20/04/11 11:04:50 f2P30AYL.net
>>830
財政破綻があり得ない国(自国通貨を発行でき、変動相場制)にとっては、その考えは
危険。日本は今デフレ期だから、財政拡大が必要。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 11:12:58.05 qRhh2aC1.net
>>831
デフレ期にあるということが とても重要な認識なわけですね
我々の理解しうる合理的な行動 経済的な行動がかえって状況を悪化させる
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 13:46:47.93 qRhh2aC1.net
債務とGDPとの比較はGDPが拡大しただけで数字は下がるな
政府支出はGDPを拡大するから・・
>>830
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 14:09:33.65 ESw1dd+Y.net
未だに債務対GDPの意味が理解できない
家計感覚だと「収入に対する借金の比率」みたいな感じで言うけど
債務の量＝政府が発行した金の総量なわけだし
デフレを表してるぐらいの指標としか思えないわ
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 14:14:45.90 qRhh2aC1.net
>>834
昨日の晩 豪遊して20万円も使ったけど
その20万円は全部アコムから借りた借金みたいなイメージ
稼ごうよ 自分でみたいな
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 15:10:51 QDyBFD1c.net
「どこか他人から」「自分で発行できないお金」を借りてるイメージと混同するからおかしいことになる。
実際は、前にお父さんが手作りして子供たちに配ったお父さん銀行券を子供たちから借り直してるようなもん。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 15:15:02 QDyBFD1c.net
まあもっと言うと銀行券ですらなくて、電子データというか、帳面に記載した数字を書き換えてるだけなんだけど。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 18:13:57 asgZTfNm.net
なんで国債残高を減らさなきゃいけないと考えるのか？
日銀が持ってる分は存在しないも同然なのに
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 18:15:11 K+dOUXnE.net
>>838
存在しないお金というのが怖い
なんか闇からお金が湧いたみたいで
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 20:44:57 6VGVobjs.net
闇からわいてくるよ
それで問題ない
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 21:03:54 Zt17ZFIM.net
>>825
>>840
闇から湧いてくるからインフレになる。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 21:44:37 OuiLLL9+.net
>>831
財政破綻するかしないと、日本の国民が政府の借金の利子負担で
とてつもない貧乏になるかどうかとはまったく関係がない。
なぜ政府が破綻しないかっていうのは、破綻しそうになったら、大増税で
国民が何十年も必死になってためた老後の１０００兆円の預金を吸い上げればいいからって理由。
あと、政府が危機になったら逆に国民にお金をばらまいて、ちょっとのインフレに
するだけで、国民の資産を政府が取り上げることができるから。
破綻しないと国民の資産が安全だってのは、馬鹿しか思わない。
財政破綻ってのは、破綻する前に、国債の利回りがどんどん上昇する。
国債のしくみを知らない人は、１パーセントおや２パーセント上がってもどうってことないって思う。
でも現実はまったく違う。
例えば、２００３年に、日本国債が高くなりすぎて、国内の銀行がまったく
買わなくなった。
その結果、金利は１パーセント上昇し、１０年債は、空前絶後の１０パーセントの
大暴落。
銀行から見たら何兆円の大損になり、金融危機かもっていう水準。
これは日本国債がついに限界になったって、世界中に何万件の臨時ニュースが
流れたくらいの歴史的大事件。
で、財務省は翌年に、また０３年みたいな日本国債の大防暴落が起こったら、国民は
貯金を引き上げて、取り付け騒ぎが起こりかねないとして、当時使われていた
通貨を、全部使えなくして、新しい通貨に変えて、国民の貯金を落とせる金額の
制限をするシステムの開発までやった。
たった１パーセントの金利上昇で、そんな歴史的大暴落なのよ。
だから、日本の金利が日銀が天文学的なお金を使って、下げた金利が、緩和前に
戻るだけで、そのくらいの危機になる。
ましてや、日本の過去の金利は、６パーセントを越えてた時期もあるくらいで、
政府は２パーセントでも越えたら、もう財政危機になり、大増税で国民から
貯金を吸収する必要が出るわけ。
だから政府は破綻しなくても、国民は増税でゼ全員が貧乏になる。
破綻しなかったらセーフじゃないんだよ。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 22:00:36 OuiLLL9+.net
>>836
だから問題なんだよ。
子供たちから借りてるから、日本国債が下がったり、価値がなくなったり、
インフレになると、子供たちが、将来返してくれって言っても、返せなくなる。
基本的には国債は国民の１０００兆円の貯金や５００兆円の保険なんかで
買われる。
で、国がガンガンお金をバラまけば、円の価値がなくなり、たとえば
毎年物価が３パーセント上がっていくと、子供が４０年後に老人に
なったときに、物価は３倍になるから、もし銀行の金利が低ければ、
老人になった時に、財政は半分以下になり老後はホームレスになる。
また財政投資するって言っても、いまの日本の借金なんか増えすぎた
働かない老人の年金や医療費で消えてしまうから、景気はどんどん悪化してて
結局、政府の借金はインフレで激減するけど、逆に個人の貯金も激減して
個人が貧困になる。
これって中学生でも理解できることだろ？
日本は国民が毎年、平均で５０兆円しか払ってないのに、政府は毎年１００兆円
使い続けて、しかも毎年増やしてるのよ？
これが永遠に続くと思ってる人なんか小学生くらいしかおらんよ。
しかも日本は平成で世界最大に借金を増やし続けて、８００兆円以上借金を
増やしたのよ。
そんな世界最大でやった国が、経済が低迷して、給料が３０年で下がったのよ。
金をバラまけば経済がよくなるなんて、正反対のことが現実で起こってるわけよ。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 22:37:13 f2P30AYL.net
>>842
なんで日本が財政破綻しないかというと、日本の国債は100%円建てだから。
つまり、お金を発行すれば国債は返せる。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 00:05:14 jMfsazpB.net
>>831
CPI, コアCPI, コアコアCPIとも2016年から2017年にかけてプラスに転じ以降一貫してプラス。
2014年以降デフレと言えるのは2016年だけ。
現状, 完全にデフレ状況ではない。
IMFや内閣府は「2年以上の継続的物価下落」をデフレと定義している。
いったい、いつデフレだったのだろうか？
URLﾘﾝｸ(or2.mobi)
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 00:06:14 cUYfyRPO.net
>>844
返せるじゃなくて、少しの金利変動にものすごく脆弱な財政構造になってるじゃん。
こんだけ超低金利なのに公債費だけで歳出の何割占めてるか知ってる？
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 00:08:18 F4W+KN3K.net
山本太郎、ラジオで辛坊にボコボコにされてたな
あれじゃ党首討論なんかまともにできないんじゃないか
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 00:31:32 uy9sfxlt.net
そこまで言って委員会の年金や消費税の時と同じように辛坊が人の話聞かずまくし立てたのが容易に想像できる
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 01:03:03.21 9eNVjwzG.net
私はMMTにとても関心を持っています
政治の状況すら変えてしまうのではないかと
上にも出ていますが金利の問題はいかがでしょうか？
MMTの先生が日本の状況を見ればMMTの正しさがわかるという趣旨の発言がありました
確かに金利はやたら低く 消費税の増税をしては経済が落ち込んでいます
国債の発行残高は増えるが 安全な投資先とみなされている
金利はコントロールできるのか？
紙幣も硬貨も債務証書とした場合 利息はどう考えるのか？ このあたりがよく理解できません
あと通貨の価値は税金として国が受け取るためだとの見解ですが 確かに国が税金の支払いを円で求めているので日本国の中にいる我々は円を欲しがります その単位で価値を把握します
ただ通貨の価値がひどく下がることもあります その国が税金を取っていてもです トルコリラは価値が下がることがありました イタリアリラもです
日本円の価値は他の部分に依存してはいないで�
899:ｵょうか？ 我々が円で手に入れたいと思うもの 例えば車でもいいです GTRを900万円で手に入れたいと考える 外国人も欲しいと考える 900万円？ あの車の価値がそこで単位として分かります 円で日本人は何を買いたいと思うのか？ そこも、通貨の価値に影響を与えないでしょうか？
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 01:08:58.54 T+fMVGZ8.net
>>843
これも一理あるように思う
確かに国は財政支出をしている
まだ足りないと言うのは確かにそう
いいタイミングで消費税を上げてしまい 日本だけ何度もリーマンショックが来ているような状況になっている
国債は必ずしも元金を償還する必要はないのだ それをすると世の中からお金がなくなってしまうのだという認識が広がれば良いのだろうか？
一定程度国が資金を供給するというのがあるべき姿というか
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 01:20:09.58 lDLvq9Rm.net
>>842
国民がなんで金利の負担をするんよ。
>>846
日本の財政はそんなにも弱くないだろ。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 01:26:32.34 lDLvq9Rm.net
>>845
それでも積極的な財政拡大をする必要が日本にはある。
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 01:27:05.57 P0C7Bp1I.net
>>836
コレ、自分で言っておいてなんだけど、「借り直す」ですら語弊があるんよな。
「お父さん銀行券」と「お父さん銀行券借用書」と交換しただけ。
どちらもお父さんが作った紙切れ（というか帳面上の数値）という本質的なところに差はない。
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 01:31:57.54 lDLvq9Rm.net
>>846
あと自分は>>842が日本が財政破綻しないのは大増税で預金を吸い上げられるから
と言ったのに対して反論しただけ。金利変動については何も言っていないぞ。
文を見てもそれは明らか。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 03:20:09.81 nLsOXjDr.net
>>849
MMTが解決してくれた長年の謎だった日本の金利低い理由は
政府支出そのものに金利を押し下げる効果があったから
a.政府が100兆円支出する
b.国債を100兆円発行して市中銀行に売る
aは準備預金と国民預金の「両方」を100兆円増やす、準備預金100兆円増だから金利の低下圧力が生まれる
bは銀行の準備預金を100兆円減らして代わりに国債という資産を市中銀行に与える、だから100兆円分の金利の上昇圧力が生まれる
aとbで同額の圧力が生まれるから政府はいくらお金使おうと金利上昇には結びつかない
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 03:55:12 9eNVjwzG.net
>>855
なるほど
基本的な部分ですが、aの政府が100兆円を支出するとどこかの会社の預金が増えるとします、そうなると、同額の準備預金も増えるのですか？準備率は1.3%ではないのですか？
あと、そうなると国債の利息はそもそも上がらないと考えていいのですか？国債の利率が上がると騒いでいるのは何でしょう？
ただ国債を買わないとなれば、国債を魅力的な投資先とするために利息を上げないといけないようにも思うのですが？
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 07:48:24 /DIGkfNG.net
対策奔走の大阪府・吉村知事がツイート「橋下さんの言葉を借りれば政治家は使い捨てでいい」フォロワーが絶賛…「全大阪が号泣」「大阪の誇り」
2020年4月11日 21時25分
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 10:01:43 hL/wWu/U.net
>>856
日銀という最強の買い手がいるんだから金利なんて上がりようがない
これに尽きる
上がったら日銀が買い占めて品薄になり、すぐ下がる
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 10:07:16 nLsOXjDr.net
>>856
aのプロセス
政府支出
↓
会社の預金通帳の数字が100兆円増える
↓
その預金口座がある民間銀行が日本銀行に代金を請求する
↓
日本銀行が政府預金から民間銀行の準備預金に振込
↓
準備預金100兆円増え
910:る とまぁ長々書いたけど民間銀行にとっては国民の預金100兆円は負債なのだから当然資産方も100兆円増える(そうしないと銀行が謎の損失発生する) …それとも準備率分を差し引いた分しか国債購入に向かわないじゃないかって事？
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 10:08:36 aiMa9ZKc.net
金利が上がると騒いでるのは、
当スレ名物「日経読んで発狂した人」だけ
相手にしない方がいいよ
