を買い取る(償還する)。国債市場が動揺しないように日銀は無制限買入をしばらくコミットメントする。この方法で日銀保有分の国債は解決できるかなあ？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/07 22:15:26.51 Dneacnye.net
市中に出回ってるお金どれくらいなの？
それで日本がアナーキーになったのが分かる。
386:だな～
20/06/08 08:08:37.63 RtW8AIxT.net
>>362
「解決」の意味が分からんな～。
387:だな～
20/06/08 08:08:58.74 RtW8AIxT.net
アンカー間違えたな～。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/08 08:47:26.50 2iqpITvl.net
新聞君はとりあえずNGすればすっきり
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/08 10:01:59.00 6XP5slKD.net
>>359
このスレでは通貨の意味を勘違いしてる人が多すぎるのよ。
日銀がいくら通貨量を４倍まで増やしても、日本は３０年給料があがって
ないし、老後に必要な資金はどんどん増え続けてるから、国民は
老後のために消費をふやさないし、企業も国民の消費が増えないから
設備投資をしない。
で、通貨ってのは、使われないで貯金に向かう場合，経済なんかいくら
刷っても成長なんかしないのよ。
世界最大に借金を増やして、公共投資を、先進５カ国の合計より多くした
日本が、世界で最も成長できなかったんだから。
で、日本が公共投資を、世界最大でやってたときも、豊かになったのは
地方の土建業者だけで、国民はさらに貧乏になってるんだし。
世界は、日本が必死に土木業者の救済をやってる間に、大規模製造業、
大規模半導体産業、超大規模IT産業っていう成長産業にガンガン
投資を変えていったから、日本以外の世界経済は、とてつもなく成長しまくった。
世界最大でばらまいた日本のGDPは、平成元年に、世界の１７パーセントで
日本が不調になると、世界も不調になるっていう圧倒的な超大国。
現在は、世界の５パーセントちょっとで、もう日本の世界への影響すらなくなった。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/08 10:12:11.09 6XP5slKD.net
>>361
できるわけがないだろ。
なぜ、すべての先進国では政府が直接お金を刷ったり、中央銀行が
国債を引き受けることが禁止されてるか、っていうと、政府がそれを
やった国は、１００パーセントの確率で、国民の資産がゼロになった。
あたりまえだろ。
もう、一度、税収が足りない国が、通貨を刷ったら、一回だけで終わる
わけがなく、毎年通貨を擦りまくり、もう外貨へ交換すらできなくなり
輸入が止まり、食料も輸入できなくなり、輸出入が止まると産業も
みんな止まるから、すべての国は貧困になった。
通貨の価値が、何千分の一になるんだから、国民が何十年もかけて
貯めた貯金の価値もゼロになるし、企業がやっと稼いだお金もゼロになる。
政府が通貨を直接発行するってのは、そういうことであって、日本が、
先進国のルールを破ることを考えている、って記事が流れた瞬間に
国債の意味がなくなり、即座に大暴落と、金融の崩壊が始まる。
日銀の国債の買いを過信してる人がいるが、たとえば日本国債は
過去に５回も暴落してるが、日銀はそれすら止められなかったのよ。
日本の金利が１パーセント上がって、国債が大暴落して２００３年ですら
当時、国民が貯めて得た通貨を使えなくして、貯金を下ろす制限まで
かけなと、やばいぞ、って状況になったのよ。
これが政府通貨なんて言ったら、政治家が、そういう可能性がある、って
発言しただけで、日本国債の暴落は即座に起こるし、そういうおを
日銀が止めるのは無理だし。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/08 10:35:20.97 kfYBt2ST.net
税金が国の収入という考え
国には税金以外に石油国営企業の莫大な収益があるので税金はいらない
でも税金の意味は政府の収入ではなくて世に出回るお金の調整ということなら？
392:だな～
20/06/08 11:36:03 +sa+L2pn.net
>>368
全部調べた訳じゃないがサウジやクウェートはペグ制だからそれで説明は十分な～。
望月は「石油公社が通貨として受領する」云々と説明してたが、それが屁理屈で
あるのは否定し難いな～。調査不足の誹りも免れないな～。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/08 18:48:11.49 kfYBt2ST.net
