12/05/04 21:22:14.24 9ItpJs0f.net
２０世紀に共産主義諸国の体制がが崩壊しても>>46みたいにマルクス主義には間違いは無かったと必死に主張するやつを今でも見かけるけど、そう主張すればするほど宗教の信者が教祖や教義の無謬性を必死で主張しているようにしか見えないんだよな。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/04 23:20:27.56 AGLJq7Q2.net
勿論そりゃあ労働価値説と剰余価値説の誤謬を見つけた上での話でしょうな。
私敗戦国の人間で勝ち馬に乗ってるだけの奴は腹立ちますな
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/04 23:24:02.32 AGLJq7Q2.net
行き場のないマルは資本経済学に学べばいい
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 10:04:31.27 4047K3mE.net
マルクス主義者が統治した全ての国で経済が疲弊し、共産圏の労働者は、資本家に搾取されているはずの資本主義国の労働者よりも不便で不自由で低レベルの生活を強いられた。こうした歴史的事実を見ればマルクス主義には何らかの致命的な欠陥があるんだろうね。
逆にマルクス主義そのものには欠陥がないと言い張るのならば、欠陥のないはずのそのマルクス主義で悲惨な社会を作っちゃう世界中のマルクス主義者たちが、どいつもこいつも欠陥だらけということになる。
いずれにせよマルクス主義は実社会では通用しないということ。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 19:24:02.83 Ajar0yhv.net
>53
それはあなたがマルクス主義のなんたるかを知らないだけ。
「マルクス主義者が統治した国」と言えるのは、1917年から1923年のソ連だけ。
スターリン以降のソ連や、スターリン主義体制の国は、「マルクス主義者が統治した国」ではない。
>47
>金融経済が実体経済を上回る。産業資本は実体経済、利潤をどう分けるのか？
意味不明だが、金融資本(利子生み資本)については『資本論』でも分析されている。
>資本財についてはケンブリッジ資本論争で問題に。
それはJoan Robinsonのやつか？
彼女の無理解をさらけ出しただけ。
>市場の剰余はゼロサムではない。コトラーのマーケティングマネジメントを
見ればマーケティングですごく設けている。これと搾取は一致しないだろう。
市場は新たな価値を生まないからゼロサムである。マーケティングで儲けたというなら、それは他の資本家の利潤を奪い取ったにすぎず、新たな価値を創造したわけではない。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 21:12:26.30 XCC8NJRk.net
>>54
金融資本は産業資本から利潤をわけてもらうのが資本論の記述
ほら実証でだめ出しまず一つ。
資本財については不変資本が矛盾だと言ってるの。
他の生産要素があるのに何で労働価値説が当てはまるのか？
労働価値説は労働だけの経済の時でないと矛盾
ロビンソンはむしろ労働価値説
市場はゼロサムではない。明らかにマルクスは間違っている
個人からもマーケティングでも独占でも何でも市場で儲ける
のはありだからな。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 21:13:59.05 XCC8NJRk.net
そもそも価値というのがマルクスの妄想。価格が全て。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 22:46:11.35 Ajar0yhv.net
>55
だから、市場で儲けたからと言って価値を創造したわけではない。
株取引を考えればわかるだろう。株で儲けたからといって価値は1円も作りだしていない。
市場で儲けても価値は創造しない。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 22:55:44.87 XCC8NJRk.net
>>57
だから俺は価値ってのは妄想だといってんの
マルクス主義者の頭にあるだけ。
価格は実在する。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 22:57:34.88 XCC8NJRk.net
ほかにも実証で反論よろ。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/06 00:42:58.31 USz32arj.net
>58
価値を否定するなら価格も説明できなくなる。
「なぜその価格なのか？」という問いに、まともに答えられない。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/06 08:42:08.70 GCPKlJVN.net
>>60
ソレは思い込み。諸要素から説明出来る。
とにかく実証で反論よろ。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/06 10:25:12.77 aamNEW8W.net
>>54
はて？過去の数ある共産主義諸国の指導者のうちレーニン以外はマルクス主義者じゃなかったと？