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 11:22:25 nLsOXjDr.net
>>856
＞利率が上がると騒いでいる
国債発行して市中銀行に売れば金利が上がるから
主流経済学では
政府支出増＝国債発行増＝金利上昇
↑これを前提とした理論が多数あった。(クラウディングアウト、マンデルフレミング)
この前提は政府支出のプロセスを無視して国債市中消化の部分だけしか考慮されてないじゃないか！ってMMTに突っ込まれてる状況
するとクラウディングアウト、マンデルフレミングの話題はピッタリやんで聞こえてこなくなった。
MMT側は今主流派の反論待ち
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 11:22:37 lDLvq9Rm.net
万が一日本の国債の金利が上がっても国民の負担にはならないよなぁ。
それと、日本の国債の利率が上がっても、銀行は国債を買い続ける。理由は、
銀行の経営が苦しい状況にあるから。(マイナス金利とかのせい)
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 11:36:01 lDLvq9Rm.net
>>862
国債金利が上がると売られるわ。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 11:54:17 lDLvq9Rm.net
ただ、日本の国債の利率が上がると海外から買われそう。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:12:07.17 +0Bs8FaK.net
>>854
金利変動も最大の問題だろうが。
いま、超低金利だから、それが一生続くと勘違いするやつが多すぎる。
日銀が異次元緩和で何をやったかすら理解してないってこと。
日銀は最大で年間８０兆円の国債を、高い価格で買って異次元緩和中に
日本国債の価格が、とんでもなく釣りあげた。
そして日本の長期金利は、国債の価格から逆算して決まるから、
長期金利は下がりまくった。
今はその状況なわけ、
でも異次元緩和は、もともと世界の常識を越えた国債をいっきに買えば、
２年程度で、国債価格が釣り上がり、長期金利が上がり、金利負担の減少で
企業の借り入れが増え、住宅ローンも増え、緩和効果が出るってやった。
だから、何年も続けられる政策ではなかった。
でも途中でちょっとでも緩和を緩めると、株が暴落いたり、長期金利が戻ったり、
外国人から日本国債の売りが一時的に大量にでて、日本国債の下落を止める
ために強制的に日本国債の売買を強制的に停止させてしまう、措置まで
３－４回も出動された。
そこまでやって日銀が金利を下げたわけ。
今でもコロナ対策の国債増加で、金利が上がるのを、日銀が必死に抑えてるのよ。
だから日銀は途中でやめられなくなったし、逆にどんどん追加緩和を迫られて
予定の何倍も金額も期間も増やした。
だから住宅ローンの申し込みに言ったら、ほとんど全員が、異次元緩和は永遠に
続かなくて、どうせ金利が上がるから、将来の支払はかなり余裕を見ろよって
必ず言われる。
それだけじゃなくて、住宅ローンの審査ですら特区の昔から、将来金利が上がっても
払えるかが条件になっている。
で、日本の借金は１１００兆円だから、金利が１パーセと戻ると１１兆円の蓋増。
これだけで、消費税を８パーセント増税しないと払えないのよ。
３パーセとなら３３兆円で、国民が必死に払った税金の半分以上が消えてしまう。
そうすると日本は税収から金利を引くと、たった２－３０兆円の収入しかないのにｍ
毎年１０２兆円以上使う、っていうとんでもない国になるわけよ。
そんなことが続くと考える人なんか、中学生以上の人ならありえんってだれでも分かるだろ。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:15:00.66 +0Bs8FaK.net
>>855
このスレって、デタラメがほどがあると思うぞ。
こんなの大学の経済学部で言ったら、大爆笑どころか、頭がおかしい老人の
嘘だって無視されるレベル。
なんでこういうのを書く人が現実の経済のしくみを一回もぐぐらない？
ぐぐれば５分で分かることを。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:21:23.94 +0Bs8FaK.net
>>859 ていうか、このスレは８割の書き込が経済の基本的なしくみをまったく 理解すらしてない。 準備預金が増えるとかって、準備預金の意味すら知らないだろ。 銀行のお金はあまりまくって、日銀の自分の口座に入ってて、 そんなの準備預金の１０倍や２０倍くらいあるから、準備預金が増える なんてことがありえるわけがないだろうが。 なんかこのスレって、一般社会の経済用語がまるっきり通用しない、異次元に なってるわ。 ほかも全部間違いだし。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:22:03.94 T+fMVGZ8.net
>>859
了解です
うっかり勘違いしてました
民間銀行にある国との取引相手の会社の口座に100兆円と書かれ
その裏で日銀にある国の口座から銀行の口座に100兆円移してもらう
金利の件もその範囲で了解です
日銀が国債を銀行から買うから買い手がないことはあり得ない
そうなるとまた準備預金に溜まるから金利は下がる あまり金利が下がるのはマズイのでその準備預金を減らすために定期預金に移す つまり利息付き国債にする
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:25:34.04 T+fMVGZ8.net
>>867
それは日本語の問題
日銀がお金を擦りまくって銀行に供給する
民間銀行にはお金はあるけど運用先がない 貸すに値するところがない
日銀の口座にお金は残ったまま その状態のことを準備預金が増えると表現してる
何か間違いでも？
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:30:02 T+fMVGZ8.net
>>866
そこが議論の対象じゃないか
ある意味 今まで当然だとか 考えないでもそうなると言われてた部分に 本当にそうなの？という疑問をぶつけてる
世の中広いから 数学の議論を思い出すよ 論理学もそう カントールとかラッセルとかの頃の話だよ
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:32:52 lDLvq9Rm.net
>>865
利率が上がったら消費増税しないと借金が払えなくなることはない。
こんな主張が今でもあるのが驚き。日本の借金はお金を発行して支払いに回せば
いいだけ。お金を発行するだけ。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:36:16 +0Bs8FaK.net
>>864
それは正しいのよ。
日本では銀行はとっくに日本国債は激減させて半分くらい日銀が買ってる。
つまり市場で決まる国債価格ではなく、日銀が買う値段で決まってる。
でも日銀が発行量の半分も買ったら、世界から見たら財政ファイナンスと同じで、
経済が平穏なときは問題にならなくても、いつか大問題になる。
で、金利を上げれば銀行も買うし、外国人も買う。
でも、金利が上がったら、政府と国民はとてつもない貧困になるのよ。
金利が３パーセントなら政府の負担は３３兆円。
政府のお金は国民の税金と借金だから、最終的に３３兆円は国民が負担する。
で、３３兆円って、消費税だと１３パーセントの負担になるから国民は極貧になる。
で、住宅ローンを変動金利で組んでる大多数の国民は住宅ローンの
支払が１５００万円とか２０００万円増えて、国民は瀕死状態で、ローンを払えなくなる。
日銀が３００兆円も使って下げた金利はいつか正常化するし、日本は借金が
巨大すぎるからたった１パーセントでも国民負担でみんなが貧乏になる。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:38:00 gtCTV6WI.net
経済板と住人の大半が重複してると思ってたけど、そうでもないのか。新聞くんスルーできないところを見ると。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:43:39 9eNVjwzG.net
>>861
なるほど
主流派経済学は現実の状況を考慮していなかった
ということですね 了解です
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 12:45:53 lDLvq9Rm.net
>>872
金利が上がる→銀行は国債を売る じゃないの?
VaRショックってあったでしょ。あれは国債価格が大きく変動したから
銀行はどんどん国債の売りにでた。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 19:40:38.82 +0Bs8FaK.net
>>869
準備預金ってのは、あくまで銀行が融資するときに、入れとく
保証金であって、それはたった定準備率は0.05?1.3%なのよ。
でも銀行が日銀の当座預金に入れてる金額は、その１０倍とか２０倍
あって、それは準備預金ではなくて、当座預金。
つまり膨大な当座預金のほんの一部分が準備預金になってるから
準備預金は増えない。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 19:42:30.74 nLsOXjDr.net
>>867
だって政府支出したら準備預金増えるのは当たり
930:前でしょ？ 10倍20倍とかは何言ってるか分からないなw
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 19:44:10.35 nLsOXjDr.net
>>876
え、日本語がおかしいって事？
理屈には同意するの？
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 19:49:39.49 nLsOXjDr.net
当座預金と準備預金だと言葉の定義が違うのかw
伝わるからずっと準備預金準備預金言ってたわ
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 19:59:39.21 +0Bs8FaK.net
>>870
＞政府支出そのものに金利を押し下げる効果があったから
ぜんぜんそんなことはない。
金利が上がらない理由は単純に日本の経済が成長できなくなり、物価が上がらなく
なり、しかも給料が平成の３０年で、社会保障の負担が増えて手取りが
減っってるからだよ。
収入が減ってるんだから消費は増えない。
経済が成長できなから給料は上がらないし、国民はお金を使わず、貯金をする。
しかも、日本は働かない老人が３人に一人になって、４３００万人を、
働いてる人が養わないといけないから、年金も医療も危機状態。
で、老後までに、貯金を２０００万円や３０００万円も持ってないと年金が不足するし
医療も介護の負担も増えるから、国民は老後のために１０００兆円の貯金をしている。
で、その１０００兆円が、老後のために使われないから、個人の金融資産が１８４０兆円も
あっても市中で流通しない。
だからインフレにはならない。
逆に政府の支出は日銀が世界最大に日本国債を買いまくって、国債の価格を吊り上げて
長期金利を下げてるから上がらないのよ。
で、日銀が鬼のように日本国債を買う前は、日本国債なんかしょっちゅう急落して
金利は上がってたし、政治家が借金を大幅に増やすぞ、って言っただけで金利は
上昇し国債は急落した。
なんせ、日本国債なんか１９８０年以後だけで５回も暴落（金利上昇）してるんだから。
で、小沢一郎っていう力がある政治家が、景気対策で借金を激増させるって言った
だけで、小沢ショックという国債の急落（金利上昇）事件が起こった。
＞a.政府が100兆円支出する
＞b.国債を100兆円発行して市中銀行に売る
これもひどすぎる大嘘。
国債のしくみをまるっきり理解していない。
こくいうプロセスを理解してるかい？
日本は働かない老人の国になり年金は足りないし、どんどん減る。介護の負担も激増。
↓
だから国民はお金をまったく使わないで、老後のための貯金を１０００兆円も貯めた
↓
その１０００兆円は企業への融資に使われ、余った分で日本国債や外債を銀行が買う
↓
その個人の貯金で銀行は日本国債を買う
つまり個人のお金で国債を買ってる
↓
でも低金利だから銀行は日本国債をどんどん減らしまくって変わりに日銀が買ってるだけ。
↓
でも財政投資をやっても経済が成長しないし給料も増えない
↓
国民の銀行金利はゼロで、物価が１パーセント上がってるから
国民の貯金の価値は毎年１０兆円減り、１０年で２０兆円、３０年で３０兆円減る。
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 20:04:28.93 nLsOXjDr.net
>>880
日銀当座預金(俺が準備預金言ってたもの)が政府支出によって増えるけど
ここの影響はなんもなし？なぜ？
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 20:09:14.19 +0Bs8FaK.net
>>871
> お金を発行するだけ。
日銀が発行するお金はマネタリーベースのお金なのよ。
で、それを過去６年でいくら増やしたか知ってるかい？
１３０兆円から５００兆円に増やし、一時は世界最大まで増やした。
いまでも日本の通貨量は、経済が日本の４倍のアメリカといい勝負。
で、それで赤字が減ったかい？
年金の危機がなくなったかい？
金利負担がなくなったかい？
金利が上昇したら国債を発行すりゃいいって言っても、儲からない
国債なんか銀行が買うわけない。
今どきお金をすりゃ解決だ、なんて、底辺情弱層のギャグでしかない。
そういうの言ってる人って新聞の経済面を何十年も一回も読んだこと
なくて、５ちゃんの中のだれかが言ったのを信じちゃっただけだろ。
紙幣を刷ることを言ってるんだならいくら刷っても無理だよ。
日本の紙幣は１００兆円しかないが、これを２００兆円にしても
936:、すぐに 貯金されてしまうからすぐい１００兆円まで減る。 こういう説明の意味すらわからんだろ？
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 21:14:18.45 9eNVjwzG.net
>>881
民間の銀行が日銀に持っている口座にたくさんお金があれば金利は下がりまくる
それではマズイからその準備預金を 当座預金を使わせる
だけど デフレで企業は借りない
そこで金融政策としての国債発行となる
とレイ教授の本で読んだ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 21:16:37.64 nLsOXjDr.net
>>883
うん、まさに今それを彼に教えてやったら
政府支出で金利は下がらん言うから根拠を求めてた所です
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 22:12:48 lDLvq9Rm.net
>>882
今の銀行は国債をどんどん買うぞ。貸し出しが増えないしな。あと、自分が
金利が上がったら国債を発行しろって言ったか?
