11/11/29 04:37:05.18 y7sN3WoD.net
大学でマルクスを少し研究してるが、資本論はまだまだ使えると思うがなぁ…
151:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
11/11/30 01:26:40.79 rKqLxmSC.net
おやおや。
皆さんお元気そうで何より。
152: ◆jPpg5.obl6
11/11/30 09:46:32.34 Vp7BFDb2.net
やっぱ貨幣商品説は合ってるな。
予想される反論の打破:
貨幣が商品ならば商品が貨幣に対して『命掛けの飛躍』をなさなければならない
なら,貨幣も同様に『命掛けの飛躍』をなさなければならないのでは?
答:貨幣はその使用価値が『他の商品との『幾らでも』交換出来る』という
媒介物質の為,その『使用価値の無限性(実は無限では無い(⇒恐慌へ発展))』
故に命掛けの飛躍は『とりあえず』必要無い。が,実際は有限である為,
『不必要なモノ』ばかり増えた時(=高度に達した資本主義の段階』では
その使用価値が減る事すら有りうる。(究極の状況は核戦争で食料と水
さえ何とかなれば･･･という状況)
信用資本:第1部類(生産手段生産部門)と第2部類(生活必需品)との間の
生産と消費の間の『空白』を埋める為(=特に第1部類の生産の為
の生産による貨幣蓄積による第2部類とのやりとりの『空白
期間』を埋める為),『商品』と成りうる。貸すものの時間的価値
=利子が商品=信用の値段
金属貨幣に費やされた労働投下量の起源説:『起源』という意味だけでは
あっている。ただし『起源』だけであり,その使用価値が無限性を持つ為,
交換価値あ投下労働量とは『直接には』結びつかない。
後云々。
153:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
11/12/01 00:05:10.67 oFu6OlV0.net
○のこむっつかしい言葉遣いはよくわからんが、
貨幣が価値尺度として様々な財の交換に使用される一種の財であることは、
誰も異論を挟むところではないだろうな。
154: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/12/08 19:04:43.28 xaAZjGW2.net
貨幣費に関するところかな。その貨幣生産の投下労働が不生産的でありその費用は空費なのは資本論そのままで概ね理解。
しかし、「貨幣資本」と「利子生み資本」の混同があるように思えるがどうだろ。いわゆるgelt capitalとmoneyd capital(綴はあやふや)をエンゲルスが両方とも貨幣資本と訳してしまったがための…
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 03:03:36.67 +PEkbgky.net
>>153
そうみたいですね。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 14:54:57.06 LlNKFjxh.net
【外人から見た日本の不思議】
地震多いのに原発が多い日本
国土狭いのに原発が多い日本
被害にあっても原発やめない日本
放射能土を各地方へバラ撒く日本
リーダーを選べない日本
役人の制御ができない日本
政治家が平気で嘘つく日本
政治家が役人の召使である日本
災害、不況でも増税しようとする日本
税率上げて税収増を計ろうとする日本
逆進的な消費税を平等という日本
逆進的なバラマキが平等という日本
消費税のデフレは心配ないという日本
消費税を法人税の代わりに使う日本
海外の消費税上限率だけ比べる日本
増税して天下りを増やす日本
増税して未来につけを残す日本
消費税率の高い国は元気と嘘つく日本
高負担低福祉な日本
長期失業補償がない日本
長期失業者に金貸しをする日本
家を売るのが生活保護条件という日本
失業復帰の職業教育に定員がある日本
貧困率が先進国１位を長年保つ日本
自殺率が先進国１位を長年保つ日本
政治家が国民を馬鹿にしてる日本
・・・
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 16:26:51.66 ZabwNlFg.net
♪♪♪ 消費税増税賛歌 ♪♪♪
作詞 増税日本
脱法企業もなんのその
暴力団も泣かします
スーパー税金「消費税」！
老人、子供もなんのその
ホームレスも泣かします
泣く子も黙る逆進税！
赤字企業もなんのその
優良企業も泣かします
天下無敵のデフレ税！
不良社員もなんのその
優良社員も泣かします
天下御免のリストラ税！
バカ学生もなんのその
ダメ教員も助けます
高校無償化バラマキ税！
宇宙事業もなんのその
スパコン事業も助けます
２位ではダメなお遊び税！
二重行政もなんのその
ハコモノづくりも助けます
役人様の蜂蜜税！
借金返済もなんのその
借金づくりも助けます
霞ヶ関のわがまま税！
天下りもなんのその
現役出向も助けます
官僚様の独裁税！
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 01:23:10.23 L/p86HTu.net
>>118
マルクスは商品流通では剰余価値を生じないと言ったか？
流通と生産は統一されていると、どこかで言っていなかったかな。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 04:39:31.29 qGavtuoG.net
>>158
118ではないが、マルクスは基本的に商品流通では剰余価値は生じないとしているよ。
ただ、それは購買・販売、簿記などといった、資本形態を貨幣ー商品と変化させることを目的とした「純粋な流通費」に関わる労働においては生じないとしている。
しかし、輸送や保管、包装などの使用価値を変化、維持、実現し労働が対象化する労働は、流通過程にありながら生産過程の性格を持つ「延長された生産過程」として、剰余価値が生じるとしている。
流通と生産の統一は、資本の循環にはその両者が絶えず繰り返されているってことかな。
また一つの資本をみれば、資本の中で一部は生産過程に投じられていれば、一部は商品として流通過程内にいたりと両者は一資本家の中でも同時に存在するってことだろうね。
160:まくろ
11/12/24 15:54:10.41 ogIjng47.net
マクロ経済学国際経済論についての問題を至急に解いていただきたいです。問題 次のモデルを用いて外国貿易乗数を導出したうえで、それについて詳しく説明しなさい。
なお、Ｙは所得（生産）、Ｃは消費、Ｉは投資、Ｇは政府支出、
Ｘは輸出、Ｍは輸入である。また、０＜ｃ＜１，０＜ｍ＜１，０＜Ｃ？，Ｉ？，Ｇ？，Ｘ？，Ｍ？とする。
（１）Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ＋Ｘ－Ｍ， （２）Ｃ＝Ｃ？＋ｃＹ， （３）Ｉ＝Ｉ？， （４）Ｇ＝Ｇ？，
（５）Ｘ＝Ｘ？， （６）Ｍ＝Ｍ？＋ｍＹ
・導出過程の計算も記載してください。
よろしくお願いします
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 16:24:11.56 L/p86HTu.net
>>159
感謝！
162:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
11/12/25 07:48:14.95 QE3LiERU.net
>>159
○の事は全くわからんのですが、
生産過程と流通過程を分ける意義ってどこにあるんですか？
>>160
宿題くらい自分で解きなさいな。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 21:56:52.46 g/gm1xe0.net
>162
生産過程と流通過程では、そこで行われることが違い性質が全く異なるからだね。
生産過程では価値を生産し、流通過程ではその価値が商品の形態になったり貨幣になったりを繰り返す。
この違いを前提にして、何故か価値を生まないその流通過程で商業活動による利潤が生じるかなどを説明したりと、理論展開の上では整理する必要があったから。
んー答えになってないかな。すまんね
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 23:23:37.63 b2DhqTDb.net
>>162
やはり、資本主義的生産の利潤は流通ではなく、
生産から生まれるというところだな。
165: ◆jPpg5.obl6
11/12/27 07:36:52.93 OToHD81L.net
マルクスは明確にどこかだか忘れたが流通過程でも搾取は生じうる
『その流通過程を担う資本下で』と明確に述べてるよ。
生産過程→命懸けの飛躍(貨幣化)を成し遂げる為の不可避のもろもろの
『市場』へ運ぶ言わば生産からの控除費とも言えるような言えないような
意味で流通過程はそこで『資本家』により流通が担われれば搾取は生じうる
(というかそれでなければ資本主義では無い)としている。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 04:40:15.41 TBjUoJQn.net
定価１００円で原価９０円（流通費１０円）の生産物を、
商人が生産者から９１円で買えば、生産者の利潤が１１円になります。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 05:44:55.39 TBjUoJQn.net
（すみません>>166の続きです。）
そして、生産者Ａ、生産者Ｂ、生産者Ｃ…の生産物の流通の
商人への集中による流通費の節約が商人の利潤となるが、
この利潤の原因は生産にあるといえると思う。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 11:19:20.27 jevxIreg.net
結局は資本論でいけば、産業資本により生じた剰余価値が、流通過程において商業資本などに移転分配されることでそれらが利潤となる。
その商業資本などにおいても、その利潤の獲得要因は労働者であるが、ここでも支払われるのは労働力の価値分の賃金(再生産費)であることから、資本主義的搾取がここでも存在する…
といったところか
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 18:29:18.74 TBjUoJQn.net
>>168
異論がありそうですね？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 20:14:12.54 rOeLPHxb.net
以前、２７時間テレビで、明石家さんまが明らかに「キッコーマンの醤油
」
の瓶をもって「しょうゆうこと」と宣伝していましたが、その後CMの出演までさ
れ
ていたようですが、フジの経営陣の監査役である茂木友三郎という人物が、
キッコーマンの取締役をやっているということのようですが、独禁法であれ、
風説の流布であれ、かなりの大きな疑念を持たざるおえません。
社外の人間が,商品を喧伝する行為は、フジの監査役の存在を考慮しても、
競合他社からすれば、極めて遺憾であると思われ、経済に影響を及ぼしている
と思われます。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:32:05.89 7CesiQTh.net
ahokaanntara
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/29 02:42:40.27 lSSQ5r/A.net
>>169
いやいや、むしろまさにその通りってことを、その前のレスも含めて述べただけです。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 11:42:53.16 9uHoWZfq.net
>>58
いうなれば「自明」の一言だけで、なぜ「自分の論法で…」とまでいえるの
だろう。
せめて、第何節の「自明」なのかをしめしてほしかった。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 19:49:15.42 DxDkViSm.net
搾取だけが利潤の元とかほんとめでてーな