［リヤド 2011年1月24日 ロイター］ サウジアラビア通貨庁（中央銀行）のジャーセル総裁は２４日、食料品の世界的な値上がりがサウジアラビアのインフレ率を上昇させる可能性に懸念を示した。ただ、自国通貨の米ドルペッグ制は維持する姿勢を見せた。
世界最大の石油輸出国で、アラブ最大の経済である同国のインフレ率は、食料品と住宅関連コストの上昇を受け、昨年８月に１年６カ月ぶり高水準となる６．１％を記録した。その後は低下しているものの、アナリストは物価圧力がさらに強まると予想している。
総裁は当地での会合の合間に記者団に対し、「われわれの懸念の一つはインフレだ」と語った。
サウジアラビアの昨年１２月のインフレ率は５．４％と、１１月の５．８％から低下した。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/08 18:50:08.94 kfYBt2ST.net
インフレ対策としての税金だとしたら
ドルとの関係はどのように理解すべきですか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/08 21:08:56 Rcp6o/Lh.net
>>367
その過去何回か国債が暴落した時って日銀が暴落を
阻止しようとしてたのか？
396:だな～
20/06/08 21:35:05.80 +sa+L2pn.net
>>371
質問の趣旨が分からんな～。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/09 00:01:28 yDBzC4sk.net
税金のない国は
インフレ対策どうするんだ？
398:だな～
20/06/09 00:29:04 u2qHqzWc.net
>>374
為替の引上げか準備率の引き上げになるだろな～。あと物価統制な～。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/09 01:06:04 BMNQ6qOf.net
年金が株買った後日銀が株買いまくって値を吊り上げ
ジャブジャブ金をばら撒く。（インフレにならなかったら年金問題も心配せんでいいわな）
ついでに犯罪者集団が高値で売り抜け、東証のサーバーに不正アクセスし
値を急落させまた仕込むを繰り返す。
どれくらい荒破するんだ。
お前らの犯罪気質は万里を超える！！
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/09 11:08:30.11 icfGVxe9.net
っていうか、増税で金融調整なんかできんよ。
増税ってのは、あたりまえだが、政治家は、支持率を失うし、国民は
自分の生活費を取られるから、あたりまえだがみんなが毎回、猛反対する。
だから、何回も、案が出ては消えて、何年かかかって、やっと国会の審議
になり、簡単には通らない。
で、増税が決まってから、今やると景気が悪くなるって、何回も延期し続ける。
で、去年の増税も、決まったあとでも、ガンガン延期して、結局、
異次元緩和で、企業の利益が激増して、株価が２．４倍まで歴史的大暴騰して、
ここでやらなかったら、永遠にやらないだろ、ってとこでやっとやったわけ。
そういうもので金融調整なんかできんから。
あたりまえだが、金融調整は金利でやるが、日本は短期金利をすでにゼロに
してるし、マイナス金利までやって、銀行がボロボロになってるから、これ以上できない。
だから、国債を買いまくって、長期金利を下げるっていう異次元緩和をやってる
わけで、こんなのふつうの社会人なら、新聞で１０００回くらい読んでるだろ。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/09 11:29:46.95 icfGVxe9.net
>>375
> 為替の引上げか準備率の引き上げになるだろな～。あと物価統制な～。
為替の引き上げって、政府が円買い介入して、円高にするとか本気で
思ってるのかよ。そこまでひどいレベルなの？
準備金の引き上げって言ったって、日本の準備預金は、銀行はバカスカ貸せよ
っていう政策をやり続けてて、だから、低いとこは０．１パーセント。
２倍、３倍にしたって、引き締め効果なんかない。
日銀がどうやって調整するかなんか、小学生高学年の教材にも載ってる
ことで、こんなの知らない大人なんかひとりもおらんだろうが。
このスレって、ほんとに中学や高校で習うことすら、無視するやつが多すぎ。
＞日銀☆きっず
インフレのとき
インフレのときや、インフレになりそうなとき、日本銀行は、銀行などの手持ちのお金
をへらすそうさをします。
銀行の手持ちのお金が少なくなると、金利が上がります。
金利が上がると、借り賃が高くなって返すのがたいへんになるので、お金を借りる人