それこそ底辺情弱層のギャグじゃないか?
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 23:28:50 9eNVjwzG.net
>>884
彼というのは 新聞氏ですね？
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 23:39:21 PKBQqO7g.net
>>883
つまり民間銀行は日銀にある自分の口座にお金があり過ぎると
他からお金を借りる必要がない となれば利息払って借りる必要がない 利息はなくなる事態になる
お金が有り余る 日銀の金融緩和とはそのことだ
それでは商売が成り立たない
そこでその有り余ったお金を国債に使わせる
銀行からしたら普通預金から定期預金にするようなもの
デフレなのでそれ以上の高い利息で借りる会社もない
あともう一つ
債務の対GDPの話
個人の消費、企業の投資、政府購入、貿易黒字の合計が4兆円とする それぞれ1兆円
政府債務が1兆円とする
これだと25%だ
さらに1兆円の債務を政府が負担する
そうなると5分の2だ つまり40%になる
同じくGDPが4兆円とする
政府債務は8兆円 債務は対GDP比200%
このときに1兆円の国債を発行し政府購入する
そうなると9分の5だ つまり債務は対GDP比180%になる
さらに借金をしたのに対GDP比は下がる
これはどう考えたらいいのか？
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 23:41:15 PKBQqO7g.net
>>887
5分の9ですね
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 23:46:17 PKBQqO7g.net
>>830
このGDP対比の国債残高の比率を徐々に引き下げていく・・・
このことの意味ですね
これを三菱UFJリサーチ&コンサルティングの偉い人が言うわけです
どうすべきでしょうか？
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/12 23:55:56 lDLvq9Rm.net
>>889
無視に限る。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 00:14:26 SmeUs5Du.net
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
図解ポケット MMTのポイントがよくわかる本 (日本語) 単行本 – 2020/3/13
中野明 (著)
amazon.co.jp/dp/4798061263/
参考
経済学者はなぜ嘘をつくのか
青木泰樹
コロナ危機下の「消費税10％」が、 国民経済にとって あまりにも「危険」である理由
中野剛志
2020.4.8 3:30
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
「財政赤字」なくして「財政再建」なし
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 00:23:22.40 SmeUs5Du.net
デフレによる供給能力の毀損が将来的なハイパーインフレの危険を招く
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 06:38:22.40 TCcmiz+Z.net
な�
948:ｺ、「経済政策」はいつも間違えてしまうのか？ https://diamond.jp/articles/-/231365 主流派経済学を根本的に否定してるな
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:12:45 VuK5DGOC.net
>>881
> 日銀当座預金(俺が準備預金言ってたもの)が政府支出によって増えるけど
> ここの影響はなんもなし？なぜ？
だから準備預金ってのは、銀行が貸し出しをする時の保険みたいな
もので、それはパーセントが決まってるから、増えない。
で、そんな基本的なことを知らないってことがありえんことだから。
政府支出で一時的にGDPは増えるが、昔の日本が経済成長してた時代は、
乗数効果があって、たとえば高度成長時代は、高速道路を作ると、
自動車販売が増え、トラックが増えて物流企業ができて、経済が成長
したが、平成の公共投資では、すでに乗数効果はなくなり、地方の新幹線も
経済効果がマイナス。
ダムも昔は、水力発電で電気代が下がりい経済効果があったが、いまの日本では
作る場所なんか全部できたから、新しい場所に作ると、下流のダムの発電量が
減って、経済効果もマイナスになった。
それと国債の基本的なしくみを理解してないけど、こういうプロセスなのよ。
こんなの高校生の経済で習うことだろうが。
平成で年金が崩壊状態で、どんどん支給年齢が引き上げられ、金額が下がった。
で、老後までに国民は２－３０００万円貯金を持ってないと、年金では不足し、
老人でホームレスになる状況
↓
だから国民はお金があっても使えない。老後の貯金を何十年もかけて必死に増やした
↓
それが銀行に１０００兆円積み建てられている
↓
銀行はそのお金で融資するが、余ったお金で国債を買う
↓
つまり公共事業の財源は国民の個人の貯金
それが減って、道路工事に使われるだけ
つまり個人が自分お金で、日本全国に使われないダムや道路を作ってるのと同じ。
↓
でも公共投資をやっても経済は成長できない
↓
国債の金利もゼロで、でも物価は上がってるから、国民が老後のために貯金した
１０００兆円は毎年１０兆円消えて言ってて、老後の２０年後には１００兆円も
個人の資産が減る。結局、個人が負担、
↓
ゼロ金利の国債を銀行が買っても儲からない。
だから銀行は国債をガンガン日銀に売ってしまい、天文学的な規模で国債保有を減らした
↓
それを全部日銀が買った。
だからちょっとでも金利が上がると、日銀が簡単に債務超過するくらいのリスクを背負い込んだ。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:18:40 K3kYLu/S.net
別冊クライテリオン 消費増税を凍結せよ 2018/12
eBook: 表現者クライテリオン編集部, 藤井聡: Kindleストア
島倉原論考より
《…名目GDPに比した我が国政府債務の巨額さが、
むしろ一九九七年以降の緊縮財政の結果としてもたらされた…》
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
MMT〈現代貨幣理論〉とは何か 日本を救う反緊縮理論 (角川新書) Kindle版
島倉 原 (著)2019/12/7
書籍版では8-4図は政策金利が追加されている
‪URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
8-5
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:19:15 K3kYLu/S.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:24:19 VuK5DGOC.net
>>885
> 今の銀行は国債をどんどん買うぞ。
このスレは一般常識がないにも程があるぞ。
日銀が異次元緩和をやって、銀行は国債は天文学的な規模で売って売って
売りまくってるから。
そもそも異次元緩和ってのは、日銀が世界最大の規模で、日本国債を
高い値段で買って、日本国債の価格を上げることで、日本国債の価格で
決まる長期金利を下げた。
で、日銀が全発行量の半分近く、日本国債を買ったってことは、
超大口保有の、銀行や生保が、そんだけありえない量を売ったって意味なのよ。
それと基本的に儲からないゼロ金利の国債を長期保有する馬鹿なんかいない。
国債には
953:表面金利と実質金利ってのが、あって、例えば金利ゼロの１０年債を 買うと、満期は１０年後。 で、いまでも物価は毎年１パーセントは上がるし、日銀は２パーセントまで 上げるって言い続けてる。 でたった１パーセントの物価上昇でも、１０００億円お国債を保有してたら、 毎年価値が１０億円減って、満期で１００億円も実質利回りで損をうる。 それと、ゼロ金利ってことは、国債価格がありえないほど上昇してるって 意味であって、そんな高いとこで、国債を買ったら、たとえばコロナ問題が 解決したり、日銀の国債買取がちょっとゆるだだけで、簡単に国債価格は下がる。 だからゼロ金利の国債は儲からないだけじゃなくｔ，大損する可能性すらある。 じゃ、なんで銀行が全部売らないんだ、っていうと銀行は担保として保有しなくちゃ 行けないし、現金を当座預金に預けると、マイナス金利が徴収されてしまうから、 ゼロ金利のほうがましだったり、日銀がコロナで必死に国債を買い支えてるかｒら 日銀に売りつけられる、って理由で、国債を保有してるわけ。 しかも銀行はとっくに日本国債を減らして、米国債や社債を増やしてるし、 世界最大の機関投資家の日本の年金の運用のGPIFですら日本国債の保有は 激減させて、米国債を激増させてるし。 このスレって、そういう毎日のニュースの解説を読まない人が多すぎだわ。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:35:37 VuK5DGOC.net
>>889
っていうか、それを批判するのは情弱の底辺層だけよ。
いまは日銀が異次元緩和をやって、日銀がありえない規模で日本国債の
増えた分を全部買ってるから、問題はまったく起こらない。
でも、何十年単位で見たら、金利が歴史的に低いのはいまだけ。
何十年単位なら３パーセントの時代もあるし、６パーセントもある。
で、日本は１１００兆円の借金だから、金利が３パーセント上がると、３３兆円、
国民が負担しないといけない。
で、日本国民と日本企業は税金を平均５０兆円程度しか払ってないわけ。
で、５０兆円払った税金から、金利の３３兆円を払ったら、残りはたった１７兆円。
で、ふつうにかんがえて、収入が１７兆円しかなくなった日本で、毎年１００兆円
以上のお金を永遠に使い続けられると思うかい？
そんなことができると思うのは、おんとに１万人に人のバカ層だけだよ。
しかも日本は平成で働かないい老人の人口が３倍になって、すでに日本は
働かない老人の国になってて、働く人がいない国なのよ。
みんなが働かないで、借金して年金を払え、借金で医療費を払え、借金して
BIをバラまけ、って人が激増してるけど、日本はとっくにアジアでも
超衰退国になってて、借金を増やし続けることで、生き残ってる国なのよ。
今度も働く人は２０００万人も激減して老人はさらに増えるから、さらに借金して
ばらまけって人が増えるけど、現実には、日本は借金で瀕死になってるのよ。
で、あたりまえだが国民の７割はそんなこととっくに気づいてる。
だから、将来の年金不足も、借金を増やせなくなって、社会保障の負担が
国民にのしかかって、極貧になって老後にホームレスになるかもしれないから、
国民の７割は、必死に節約して老後のために貯金しまくるから、
それが１０００兆円まで膨れ上がってる。
つまり国民の７割はとっくにそれがあたりまえだと思ってるのよ。
問題ないから借金をガンガン増やし続けろ、って言ってる人なんか、国民お１割もおらんわ。
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:49:52.70 VuK5DGOC.net
>>893
こういうスレの人のほとんどは、政府が引き締めをやってるとか、借金を
増やしたくないとか、思ってるんだろうが、現実は真逆だろうが。
日本が、世界の中でどんなに緩和して借金を増やし続けたか、ってことすら
理解してないだろ。
たとえば、平成の３０年の政府の政策を見てみ。
世界最大のバラマキをやってるし、いまでもやり続けてるから。
たとえば借金は平成で２８０兆円から１１００兆円で増やし金額の
対GDPでは世界最大。
しかも、現在でも、収入の２倍くらいを毎年使い続けてるから、増加も世界最大。
通貨の発行量も、平成元年なんて数十兆円。
現在は５００兆円をらくらく超えてるから、もう１０倍以上刷った。
この増加率も世界最大。
公共投資も平成の前半は世界最大規模。
でも後半では急激に縮小したから、政府がお金をばらまいてないって勘違いする人が多数。
でも、公共投資を削った原因は、当時
956:、最大規模で、日本中に必要ないものが 天文学的な規模でできてしまった。 たとえば、四国と本州を繋ぐ橋も、利権政治家のちからで、いっきに３箇所作った。 ３箇所作ると通行料が採れなくなり、大赤字。 新幹線も需要が多いとこはいいが、田舎の新幹線が日本中にできて経済効果がマイナスになった。 田舎に豪華公民館ができたり、国民が猛反発した。 そんだけ天文学的な予算を投入しても、経済は成長できなかったし、給料もまったく 上がらないどころか、社会保障の負担増で、逆に減った。 国民は借金をありえない規模で増やしても国民が貧乏になるのは許せない、って 猛反発したから、政府や道路やダム、豪華公民館を作ってた予算を、 国民の年金の不足分や、老人の医療費の不足分に入れるようになった。 つまりばらまいてる金額はさらに増やしたけど、それが山奥の道路を回らないで、 国民の年金の支払の直接入ったわけ。 もちろんあのまま公共事業を激増させて、国民の年金の支払を増やしまくったら 土建業以外の国民は、怒りまくったわけよ。 で、結経、夜会保証の不足はいまでも借金をガンガン増やして賄っtっるから、 公共投資を増やすってのことは、年金カット、年金徴収の増加、海外費用の増加、 老人の医療費の負担で、結局、国民全員が貧乏になるからできんだけよ。 で、現在でも収入の２倍を使い続けてるし、しかも毎年激増させてる。 つまり政府は引き締めなんかまったくやってすらいないし、むしろ世界最大にばらまいてる。 で、まともな人は、そんな無茶なバラマキをやってたら、２０年後に老後になった 時に、日本はもっとやばくなるぞ、ってそっちを心配してるのよ。 たとえば、４０年かかって、老後の１０００万円を貯めた人が、借金問題で物価でも 上がったら老後の生活費すらなくなっちゃうわけよ。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:51:02.77 EwdnazEq.net
新聞さん 新聞くん？
何十年も経ったら その時はみんな死んでるのよ