こりゃまたトンデモ説だが仮にその説が正しいとしても、秘密警察と強制収容所を作って国民を弾圧するようになったのはレーニン政権時代だから、いずれにせよマルクス主義者が統治した国の労働者が資本主義国の労働者よりも悲惨であることに変わりはない。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/06 18:27:19.92 USz32arj.net
>>62
どこがトンデモ説だ？
スターリンは1924年に「一国社会主義論」を主張し、それがソ連共産党の公式の立場となった。
いうまでもなく、マルクス主義の立場は世界革命であり、「一国社会主義論」がマルクス主義と相いれないことはいうまでもない。
トロツキーはマルクス主義の原則的立場を守ってスターリンとたたかった。
それに、「秘密警察と強制収容所を作って国民を弾圧」というのは、あくまで反革命分子に向けられたものである。
もちろん、内戦終了とともにチェーカーの廃止や死刑の廃止を行わなかったことは誤りであるが。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 10:05:25.98 Q3pgXVTG.net
>>63
「あくまで反革命分子に向けられたものである」というのはお笑い草だなｗ
誰が「反革命分子」だと決めつけるのは体制側であるレーニンなんだから、自分に反抗する国民に「反革命分子」のレッテルを貼って弾圧しただけのことでしょ。
歴史上世界中のあらゆる独裁政権がそうやって国民を弾圧し、レーニンやスターリンも例外じゃなかったということ。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 10:08:51.22 Q3pgXVTG.net
>>63
>いうまでもなく、マルクス主義の立場は世界革命であり、「一国社会主義論」がマルクス主義と相いれないことはいうまでもない。
この理屈だと「世界革命」じゃなくてロシア一国だけで革命やったレーニンも「マルクス主義と相いれなかった」ということになる。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 10:10:27.69 Q3pgXVTG.net
>>63
同じくレーニンと一緒にロシア一国だけで革命やったトロツキーも「マルクス主義の原則的立場を守って」なんかいなかったということになる。
なんか>>63はレーニンを弁護するのに必死だけど、そこまで言うとレーニン教という宗教の信者でしかないぞ。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 10:54:11.68 22Hkyfff.net
>65
あほか？世界革命の開始としてロシヤ革命があったんだろうが。それは当時の文献を見てもあきらか。
だからこそコミンテルンが創立されたし、1923年のドイツ革命の敗北がソ連指導部に大きな衝撃をもたらしたんだろうが。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 11:06:22.77 Q3pgXVTG.net
>>67
レーニンの脳内の「世界」地図にはロシアとドイツしかなかったのかｗ
まあ自分たちのやることを「世界革命の開始」だと思い込んでいたのだとしたらレーニンもトロツキーもよほど「世界」を見る目がなかったんだなｗ
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/08 10:28:48.86 gNeIBwCg.net
>>56>>57>>58>>60
「価格」（市場価格）は需要と供給のバランスによって決まるから誰の目にも分かる数字で表すことができるけど「価値」は必ずしも数字にはできないってことなんじゃね？
数字にできないのであれば「労働価値」も「剰余価値」も現実の経済活動では使いものにならないのでは？
ということで>>58にほぼ同意
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 04:49:56.05 t9yZt2iS.net
>>68
第一次世界大戦に参加した国がロシアとドイツしかなかったとでも思っているのか？
コミンテルンは世界各国に支部を作ったぞ。
それに第一次世界大戦は、資本主義の進歩的性格が終わり、社会革命の時代に入ったことを告げ知らせた。
>>69
「需要と供給のバランスによって決まる」などというのは浅薄で非科学的な認識にすぎない。
なぜ需要と供給がその価格で一致するのかをどうやって説明する？
それに「価値」はちゃんと数字にできる。統計学者の是永純弘や泉弘志を読め。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 06:06:07.40 OeFP+4CF.net
>>70
＞需要と供給がその価格で一致するのかをどうやって説明する？
理論：ブラウワーの不動点定理
実証：計量
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 18:37:17.13 xL6WPAUH.net
需要と供給の均衡は微妙だから俺は組みしないが
価格はある。確かに存在する。
価値はどうせ搾取律のデタラメ実証だろ。くだらな。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 18:42:38.35 xL6WPAUH.net
とにかく論理で否定できちゃうもん。労働価値。