は少なくなります。お金を借りて工場を建てたり、家を建てたりするのをやめることもふえますね。
また、金利が高くなれば、銀行にあずけておくと利子がたくさんつくので、お金を
使わずに銀行にあずける人もふえます。
このように金利が高くなると、モノの売り買いやお金の動きが少しずつ落ち着いて、
モノのねだんが上がりにくくなるのです。
デフレのとき
景気がわるいときは、買いたい人が少ないので、モノのねだんは下がります。モノの
ねだんが下がると、同じ金額でたくさん買い物ができていいことのように思えますが、
景気がますますわるくなって、お店や会社の経営がくるしくなり、そこではたらく人々
のお給料もへって…よくないのでしたね。
デフレのとき、日本銀行は、銀行などの手持ちのお金をふやすそうさをします。
銀行の手持ちのお金がふえると、金利が下がります。
金利が下がると、借り賃が安くなってお金を返すのが楽になるので、お金を借り
る人はふえます。お金を借りて工場を建てたり、家を建てたりすることもふえますね。
また、金利が低くなれば、銀行にあずけておいても利子が少ししかつかないので
、お金をおろして使う人がふえるかもしれません。
このように金利が低くなると、モノの売り買いやお金の動きが少しずつ活発になって、
モノのねだんが下がりにくくなるのです。
オペレーションと公定歩合
では、どうやって、日本銀行は銀行のお金をへらしたり、ふやしたりするのでしょうか。
主な方法は、オペレーションという方法です。公開市場操作（こうかいしじょうそうさ）ともいいます。
モノのねだんが上がって、銀行の手持ちのお金をへらしたいとき
日本銀行は銀行に国債（こくさい）や手形などを売ります。略して売りオペなどといいます。
モノのねだんが下がって、銀行の手持ちのお金をふやしたいとき
日本銀行は銀行から国債（こくさい）や手形などを買います。略して買いオペといいます。
日本銀行はこのようなオペレーションによって、銀行の手持ちのお金をふやしたりへ
らしたりすることで、金利にはたらきかけているのです。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/09 15:02:03.26 llF3ilLE.net
新聞くんはNG
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/09 17:54:19.27 1XoM7hSz.net
ＭＭＴについて
インフレになったときにどうなるのか？
増税するという方法も挙げられるのだけど
そんな機動的にできるの？みたいな批判はありえるのかい？？
機動的なインフレ対策ってあるの？
金利上げる？
日銀が国債売る？？
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 02:39:00 Jw2610lD.net
>>380
政府の支出を絞る
勝手にデフレになる
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 09:28:12.13 FrzWNo8f.net
>>381
政府の支出をへらすってことは、今の日本はなんでもかんでも、全部
借金に依存してるのよ。
例えば、年金の不足や、医療費、介護費も、景気対策の費用、災害対策も
全部借金でやってるわけよ。
だから、政府の支出をへらすってことは、年金もカットされるし、老人の医療費の
自己負担も２倍になるし、介護費なんか自己負担を何倍にもなってしまう。
もちろん景気対策もできなくなるし、コロナ対策も何兆円単位で、政府が借金
して支出してるから、それすらできなくなる。
地震や台風の対策すら日本は借金でやってるから、それもできなくなる。
だから日本では政府支出をへらすなんて、現実にはできない。
永遠に増やし続けて、増えた借金は、将来の子供の世代になんとかしてもらう、
ってことしかできない。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 09:37:52.50 FrzWNo8f.net
>>380
現実には不可能。
あたりまえだが、増税なんか国民全員、政府の政治家が全員反対する。
だから、世界から、日本は消費税を将来２６パーセントにしないと、将来財政危機が
起こるって言われまくってるが、政治家は絶対にやりたがらない。
あたりまえだが、増税が景気に影響が出ないなんてことはありえない。
だから、増税をやると、野党からも国民からも、増税やったから、景気が悪くなったんだ、
さんざん言われまくる。
で、政治家は落選させられる。
だからほんとは政府も絶対増税をやりたがらない。
増税が必要になってからも、何年も増税を延期して、さらに国会で紛糾して
決めるまで何年もかかり、さらに、国会でやらないとやばすぎだろ、って