今やれることを考えてるの
過ぎたことは変えられない
どうも見解 見方の違いとしか思えない
議論領域がズレてるんだよ 前にも言ったでしょ？
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 10:57:18.99 h6Y7zSZ5.net
>>899
だからそれがある事実の評価なのよ
あなたはそう評価するというだけで
その評価は前提ではない
バブル期までの日本は官僚主導だったのか？ 大きな政府だったのか否か？というのも評価だ
そこは立ち位置をどこに設定するかにより当然揺らぐ
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:11:13 h6Y7zSZ5.net
>>891
中野剛志氏のこの連載 勉強になるんだよ
本も面白い
あとレイ教授の教科書 これもいい
クルーグマン教授の教科書と一緒に読むとさらに面白い 視点が違うことで理解が深まる
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 11:27:44 plFA7zrn.net
>>897
その金融緩和をするために銀行が国債を購入する必要があるんだよ。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:01:15 i+kGTDsK.net
>>895
国際比較するのも意味不明で、本来、財政拡大すべきかは、その国の需給ギャップの状況によるので国際比較する意味がわからない
また時系列で比べれば００年代以外は明らかに政府部門の寄与度は高い
URLﾘﾝｸ(or2.mobi)
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 12:03:35 UOACG+5L.net
Mr.サンデーの橋下徹氏「借金の額が増えるからって言ってお金刷ること皆んな尻込みしちゃう」
「今ここで50兆や100兆円くらいケチらずにバーンとお札を刷って、20年30年かけて日本の経済を上げていけばいい」
吉村松井は橋下徹の言った通りに動くクセがあるから、今後の動きに注目。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 14:40:30.41 EwdnazEq.net
>>849
この通貨の価値�
964:ﾉついての議論はいかがでしょうか？
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 14:42:00.74 0BFd+Jc5.net
あと>>802
これについてもいかがでしょうか？
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 15:01:07.62 EwdnazEq.net
あと金本位制なら話が分かるというのも分からない
私は金に何の価値があるのか分からない
あんなの単なるきれいな石
きれいかどうかは人によるし そこにお金を払う意味がわからない
お金と交換する価値はないよ
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 16:41:21.46 jAMgqQ8w.net
大阪勢がこの混乱でプレゼンス高めてきたな
ますますチョビ髭たちの出る幕ないやろ
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 16:46:04.43 jlALRxpI.net
>>894
だから政府支出によって日銀当座預金は増えるでしょっての
増えないって言いたいの？
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 23:20:54.17 EwdnazEq.net
あと素朴に思うのですが
民間の銀行が融資する場合に融資先の会社の信用力を見て融資するというのは分かります
預金をかき集めて融資するわけではない
記帳するだけでいい そして通常は利息込みで返済がされるのでしょう
他方で国に貸す場合も国の返済能力に疑いはない
ここでも私たちからの預金をかき集めて融資するわけではない
政府の口座に記帳はしないでしょうが日銀を通じて貸し出す
しかもその原資は民間銀行が日銀に持つ・・
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 23:23:19.85 plFA7zrn.net
>>911
どこでも国が貸すわけじゃないのでは? 例えば財政破綻寸前の国とか。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/13 23:54:56.01 0BFd+Jc5.net
>>912
すいません
お風呂に入るよう妻に言われたもので途中になってしまいました
言いたかったことですが、国に貸す場合も日本の政府の信用力 円の価値を信じて貸すわけです
日本の銀行は預金も日本円で預かってますからあまり気にしないのかもしれませんが日本政府の返済能力を信じて貸すわけです
貸した後にどうなるのか？
例えばその貸出先の取引先に振り込まれて何かを買うのかもしれません その融資先がスーパーなら新たな店舗を建設するための材料とかを買うのかもしれません
そこで新たな価値が生まれ 単なる記帳が利息付きで返済される
政府に貸した場合はどうでしょう？
政府は当然借りたお金を眺めているわけではないでしょうから何らかの事業に費消するのでしょう うまくいけば民間と変わりません
うまくいかなくても返済は必ずされます デフォルトがあり得ないという議論ですね
うまくいかない場合に何か価値が新たに生まれたと言えるのか？
いや 政府は民間の視点ではうまくいかないところにお金を出すのではないか？ 例えばみんなのための灯台とか
本当に無駄な事業に投資した場合は 民間なら不良債権になり破産債権となるかもしれません
国に貸したのなら不良債権にはならないが価値は生まれたのか？
何だかよく分からないのですが・・
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 00:31:17.65 mmV+kM6Z.net
>>913
政府は民間のインセンティブとはまた違うもので動くわけですよね？
不完全競争の是正
情報の偏りの是正
外部性の是正
公共財
市場が正常にまわるように政府があからさまに手を出すわけです
その手を出すのにお金が掛かる？？
それとも全く別の困った国民を救済するために緊急避難的にやってるのか？
働けなくなったお年寄りに生活費を配るために
医療費を配るために
そこには成功も失敗もないと考えるべきでしょうか？
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 00:32:32.71 ZpgNDvhj.net
>>913
例えば日本政府が公共事業として橋を建設したとして、その橋が全く使われなかった
としても、いざというときに使われるかもしれないし。
今の日本でも、ベッド数を政府が無駄だと言ってどんどん削減しているから、コロナのときに困ることになる。
いざというときに価値が生まれるものもあると思う。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 11:54:31
975:FYMNAYWk.net
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 12:08:05 FYMNAYWk.net
>>910
まったく理解しｔないだろ。
政府支出ってのは、国債で払うわけだが、国債は日本国民の個人の銀行資産で
賄われる。
つまり、個人の銀行預金で投資をしてるのと変わらんのよ。
もちろん眠ってる個人の貯金を、企業にばらまくことで、信用創造は起こる。
でも、いまの財政出動は乗数効果、経済効果がとっくになくなってて、一瞬だけ
GDPが減ったのをごまかすだけになってるのよ。
こんなの『公共投資 乗数効果』とか『公共投資 問題』でぐぐれば
何千万件の解説が出てくる。
で、平成の３０年の自民党の政策は、借金を無限に増やして、公共投資で、
日本中に、山奥でも人が住んでない田舎でも道路を作ってりゃ、景気がよくなり、
経済が成長し、税収も増え、国民の所得が増えるぞ、って言いながら、
世界最大のバラマキをやったのよ。
でも現実は、経済は成長しなかったし、景気も良くならなかったし、国民の
給料なんか３０年前のより手取りが減った。
平成の半ばには、そんな世界最大のバラマキをやって、給料が減るんなら、
山奥に道路なんか作ってないで、崩壊状態の年金や医療費をなんとかしろって意見が
大多数になって、天文学的な借金をしたお金は、国民の社会保障に使われるようになった。
日本は一気に借金を１１００兆円まで増やしたから、公共投資の効果が出てたら
とっくに国民の給料は２倍になったるわ。
その３０年の間に世界の給料はみんな激増して中国なんか１０倍に増えてるんから。
で、日本が土木に天文学的なお金を使ってる間に、台湾や韓国、中国なんかは
超大規模製造業や、半導体産業、IT産業に莫大な投資をして、日本の企業に買って、
日本企業は世界との競争で負けて、日本だけ経済が成長しなくなった。
アメリカではIT産業に莫大な投資をして、そこが何十倍にも成長して、経済が
伸びまくった。
その結果、アメリカの所得は、日本と同じレベルだったのが、いまでは、たとえば
サンフランシスコでは、年収が１３００万円以下の世帯は、低所得層に分類される
ようになり、８２０万円以下の世帯は、極度の低所得世帯に分類されるようになった。
ちなみに日本の平均所得は４４０万円だからね。
つまり世界最大に借金を増やして日本が、先進国で最も衰退した。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 12:51:38 ZpgNDvhj.net
>>916
URLﾘﾝｸ(hirohitorigoto.info)
このグラフには国債の購入額も含まれている。ご存知の通り日本では
なかなか投資が増えない。だから銀行が国債を購入して稼いでいる。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 13:02:09 4msbZVaf.net
>>917
いや、だから国債発行ってもその時政府支出するから国債発行するんだよね？
国債発行は銀行のお金を減らすけど、政府支出は銀行のお金を増やすよねって話
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 15:28:05.39 ugb1dYcG.net
なぜ財政赤字でも政府支出できる？ 経済学者・松尾匡氏が語るMMT理論に対する誤解と疑問点
これも面白いです。一つの知見です。
世の中の供給力を上回るだけのお金を刷らなければいいのだ
財政均衡ではなく 世の中の供給力がどれぐらいかを把握して
総需要をその範囲内に抑制すること
日本供給能力がどれぐらいか 円で買えるものがどれほどか その供給能力の範囲内にお金の流通をおさめる
ここに日本の強みがあるようにも思うのですが・・・
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 16:09:09.05 Kkyl38Qv.net
量的緩和とMMTはデフレ不況時には「実践的には変わらない」
URLﾘﾝｸ(lite.blogos.com)
981:81/?axis=&p=2 ゼロ金利を維持し、中央銀行がお金を作るとすれば、これは世の中で言われている「金融緩和」ですよね。MMTは口では金融緩和を嫌いながら、実はこのことを主張している。 もちろん今は法律的には国債を出さず、中央銀行が作ったお金で直接政府支出することはできません。同じことをやろうとすれば、ルール上政府が財源として国債を発行しなければいけません。 ただ銀行が買ったままにしてしまうとゼロ金利が維持できないため、その国債を中央銀行が買うという話だから、結局現在行われている量的緩和と同じようなことになります。 だからミッチェル教授が主張していることは、国債を発行して政府支出して量的緩和を行なう施策と、実践的には何も変わらないわけです。
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 17:01:59 ugb1dYcG.net
＞ただ銀行が買ったままにしてしまうとゼロ金利が維持できないため、その国債を中央銀行が買うという話だから、
銀行が国債を買うと日銀に預けている預金金額が減る。そうなると金利が上がる。金利を下げたい場合は、それを日銀が買う。そうなると、また日銀への民間銀行の預金が増えて、他からの資金調達の必要性が減って金利が下がる。
こんな理解でいいでしょうか？
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 17:21:04 ugb1dYcG.net
ただ、量的緩和ではなくて実際に政府がお金をどこかに振り込まなければならないのでは？
よく分からないのですが、財政政策はもう限界だから金融政策で・・・ということでアベノミクスではないのですか？
ＭＭＴは財政政策で何とかしようというものと考えていいのでしょうか？
お金があまっても資金需要がなければ意味がない だから金融政策では限界
そこで政府が公共事業なり直接支出して・・・
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 17:43:36.42 ZpgNDvhj.net
>>922
銀行が国債を買ってもお金は再び銀行に戻ってくる。だから金利は上がらない。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 22:21:22 TFfCfcTu.net
はぁ？
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 22:53:06 ZpgNDvhj.net
>>925
政府が国債を発行し、日銀当座預金を借りる。政府が例えば公共事業を行うとする。
政府は公共事業をした企業に政府小切手を発行し、代金を払う。企業側は
政府小切手を銀行側に持ち出し、銀行預金に変える。銀行は政府小切手を
日銀に持ち込み、日銀当座預金に変えてもらう。そして日銀は日銀当座預金を
発行する。 銀行のお金は減ってないでしょ?