もしもグローバルスタンダードで労働価値が認められて近所のおっさん
揉み止めているのならあるだろう。価格はそうだけどね。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 19:06:15.57 xL6WPAUH.net
正直言うと一般均衡とマル経はにたりよったり非現実だからね。
まあこういうやる気の失せる経済学しかないのが今の寒い社会
を産むんだろうな。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 00:07:59.98 ipOn89I1.net
じゃああんたは何か画期的なモデルでも開発したの？
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 00:16:57.91 Yjo5rKro.net
ほらソレだ。対案がなくても文句はあってもいいんだよ。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 00:19:27.13 Yjo5rKro.net
普通一般企業だとクレームに対してこうじゃね
「ハイわかりました。改善イタします」
経済学だと
「対案あるの？」
バカが威張るなよ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 00:21:09.25 Yjo5rKro.net
ちなみに僕は「市民」以上に対案とやらの努力はしてますけどね。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 00:31:59.13 BwOqyE77.net
まあ、文句言ってる奴らは理論的な理解が全くないけど
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 00:47:19.37 Yjo5rKro.net
努力はしてるよ。資本論も読んだ。近経もひたひた勉強してるよ。
完全合理性と競争市場の過程からなる一般均衡なんて労働価値説で
長期利潤低下の法則を説明している哀れなマルと同じ目に遭うだろう。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 22:23:00.08 y8s7ohdL.net
>>50ら
20世紀の「現に存在した、≪発達した≫社会主義国」などという常識は、実態的には集産主義的な党＝国家官僚が支配した
農民、労働者からの搾取も剰余価値産出も蓄積すらあった、つまるところ国家主義的な資本のシステムであったといえる。
当然ながら、市場による生産の交換価値の規制が機能しない、奇形的な社会であったが、そこには
労働する個人の自律的なアソシエーション、経済的には意識的企画的統御も存在しなかった。剰余の配分も極めて国家官僚的であり、
そこに「マルクス」を発見する事はない。
したがって、この20世紀に登場し、私的資本主義＝市場関係の全面化！したシステムをむしろ
社会経済学的に実証的に、純客観的に分析評価すべきであろう。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 18:55:00.62 mjTIry68.net
吉原くらいだな認めてやってもいいのは。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 18:59:29.66 mjTIry68.net
だが奴とて研究員で食うみ、資本論の根本矛盾を独学で働きながら
説明し売る俺こそ21世紀のマルクスにふさわしい。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 22:11:14.26 HnXsn9tO.net
↑
ちゃんと推敲してね～
まあ、大西も松尾も数理で独創的だし、大体一般均衡理論で景気回復も雇用増大もしてないじゃないか！！
だ・か・ら単なる抽象説明モデルなんて駄目なんだよ。
中級も上級もあるか！ 多様な学派で構成しないと経済学部なんて、公務員要請学部以下でも何でもなくなるんじゃないか？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 22:35:28.56 mjTIry68.net
マルをやるのは否定しない。
マルクスモデルは知識としては知るべき
ただ大西は知らないが松尾はダメ
吉原かローマーまでいってはじめて許せるレベル。
一般均衡論で景気回復するわけ無いだろ。
アレも極端なモデルだから
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 06:49:35.11 mgvwNhti.net
>>85 吉原ってしらないが、ローマーってアホだよ。
『資本論』をまったく理解していない。森嶋通夫と同じレベル。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 20:17:47.09 Ua8EkTVz.net
まあ数理マルは厳密には分からんが、資本論はがっかり本。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 20:21:15.96 Ua8EkTVz.net
資本の名に値しない。ドキュメントの所しか意味がない。ピンハネだけが資本
わらす。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 02:56:04.41 vgCiOiGx.net