175: ◆jPpg5.obl6
11/12/31 22:27:04.84 fLLODY4f.net
価格上乗せも事実上の『搾取』だがな。
総資産-負債=資本金+剰余金等
生産部門1(道具の生産部門)で原価+α(マークアップ)=売価として
生産部門内のより下流の企業Bに売り渡したとしても企業Bもαを付ける。
最終的に『消費者』に届く頃には資本主義が拡大するにつれて需要不足に
陥る可能性が大きくなる。
固定資産もその他流動資産等も取得原価で載せられる訳だから(投資有価証券
等は単なるゼロサム世界でのやりとりなので時価の変動は除く→高く売りつけた
企業は『利益』が出るが,高く売りつけられた企業は相場が永遠に上がり続ける
という仮定を置かない限り含み損を抱えるだけ)残るのは変動資本たるいわゆる
賃金給与その他販管費となる。
貸借一致の原理からαが大きければ大きい程最終消費者にモノが届く時には
第1部門(道具を作る部門)から第2部門(消費財を作る部門)に巨大なαが
渡される訳だからそれを仮に第2部門がα無しに売ったとしてもαと
第1部門の最上流の労働者に賃金給与のパイ総計に乖離が生じうる事は
明明白々。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 22:59:39.69 WiVgbmRB.net
>>6
所有の自由こそまさに疎外からの自由だぞ。
資本主義市場では自己すら所有できないのがプロレタリアートだから。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:37:14.68 Hqc8+CFI.net
issyoukennmeikaityatte
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:44:12.21 Hqc8+CFI.net
まあ俺はもうマルはあいてにしない
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:50:15.51 Hqc8+CFI.net
労働価値説と剰余価値説は新たなる搾取である。
マルクス＝レーニン主義を粉砕せよ！
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:00:09.33 Hqc8+CFI.net
フロー
企業搾取－＞マルに泣きつく－＞剰余価値説と労働価値説で何も出来ない
企業がまるまる太る－＞真実の変革理論は総合経済学しかない
181: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 01:09:34.32 p67PuryD.net
嫌,今こそマルクスの再興が必要なんだろ。
彼の限界を見極めつつ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:19:03.22 Hqc8+CFI.net
だから限界が剰余価値説と労働価値説だろ
183: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 01:34:22.21 p67PuryD.net
『剰余価値』説も『労働価値』説も限界は事実上無い。
資本主義経済下(疎外下)では『命懸けの飛躍』(貨幣化)を遂げた『商品』
には必ず『社会的有用的労働』が含まれる。太陽熱発電の元たる太陽の
光には値段が付くか? つかんだろう? 何故なら労働を加える必要が
『今現在は』は無いからだ。
『剰余価値』説も捨てきれるとは言えない。で無いと純資産の部の
利益剰余金,さらに遡れば営業利益は如何にして出るか?を説明出来ない。
既存の技術条件下ならば例えば製粉業者なんか大して技術もそう昔から
変わっていないのにどうして営業利益が出る? 『価格』上乗せか
『賃金圧縮』(販管費等も無視出来ない)等しか答えが無い。先物の
値段があるから云々というのは御免だ。先物は価格あってこそだから。
第一政府の卸売り値自体半年に一回しか改定されない。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 13:24:54.62 Hqc8+CFI.net
コトラー＆ケラー「マーケティングマネジメント」かってごらんよ
市場で剰余が出る例がどっさり載ってるから。
確かに搾取にかんしては完全な限界ではない。事実俺も搾取を経験した。
だがそれが剰余の全てとする剰余価値説が終わってるっていってるの
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 13:32:17.27 Hqc8+CFI.net
太陽光にも価格はつくだろうよ｡天候の良いところと悪いところじゃ太陽発電機
野の価格は違うだろう。
186: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:16:49.99 Z2Ec/NRQ.net
だから『市場』ってどこよｗ
君達の常に売買しているところが『市場』だよ。詐欺は別だがなｗ
>>185
それは別に太陽光自体に価格が付いているのでは無く,『太陽光が
少ない中でも発電出来る』太陽発電機は高いというに過ぎない。
その為に受光部分に諸部品等が多く費やされ,なおかつ労働もそれなりに
付加されているのだろう。
詭弁家ばっかｗ。 脳味噌少ないｗ
187: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:20:47.11 Z2Ec/NRQ.net
少なくともオレ自身は中小企業とは言え取締役として
実際経営に携わってるのに何故『経済学徒』はこんなバカばっかなのかな
188: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:25:56.26 Z2Ec/NRQ.net
ちなみに俺自信はアメーバ理論やNPV法やABC分析や適正在庫量等
全て知ってるからそんなマーケティング理論所詮無用。
まあ経営で使えたのは個別店舗間比較の時に用いたNPV法くらいかな。
189: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:29:09.50 Z2Ec/NRQ.net
残りうる『剰余価値』の源泉は特別剰余価値だがこれも彼の言うように
いずれ普遍化して終わるだろう。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:33:45.31 Hqc8+CFI.net
だから市場で剰余がでないんじゃなかったっけ？
詭弁家さんｗ
191: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:35:30.16 Z2Ec/NRQ.net
あのな搾取搾取って煩いけどマルクス自身『資本家』を資本の動きの
代弁者としての『機能』として考えろと何度も言ってるだろうが。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:35:56.07 Hqc8+CFI.net
太陽光は労働がつくから高いのか？ 世の中の生産要素全て労働なんだ
能なしって君の事だよ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:38:58.23 Hqc8+CFI.net
太陽光では
１営業的に天候の悪い所では値下げしてシェアを保つ
２天候で優れたところでも労働だけが生産要素じゃない。他の資本の働きもある
ばかばか言うんなら経済学の入門くらいは総なめにするんだな
おしゃれマル基地
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:40:55.52 Hqc8+CFI.net
>191
だから資本の前の考察でマルクスは市場じゃ剰余はでないって
間違えてるだろ？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:42:30.40 Hqc8+CFI.net
ああこんな下らん経済原論でうざったい相手をするんだから正月が代なしだ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:44:21.40 Hqc8+CFI.net
お前価格が基数ってわかってるか？
197: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:50:25.49 Z2Ec/NRQ.net
知らん。もううざいから俺も辞める。『市場』じゃ剰余は出ないよ。
単なる交換の場だから。うぜえ。疲れて健康に悪いので辞めにしよう。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:00:22.75 cSJys3IS.net
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
♪♪♪ 消費税パラダイス ♪♪♪
作詞 増税日本
震災後、被災者襲う「津波税」
格差拡げ、貧困増やす「逆進税」
不況下で、倒産拡げる「デフレ税」
不況下で、失業増やす「イジメ税」
不況下で、自殺を導く「殺人税」
薄利多売の優良企業つぶす「破壊税」
価格転嫁、できない人は「自腹税」
輸出車のえこひいきする「戻し税」
法人税の代わりに悪用、「強奪税」
子供手当、大人のための「パチンコ税」
社会保障スルー、老人票取り「ダマシ税」
ハコモノ・２重行政、「財政のムダ再建税」
役人様の飲み食いの小遣い「キャバクラ税」
バカ師弟助ける「高校無償化バラマキ税」
さかさ言葉『ムダなダム』の「コンクリ税」
２位ではダメな宇宙・スパコン事業の「お遊び税」
借金返済・借金づくり二刀流の「霞ヶ関のわがまま税」
天下り・現役出向、神をもおそれぬ「官僚様の独裁税」
『増税で税収減ったら又増税』薬中如き「スパイラル税」
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:00:59.55 Hqc8+CFI.net
駄ｋァらコトラーのマーケティングマネジメントには市場で剰余が出る例
が載ってるよ｡俺も出した。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:02:13.80 Hqc8+CFI.net
序数と基数知らないで経済学。だっせー。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 21:47:24.95 ja+qNmt/.net
ロシア革命＝社会主義革命という俗説と同様に、マルクスに関する俗説の一つとして、
マルクスは古典派の労働価値説をそのまま引き継ぎ、ないしはそれを完成させて、
さらには絶対的な教義にまで高めたかのように述べているものをしばしば目にするけど、
しかしそれはマルクスの考えの一面（静態論的視点）を捉えたものでしかないんだよね。
むしろマルクスは、資本家的生産様式の発展→共産主義という史観を彼流の資本の理論
でもって動態論的にモデル化していく過程で、資本家的生産様式が自らの再生産のために
不可欠としている労働価値（説）を乗り越えていく、超越しちゃう、というふうに論じるんだな。
大工業が発展するほど、生産過程から労働が外へ出ちゃって、その代わり科学とか技術
の進歩に依拠するようになると言っている。そうなるともはや労働時間は富の尺度でなくなる。
そしてそれが資本家的生産様式を終わりに導くみたいなことを。
そういうことをマルクスはかなりはっきりと書いている。
あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、
人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する
ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。
マルクスがしばしば俗説として広められているような労働中心主義者だとしたら、資本主義の
発展と終わりを労働時間の終焉と結びつけて論じるだろうか。労動時間の短縮こそが労動者運動
の課題だというだろうか。人間の自由に関する彼の哲学を果たしてこのように語るだろうか。
202:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/01 22:15:02.03 BdfxmZTW.net