あと、いきなり「はぁ?」はどうかと思うよ。
反論したいことがあったらきちんと言おうね。
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 22:56:23 ZpgNDvhj.net
>>925
URLﾘﾝｸ(38news.jp)
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 23:05:56 At1qHZJ6.net
金利（といっても政策金利）が上がらないってのは中央銀行がアコモデーションしてるからという文脈で出てくる話だから>>922の理解で概ね正しい
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 23:08:06 At1qHZJ6.net
>>923
政府支出により銀行の準備預金が過剰になれば政策金利の目標が維持できないので売りオペで準備を吸収することになる
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 23:32:18 NFiZc7iS.net
日銀が資金を提供する時に銀行の持っている国債を買う
または株を買う
これはまさに意味のあるお金が銀行なりに入るわけで そのお金は銀行は持っていても仕方ないから使いますよね？
これは財政支出とどう違うのですか？
銀行は使い道がないのですか？
日銀から借りてるわけではなくて資産を日銀に売っているのだから 何かしら運用に使えそうですが？
また国債を買って日銀にあるのですかね？
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 23:38:17 ZpgNDvhj.net
>>930
日銀が銀行の国債を買うのは金融緩和。政府支出は政府が公共事業をしたり
すること。金融緩和は銀行の国債を日銀が買い取るだけ。あとは銀行がお金を
貸し出しに使ったりする。
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/14 23:40:48 tq6qBHWJ.net
>>920
この供給力というのは日本のですか？
日本では外国の物も買えますよね？
円で売り出されているすべての商品の供給力という理解ですか？
松尾教授の話で、あるスーパーの従業員の給料をスーパーの買いもの券で支払う。
そして、従業員はそれを使いスーパーで買い物をする。そこでは何でも売っています。
そのスーパーの商品がある限りはその買いもの券を発行することができる。発行しすぎると商品が足りないからインフレになる。
商品がある限り買い物券は紙切れにはならない。
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
2020/04/15(
994:水) 00:42:08 ID:uvlmn7+7.net
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 05:58:37 pRiUw2BN.net
チョビ髭、ブログでも間違い多いのにTwitterなんかやったらネタ提供するだけだろ
維新が存在感出してきて焦ってんだろうな
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 08:50:41 7fQZ7Gje.net
>>918
> このグラフには国債の購入額も含まれている。ご存知の通り日本では
> なかなか投資が増えない。だから銀行が国債を購入して稼いでいる。
君は新聞の経済のニュースを読んだことある？
経済の理解が現実離れ。
日本で投資が増えないのはあたりまえ。
なぜかっていうと、たとえば日本株の過去の推移を見てみ。
３９０００円→１３０００円、２００００円→７６００円、１８０００円→６９９０円って
いうふうに日本ではしょっちゅう大暴落するから、投資したら
資産が半分になる人も多数いた。
じゃ、銀行は日本国債を買ったのか、っていたら真逆だから。
異次元緩和以降の銀行が何をしたかっていうと、日本国債は売って売って売りまくった。
あたりまえだろ？
日銀が日本国債を数百兆円買ってるってことは、銀行と生保が、そんなにとてつもない
金額を売って減らし続けたってこと。
だから銀行の日本国債の保有量は異次元緩和後に激減した。
２０１７年の時点でも半分以下にしてるだろうが。
＞金融市場NOW 投資情報室
銀行の国債保有額減少が顕著に ２０１７
銀行が保有する国債残高の減少傾向が顕著となって
います。銀行全体の国債の保有比率は、ピーク時頃の2012年3月末の約40％から2017年3月末時点に
は18.7％へと低下しています。
それと銀行がボランティアで日本国債を買ってると勘違いしてるが、銀行は利益のために買う。
じゃ、ゼロ金利の国債をなぜ買うかっていうのっは、異次元緩和では、日銀が日本国債を
想像を絶する金額で、高い値段で買い続けたから、銀行はとんでもない高値で買っても利益が出た。
また、日銀の当座預金ではマイナス金利がかかるから利益にならない国債でも
ゼロなだけまし。
それと日本は過去に日本国債の暴落が５回も起こってて、日本国債の損失を表に出すと
やばいすぎるから、評価損を出さないでいいっていう世界の常識と正反対なことをやった。
あたりめだが、そんなことが世界で許されるわけがなくんて、２０２２年から
国債の損失も決算で出さないといけないっていう基準ができて、銀行はガンガン
日本国債を日銀に売りつけて激減させた。
世界最大の機関投資家の日本の年金の運用ですら、今年から日本国債は売って売って
売りまくって、その代わりアメリカの国債を買いまくって、日本国債は激減させた。
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 09:14:59 7fQZ7Gje.net
>>919
だからそう書いてるだろうが。
もともと財政出動って言っても、お金を刷るわけじゃない。
国民が、老後に年金が不足して、ホームレスにならないように、何十年もかけて貯金をする。
その貯金した金額は１０００兆円で、これは老後の生活費が足りない分。
で、政府は銀行に国債を買わせるが、そのお金は銀行の資産ではなく、個人の貯金。
（企業は銀行から借りてる金額が多いから、企業の貯金は国債を買えない）
で、個人の貯金を吸い上げて、それで、山奥の道路や、お客がいない田舎の
新幹線なんかを作ったわけ。
もちろん、そのお金が銀行に入るから信用創造は生まれる。
ただし、昔と違って、財政投入は経済効果を持たない。
政府がバラマキで作った景気の効果は１年でんかうなるから、毎年、さらに借金を
増やして、国民の貯金から投資をしないと維持することもできない。
ちょっと減らすだけで、また不景気になる。
じゃ、毎年増やせよって言っても、日本の借金なんか、毎年収入の２倍も使ってて、
これ以上増やしたらやばい状態。
しかも、借金は道路だけ作ってればいいってもんじゃない。
で、日本はいくら借金を増やし続けても、年金や医療費が爆発的に毎年増えるから
借金をそっちに使わないと、国民はどんどん貧乏になって、暴動が起こりかねない。
だから、平成の後半では、道路を作ってたお金を年金や医療費に使うようになったのよ。
平成前半の政府のバラマキを続けてたら、とっくに日本の年金や介護の負担なんか
激増して、日本国民全体が貧困になってたのよ。
つまり財政出動ってのは、地方には半導体産業とかIT産業なんかないから、
その�
998:I挙区の政治家は、地方の土木業者や作業員にばらまいて票をもらう。 でも、そこにお金をばらまいても、日本の大半の人は、そこに借金の大半を 使うことで、社会保障の負担が増えて、逆に貧乏になった。 また財政支出でも、現実には経済はまったく伸びず、景気は悪化し、給料は下がった。 だから、そのお金の財源の国民の貯金には利子がまったくつかなくなり、 国民の老後の貯金は毎年減り続ける。 つまり結局、経済成長に効果がない財政支出は、国民負担になるのよ。
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 09:32:32 7fQZ7Gje.net
>>920
> 日本供給能力がどれぐらいか 円で買えるものがどれほどか その供給能力の範囲内にお金の流通をおさめる
それってあたりまえの常識であって、ふつうは中学学校で習うのよ。
習った記憶ない？
ある村にりんごが１００個あって、１通貨でそれを買いました。
みんながお金もちになるために、お金の量を２倍にしました。
みんなの資産は２倍になりました。
でもりんごを買おうとすると、みんながお金を持ってるから、
りんごの値段は通貨２枚になったから、この村は金持になれませんでした。
それと通貨を増やすっていうけど、いまはすべての先進国では政府が
直接お金を発行することは禁止されている。
なぜかっていうと、たとえば、先進国以外ではいまでも政府がお金を刷れる国が
多いんだが、そういう国は全部貧困になった。
なぜかっていうと、政府というと抽象的な表現だから、必要に応じて通貨を刷ると
思う人が多いけど、現実の政府なんて、独裁者だったり、利権政治家だったり、
新興国なんか親戚の集団だったりするわけ。
で、大統領の給料を１０倍にするからお金をするぞ、とか、親戚が道路工事を
やってるから、１０００億円刷って親戚に発注するとか、むしろそっちがあたりまえなのよ。
だから、それをやった国はみんな悲惨。
たとえばベネズエラなんかお金を刷りまくったから、トイレットペーパー１個買うのに、
それより重い札束をもっていかないと買えなくなった。
こういうのロシアでもトルコでもジンバブエでもアルゼンチ、戦後のドイツ、メキシコ、
ブラジル、コンゴ、北朝鮮とか、世界のあらゆるとこで起こってる。
北朝鮮も自国通貨だから、いくらでも印刷はできる。
でも、お金を印刷した国は、通貨の価値が下がるだけでなく、また何回も同じことを
やるだろってことで、信用されない。
そうすると当たり前だが、不足してる食料や石油を輸入するのに、自国通貨は使えなくなる。
で、けっきょく原油も食料も輸入できなくなり、何百万人の国民が餓死した。
餓死までいってしまうわけ。
それと当たり前がお金の価値がなくなるってことだｋら、国民が何十年もかけて必死に
貯金したお金も、ゼロになり、老後にホームレスになる。
だから国民全員が貧乏になった。
日本でももし政府がお金を発行できたら、政治家全員が、自分の選挙区にバラマキ
続けるし、ばらまいた政治家だけ当選できるようになる。
だからすべての先進国で禁止されて、日本だと日銀、アメリカだとFRB、欧州だとECBが
通貨を管理する責任を負ってる。
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 09:43:58 zWoiW4TE.net
>>935
銀行が国債を売りまくっているというソースは?