よしゃ、よっしゃ！ 吉原にでも猪って来るか、この際！
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/20 06:15:33.51 ss//glo6.net
大西ってバカいたなあ
まだいるのかな
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/21 NY:AN:NY.AN HFWqxa3x.net
なんでこのスレこんな過疎ってんの？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/05 10:38:15.15 15mP2/vO.net
消費増税による景気悪化を睨んで、海外投資家が日本株売りのタイミングを見計らっている状況だ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
浜矩子・同志社大教授
｢日銀が国債購入をやめれば､買い手がいなくなる｡そうなると国債価格は暴落だし､
買い続ければ､通貨の番人としての信頼を失い、国債も円も暴落する｡日本発の世界恐慌です｡
安倍晋三はまた病院に駆け込むつもりかもしれませんが､心中させられる国民は大迷惑｣
それは間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって起こるでしょう。
日本はアメリカの国債の25％を所有していますが、それを引き出すと世界経済全体が破綻します。
日本国民はどう対処すればいいのか
「株式市場崩壊後に出現する新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。」
マイトレーヤは、やがて国際メディアに招待され、
衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
私たちは、それぞれ、私たち自身の母国語でマイトレーヤの呼びかけを心の内に聞くでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。
飛鳥昭雄
「やがてシャンバラは地上に姿を現わす、恐らく我々が生きてる時に見られる事件です」[26]
「シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがある、日本人はボーッとしてるだけ知らんぞ」[19]
「まぁ恐らくね来年２０１４年が重要な節目になる、もう来年来ますよもう始まっている」[57]
次のようにスノーデンは証言した。
「政府の最高首脳陣たちはUFOが何であるのかを知りません。」
「しかし、地球のマントルに、ホモ・サピエンス（現生人類）の生命よりも
さらに知的な人類種が存在していることを確信しています」
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/11/28 08:36:29.77 AHgTUmLm.net
これまた、古いスレがアゲられたね…(・.・;)
94:大学生協
18/01/08 12:54:39.94 L5W8xViV.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
1980年時点での約12000人、1592の通名苗字のうち件数上位から記載。
■多すぎる
［新井］［山本］［木村］［金本］［金田］［安田］
■非常に多い
岩本・金沢・金山・金光・高山・徳山・平山・松本・山田
■結構多い
青木・青山・秋田・秋山・岩田・池田・伊藤・大山・大原・岡田・
岡本・岡村・加藤・金海・金村・金原・金岡・金森・金子・金城・
金谷・木下・ 国本・河本・坂本・斉藤・清水・白川・杉山・鈴木・
田中・高木・高島・高田・高橋・玉山・玉川・田村・武田・巴山・
豊川・豊田・中山・中村・中島・成田・夏山・西村・西山・ 野村・
橋本・林・原田・平沼・平山・平田・平野・福田・ 星野・星山・
松井・松田・松岡・松原・松山・松村・光山・宮本・南・安本・山崎・
山下・山口・吉田
■多い
安東・安藤・石川・石井・石原・石山・井上・伊原・今村・伊山・
岩城・岩崎・岩田・岩村・上田・内田・大川・大倉・大島・大城・
太田・大谷・大野・大林・大宮・大村・大本・小川・河東・金井・
金海・金川・金島・金林・香山・川島・河村・川村・川本・神田・
完山・木本・木山・清原・清本・呉本・小林・小山・近藤・佐々木・
佐藤・沢田・重光・茂山・島田・新本・杉本・高野・高原・高村・
高本・竹村・竹本・武本・竹山・谷川・谷山・徳永・徳原・富田・
富永・富山・永川・永田・長田・成本・新田・延山・葉山・長谷川・
花田・華山・春山・平川・広川・福本・福山・藤井・藤田・藤本・
藤原・文山・星本・本田・松井・松浦・丸山・三浦・水原・三原・
三井・宮田・村井・村上・村田・森田・森本・森山・安川・柳川・
梁川・梁本・山中・山村・横山・吉野・吉原・吉村・吉本・渡辺
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/28 14:45:23 i8EA5jOX.net
ワロス
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/17 16:41:19 /4W1E/5Q.net
>>86
小室直樹博士の著書には『資本論』を理解した日本人経済学者は高田保馬、その弟子の森嶋通夫、
他数名、と書かれていたけど、そうなんですか？