↑結論が労働時間の短縮だろうが何だろうが、
メタレベルで考えれば労働の事ばっかり言ってるわけでしょ？
じゃあ労働中心主義でいいじゃない。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 22:52:24.61 Hqc8+CFI.net
＞２０１
なんだかマルクスだかしらねえけどさ。労働価値説使って論理組み立ててて
モデルの限界がある事と､剰余価値説の限界で資本論が使えませんッてことは明らかなんだからさ
オカルトはもういいからその事受け入れましょうよ。あと価格は基数であってしかもそれは限定合理性
のもとに成り立ってるんだってのがわかれば今の主流派でもダメと。乗り越える道が見えてくる。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 22:56:32.95 Hqc8+CFI.net
まあ歴史的にもうマルクスを追い抜いた資本の解釈者の俺から言うと
どんな社会も資本主義なんだよね。資本のあり方は貨幣だけではない
詰まりは集積なんだって事だけど。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 23:04:28.48 ja+qNmt/.net
>>202
労働中心主義は資本主義のイデオロギーだと批判しているんだよ、マルクスは。
マルクスの資本主義批判は労働中心主義批判なの。
そこをまったく理解せずにマルクスを読まずして藁人形論法で否定した気分になるだけの人が多すぎる。
批判するにしてもちゃんと正確に批判すべきだろう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 23:23:06.07 Hqc8+CFI.net
>>201
でも生産要素を労働に絞った時点んで資本主義は描写できません
残念でした
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 23:26:51.25 Hqc8+CFI.net
資本論って簡単だからさけなしやすいよね。これがマクロの動学なら
どうか
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/02 06:12:40.14 b5uIltD7.net
マルクスの価値理論の中心は労働にあるという意味だったら、
労働中心主義者でもいいんじゃないの。
もちろん「生産要素を労働に絞った」りはしていませんが。
209: ◆jPpg5.obl6
12/01/02 07:31:31.85 7SHdQbiA.net
批判する訳では無いが彼は同時に矛盾する事も言ってる>>201
>>あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、
>>人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する
>>ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。
『労働者が資本化の為にではなく自己の為に剰余労働をする社会だと
しても･･･』(資本論2巻等)
労働者が自己の為に剰余労働する社会って実はアリエナイんだよね。
じゃあ残りの時間はどうしろ,と。その剰余生産物は『誰が』交換
場所なり何なりに持っていくのか,と。
分業→生産力の増大→労働者の労働の一面化を批判しておきながら
彼は生産力が最大限に達した時共産主義社会は必然とやってくるという
のだからとどのつまり永久に来ないってこった…
210: ◆jPpg5.obl6
12/01/02 07:35:42.95 7SHdQbiA.net
まあ『資本』の運動の分析の本だから別に来なくても良い訳だがｗ
つまり資本主義がその領域が拡大するにつれよりブレが大きい社会
(好況→恐慌→停滞→斬新的な復元→『より深い谷へ落ちる為の好況』
→･･･)
マルクス自身そう言ってる。どこだか探すの面倒だから書かんが。
211: ◆jPpg5.obl6
12/01/02 07:54:47.78 7SHdQbiA.net
『自己の人間としての『類的存在』』を確認する為に,自分『達』が作り
上げた『商品』を『市場』で交換する事で初めて自己の労働が社会的に
有用であった事を確認する事が出来る。
一方生産力の増大には分業が必要であり,その『自分『達』が作り
あげた商品』を交換する作業(の管理)は『資本家』に一任されている。
これが資本主義社会。でもロビンソンクルーソーでは単なる狩猟
最終社会に戻るだけだから人類が自己の類的存在を『確認』する為には
共同管理が出来うる生産が全て自動化された社会でなければならない。
実はこれは合っていてマルクスの唯一の汚点は『人間は道具を作る
動物』の延長の延長を行き過ぎて一種の『科学』信仰に陥りいずれ
生産が自己の手から離れるような機械が作れる社会が到達するんだろうな
と考えていた点が間違いなんじゃないかな,とオレは思うわ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/02 11:21:55.67 NotWGMLJ.net
生産要素を労働ではかった、だな
213:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/03 03:07:34.35 2lyQhmxp.net
>>203
今の主流派ってゲーマーだろ。
限定合理性とか織り込み済みで話をやっていると思うが。
価格を中心に全てを議論する一般均衡理論とか、
もう誰もやってないでしょ。
終わった分野。
>>205
そりゃあ失礼しました。
つーかミクマクやってて労働を価値の中心にすえた議論とか
見たことないんで、それってマルクスが生きてた頃の
資本主義経済はそういう状況だとマルクスが認識していて、
それをマルクスが批判したって話かな？
いまいちよくわからんけど。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/03 07:49:00.93 e//QP706.net
>>213
ところで、現代の経済学であっても、
その基礎は労働ではないのでしょうか？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/03 15:46:41.28 ymZlUCvt.net
≫213
限定合理性のゲームのいい本があったら教えて
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/03 15:47:59.02 ymZlUCvt.net
≫213
限定合理性のゲームのいい本があったら教えて
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 00:18:23.01 8Li4bq4v.net
資本論ってどこの出版社から出てる奴を買えばいいの？
一番わかりやすく翻訳してあるやつを教えてください
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 15:26:12.19 dOfocjfF.net
労働を中心に据えたことを云々とあるが、どんな経済原論であってもまず価値論は避けられないわけで、今のところそれを「労働時間」か「効用と費用」の二択でしか語ることができていないわけで。。。
それが労働であっても、説明できないことはそこまで多くないと思うがなぁ
二部三部と読み進めれば理論展開はかなり広範にわたって展開されてるしねぇ
>>217
資本論翻訳委員会 訳、新日本出版社の資本論はいいよ
言葉も他のに比べれば硬くないし、12、13分冊で部分的に持ち出しやすくていい
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 21:06:19.87 H+4XNDkG.net
多いよ。機械を過去の労働では測れない。人力とか馬力に似た概念なら図り得たかもしれない。
それに価値の本質は数量化だ。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 23:16:42.34 /ifVyhtB.net
>>206
> でも生産要素を労働に絞った時点んで資本主義は描写できません
> 残念でした
はぁ？ あんた、マルクスの主要な著作をちゃんと読んで言ってんの？
マルクスが書き残したもっとも著名な文献の一つの冒頭に記されている
「労働はすべての富の源泉ではない」というマルクスの言葉すら知らないとは。
221:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/05 00:25:03.30 joe8pngS.net
>>214
現代の経済学が何か？って言い切りはなかなかできないけど、
ミクロマクロどっちをやるにしてもゲーム理論はベースになきゃならないから、
ゲームが主流でしょう。
ゲーム理論自体は経済学と言うより応用数学だけど。
ゲームでは経済の根底にある最も基礎的な生産要素は何か？とか、
そういう価値規範の問題に対して一定の立場を取らない。
逆に言えばだからこそミクロでもマクロでも、ひいては○に対しても
新たな分析ツールとしてゲーム理論は提供されうるわけで、
ミクマクはいち早くそれを取り入れて発展した感じかな。
○にゲーム理論がどれだけ取り入れられてるかは知らないけど…。
>>215
そこまで深くやってるわけじゃあないから、わからないｗ
でも、学部レベルの教科書とかでは、
プレイヤー同士がお互いに合理的な行動を取り合うことが、
お互いの共有知識になっていることを仮定として強調したりしてる。
そして、それを外した時の話が院レベルや先端研究では
じゃんじゃん出てくることは、何となく知っているｗ
222:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/05 00:47:03.85 joe8pngS.net
URLﾘﾝｸ(www.econ.hit-u.ac.jp)
せっかくなんで引用します。
限定合理性と完全合理性の二つの立場は相反せず、相補完しあうもの。
いかに現実の行動が完全合理性から乖離しようとも、それによって完全合理的な
仮定に基づく理論が意義を失うかと言えば全くそうではないこと。
端的にまとまっていて、さすが岡田スーパー大先生だと思います。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 01:21:55.82 guVPlYTq.net
>>219
面白い見解だなぁ(煽りではなく
機械の何が測れないのだろうか
それによって生産される商品の価値？
224: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 02:51:51.88 zFIfZiMv.net
元々スミスの不変資本と固定資本の概念の混同さえ批判してるのに
自分達の祖の概念すら知らない>>206はアホだと言い切れる。
(少なくともスミスは固定資本という概念で労働以外の生産要素を
把握していた)
バカばっか。ｗ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 07:21:54.58 k6s/FS1f.net
生産要素を絞ったは間違えたよ．生産要素を労働で測ったに訂正している
226: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 08:19:20.65 C1JfDGQ9.net
それでも間違いだｗ
スミスでさえもそんな事言っていない。これ以上喋るとバカ晒すだけ
だからマジ辞めとけ。そもそも『生産要素』をどうやって労働だけで
測るんだ? 原材料とかは?ｗ 複式簿記でさえそんな仮定したら崩壊
するの既に16世紀には生まれていた複式簿記否定する事になるぞｗ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 08:57:17.22 uC1iWq8u.net
それを資本論でやってるだろう
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:28:02.00 uC1iWq8u.net
それを資本論でやってるだろう