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 09:44:04 7fQZ7Gje.net
で、５ちゃんの人はお金を刷るっていうと、１万円札を刷ってばらまくってイメージの
人が多いけど、通貨ってのはまったく違う。
たとえば、１００兆円通貨を刷ってばらまくとする。
そうしても、国民は全部使うわけじゃなくて、貯金したり、買い物をして、
その通貨は消える。
っていうのは紙幣ってのは、あくまで資産の何百分の１を持ち歩くための
紙きれだが、いまの時代は、持ち歩く紙幣より、銀行貯金とか、
振り込みとかのほうがはるかに多い。
だから、紙幣は現実に１００兆円程度しか存在してないが、個人の貯金は
１０００兆円もあって、その１０倍。
また、年金保険を積み立てたり、生命保険で積みた立里、そういう
お金も紙幣とは別に５００兆円ある。
だから通貨を印刷しても、使わないお金は流通しない。
また、日銀が刷ることができるマネタリーベースというお金は、異次元緩和で、
刷って刷って刷りまくって、１３０兆円から５００兆円と何倍にも増やし続けた。
で、日銀が６年間で通貨量を何倍にも増やしても別
1002:に国民のお金が増えるわけじゃない。 しかも日本は世界最大の借金があるから、お金をばらまいたら、いっきに政府の 財政の不信感になり、国民は２０年後になったら、貯金がなくなることすら起こるぞって ことで余計みんながお金を使わなくなり、老後の備えをするから、よけい景気は悪化する。
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 11:34:51 IHwq+WkP.net
「まるで竹内涼真みたい」吉村洋文大阪府知事に黄色い歓声が殺到するワケ
URLﾘﾝｸ(news.biglobe.ne.jp)
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 13:43:34.85 zWoiW4TE.net
>>935
国債保有比率が低下しているのは、日銀が銀行から国債を買い取っているから。
銀行自体は国債をいっぱい買っているよ。
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 15:37:13 6lRyUm26.net
>>936
それおもっくそ誤解してるよ
・銀行はお客さんのお金で国債を買ってるわけじゃない
→もちろん君の預金も勝手に減らされたことなんて無いよね？
・国は毎年全額通貨発行で政府支出している
→国庫短期証券を発行して日銀直接引き受けで資金調達している(＝貨幣発行)
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 16:05:34 0iKKlEK9.net
>>921
ここで金融緩和とＭＭＴではあまり違いがないのでは？という話が出ています
日銀が資金を市場に出すときも、例えば銀行に金利０で貸す
これは一応債権債務があるわけだ あげたわけじゃない
そのほか国債を買う 買いオペってやつだね
これも市場にある価値あるものを日本銀行の発行したお金で買う？ これでいいかな
世の中に出回るお金が増える
上にも書いてあるようにスーパーの買い物券が出回っているようなイメージでもいい
銀行が国債を日銀に売っても銀行にお金が溜まるだけ
それをさらに貸し出すなり世の中に回す必要がある
設備投資なのでしょうか？
ＭＭＴの素朴な印象は、需要がないのならば政府が需要を作るべきだ。ただし、インフレにならない範囲で。
インフレとは需要＞供給。
インフレが悪いわけではなくて、悪いインフレがだめだということ。
どこまでがいいインフレで、どこから悪いインフレかは人によって違う。
その悪いインフレにならないためにどうしたらいいのか？具体的な方策は何か？
ようは議論はその一点に尽きるのではないの？
財政均衡の姿勢を失ったらダメだという人もいるし
財政均衡それ自体が問題ではなくて悪いインフレにならない範囲でなら財政均衡にこだわる必要はないのだよって人もいる
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 16:13:07 0iKKlEK9.net
今の日本の状況を見ると
財政均衡にこだわっているようには到底思えない
消費税の増税があって これがなければ日本は良くなったと考える人も多いのかな？
それとも消費増税をしなくても 消費税をなくして人口が減っていくから日本はデフレに陥るのだろうか？
ＭＭＴの議論で面白いのが たった２％の物価上昇も達成できないのにインフレを恐れていること
だめだ 少し頭が回らない
総供給の範囲内でお金を流せ
デフレなので供給過多 もっとお金を流さなければならない 確かに
需要不足はどうするのか？ 政府が需要を作れ 日本にやるべき設備投資はないのか？
ないの？
デフレだと借金をするのは怖い インフレならば借金ができる
財務省は財政均衡にこだわっているのか？
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 20:31:50.41 y7kcpcav.net
>>943
他方で、デフレははたして良いデフレと悪いデフレがあるのだろうか？
インフレをやたらと警戒してる人はデフレであること 今まさにデフレであることはどう考えているのか？
財政均衡がデフレ脱却のために必要なのか？
それともデフレであり続けるために必要なのか？
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 23:13:01 7fQZ7Gje.net
>>941
買ってたら銀行保有の国債が増えたないとおかしいだろ。
異次元緩和ってのは、かなりの期間、年間８０兆円の国債を買ってたのよ。
で、日銀のマネタリーベースは、緩和前の１３０兆円から、５００兆円に増えて、
国債は５００兆円近くまで激増した。
それを誰から買ったのか、理解してないの？
銀行や生保の保有比率が高かったとこが、激減させたってこと。
こういう記事を読んだことない？これは２０１７年のニュースだｄが。
＞ 銀行の国債保有額減少が顕著に NISSEI 2017年07月11日号
日銀が6月27日に発表した資金循環統計によると、銀行が保有する国債残高の減少
傾向が顕著となっています。銀行全体の国債の保有比率は、ピーク時頃の2012年
3月末の約40％から2017年3月末時点には18.7％へと低下しています。
また、異次元緩和政策導入以降国債保有を増やした日銀の比率は2012年3月末の
9.6％から、39.5％（2017年3月末）まで上昇しています。
この意味がわかんなかったら、緩和で日銀が何をやったのかも
知らないってことだろ。
で、マネタリーベースが増えれば金利が下がるなんてことはない。
国債いの買取はこういうプロセスになるのよ。
日銀がお金を刷る
↓
銀行の国債を世界最大レベルで買い続けた
↓
７００の銀行が持ってる日銀当座預金の中の自分の口座にお金が入る。
↓
でも、銀行がそんなに膨大なお金を持ってても、企業は借りてくれない
↓
だから、銀行に入ったお金は企業が借りてくれないから大量に余りまくる。
↓
そのお金は、再び、日銀の自分の口座に戻る。
↓
でも、日銀がマイナス金利をやったから、当座預金に現金を
置いとくだけで、一部は、マイナス金利で大金を取られる。
↓
だから一部は、ゼロ金利で銀行は儲からないけど、ゼロ金利の国債を
買って、マイナス金利を避ける場合もある。
↓
でも、異次元緩和中だから、日銀が銀行の利益が出る価格で買い取って
くれれば、すぐに売ってしまう。
なぜ銀行が減らしたかっていうと、ゼロ金利の国債を持ってて、
物価が多少上がってるから、物価上昇も含めた実質利回りはマイナスで、銀行が損するから。
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 23:31:15 zWoiW4TE.net
>>946
銀行が国債を買う→日銀が銀行保有の国債を買う
銀行の経営状況はなかなかに苦しいから、国債をどんどん買うよ。
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 23:34:20 7fQZ7Gje.net
>>942
それは５ちゃんねるの中でしか通用しない大嘘だよ。
預貸率って、辞書でググって、意味を理解してみ。
これは、銀行が企業へいくら貸し出ししたかっていう数値で、
景気の目安にする。
ぐぐれば分かるけど、銀行には個人の１０００兆円の貯金が入って、
景気で変動するが、だいたいそのうち７割を企業に貸し出す。
残った３割で、日本国債や、米国債や、トヨタなんっかの社債を買う。
その比率は時期で変わるが、日本国債いがゼロ金利でもうからないと
金利が高い米国債を増やす場合もある。
で、そのお金で日本国債は買われる。
ただし、今は異次元緩和で、日銀も超大量に買ってるわけなんで、
それは日本が財政ファイナンスをやってるぞ、って世界から叩かれる。
今は異次元緩和で、日銀がメインの買い手になってるが、本来は
個人のお金で買う。
だから国債はどのくらい発行できるかっていう議論で、↓の議論がしょっちゅうあるでしょ。
もちろん金利が上がれば、外国人が買えるようになるが、金利が上がったら、
日本は金利負担で、政府が危機になるから。
＞マーケットニュース
政府債務は家計貯蓄を超えるか？
2019/4/5 18:00 日本経済新聞
財政について「政府債務が日本の家計貯蓄を超えると財政は危ない」という議論がよくある。
家計の金融資産すなわち貯蓄はいま約1800兆円。一方、国と地方の長期債務残高は1100兆
円余りだから、今は政府債務を国内の貯蓄で賄えている。しかし、いずれ債務残高が貯蓄を
超えると、大変なことになる。
今年、政府が国民から100兆円を借金していると仮定しよう。国民は貯蓄として政府の借用証
書すなわち国債を額面100兆円分、保有している。1年たって金利1%が増えると、政府の借金
は101兆円になるが、国民の貯蓄も101兆円に増えている。政府が借り換えを続けるとしよう。
2年後にはさらに金利が増えて、政府の借金は102兆円強、国民の貯蓄も同額の102兆円強となる。
この計算は何年たっても同じなので、最初の年に国債残高と国民の貯蓄が同額だったら、
何年たっても「国民の貯蓄=国債残高」が成り立つ。
ただし、これには前提条件がある。国民が貯蓄を大きく取り崩さないこと、また、国民が（ほぼ
すべての）国債を保有していることだ。
基礎的財政収支の赤字があると話は違ってくる。赤字があると借り換えでは足りず、国債を新
規発行して新たな資金を調達する必要がある。新規の国債発行額が家計貯蓄の増加分よりも
大きければ、国債残高はいずれ貯蓄を超える。
あと銀行が日本国債を激減させた理由は、日本国債は、過去に５回も暴落していて、
暴落すると金融機関が危機になる。
だから、過去に暴落したときに日本だけは、世界と違って、国債で大損しても、損失として表に
出さないえいいっていう、特別な会計制度になったたよ。
で、リーマンショックの世界の金融危機で、日本だけ国債で損してうも隠してもいい、っていう
制度がおかしすぎるだろ、って世界から批判された。
それで、２０２２年から日本でも、日本国債が下がった（金利が上がった場合）時に
損失が出ても、表に出さないとだめって、世界のバーゼル規制で決まった。
だから、大量にもってたくないのよ。
なんせゼロ金利ってことは、日本国債が日銀の買いで、とんでもなく上がったってことで
長期的に見たら、金利が上がり、国債が下がるってのは、だれでも思うことだし。
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 23:46:28 7fQZ7Gje.net
>>944
> 今の日本の状況を見ると
> 財政均衡にこだわっているようには到底思えない
それはあたりまえだよ。
なんせいまでも、政府は、税収の２倍の予算を毎年使ってて、しかも
ガンガン増やし続けている。
それで、借金はいまでも激増して、世界位最大の借金だし、しかも
ガンガン増え続けてる。
さらにコロナ対策で、もう激増状態。
じゃ、なんで政府は財政のこだ割ったるぞ、ほんとにプライマリーバランスを
将来なんか刷るんだぞ、って政府が言い続けるのかは、ほんとにやろうと
思ってるわけじゃないのが当たり前。
これは借金を増やし続けるための言い訳なのよ。 これほんとだよ。
なぜかっていいうと、政府が財政問題いをまったくかんがえてない、って世界
から思われると、日本国債の信頼にも影響するし、過去には日本国債は
５回も暴落してて、しかも大物政治家が、景気対策に借金を激増させるって
発言しただけで、日本国債が下がる状態になってたのよ。
消費税も同じよ。
消費税を何回も延期をすると、世界の格付け会社から、日本国債のの格下げが出たり、
国債が急落して、金利が上昇してしまう。
それを避けるためっていうか、借金をさらに増やし続けるために、たまにたった２パーセントでも
増税をやって、日本はやるときはやるんだぞ、って世界に主張して、
現実は、さらに借金を増やせる状態にするためにやってるのよ。
増税は決定まで何度も何度も延期を重ねて、国会で実施する年が決まった
後ですら、いまやると景気が悪化するから、延期するって、それを繰り返して、
やっとやったのよ。
もともとの延期の理由は、悪いから、って政府が言い続けたけど、異次元緩和で、経済が
成長し、雇用が激増して、株価が2.4倍っていうありえないほど大暴騰したから、
延期する理由がまったくなくなって、やらざる得なくなったってのが、現実だから
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/15 23:52:07 7fQZ7Gje.net
> 銀行の経営状況はなかなかに苦しいから、国債をどんどん買うよ。
それはまるっきり国債の仕組みを理解してないわ。
銀行は別に国債なんか買わなくていいのよ。
日本国債が金利ゼロなんだから銀行が買っても儲からうないし、
ゼロ金利＝日本国債が最大レベルで上がった状態
なんだから。
なんで買うかってのは、異次元緩和で、日銀が高い価格で国債価格を
釣り上げて、買ったからよ。
銀行が儲かるレベルまで国債価格をあげた。
で、あとは、銀行が現金で日銀当座預金に入れると、一部がマイナス金利で
損するから、まったく儲からない国債を買って、マイナス金利の適用をへらす。
銀行は金利が高い米国債でもいいのよ。
ただ米国債は為替リスクがあるから、日本国債をやめて米国債にはできない。
だから、銀行保有の国債の金額を、異次元緩和の前と後を比べてみ。
ありえないっていうか、天文学的なレベルで日本国債を売って晴らしてるから。
1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 00:08:28.88 DB3eGAmS.net
>>950
>銀行は別に国債なんか買わなくていいのよ。銀行は国債を買わなくちゃいけないなんて
一言も言ってないが···。それで、銀行保有の国債の金額のソースは?