決議された後でも、今やると景気がやばい、って何年も延期し続ける。
去年の増税も、決まったのははるか昔の話で、それがどんどん延期されて、
異次元緩和で、株価が２．４倍の歴史的大暴騰になり、これ以上、良い景気は
ありえんだろ、ってとこで、やっと去年増税になった。
そのくらい、決まってから１０年単位でかかるわけよ。
こんなのインフレが始まったぞ、増税だって言っても、現実に国民が拒否するから
増税は、１０年後になり、それまでに日本の財政はとっくに崩壊しちゃう。
つまり、増税でコントロオールなんか、現実社会ではありえない。
だから、現実社会では、インフレが起こるまえに、金利上昇が起こってしまい、
国民はその金利負担で、消費税がガンガン増えて、それで景気はガンガン
悪化してしまう。
もちろん、それによって日銀が保有してる国債は、天文学的な規模で、
損失が出るから、日銀がそれを支えるなんか不可能。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 09:56:21.36 FrzWNo8f.net
で、国債っていうのは、借金を増やすと格下げされる。
たとえば、２００１年には日本国債がのきなみ格下げをされた。
それに怒った財務省が、日本国債は内国債で、ほとんど
国債で消化されてるから、もう絶対安全で、もっとも信頼できるんだぞ、って
意見書を、世界に公表した。
この意見書は、日本国債が絶対安全だ、っていう資料として、５チャンネルには
１００回以上、貼られている。
５ちゃんの中の人は、この財務省の意見書が国債が絶対安全なことの証明書
みたいに勘違いしてる。
でも現実社会では、財務省は、この日本国債は絶対安全なんだ、不安要素
なんかゼロだ、って世界中へ意見書を配った、翌年に起こったのが、
２００３年の日本国債の歴史的大暴落。
これで、財務省の世界に対する信頼は、まったくなくなったし、財務省はその後、
さらなる大暴落がもう一度起こったら日本が崩壊するって、ことで、
財務省が、当時流通していた通貨を使えなくして、貯金の引き出しの
制限までできるようなシステムまで開発した。
つまり、財務省は表面的には、日本国債は絶対安全だ、って言いながら、
裏では、国民が貯金を下ろせないシステムの開発までやっていた。
これは、国会で発覚して紛糾したことで事実なのよ。
で、日本国債はこういう暴落を５回も体験している。
また、新聞すら読まない人は、気づいてないが、今減税でも、コロナの１０万円
ばらまきで、日本国債の評価は微妙に動いている。
たとえば、日経新聞の会員なら今朝の新聞を見てみ。
＞日本国債格付け見通し引き下げ S&P
2020/6/10付
格付け会社のS&Pグローバル・レーティングは9日、日本政府の長期債務（国債）格付け
の見通しを「ポジティブ」から「安定的」に引き下げたと発表した。新型コロナウイルスに
対応した大型の経済対策で財政悪化懸念が高まったと判断した。
S&Pは政府の第2次補正予算案などを受け、2020年度の純債務残高の国内総生産（GDP）
比が171%と、19年度の151%から上昇すると試算。21～23年度には新型コロナ対応に関す
る歳出がなくなり財政赤字は縮小するものの、コロナ前の水準を引き続き上回ると見ている。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 15:21:09.89 tu8XRGCM.net
まぁ渡部にも思うところはあるでしょ？
浮気の一つや二つ
暴力と言ったってねぇ？？
奥さん 気が強そうだしね
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 15:42:27 tu8XRGCM.net
>>385
410:すまん 完全に誤爆 ところで これほど日本の財政赤字が膨らんで しかもデフレが続く限りは断固として増税反対と主張する者がいる中で 俺らがのほほんと掲示板にある平和な日々を送ってるということは 財政赤字による生活の破綻など起きないのでは？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 16:11:42 dqwNKTdI.net
>>386
そうです
赤字といっても円の赤字だと
円を発行できる国は印刷して返せるからね
国ってのは日銀と政府のセットってことね
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 22:50:46.52 p0pwFpIe.net
財政赤字は怖くないだろ？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/10 23:10:37.80 FrzWNo8f.net
>>388
そんなことを言ってるのは、５ちゃんの中の人だけ。
一般社会ではそんなこと言ってるやつなんかだれもいない。