229: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 15:55:49.68 /E7nYoWf.net
やってねぇってバーカ
読んでないからそんな頓珍漢な事言うんだよ。君達の祖のスミスでさえ,
『固定資本』と称して労働以外の『生産要素』,すなわち原材料,機械の
減価償却費,備品消耗品等を捉えてるんだから。
マルクスはそれを更に不変資本として捉え,その内機械等を『固定資本』,
原材料,消耗品等を『流動資本』と分けただけなの。頭悪いな… 知らない
なら黙ってな。沈黙は金也だよ。マジ。仕事でもそう。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 16:07:32.60 4/XlnrCU.net
まさにマル経ゼミの導入でありがちな議論
その生産要素だって、元は労働生産物なんだから…とやるといつまでも終わりのない「スミスのドグマ」にはまる。
だからマルクスは再生産表式でそれを克服した
ただそれだけの話ですたい
231: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 16:13:38.96 /E7nYoWf.net
オマエ詭弁家だなｗ
まず最初に『生産要素は労働のみとした』と言った事を認めない
典型的自分の間違いを認められないプライド高いだけのクソ学徒。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 16:27:30.48 4/XlnrCU.net
さて、学術史的な面から言えば、マルクスは生涯の著作の中では理論を一貫してるとは言えないのだ。
「剰余学説史」や手記の内容と「資本論」との内容での食い違いはある。
あと、資本論の中で言えば、あくまでその項における前提をよくマルクスはおく。後に記述される部分でその前提を外して、それが問題にならないことを述べる、というのは資本論の中でよく出てくる。
だから、引用してくるならその記述がいつどの著作のものか、前後の文脈汲んで整理してからだ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:26:42.23 k6s/FS1f.net
>>229
そいつ別人だぞ｡俺は不変資本のこと言ってるの。過去の労働って奴だ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:29:23.46 k6s/FS1f.net
>>221
それはミクロを侮ってたな。勉強意欲がわいた。いつになったら追いつくか知らんが
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:41:43.28 k6s/FS1f.net
>>223
何要するに使用価値だがね。効用を基数かつ限定合理的に価値判断
数量把握するのが俺の価格理解だ｡ミクロの教科書の序数うんたらは意味のない議論だね。
で使用価値ないしは効用からコストを引いたのが価格の大まかな俺的実感モデルだな。
そもそもモノの本質などという事はなかなかわからないし価格の現象面をよく見るべきじゃないか？
すると数量化単純化された価格それ自体は確かにあるが、マル経の価値は妄想と変わらない。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:02:55.18 k6s/FS1f.net
>>232
経哲草稿と資本論では剰余価値がまるで違いますよね。全社では商人資本を認めている。
237: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:08:30.28 /E7nYoWf.net
だからさー
ゲーテも人類の発明の最大の功績と認めている複式簿記的に考えれば?
PLでどうやって純利益出てくると思う?
『命賭けの飛躍』(=その使用価値が他人にとって有用である事)がなされる
事を前提に『価格』とやらは付く。それ以外は社会的自慰行為ｗ
ただし『資本』主義社会では『資本の増大』が第一義的な目的故,
例え『価格』とやらが低下してももう一方の可変資本たる労賃を減らせば
純利益は出うる(どこでもやっておろう)。
残るは技術革新による特別剰余価値だがこれは時が経つにつれ普遍化される。
『不変資本』たる材料その他消耗品に『労働』を付加する事無くして
『価格』が付く商品は生産されえない。
故に労働価値説(いい変えよう,労働『付加』価値説(ただしその『労働
時間』はかなり可変である)は無視出来ない。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:11:09.28 k6s/FS1f.net
全社では＞前者では
さて今日はなにを勉強しようかなと
ゲームに限りなく興味がわいたぞ。まあ俺はチャンの下巻や動学最適化も読むのかったるくって
マクロ動学で躓いてたんだが、やる気が出た。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:18:15.93 k6s/FS1f.net
>>237
阿呆
全く労賃問題を無視するとかあり得ない
俺の経済学的原点だし。グローバル化で人件費が取りざたされてるからな
しかし機械の場合不変資本ではあり得ない使用価値をもたらすため、
労働を基準に価格を計る事には限界があるのだ。
さておれはもう勉強したくてたまらんのでな。では。
240: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:33:15.94 /E7nYoWf.net
誰も労働を基準に『価格』を決めれるとは言っておらん。ある意味『価格』
なんぞ任意だ。オレはとある食品会社の取締役だが賞味期限が迫れば
当たり前のごとく『価格』を下げる。
その『価格』を社会的に総合すると仮に『資本』の目的がその増大で
あるならば需要不足に陥る事は必至である。
241: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:38:47.30 /E7nYoWf.net
>>239
オマエ働いてるのか?
『機械』はその設計時点で既に規格,出来る事が決まっており(新たな
追加投資をすれば別だが),可変では無い。やはり労働のみ可変だ。
何か重大な勘違いをしているようだが。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:44:11.28 k6s/FS1f.net
正直に言って済まないが２ｃｈでお前レベルのと議論しても俺に益はない。
あばよ。
243: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:44:36.92 /E7nYoWf.net
『有り得ない使用価値』とは何?
それは単なる別の規格の機械だろう。それこそマルクスの言う
特別剰余価値だ(しかし競争で『機械を設計する労働者』が
考えざるを得なくなる『脳髄の支出』=ほぼ労働価値)
244: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:45:52.65 /E7nYoWf.net
まあ精神病んでるくろしろーさんなんだろ?
もう少ししたら社会からあんたがアバヨされると思うけどね。ｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:49:51.23 k6s/FS1f.net
それは大歓迎だよ。堂堂と生活保護もらえる。働ける程度に回復しやがるから
困る。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:51:31.25 k6s/FS1f.net
ああ2ｃｈの帝王。かっこいいねｗ
247: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:53:32.23 /E7nYoWf.net
で,あるそうだ。
『生活保護』という我々の寄付を貰いながら偉そうに講釈を垂れる。
経済学徒(=税金の援助)と似たりよったり。自らリスクを負わずに
他人にばかり自分の不遇の原因を押し付けネットで活躍するしか
場所が無いのは寧ろ『君達』。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:55:08.47 k6s/FS1f.net
うるさい。いやいや公務員労働やってるよ。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:57:32.35 k6s/FS1f.net
大学院に行こうにもアカポスにつけねーし
びみょーに調子良くて生活保護の楽園には行けないし
ろくなもんじゃない。
250: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:57:45.30 /E7nYoWf.net
そうか我々の税金の最上の労働貴族(?)乙ｗ
こんな屑見た事無いわｗｗｗ。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:59:57.72 k6s/FS1f.net
ああ大学とはガリ勉するとこ。。こら勉強の邪魔すんな
じゃあねん
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:01:22.23 k6s/FS1f.net
ある意味勤務時間以外に国民の経済かんがえてるんだぞ
ボランティアだな
253: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 20:05:31.46 /E7nYoWf.net
で,死ぬ頃には2chのログだけ残っているのか?ｗ
アンタもう40後半～50半ば位だろう。『思想搾取』されてマルクスに
責任を押し付けたようだがマルクス自身が述べた『常に疑え』の精神を
持って著作読んでりゃ得るものもあっただろうになｗ
オレはまだ30代、いい反面教師とさせて頂くよｗ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:07:34.69 k6s/FS1f.net
あと機械の話は筋肉と比較してみろ。どうあがいても脳髄で考えても
パン製造器に人力では数量は勝てん。シェアを拡大され資本をのばされ
ダンピングでつぶされる。そう言う事だ。あと入門でいいからミクロの市場の失敗嫁
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:09:21.07 k6s/FS1f.net
俺だって2ヶ月は30代！ マルクスの事を言う資格はお目ーにはねー
疑いもしない
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:10:57.09 k6s/FS1f.net
マスコレルとサージェントとグリーンを読みこなしてたよマルクスならな
257:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 00:45:53.50 RdgYc57B.net
くろしろーいるんじゃんｗ(・゜ω゜・)
まぁまぁ皆さんエキサイトせずに。
○のことはよくわからんのだが、少なくとも自分が今やっているミクロには
労働が可変で資本が固定とかそういう話は出てこない。
なぜなら何が可変で何が固定かはその生産過程の特性によって決定されるものだから。
ミクロの可変固定の定義は簿記や会計における定義と一致しているでしょ。
一定の期間を区切って、その中で投入量を調整可能ならば可変、不可能であれば固定。
違うのかな。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 00:51:44.09 5ccjJe2E.net
すげー大雑把で理論的ではないが
労働による価値が価格の基礎になってて、その前後を現実の価格ってのは変動してるんだろうな。直線と波線のイメージ。
直線部分をマル経が、波線部分を効用費用に基づく理論が説明してるんだろうなぁと浅い妄想
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 00:54:07.62 5ccjJe2E.net
>>257
ん？おめさん、それ固定と流動でねが？
260:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 01:08:39.49 RdgYc57B.net
>>238
チャンの下巻なんて難しくて読めないからｗ
わしなんか上巻ですら投げ出してるし。
ゲームの教科書だって、ギボンズ、岡田章が学部の入門書と言うが、
東大の学部の友達が両方とも投げ出してたよ。
わしも投げ出したｗ
上位層なら読めるのかもしれないが、まぁ凡人のわしには無理だ。
日経文庫のゲーム理論入門（武藤滋夫）でまずお茶を濁せば十分と思う。
これだって結構難しい所にまで踏みこんでるよ。
ＭＷＧ？
背伸びはせず、簡単な本から積み上げるのが結局は近道と思う。
261:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 01:20:15.54 RdgYc57B.net
>>258
自宅の裏山では天然のマツタケがごろごろ採取できてね、
車で３０分の市場に持っていけばすぐにウン十万になるんですよ。
>>259
可変だろうが流動だろうが、言葉の使い方の問題でしょう。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 01:25:08.76 rt38oLZf.net
まあやってみるべ。渡辺ゲームは大丈夫だと思う。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 01:35:29.07 rt38oLZf.net
ギボンズ岡田MWGは夢
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 01:38:50.49 rt38oLZf.net
でも行動ゲームってのがあるらしい入門なら読めるかもしれない
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 10:01:30.59 5ccjJe2E.net
>>261
いんやぁ、さっきから上の話見てると、どうも可変と流動をごっちゃにしてる人がいるんでないかと。
資本論での不変・可変資本は、投下された資本と生産された商品みたとき、機械や原材料といったモノは投資された価値がそのまま移転するから不変
一方、賃金としての可変資本は、その生活資料(労働力の再生産費)以上の価値を生み尚且つ賃金が変動可能であるから可変
不変資本中の流動・固定と可変とがさっきの会計云々で混ぜられても性質が異なるべ。。。
266: ◆jPpg5.obl6
12/01/06 12:31:51.06 loyirOjU.net
完全同意
会計上の所謂『流動資産，固定資産』→1年基準とか営業循環基準
とそれ以外の区別(大まかに言えば)
マルクスの『流動資本』『固定資本』
原材料等の寿命の短い奴(前者)，暫時的に価値を移す奴(後者)
(かなり大まか)
加えて『不変資本』と『可変資本』
↑の方が仰った区分。スミスがごっちゃにしてたのを整理して不変
資本と可変資本とした。(スミスは流動資本に『労働』も入れていた)
267:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 22:11:34.41 RdgYc57B.net
いやいや。
短い期間をとれば全ての生産要素が固定的になるし、
長い期間を取ればその逆。
会計の世界のように、会計期間を１年に固定すれば、
長期雇用者は固定的だし、短期雇用者はその逆。
固定資産は固定的だし、流動資産はその逆。
そういう話ですよ。
機械や原材料は価値が商品にそのまま移転するから「不変」、
労働はそのまま移転しないから「可変」。
それが○の教えなの？
それならばそれは間違っていると断言できるね。
生み出された商品の価値の内で、どれだけがどの生産要素によるものか？
という問題は力学的に決定される問題であって、
そもそも決定されているにも拘らずそれに従って配分されないのが間違い、
なんて話ならばそれが通るわけがない。
スミス？
よー知らん。昔いたらしいね、そういう人。
宗教には興味がないんで、誰々の教えだからこれは正しいとか、私にはないです。
268: ◆jPpg5.obl6
12/01/06 22:28:45.76 4QgppEf2.net
違うってば
労働の(仮に正確に測る事が出来れば)労働者は幾らでも働かせる事が
出来るし(例えば朝7時～夜11時までの労働(実際今でも隠れたサービス
残業なんてしょっちゅうだが))，逆に不用な時は現代で言えば退職
『勧告』という意味で自宅待機させたり首切れる。
そういう意味で『可変』
ところが仕入れる原材料等はそうは如何だろう?『多少の』付き合い上
上下はあろうが例えば小麦の値段なんてある日高く買ったりある日安く
買う事は出来ない(上記の労働並に，だ)。だろう? てかどこかで
働いてる?
貴方自信矛盾した事を言ってるが
>>生み出された商品の価値の内で、どれだけがどの生産要素による
ものか？という問題は力学的に決定される問題であって、
じゃないだろう。まずアプリオリに『価値』なるものを据え置きそこから
その『商品の価値』は機械の『力学的性能』(=つまり初期時点での
設計)によるとしている。完全需要者たる消費者の観点無視じゃん。
会計上の区分は金融庁配下の企業会計審議会等が基準等で出してる
からある種の『お約束事』。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 23:04:03.55 rt38oLZf.net
原油高とか円高とかそう言う事は考えない労働バカボン。
マルクスだってろくな消費者モデルは無いのに。
270:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 10:39:31.69 p0X3Abco.net
機械は幾らでも動かす事が出来るし(例えば朝7時～夜11時までの稼動)
逆に不用な時は倉庫に入れておいたり、捨てることもできる。
そういう意味で『可変』
ところが労働者は如何だろう？
『多少の』付き合い上下はあろうが、
例えば常勤職員の賃金なんてある日高く買ったりある日安く
買う事は出来ない(上記の機械並みに、だ)。
真逆にしても意味通るんだけど。
・・・いったい何なんだろうね。
他にマルクス主義者の人いないの？
こんなわけのわからない人でなく。
271:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 10:53:19.66 p0X3Abco.net
>>268
＞完全需要者たる消費者の観点無視じゃん。
意味不明がわからない。
『労働の価値はアプリオリだ』と言い切れる○が消費者を無視してる
と言うのなら理解できるが。
いくら労働しようが、そこから発生する商品を誰も購入しなければ、労働の価値は０です。
いくら労働しようとも、その労働力を誰も購入しようとしなければ、そもそも労働すら発生しない。
簡単な話だと思うが？
財やサービスは市場で決定された価格、
つまり消費者側のオファーと供給者側のオファーが一致した価格で決済される。
つまり財サービスの量と価格の積によって収益が決定される。
一方で生産過程で発生した生産要素投入量と生産要素価格の積が費用となる。
会計の世界でも経済学の世界でも同じです。
そして収益と費用の差が純利益。
たったそれだけのことだが。
272:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 11:59:23.11 p0X3Abco.net
>>268
いくら労働しようが、そこから発生する商品が消費者から購入されなければ、労働の価値は０です。
いくら労働しようとも、その労働力が生産過程から購入されなければ、そもそも労働すら発生しない。
↑こう書いたほうがよりわかり易いかな？
労 働 の 価 値 は ア プ リ オ リ で は な い
と言うことが。
いくら労働を行っても、消費されなければ価値は発生しない。
懇切丁寧に野菜作っても、消費されずに廃棄されてしまえばペイできない。
労働だろうが機械だろうが関係なく、ペイできないんだよ。
こんなものは中学生の社会科の時間レベルの話だが、
会計学だろうが経済学だろうがこれをそのまま捉えてるだけ。
○だけはどうやら違う様子だけど。
労 働 の 価 値 が ア プ リ オ リ ？
馬鹿なことを言わないで欲しい。
いくら働こうが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。
いくら機械を稼動させようが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。
いくら原材料を投入しようが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。
当 た り 前 で す
生産物が消費される前に生産物の価値は決定しない。
生産物の価値が決定される前に生産要素の価値は決定しない。
会計学であろうが経済学であろうが一緒です。
○は違うそうですが。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 12:40:31.57 7/hf8/iA.net
>>272
ね、下らんだろう。こんなのあいてにするより教養としてマルの学説を知りたければ
「社会経済学」大谷がよくまとまってるから、読むといいよ。
実質的には資本論の要約本。
スティグリッツをちょっと難しくしたレベル。
ゲームで教えてくれたのでお返しに
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 12:56:01.91 7/hf8/iA.net
ただソ連その他と資本論が内容的には直接関係ないように、
新自由主義とミクロ経済学も内容的には関係ない。
なぜならミクロの教えによればパレート効率性という事を重視し
学部標準テキストの奥野中級によれば競争相手に打撃を与えずに
効率的に経済を営む姿が厚生経済学として定義されている。
これは数学がダメな人はドウリングの経済数学上巻をやればよい。
これは数学が苦手な人には本とお勧めだ。
入門でよみたければ石川『入門塾』かマンキューが数学なし
で簡単にエッセンスを知れる。
もっと一般教養を備えた形で議論するのが生産的と思うがいかがか。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 13:02:50.50 hbY5oIdl.net
消費されんと価値はないというが、じゃあ生産者と消費者の間にあると市場(流通過程)にある商品はどう考えるのよ。
流通過程内の商品はその時点で最終的に消費されるかわからないが、少なくとも売れる見込みがあって商業資本に買われているわけだ、価値ある商品としてね。
たしかに売れ残りなんてものもあるだろうし、ものによっては価値の摩滅(社会的摩滅と物理的摩滅がある)が発生することもある。保管労働はその価値現象を補う形で行われる。
結果やはり最後まで売れなかった廃棄物となる分のに投下された資本はその資本の利潤からの控除となるだろうよ。商品自体は廃棄されるならその時点で使用価値の実現がなされないのだから価値も存在しない。
存在する価値とその実現は別物だ。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 14:56:36.86 7/hf8/iA.net
だったら力学的に労働と資本［機械等］で価値がまず決まるとするまじめの方が正しい。
労働価値説では労働で価値が決まるが、それだけではないだろう。
ただ俺から補足すれば労働と資本と市場予想［マーケティング］､政治、自然状況などの力学で
価値が決まり消費で実現される。
さらに言えば消費も生産から作り出される面もある｡この商品があるから欲望が産まれる
と言う事で有効需要だけが消費のモデルではない。
たとえば生産局面が戦争状態だとしよう生産が品薄になり､田舎の農家に命がけの飛躍（消費で買い出し）
した消費者もいたことは歴然とした事実だ。
277: ◆jPpg5.obl6
12/01/07 16:18:49.45 MafYfy0Y.net
まあオレとしては読んでもいない奴に文句言われたくないから
もういいよ,その見解でｗ
278: ◆jPpg5.obl6
12/01/07 16:23:09.84 MafYfy0Y.net
だから『労働価値説』では労働で価値は決まらないの。
お解り?