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 00:16:08.81 onqKoQ6N.net
>>941
> >>935
> 国債保有比率が低下しているのは、日銀が銀行から国債を買い取っているから。
> 銀行自体は国債をいっぱい買っているよ。
日本国債は１０００兆円あるんだよ。
で、日銀が異次元緩和で世界最大の速度で増やしたのが３月時点で４６０兆円。
この４６０兆円をだれから買ったと思ってるのよ。
上に貼ったこのニッセイアセットおマケットレポートの意味をわかってる？
＞ニッセイアセットマネジメント ２０１７年７月１１日
マーケットレポート
銀行の国債保有額減少が顕著に
○銀行全体の国債の保有比率は、ピーク時頃の2012年3月末の約40％から2017年3月末時点に
は18.7％へと低下しています。
○異次元緩和政策導入以降国債保有を増やした日銀の比率は2012
年3月末の9.6％から、39.5％（2017年3月末）まで上昇しています。
金額でいうと、異次元緩和前の銀行の国債保有は、１７０兆円程度。
それが２０１７年には、８０兆円程度まで半分以下。
なんで銀行が国債いを買ってると思うのよ？
で、それを買った日銀の保有金額は、４倍になったのよ。
どこをどう勘違いする？
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 00:24:47 DB3eGAmS.net
>>952
銀行は儲けの為に国債を買ってるに決まっているじゃん。あと、君の文章は
脳が溶けるわ。言いたいことはもっと簡潔に述べよ。
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 00:42:05.91 70gSilXp.net
>>948
・銀行は個人のお金を企業に貸し出している訳では無くて信用創造で貸してる
・今の論点である国債発行政府支出と金利の関係と、その話の関連性がない
・国債購入に使われているのは個人の預金ではない
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 00:47:11.23 1tC5jF0A.net
デフレが良くなく
少しだけインフレが良いというのがとりあえずの共通認識だよね？
そうしたら需要不足をどうするのか？というのが最大のポイントなのでは？
デフレなのだから政府支出を増やすべきというのは一つの回答であることは明らかと思うけど
景気が回復しないと税収もそもそも伸びないだろうに
理路整然とした法則があるわけではなくて 試して壁にあたりの連続なのだから
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 01:02:25.46 E1L7MUZ4.net
日本国民の貯蓄が１０００兆円。今困っているのは飲食業の人と旅館だけ。これで二つの業種に一人１０万円区役所、市役所で申請すればいいだろ
年収１００万円以下の人たちに。
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 01:26:38.51 DB3eGAmS.net
>>956
他にもタクシー業が困っているな。
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 01:59:05 +XN29ksu.net
政府の財政赤字は需要創出と考えていいのかい？
なんでこんなに毎年赤字にしてるの？
需要を作って さらに需要が必要？
日本はものすごい供給力があるんだな
質素な暮らしと
そんなに車 買い換えないしな
俺なんか2010年のクルマ まだ大切になってるしな
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 03:46:44 1tC5jF0A.net
>>948
ちょっと待って
預金が減るのは税金ではないの？
税金を増やせばの夜中のお金を減らせるよね
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 07:02:35 q/mcQ/u5.net
>>955
今は少しだけインフレだけどw
1024:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 07:04:12 P+FPVQps.net
休業による売上減少でも貰える「持続化給付金」、フリーランスや個人事業主は最大100万円
URLﾘﾝｸ(hojyokin-portal.jp)
新型コロナ感染症に関する補償は各国ですでに実施されていますが、
フリーランスへの給付を行っている国は非常に少なく、予算についても日本は世界最大規模と言われています。
今回紹介した事業者向けの「持続化給付金」は世界的に見ても異例の手厚い支援と言って間違いありませんので、
利用できる事業者の方は有効に活用し、事業の再建に役立てていただきたいと思います。
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 09:43:46 onqKoQ6N.net
>>954
> ・銀行は個人のお金を企業に貸し出している訳では無くて信用創造で貸してる
> ・国債購入に使われているのは個人の預金ではない
信用創造の話は５ちゃんの中では、とんでもない大嘘が常識として
定着してるから、５ちゃんしか読まない人は理解できんよ。
一行で説明も無理。
たとえば１０００億円の資産しかない銀行が、１５００億円の貸し出してる時ってのは
１５００億円を貸し出すまではできるのよ。
でも、貸した企業ってのは、お金を使うから借りてるわけで、１５００億円借りた
企業が、ビルを建てるために１５００億円の土地を買って、相手の銀行に
振り込もうとしたら、貸した銀行には１０００億円しかないから、相手の銀行には
振り込めない。
じゃ、融資詐欺だろっていうと、銀行には、銀行同士で融資しインターバンクの
コール市場っていうのがあって、そっから現金を調達できる。
だから、相手が１５００億円を振り込んで、って言ったらそっから借りてきて払うのよ。
このしくみを知らない人が大多数だから、５ちゃんの中では、万年筆でサインしたら
銀行がお金を発行できるんだ、みたいなとんでもない理論を信じる人がいる。
それと、銀行の決算書を読めばわかるよ。
銀行は個人の貯金が１０００兆円あって、そのうちだいたい７割を企業へ融資する。
そして起こりの３割を、日本国債だけでなく、米国債やトヨタみたな優良企業の社債、
株式、不動産リートなんかに投資する。
つまり企業に貸し出してる４００兆円も、日本国債を買ってるのも、個人の預金。
こんなの高校の教科書にすら載ってることよ。
> ・今の論点である国債発行政府支出と金利の関係と、その話の関連性がない
だから金利はそんなに単純なもんではない。
金利の話を現実で言うと、ほんとに動く要因が１０００はある。
政府支出って言っても、いまの日本は、公共投資で経済がまったく成長しないで、
逆に給料の低下すら招いた。
だから、国民が無駄な公共投資をして、国民を貧乏にするな、ってことで平成の
中盤から、公共投資を削って、年金や医療費、介護費用に借金をつぎ込んだ。
これは、社会保障の国民負担を減らうってことだから、借金したお金を直接国民の
財布に入れる政策。
だから、借金したら業者に行くってわけじゃない。
それに『金利 変動要因』でぐぐれば、１００以上動く要因が書いてあるわけで、
まずそれを理解しろよ。
1026:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 09:57:42.65 onqKoQ6N.net
いまは、世界最大の異次元緩和で、なんと何十年間で発行された、
世界中の日本国債の半分近くを日銀が買ってしまい、それで金利を
激下げした状態。
しかもそれと同時に、米中対立が起こって、世界景気の不安が膨らみ、
さらにコロナショックで、１００年に一度の経済危機が起こった。
だから、世界の天文学的な資産は、株を売って、債権を買った。
だから、債権が上昇し、債権価格で計算される長期金利が下がりまくった
状態になってる。
だから５ちゃの中の人は、それが特殊な状態だとはもわず、それが永遠に
続くと錯覚してるだけ。
金利の上昇ってのは、国債価格の下落と意味が同じ。
なんせ、１０年債の価格で長期金利が決まるんだから。
で、過去の日本では１９８０年以降に日本国債の暴落、つまり金利急騰は
５回起こった。
特に２００３年なんか国債が高うなりすぎて、こんな高いとこで買ったら、
将来下がった時にやばいぞ、ってことでひとつの銀行が一回だけ
買うのをパスしたら、他の銀行も同じ行動をとって、売りが売りを読んで、
歴史的な大暴落になり、世界中に日本がやばすぎるって臨時ニュースが
何万件も流れた。
また増税を延期したら、日本は財政を正常化しようとする意思がないって
世界からみなされ、日本国債が格下げされて急落したこともある。
また、大物政治家が、景気対策で借金を激増させるぞ、って言った
瞬間から国債が急落し、金利が上がりまくったことすらある。
また新聞の経済ニュースを読んでない人には理解できんだろうが、コロナ
対策国債発行を増やすって言ったとたん、金利が上がり、日銀が
必死に介入して止めてるってのも、ついこないだの話。
このスレで言ってるように、マネタリーベースで決まるわけじゃないし、
単純に１－２行で説明できるようなことじゃない
まず、『日本 金利上昇』でぐぐれば、７００万件の解説が出てくるから、そのうち１０個
くらい読まないと何が問題になっってるのか理解できんから。
1027:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 10:07:41.75 onqKoQ6N.net
新聞の経済、金融面を読んだない人にはわからんだろうが、例えば現実に
国債を発行して、そのお金が業者に移動して、金利に影響が出るんじゃない。
こんな記事、毎日のように、新聞に載ってることでしょ。
つまり政府がコロナの対策でいくら使う、って言っただけで、金利は動いてしまうし、
異次元緩和で金利を抑えたい日銀は必死に国債を買いまくって金利を下げる。
こういう記事、毎日載ってるの気づいてる？
こうういの日経やロイター、ブルームバーグで毎日載ってるのよ。
＞マーケット総合２ 4月3日（金）
日銀 異例の国債買い増額 金利上昇を警戒
4月計画、市場の安心感狙う
日銀が国債利回りの急上昇に警戒を強めている。これまで毎月の国債の買い入れ
オペ（公開市場操作）を減らしてきたが、4月は3年前に現在のオペ運営になってから
初めて、買い入れ予定日を前月から増やした。新型コロナウイルスの感染拡大で
債券市場も動揺するなか、市場に介入できる頻度を増やし金利を安定させる狙いだ
が、思惑通りにいくかは不透明だ。
日銀のオペ方針の変化は3月末に公表した4月の国債買い入れ計画（通称「オペ紙」）
から読み取れる。償還までの期間が5年超10年以下の買い入れ回数を3月（オペ紙
ベース）の4回から5回に増やしたのだ。
日銀が買い入れ頻度を増やし増額を示唆するオペ紙を出したのは、国債利回りの急
騰を抑制するためだ。野村証券の中島武信氏は「4月は月間のオペの日数が過去最
多になり、国債買い入れという一種の『市場介入』で金利を安定させる機会を増やし
た」と指摘する。
記憶に新しいのは3月に起きた国債利回りの急上昇だ。新型コロナの感染が米欧にも
広がったことで投資家心理は一気に悪化し、安全資産とされる国債にも手元の現金を
確保するための売りが広がった。
日銀でオペを担当する金融市場局は金利が騰勢を強めた同月13日、市場の安定確保
のため、追加の国債購入をはじめ様々な措置を講じるとする異例の声明を発表。
その後は国債を1日に2回も臨時で買い入れるなど金利上昇を抑え込んできた。
こうした動きは国債売りで金利が上がるというだけでなく、市場の流動性が低下し、金利
の乱高下を生みやすくなる問題もはらむ。