414:だな～
20/06/10 23:24:40.41 sUnn3d+I.net
>>389
そら一般社会は無知蒙昧な大衆で占められてるからな～ｗ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/11 00:09:22.30 +Rz0CvZg.net
俺は財政赤字というのは政府の通貨発行数と考えてる
ちょうど三越が商品券発行してるみたいに
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/11 10:50:02.52 t0fp/aWi.net
ID:FrzWNo8f
今日もご苦労様新聞君
はいNG
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/11 20:48:18.04 WdQqv5fY.net
しかし 今さら財政赤字はそんなに心配いらないとか
税金は国の歳入のためじゃないとか言えないよな 笑
この意識改革には30年はかかるが
ただこの切迫した財政赤字問題の実際上の解決のために
ケイジアン左派やＭＭＴなどの見解は事実上取り入れざるを得ないのではないだろうか？
消費税増税は経済状況が好転しない限り「絶対に」できないだろう
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/11 22:07:10.95 ymCDcqdj.net
>>393
> 消費税増税は経済状況が好転しない限り「絶対に」できないだろう
このスレって現実社会をまったく理解してなさすぎよ。
消費税なんて、与党ですら、やったら、野党から、増税で景気が
まえちゃくちゃになっただろ、って叩かれまくるし、国民も増税で
貧乏になるから絶対にやりたくない。
それでもやったほうが得な場合のほうが多いのよ。
日本は、もう何から何まで借金で賄って、将来の国民に押し付けてるから
なんとか財政危機が起こってない。
でも、景気対策も増えて、コロナ対策も激増して、急激に借金が膨らんでる状態。
で、増税を過去みたいに、何回も延期し続けると、金利が上がってしまい、
１１００兆円の利払いを、結局国民が負担し、国民が貧乏になる。
だから、限界まで延期して、２パーセントっていうわずかにあげたほうが、
借金を増やせるから、結局政府が、コロナ対策で使えるお金も増やせる。
増税して景気が悪化したら、政府は何年もボロクソに言われ続けるのに、
なんでやるのか、ってことすら理解してないやつが多すぎ。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/11 22:59:20 +Rz0CvZg.net
笑笑
ついこの間も消費税増税したのだが？？
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 11:06:20.48 s4S38hOD.net
>>395
> ついこの間も消費税増税したのだが？？
だから、その消費税をやらざる得なくなったってなったのは、何年のことか
すらわかってないだろ。
それが紆余曲折で、やっと国会で絶対やるって決まったのは、１０年前の
民主党政権の時代だから。
でも、国会で紛糾してやっと通ったと思ったら、今度は今やると絶対
景気が悪化するぞ、って、国会で決まった後も、猛反発がずうっと
続く、自民党政権になったあとも、猛反対で延期し続けた。
その間に２０１３年から、日銀が世界最大で日本円を４倍にするっていう、
とてつもな異次元緩和をやって、企業の利益が膨らみ続けて、
企業が枠益状態になり、日経平均株価は、１万円から２４０００円まで
歴史的な大暴騰をした。
で、そんな時に景気が悪いからって、また延期したら、世界から日本は
財政問題に取り組み意思がない、って判断されて、国債の格下げでも
やられたら、今度は借金を増やせなくなる。
だから、延期を繰り返してたのに、去年やっとやったんだよ。
このスレって、そういう経済の記事をまったく読んだことすらないだろ。
社会の一般常識をまったく知らない人が多すぎるわ。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 16:47:50 vLxXdvZl.net
もうできないないでしょうね
一般レベルで 財政赤字？って議論がなされてて
ＭＭＴの話しは大きな影響がある
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 17:44:19.16 Gk6vJQG9.net
経済学って適当にロジック繋げても成立してるんだなって、、、
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 20:33:00.33 ssa2x3BM.net