読めよ。『命懸けの飛躍(=その使用価値が他人にとって有用である事=
貨幣化』をなすものだけが『商品』となる。最初の方に書いてあるから
嫁。
『労働価値説』は『使用価値』が『社会的に(=他人)に有用と認められ
』る事が前提で初めて成立つの。つまり不要なモノを生産する資本は
ただのオナニー。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 17:47:09.79 7/hf8/iA.net
お前救いようのないバカだな.別にそれを否定するロジックは俺のレスにはない
280:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 20:54:40.09 p0X3Abco.net
>>275
＞流通過程にある商品（以下略
「消費」と言う言葉を、消費者が財を消費する事と捉えればそうなりますね。
中間消費を考えましょう。
「中間消費」とは、最終消費財として最終的に財が消費可能になるまでの
生産過程、流通過程における様々な商品の変態を広い意味で消費と捉えた言葉
と考えればいい。
平たく言えば、「企業の消費」ですよ。
お分かりになると思いますが、流通過程はおろか、生産過程に投入される各種の生産要素
つまりは労働、機械、原材料全ては、最終消費を期待した上での企業の消費行動と
捉えなおすことができるわけ。
これで疑問は解消されたでしょう。
生産者は商品が消費されることを期待して、様々な商品を消費しているんですよ。
同様に労働者も生産者です。
労働力商品が消費されることを期待して、様々な商品を消費しているんですな。
ただ、労働者の数は多く、企業の数は少ない。
よって労働力商品に対する価格交渉能力は力学的に圧倒的に企業のほうが強く、
完全な自由経済下では労働力商品の再生産が可能な水準での
労働力商品の消費が行われない可能性がある。
これは市場の失敗だから、労働各法によって労働者を保護したり、
独占禁止法で大きすぎる企業を規制したりする必要がありますよ、と。
まぁそれだけの話。
あ、中間消費って別にオリジナルな考えじゃないですよ。
ＳＮＡ（国民経済計算）で普通に使う定義そのままです。
＞存在する価値とその実現は別物だ。
否定はしないです。
神や悪魔の存在は、肯定も否定もできないので。
財に対する情報の非対称性の話まで含めて考えれば、
ある意味で肯定しますよ。
経済主体間で考える商品の価値の一致が、
価格を媒介にしてうまく機能しなくなるのですから。
ただし、情報の非対称性によって価値の実現たる価格の決定が
うまくいなかない事をもっては、商品の持つ価値がアプリオリであることにはなりません。
もしアプリオリであるなら、明白であるその価値と同一に価格を決定すればいいだけ。
アプリオリな世界には情報の非対称性なんか存在しえません。
情報の非対称性は、市場の失敗の本質なので重要な話ですね。
くろしろーの言う奥野鈴村『ミクロ経済学Ⅰ』の冒頭で詳しく触れられている。
東大一橋の学部生向けの本だから、数学が結構きついけど、
冒頭はいわゆる近経の立場みたいなものがわかり易く日常言語で描かれているので、
お勧め出来ます。
281:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 21:09:43.15 p0X3Abco.net
>>278
＞『労働価値説』は『使用価値』が『社会的に(=他人)に有用と認められ
＞』る事が前提で初めて成立つの。つまり不要なモノを生産する資本は
＞ただのオナニー。
労働価値説を否定も肯定もしないし、不要なものを生産する資本はただのオナニーでしょうね。
そんな会社はつぶれて無くなるだけです。
ソ連がなくなったのと同じように。
まぁソ連は○じゃあないらしいので、いいかｗ
>>273
どうどうｗ
○は未だ読む気がしないなぁ…。
最近は統計学と簿記に凝っていて忙しくてね、
データの集積手段たる簿記
データの処理手段たる統計学
そもそもの根源として頭脳たる経済学
この三位一体が、健全な学究と実業を齎すと、確信しとるのよ(・゜ω゜・)
くろしろーも簿記はやってるようだから、統計学もやってみたんさい。
まぁ、気が向いたら読むよ。
ありがとう。
282: ◆jPpg5.obl6
12/01/07 22:15:06.18 MafYfy0Y.net
だからさ,『法人』たる企業が『消費』したモノは又次の下流の
法人に売られる訳で･･･ 企業は人じゃないんだから最終的に
『再生産』される為の人の消費に回る他無く,あんたの言ってるのは
『生産の為の生産』の部分を一面的にしか捉えていない訳よ･･･
283:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/08 00:49:32.48 PTS7486J.net
>>282
で？
全ては生産行為と捉えることも可能だし、
全ては消費行為と捉えることもできる。
これが一面的ということだから、さらに別の側面があると言うことだ。
かつてくろしろーが展開した異次元経済学を凌駕する、
すばらしい論理展開を拝見できるんだろうな。
是非ご高説を賜りたい。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 10:54:02.08 m2J33eCJ.net
>>281
一応やるつもりだけどね｡なかなか手が回らない。
ううう。時間と気力が欲しい。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 20:52:18.04 7TScjfes.net
資本主義なはぜ人々を失望させているか
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)l50
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 01:30:11.81 r4X5lKAm.net
大谷『図解社会経済学』読んだ
マル経の人って近経の人のこと「俗流経済学者」って呼ぶんだなｗｗ
この本の著者だけかもしれないけど
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 02:28:56.83 SwBpRjgH.net
wikiで置塩の定理のとこ見てみたけど
「しかし、この法則（利潤率の傾向的低下の法則）は実証するものではなく、
あくまで法則として論証することが重要なことを忘れてはならない。」
なんて書いてあってワラタｗ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 05:08:27.89 xt7IZP9o.net
なんかマル経や共産主義国の歴史見ると、最初は科学的社会主義だっていって
科学的なことやってたのに理論が行き詰まるにつれて、宗教化してきたよね
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 21:13:55.48 ZD0qIV8Q.net
近経もそうならないようにご注意あそばせ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 09:58:54.31 QeUrFKfY.net
>>289
いや、宗教化してるのを認めるのかよｗ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 21:15:01.53 ZV3mt/5U.net
「科学的社会主義」はマルクスの用語ではなくエンゲルスの用語だな。
唯物論とはマルクスは言っていたが、
科学的という言葉をいったいどこで使っているんだろうか。
私が読んだ記憶ではない。
エンゲルスが「科学的社会主義」とマルクスらの理論を称したのは、
要するに、従来の社会主義革命論を近代経済学とリンクさせようと
体系的に試みたのがマルクスらだったからってことに過ぎないでしょう。
つまり、市民社会運動にすぎなかったものを、近経（古典派）の理論的モデル
を活用してマルクスが近代経済学の資本主義理論へと練り上げようとした。
この過程をエンゲルスは「社会主義運動史のなかでマルクスによって
科学的社会主義の幕が開けられた」という意味でそう呼んだにすぎない。
つまり、この「科学的」とは「近代経済学的」という意味であって、
その理論的モデルの数々をマルクスが積極的に取り込んだということを
エンゲルスは言っている。
エンゲルスはマルクスの理論に対する科学的批判なら大いに結構だと書いていたはず。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 21:18:20.20 ZV3mt/5U.net
もちろんマルクスにかぎらず、ワルラスの理論もやはり広い意味での
社会主義を展望していたので、その意味ではワルラスの理論も
科学的社会主義理論の一つとして評価する必要があっただろうと思う。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 23:49:20.96 QeUrFKfY.net
>>291
>>292
非常に面白い論考ありがとう。資本論が古典派経済学の言葉で書かれているという主張は正しいと思います。
ただ、マイナーコメントではあるけど、マルクスは言った言ってないというのはやはり宗教に近いものを感じる。
あと伺いたいのが二点
古典派とワルラス以降の経済学の一番大きな違いは労働価値説と限界価値説の違いだと思いますが、それをマル経がどう受け入れているのかが気になります。
もう一つは
>ワルラスの理論も
科学的社会主義理論
この文脈で出てくるのが、ランゲらによる経済計算論争だと思いますが、ワルラスの言うところの一般均衡を政府が計算するというのは可能だと考えられているのでしょうか？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 05:25:58.29 Gc/6hNtX.net
マルクス主義の古典を少々かじっている程度でその後に実証的にも理論的にも発展した
マル経やそこから分岐した学派全般についてはまったく詳しくないのであれだけど、
素朴な疑問としてずっとあったのは、労働価値説と限界効用価値説ってまったく対立する
説なんでしょうかねってことかな。
一つ、重要だけど世間では意外と忘れられがちだと思われるところは、
マルクスに至っては古典派経済学を彼なりに引き継ぐとともに、
彼の資本論は歴史仮説でもあって、古典派経済学も所詮はブルジョアイデオロギーとして
歴史的に位置づけられているところ。
要するに、労働価値説を歴史を越えて普遍的に通用する市場仮説として唱えてはいない。
労働が価値の源泉ではなくなる時代が来る。それが共産社会の幕開けだとしているところだね。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 10:07:38.73 OcVUFfwQ.net