1028:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 10:23:24 onqKoQ6N.net
たとえば今日の新聞を読んでみ。
こんなの一般の社会人は毎日読んでるだよ。
＞超長期金利に上昇圧力 20年債利回り1年ぶり高水準
2020年4月16日 02時00分
償還期間が10年を上回る超長期債の利回りに上昇（価格は下落）圧力が高まっている。
新型コロナウイルス感染拡大による株安が一服し、政府の経済対策に伴う国債増発で
需給の緩みも意識されているためだ。
政府が今月打ち出した緊急経済対策の影響も大きい。財源の一部は18.2兆円（市中発
行額）の国債の増発でまかなう計画。超長期債は1.8兆円だが増発は需給を緩ませ金利上昇につながる。
容認の背景には、マイナス金利政策の長期化に伴い、超長期債の買い手である保険会
社や年金基金が運用難に陥り、国民の消費意欲や物価に悪影響を与えかねないとの
懸念がある。経済危機の局面では中央銀行は金利を低く抑え経済を下支えするのが
定石だ。日銀が超長期債を「例外扱い」にしているのは、低金利の副作用がそれだけ強
いことの表れでもある。
＞債券12時50分 長期金利が上昇 30年は取引成立せず
2020/4/15 13:05
新型コロナウイルスの拡大を背景に市場参加者が減少しており、ポジション調整の売りが出ている。
それと実際におカネをばらまいて金利が上がるんじゃなくて、政治家が
景気対策の借金を増やすぞ、って言っただけで、国債の急落、金利の
上昇なんかしょっちゅう起こってる。
このケースが一番わかりやすい。
＞過去の日本の債券相場の暴落事例
・小沢ショック
そして最後に取り上げるのは、価格変動そのものは「運用部ショック」や「VARショック」よりは
小さかったものの、国債増発への懸念や国債への信任に対する不安がきっかけとなった国債
価格の下落である。これは市場では｢小沢ショック｣と呼ばれたものである。
2010年9月の民主党代表選挙で小沢前幹事長が立候補した。もし小沢氏が勝利すれば、ばら撒
き政策による国債増発等があるのではないかと危惧され、その結果、債券先物が売られたのである。
しかし、代表選挙の結果は菅総理(当時)が勝利し、債券先物はその後、反発した。
1029:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 10:29:55 +XN29ksu.net
>>962
信用創造は債務の発生ということではないの？
つまり他人物売買も債務としては有効ですよね？
その他人の持っている家を買い取る債務を他人物売買の売主は負うだけ
お金も同じで銀行口座の通帳に融資額を記載したら その引き出しに応じる債務を負う
お札は日本銀行に対する債権 債権者が有する債務証書で
銀行預金も預金者が銀行に対する債権だとしたら それがそのように創造されるのは当たり前と思うけど
私人間の債権債務関係も同じこと 契約はその意思の合致によって成立する
あなたの言ってるのはまた別の次元の話だよね
1030:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 10:44:51 onqKoQ6N.net
５ちゃんの中の情報しか読まない人は、マネタリーベースで金利が決まる
みたいなありえない大嘘が平気でまかり通ってる。
で、それは結局k、日銀の緩和のしくみや金利のしくみをまったく理解してないのよ。
たとえば住宅ローンなんかもし金利が１パーセントえも上がると、支払金利で
自分が７－８００万円も損するし、２パーセント上がったら、１５００万円も支払が
激増するから、必死に将来どうなるかをみんなが勉強する。
だから住宅ローンの解説を読むと、逆に日本の金利のしくみ、国債価格のしくみ、
今後どうなるかの予想とか、極めてわかりやすい。
これ読むと、５ちゃんの経済の書き込みの１０００回読む以上に分かるよ。
住宅ローンの解説で、こういう解説がふつうなのよ。
これ全部読むだけで、５ちゃんの中が嘘だらけって誰でも分かる。
＞住宅ローンの金利の見通し。異次元緩和はいつ終わるのか？
URLﾘﾝｸ(ie-and-life.com)
１、なぜ、低金利が長い間続いているのか？
2013年3月まで：銀行や年金、保険などの金融機関が国債を買っていたから
2013年4月以降：日銀が国債を買っているから
2013年3月まで：銀行や年金、保険会社などが国債を買っていたから
2013年4月以降：日銀が国債を買い占めてしまったため、参加者が減ってしまった
ゆうちょ銀行や年金が、異次元緩和以降の円安の原因
国債の残高を減らされて、外債・投資信託へ運用をシフト
２、異次元緩和が終わるとどうなるのか？
日銀が異次元緩和をやめると何が起こるのか？
?金利が上昇する
?不動産価格が下がる
?円高になる
３、異次元緩和が終わるのはいつか？
赤字の地銀がどんどん増えている
半数以上が２?３年以内に限界と回答
1031:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 10:47:57 DB3eGAmS.net
>>962
1500億円会社に貸せたのに、1500億円を返せないっておかしいでしょ。
1032:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 11:00:04 onqKoQ6N.net
>>966
信用創造のしくみを勘違いしている。
信用創造ってのは、高校の経済の教科書にら載ってることであって、
教科書に書いてあることが基本よ。
もちろんいくつか違う思想もあるけど、教科書が基本。
５ちゃんの中の信用創造は、だいたい８割以上が大嘘。
＞あなたの苦手を進研ゼミ高校講座が解決します！
【現代の経済社会?】信用創造の仕組みがよくわかりません。
URLﾘﾝｸ(kou.benesse.co.jp)
【解説】
こんにちは。信用創造についてのご質問ですね。
信用創造とは、銀行が貸し出しを繰り返すことによって、銀行全体として、
最初に受け入れた預金額の何倍もの預金通貨をつくりだすことをいいます。
では、上記の図をもとに、信用創造の仕組みを説明していきますね。
例えば支払準備率が10％の時、銀行Ａが100万円を預金として受け入れると、支払準備金(預金者への払い戻しに備えて手元に残す資金のこと)10万円を残して、残り90万円をＸさんに貸し出します。
Ｘさんがその資金(90万円)をＹさんへの支払いにあてると、Ｙさんは90万円を自分の取引銀行Ｂに預金します。
すると銀行Ｂは、受け入れた預金の10％の９万円を支払準備金として残し、81万円をＺさんに貸し出します。
このように銀行が貸し出しを繰り返すことで、銀行全体として預金総額が膨れ上がり、預金総額は当初の預金額の１／支払準備率倍、すなわち100万円×１／0.1＝1,000万円にまで達します。
最初の預金額が100万円だったので、900万円が信用創造されたことになりますね。
もちろん銀行は、１０００億円しかない銀行が１５００億円の融資はできる。
じゃ、おカネが増えたのか、っていうと、相手の企業が、土地を買ったから、
１５００億円を、別の銀行に振り込んで、って言ったら、貸し出す銀行は
おカネがぜんぜん足りないから、インターバンクのコール市場で、おカネを借りてくる。
で、この借りるおカネはだれのおカネかっていうと、日本の７００の銀行で余ってるおカネ。
つまり、日本でおカネが余ってる銀行のおカネをインターバンクで借りてるだけ。
もし、銀行が、貯金以上の貸し出しをすると、オーバーローンと言って、不健全な
状態あとみなされる。
だから、こういう税理士さんの解説がわかりやすい。
＞銀行が集めた預金を、どれだけ貸し出し（融資）に回しているか。ということをあらわすのが預貸率です。
たとえば。100の預金を集め、70の貸し出しをしているのであれば。預貸率は70％（＝70 ÷ 100）になります。
「オーバー・ローン」というものがあります。
オーバー・ローンとは、預貸率が100％を超えた状態にあることを言い表す用語です。
預貸率が100％、すなわち、100の預金を集めたならば、その100を超える貸し出しを行う。というのがオーバー・ローン。
貸し出しの原資が預金だけでは足りず、どこかかからおカネを調達してまで貸し付ける。そんなん大丈夫かいな？ というハナシです。
1033:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 11:10:55 onqKoQ6N.net
>>968
> 1500億円会社に貸せたのに、1500億円を返せないっておかしいでしょ。
なんいを言ってるんだよ。
１０００億円しか持ってない銀行が１５００億円の融資をすることはできる。
なぜなら、そのお金はすぐに出ていくわけじゃない。
でも、貸した相手が、１５００億円の土地を買って、相手に１５００億円
振り込んで、って言ったら、その銀行には１０００億円しか持ってない。
でも銀行は、７００の銀行がお互いに貸したり借りたりするコール市場があるから
そっから５００億円を借りて来たら、１５００億円を振りこめる。
借金してるだけよ。
このことを、５ちゃんの中では、万年筆で書けばお金を発行できるって勘違い
してる人が８割くらいいるのよ。
新聞を読んでる人なら、銀行の貸し出しは貯金の７割り程度しか貸してない。
こんな解説なんか何万件も出てくるだろうが。
一回も読んだことないの？
すべての経済用語辞典に載ってることだよ。
＞オーバーローンは銀行の貸出し遇多のことで、正常な場合においては、市中
銀行は預金を下回る一定の割合までを限度としで貸出しを行ない、その割合は
慣習的にほば定まっています。
預貸率が１００％を越える場合をオーバーローンと言い、この場合には、市中銀
行はそれだけ、日銀借入金に依存しなければならない程度が大きくなるために、
銀行経営上不健全なものとされます。
1034:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 11:18:18 +XN29ksu.net
>>969
いや債務の発生は上に書いたとおり
ある建物の所有者じゃなくても その建物を他人に売ることができる 法律論としては常識
他人にお金を貸す際に その人が実際にお金を持っている必要はない
それも当たり前の話
あなたの議論はまた別の評価の議論が入っている それが良いのか悪いのかなんてことは誰も聞いてない
1035:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 11:24:57 YFiwclkT.net
その人、相手にするの不毛ですよ・・・
1036:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 11:29:37 +XN29ksu.net
>>971
ここが面白いのだが 金銭消費貸借契約はお金を現実に交付することが必要になる それが要件なんだ
その意味では契約が成立するにはお金を実際に手に持って相手に渡す必要がある
これを要物契約という
この信用創造の議論は 融資先の持つ銀行口座に
その通帳に書き込むことにより融資が成立する
これは面白いな
何の問題もなくここで成立してるわけだ
実際に預金を引き出した時に契約が成立するとは考えない
1037:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 11:32:06 +XN29ksu.net
>>972
確かに半分は不毛だか
つまり見解が違う
ただもう半分は有益 その見解の中身を探ることができる
事実の争いなのか 良いとか悪いとかの評価の争いなのかの区別がつく
1038:名無しさん＠お腹いっぱい。
2020/04/16(
1039:木) 11:36:57.59 ID:+XN29ksu.net
1040:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/16 11:40:16.29 YFiwclkT.net
>>974
その人相手にその区別を付けようとするのが不毛なんだよ