しかし 次いつハレーすい星が地球に近づくのか？
これくらいの精度で財政赤字のことが語られているかのような？？ そんな錯覚
でも全くそんなことはない
一つの解釈であり 要求と言ってもいい
願望かもしれない
上の方で消費税増税をしたから我々は呑気にMMTの本を読めるのだというのも 一見解かね
その言ってる人には真実なのかな？？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 20:50:41.05 SYmunlni.net
>>391
麻雀の点棒みたいな
お金のこと
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 22:49:53.56 s4S38hOD.net
>>397
５ちゃんの中って、経済の基礎的なしくみをまったく理解してないやつが
多すぎよ。
じゃ、もし、増税をすると景気が悪化するから、絶対今後禁止するって
総理大臣が言ったらどうなると思ってる？
日本は借金を縮小する努力も辞めたってことで、即座に日本国債は
大暴落するし、それによって長期金利が上がるまくる。
で、仮に金利が５パーセントでも上がったら、消費税を
３０パーセントにしないと、日本の財政は破綻するんだぞ。
毎年、収入の２倍のお金を作ってるのに、お金を刷るだけで、
年金の不足も、医療費の不足も、介護費の不足がなんとかなって、
国民が給料が安いって言ったら、お金を刷って給料を増やせると
でも思ってるのかよ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 23:06:56.34 ssa2x3BM.net
タムケンさんと植松死刑囚の対話はすごいね
読む価値がある
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 23:07:44.10 +OdDds3p.net
>>401
もっと勉強して
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 23:24:33.88 ZeBMlMXb.net
私だけ・・・歳出増やせるの経済発展か増税だけだって思ってるの・・・
コロナの歳出赤字の上に赤字を重ねてるから無くならないって思ってるの・・・
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/12 23:46:33 ssa2x3BM.net
>>401
増やせるのではないのか？
医療体制がある
生活のための供給能力もある
でもお金がない？
誰かが受け取らないとその供給能力は無駄になる
なぜ受け取れないのか？
需要があって供給能力もあって
でもお金がないから捨ててしまう？？
政府の仕事はなんだよ？？？
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/13 12:54:52.17 lqQGJTAj.net
>>401
いくらなんでもアホすぎる
よくそこまで妄想できるもんだ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/13 14:02:44 Sec9HI58.net
>>405
そういうのは、５ちゃんの中ではあたりまえなこととされてるが、
現実社会だと、まったく違う。
たとえば年金を見てみ。
読むのすらめんどくさいだろうが、日本の経済に極めて大きい影響が
出てるから、めんどくさくても、これを理解しないと、日本の低成長の理由も
理解できない。
平成元年は老人人口が少なかった。
たった１３００万人。
人口の１割しかいない。
だから、６０００万人の人が、年金を納めれた余裕で払える。
でも平成で老人は爆発的に増えて、現在の年金受給者は４３００万人、
つまり人口の３人に一人が老人で、生活費も、医療費も、介護費も
天文学的な費用がかかる。
でも、払う人の人数は、まったく変わってないのよ。
で、基礎年金は貰う方は６４０００円貰うが、払う方は１６５００円。
中学生が計算してもまかなえるわけないのはわかる。
だから足りない分は建前は、税金で払うことになってるが、でも税金自体が
まったくたりてない。
日本政府の収入は、平均で５０兆円程度しかないのに、毎年１００兆円以上
つかってて、今年は１１７兆円も使うから、結局、日本は社会保障も
借金で国債で調達して払ってる状態。
だから、世界の年金のシンクタンクは、日本の年金の継続債はインド以下、
南アフリカ以下、と評価するくらい、世界で最も信頼できない年金になっている。
つまり老人が増えすぎたのに、働いて払う人が激減してるんだから、
もう制度として、存続すらできない。
だから、国民は老後の生活が不安だらけで、しかも、いまの制度が続いても、
老後には２０００万円から３０００万円も貯金がないと、ホームレスになる。