>>294
>労働価値説と限界効用価値説ってまったく対立する説なんでしょうかね
もし資本論でいうところの使用価値と交換価値に分けることがマル経において重要なら対立するでしょうね
>彼の資本論は歴史仮説
歴史仮説にされると実証的に検証できなくなるから、宗教じみてくるというのが俺の感想です。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 18:57:58.92 Gc/6hNtX.net
ゴータ綱領が「労働はいっさいの富といっさいの文化の源泉だ」と謳っているのを
マルクスが『ゴータ綱領批判』で批判して「労働はすべての富の源泉ではない」と
書いていることは有名なはずだけど、一般にはゴータ綱領＝マルクスという理解に
なってしまっている感じだなあ。初歩的な理解でおかしくなってしまっている。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 19:33:48.11 OWF1258S.net
>>296
その後に続くのが
自然もまた労働と同じ程度に諸使用価値の源泉である。
話題にしたかったのは交換価値の方
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 00:15:14.63 wQjAempN.net
しかし、社会的に必要とされる労働時間が決めるのは、
マルクスの資本論によれば、使用価値の価値量となっている。
だからそのかぎりでは使用価値のほうが問題にされている。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 05:03:27.90 st4U0uH5.net
>>298
ごめん、どこのこと言ってるのか分からない。ここのこと？
>社会的に必要な労働時間とは現存の社会的に正常な生産条件と，労働の熟練および強度の社会的平均度とをもって，なんらかの使用価値を生産するために必要な労働時間である．
300: ◆jPpg5.obl6
12/02/02 06:19:16.92 6b1SU+Lr.net
未だに労働価値説を『字句通り』信じてる奴がいるんだなぁ～ｗ
(つまり『無条件に労働が付加されれば』『価値』は担保される，と)。
あらゆる所で○チャンはさかんにその労働自体は『社会的に有用』
(=すなわち他人にとって『商品社会』であれば『ニーズがある』モノ
でなければならない)であって始めて成立つ事を何回も言ってるのに
この二重性をまだ無視してる奴多過ぎ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 07:03:50.56 st4U0uH5.net
>>300
いや、俺が聞きたいのは新古典派の限界価値説がマル経にどう受け入れられたのかだが。商品の価値価格について聞いてるからね
ついでに>>298の
>社会的に必要とされる労働時間が決めるのは、
>マルクスの資本論によれば、使用価値の価値量となっている。
の書き方だと、労働時間の多寡が使用価値を決めるように見えるけど、
これは正しい書き方なのでしょうか？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 20:14:54.04 3r0xdqOr.net
限界価値説みたいなミクロな概念などスルーでしょ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 20:15:55.61 3r0xdqOr.net
労働価値説
社会的に受け入れられなければ価値は実現できない。
受け入れられなければ資本は生産を継続できないので
そういった偶然的なものは無視する
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 21:10:11.50 bRNIUuWn.net
>>302
そうか、サンクス
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 23:30:08.97 wQjAempN.net
>>300
ん？ 「他人のための使用価値」「社会的使用価値」とあるのが
マルクスの資本論の場合はそれに当たるでしょう？
「社会的」とマルクスが言ったときには「他人のための労働」
「他人のための生産」が問題になっているわけであって。
306: ◆jPpg5.obl6
12/02/04 08:31:08.30 d/s0gjLh.net
>>305
だからぁ～『商品生産社会』では『見込み生産～』(マルクス)再三だが『
命懸けの飛躍』(=貨幣化)を『同時に』成し遂げて始めて『社会的承認』
(オレの言葉)を受けて『その労働が他人にとって有益だった(=使用価値を
持つものだった)』となり,『社会的労働』としての『労働』となるのだよ。
まあこれはどんな社会でも成立つ訳だが。
もっと有体に言えば『他人が必要としないものを生産して(自分の為の消費は
除く)どうするよ?』って事。
そしてそれら『他人が必要とされるモノ』が一定量を超える場合は分業云々
の恩恵を受けなければならないのさ。
もっともその分業自体が『人間の労働』を『一面化』して『全面的な人間の
自己の存在の解放』を妨げている訳だが･･･
まあ答えの出ない謎解きのようなもんだｗ
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 12:28:24.35 hAjh020m.net
◆jPpg5.obl6 さんはいったい何をおっしゃりたかったのだろうか。
どの投稿に対して>>300を書いたのだろうか。単なる独り言？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 15:26:35.61 egYY5ive.net
まあ否定したら読んでない
それを否定したら理解できていない
という流れ作業論破が完成してるからな
この本に対しては
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 20:25:45.04 XGPzZmn/.net
あれ？転形問題って解決されたっけ？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 23:06:39.44 ZtJ2pkDM.net
価格が均衡したところが価値量になるんでしょうか
311: ◆jPpg5.obl6
12/02/05 11:19:28.95 pzzJVpF0.net
オレも誰が何の問題を提起してるのかワカンネーしｗ
何故転形問題ってまずは疎外態の究極である『価格』と疎外態と実存の二重性
を同時にクリアしなければ『解明』出来ない『価値』との乖離を問題にする
んだろうかねぇ～?
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 15:21:02.52 EHYdVoMN.net
需要がないと商品ってどこまでも安くなるもんなんですか？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 18:56:02.15 56E0wiec.net
自民、民主、みんなウソつきばかりじゃんw
橋下なんかも絶対信じない。
家族4人、徹底的に生活保護で暮らしてやる。
絶対に仕事なんかしない。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 20:19:03.96 EHYdVoMN.net
仕事をしていても受給資格はあるらしいよ。
315:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/06 19:47:07.19 1OwlQVxZ.net
>>312
売れなかった商品に価格はつかないでしょ？
つまり需要されない商品の価格は限りなく安く、０になります。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/07 14:33:47.37 EdM/Q5lP.net
世界で私一人しかニーズのないものを作ってもらおうとした場合、
ほとんど只同然で作ってもらえるものなんでしょうか？
317:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/09 00:06:06.52 TIniqfLO.net
>>316
生産コストがそれよりも小さく、それがあなたに購入されると期待され、
より高い利益が期待できる財が他に存在しなければ、生産されるでしょうね。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 22:51:53.63 SWG6QLoH.net
ニートが資本主義社会でも叩かれているのを見ると
資本主義社会が労働価値説に支配されているとする
マルクス主義の認識は大枠では間違っていないように
思えてくるが。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 22:54:27.11 SWG6QLoH.net
>>317
生産コストがかかっても需要が私しか居なければ
只同然に安くなるはずでしょ？
けっきょく生産コストを構成するのも自然の価値と労働の価値でしょう。
マルクスが言っているとおりになる。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 22:55:35.08 SWG6QLoH.net
それに主観的な価値概念としても労働価値説は生き残る気がするよ。
労働によって我々が購買力を主に得ている資本主義社会がつづくかぎりは。
321:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/09 23:28:33.16 60H/2nQJ.net
>>317
＞生産コストがかかっても需要が私しか居なければ
＞只同然に安くなるはずでしょ？
そうですね。
＞けっきょく生産コストを構成するのも自然の価値と労働の価値でしょう。
＞マルクスが言っているとおりになる。
おっしゃる事がよくわからない。
生産コストを構成するのは、材料、労働、機械の購入にかかるコストです。
自然の価値とは？
322: ◆jPpg5.obl6
12/02/10 01:56:13.22 E9mI1S7O.net
『私一人しかニーズが無い物』はマルクスはロビンソンクルーソーの例で
説明してんじゃん。
ただしマルクスの言うモノとは違いキミ一人が必要とするモノがロケット
だったり宇宙船だったりすれば恐らく分業が必要になるだろう。
でもキミはロケットで一人で宇宙へ出て何をしに行くのかね?