だから、国民全員が、何十年もかけて老後のための貯金をするから、
消費は増えないし、所得も減ってるから、景気自体が衰退する。
これを、お金を刷れば解決だ、なんて言ってる人は、超底辺の情弱層だけだから。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/13 14:14:10 Sec9HI58.net
国民がお金を持ってないってのも、５ちゃんの中の底辺層の妄想だからな。
日本は、平成で世界最大まで借金をして、世界最大でばらまいた。
また国民は年金不安で、ただでさえ老後で２－３０００万円不足するし、しかも
年金は、今現在でも支給年齢がどんどん上がって、退職してもすぐもらえなくなっている。
また、金額も減り続けている。
だから、ほんとはもっと貯金をしないと、老後で悲惨な生活が待っている。
だから、国民は何十年もかけて貯金をしてきた。
�
433:ﾂ人の貯金は１０００兆円もあって、個人の金融資産は１８４０兆円まで膨らんだ。 これを理解してない人がいるが、例えば個人の金融資産を、日本の世帯数で割ってみ。 もちろん日本の世帯は、貯金がゼロの母子家庭もいるし、年金でやっと生活 できる貯金無し老人もいる。 貧乏学生や、無職ニートも多い。 で、それを全部合わせて５３００万世帯。 で、１８４０兆円を、５３００万世帯で割ると、一世帯平均で３４００万円の金融資産を持ってるってこと。 個人の貯金だけでも、１０００兆円あるから、貧乏世帯を全部ひっくるめても、 一世帯あたり１９００万円も持ってるわけよ。 また日銀が発行した通貨量も、過去７年で刷って刷って擦りまくったから、 一時は、日本のGDPの４倍のアメリカの通貨量すら抜いた。 つまり日本がお金を持ってないってのは間違いなのよ。 じゃ、なんで、個人が何十年もかけて貯めた貯金を、使わないのかっていうと あたりまえだが、老後にそれくりじゃ、お金がまったく足りないから。 つまりお金が山のようにあるのに、使えない。 つまり日本が、働かない老人の国になって、働く人が激減したのに、もらう人が 爆発的に増えて、今後にそれは加速する。 だから日本では金をいくらばらまいても、老後のために貯金されちゃうから、現金が 流れなくあり、デフレになり、お金を世界最大で刷っても、デフレを解消できない。 こういうのを言っても、、５ちゃんの中では、新聞のそういう記事すら読まないから、 お金を刷れば解決だ、みたいな情弱層だらけになる。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/06/13 14:23:47.84 Sec9HI58.net
５ちゃんの人は新聞も読まないから、こういう記事と、日本の金融問題が
つながってることすら理解できない。
たとえばこういう日本の社会保障の問題だけでも、ふつうに新聞のニュースを
読んでる人なら何百回も読んでて、こんなの常識なのよ。
＞ 医療・介護などで問題が噴出する「2025年問題」に迫る｜介護のコラム
公開日：2019.12.18
社会保障費の問題
2025年問題では年金のあり方自体が問われます。日本の年金システムは、働く現役世
代が納めたお金を高齢者へ年金として給付する「賦課（ふか）方式」が採用されています。
このまま少子高齢化が進めば、働いて納付する人が少なくなり、受給する人（額）が増大
することは明白で、多くの専門家は近い将来、日本の年金システムは破たんすると指摘しています。
2025年までに年金自体がなくなっているとは考えにくいですが、年金支給年齢の引き上げ
（60歳から65歳へ）と支給額の減少は間違いなく避けられないでしょう。
そしてこの悪条件のもと納税を続けていかなければならず、還元されるべき社会保障費も
貧弱なものになるという、まさに負のスパイラルです。特にこれからシニア世代に入る人た
ちは、定年退職してやっと年金暮らしができると思った矢先、このような仕打ちが待っている
ことになり、そのショックは大きいものになります。
＞42兆円超えの医療費は過去最大！超高齢社会の渦中で抑制は可能か?
高齢者は現役世代に比べ、４倍の医療費がかかっています。原因としては病院にかかる
頻度が増え、なおかつ持病を複数持っているケースがあり、かかる治療費が増大してい
るからでしょう。
で、こういう状況で、働く人は今後２０００万人、つまり東京都ではたらいてる人の
３倍の労働者が減り、年金も医療費も介護費用も払わなくなる。
でも、老人は今後も増え続けて、働く若い人は、もうとてつもない社会保障の
費用を払わないといけなくなる。
大半の国民はそんなのとっくに知ってるから、何十年もかけて貯金をして
使わないのよ。
だから、日銀の個人金融資産を見ればわかるが、個人は貯金を１０００兆円持ってて、
なおかつ、金融資産を１８４０兆円も持ってるのに、使えないってこと。