というかそもそもキミしかいない世界を考えるとキミは別に他人と交信する
必要も無いのだからほぼ衣食住だけで一生を終え,猿に近くなるだろうｗ
マルクスの言う『自然』とは結局あらゆるモノを含む。『自然』の加工
(Ex 鉱物産出→加工→第2次製品加工)と考えてもあらゆるものが『自然』の
一部たる『人間』の『働きかけ』の対象物たる『自然』となる。
その『労働の過程』において人間は自己が自然の一部(他人とのやりとりも
含む)である事を再認識する。それがマルクスの労働観。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 15:30:33.39 etcDk1mQ.net
>>321
けっきょく使用価値と労働価値とを購入する費用が
商品の価格に反映されちゃうんだよね？ 需要がゼロに近くても。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 15:32:20.92 etcDk1mQ.net
例えばさあ、市場に出回っていないようなニーズのほとんどない商品を
つくってもらいたいとき、購入者が私一人の場合と、私以外に百人くらい
見込めるときとで、どっちが価格が高くなるの？
私一人が需要者である場合のほうがずっと安く購入できるということ？
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 19:19:08.97 ai5m4Efj.net
>>324
普通は規模の経済が働くから百人の方が安くなる
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 19:33:05.81 ai5m4Efj.net
自然の価値ってゴータ綱領批判の話だろ？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:04:17.48 etcDk1mQ.net
自然の価値で地代のこと？ 自然の恵みならコストいらないよね？
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:08:09.05 ai5m4Efj.net
地代じゃなくて、ゴータで使用価値の源は労働と自然って奴
地代は管理するコストがかかる。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:10:26.67 etcDk1mQ.net
>>325
その場合の規模の経済ってなるべく具体的に言えば何ですかねえ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:12:03.32 ai5m4Efj.net
分業
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:12:34.83 etcDk1mQ.net
>>328
> 地代は管理するコストがかかる。
管理するコスト？ 地代って管理しなくても価値としてあるんじゃないの？
管理すると労働価値がついちゃうから労働への報酬コストになっちゃうし。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:14:53.55 etcDk1mQ.net
>>330
分業それ自体は規模と無関係でしょう。
だって、私が欲する世界で一品だけの商品だって分業で生産できるわけで。
分業イコール規模の経済じゃないでしょう？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:15:34.16 ai5m4Efj.net
管理をしないでどうして取りが自分のモノになる？
あと労働コストは認めるが労働価値説だけってのはいただけない。
管理をするロープ、道具等々残すともかかる
規範コストも必要。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:18:44.89 ai5m4Efj.net
>>332
分業は規模の経済の一つ．詰まり規模の経済に含まれるもの
あんたの商品を一個作るより
百個作って売った方が分業も仕入れも出来て安くなる。
資源の限界が買い限り
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:20:33.15 ai5m4Efj.net
>>333
取り－＞土地
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:22:50.41 etcDk1mQ.net
>>334
厳密にいえば、分業それ自体は規模の経済とイコールではないでしょう。
たった一つの商品をつくるためにも分業は可能なんだから規模の経済とは
同一視できない。
生産量が多くなるとそれだけ人手を要するということと分業とを混同していないかな？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:38:47.95 ai5m4Efj.net
厳密に言えば分業は規模の経済でもあり、それ以外の部分もある。
だろ？
なんだか知らないけど一つの商品ってものすごく高いと思うぞ。
お前は王様か
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:42:11.27 ai5m4Efj.net
端的に言えば分業は規模の経済であるとは
空間資源や管理資源の性役がなければ規模に対して収穫逓増だからだ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:42:56.87 ai5m4Efj.net
すまん制約な
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:46:10.82 etcDk1mQ.net
スミスのいう分業というのはいわば専門分化のことのはずじゃないかったか。
例えばたった一品の料理をつくるのにも、洗う役の人と、切る役の人と、
火を入れる役の人とに分担して、それぞれが専門的に熟練することが分業であって。
人手を増やすことと勘違いなさっているのではないか？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:54:44.66 etcDk1mQ.net
>>338
それは分業の結果であって、大量に作るから云々とは関係ないと思うけどなあ。
大量につくるから分業になるというわけではない。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:56:11.19 BAzJUoSJ.net
分業は生産性を増やすためじゃなかったのか
偉大な王様の専門職人になるんだ。イー事聞いた。
あほくさ。
ねよ
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:58:09.02 BAzJUoSJ.net
資本論もろくに読めてないのか．マニュファクチュアや機械のとこ嫁
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 00:06:11.85 SQ73Mezv.net
いや、それ以前にこの話の筋を読もう。>>324 >>325
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 00:16:38.35 7uHn7k5D.net
答えは同じでしょ。百人の方が安いよ
346:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/11 10:19:12.57 Bo+QKknP.net
>>323
されないですよ。
スーパーの見切り品の刺身は、売れ残ればそのまま廃棄される。
作成した機械だって、誰も買い手がつかなければそのまま捨てられる。
生産する側は当然売れることを期待してコストをかけて生産していますから、
商 品 の 価 格 に コ ス ト を 反 映 し た い
ですけど、そもそも売れなければ反映できません。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 11:07:53.47 9h3AR+T8.net
あああと新制度派の組織の経済学によれば
資産特殊性にあるもの（その特殊な財の事）は機会主義（市場でだましてやろう）
のｐも戸取引費用が高くなる。
348: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 11:12:33.15 bsnxLhyd.net
あいかわらず下らない議論をしてるな～(笑)
まあこういうのは『簿記的思考』で全て解けます。
『仮に品質,規格等が同等のモノ』ならば当然100人向けのモノの方が
『安い』
価格=原価+α=Xとすれば
アナタ向けの一つの品の『価格』は当然『資本家』は最低でもこう『価格』を
付ける。
A(=アナタ向け一品)=総原価(Ex,機械の減価償却費+人件費+諸原材料費)+α
B(=アナタ向けでは無い100人向けの品)=まあ人件費は多少高くなるがそれでも
機械の減価償却費が一度に降りかかってくるだけ(Ex機械1億円等)約1/20に
でも最低はかかる
というか『見込み生産』で動く『資本家』にとって貴方が皇室御用達品でも
要望しない限り『より多くの受注が見込める』100人向けしか生産しないで
あろう。
349: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 11:18:35.16 bsnxLhyd.net
例えば私の会社の例で示してあげましょう。
貴方向けのパン(規格,品質は同等のフランスパン)
価格=(オーブンの償却費1億円+人件費400万円+諸原材料10万円)+α(=100円)
1億410万100円
100人向けのパン
多少は人件費がかかるので(ただ『分業効果』でそう上がらない)
経験的には
価格=減価償却費(=1億円/100)+人件費(400万*4)/100+諸原材料費
(=10万円*100/100)+α(=100円)=126万100円
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 11:32:55.94 9h3AR+T8.net
いっておくがつまらない思考搾取を排除するためにボランティアでやってるんであって
俺の資本研究はマルクスより重要
351: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 12:40:33.27 bsnxLhyd.net
しろかくろー か?ｗ
早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:16:33.27 zL9I9hhD.net
コンプ刺激するスピリチュアル攻撃ｗ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:46:58.04 9h3AR+T8.net
これがマルキシストである。
彼等は自分たちの欺瞞が明らかになると
精神障害者一級差別を平気でやるのだ。
彼等に正義はなくただみみっちいスノビズムがあるのみだ。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:48:43.33 9h3AR+T8.net
彼等は無能である。
だが彼等は尊大だ．一億人共産主義で殺してもまだ足りない。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:52:39.98 9h3AR+T8.net
マルクス詐欺者はここに決定的に証拠を残した。
マルクスは難解に見えて誤謬の産物であり
間違った思想で一億人殺し、ここで別スレによる精神障害者差別
に至った。彼等はいかにして駆除するべきなのか？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:54:48.21 9h3AR+T8.net
「早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ」
貴方はこのセリフを精神障害者に投げつけるだろうか？
良心に手を当てて考えて欲しい。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:01:45.72 9h3AR+T8.net
351 名前： ◆jPpg5.obl6 ：2012/02/11(土) 12:40:33.27 ID:bsnxLhyd
しろかくろー か?ｗ
早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:08:56.10 9h3AR+T8.net
いや結構独身貴族はいいけどね．ｗｗｗｗｗ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:17:02.78 9h3AR+T8.net
ソープと結婚の比較
ソープ 結婚
----------------------------------------------------
拘束時間 大体２～３時間 土日も買い物につきあい
----------------------------------------------------
会話 楽しい グチなど聞かされ苦痛
----------------------------------------------------
年齢 20から30前後まで選べる 選択不可
----------------------------------------------------
ルックス 好みで選べる 年齢とともに劣化
----------------------------------------------------
スタイル 好みで選べる 年齢とともに劣化
----------------------------------------------------
ＳＥＸ 必ずできる できない日がほとんど
----------------------------------------------------
料金 １回数万円 年収の半分以上
----------------------------------------------------
愛情 愛は無いがあたかも有るかのように振舞う
----------------------------------------------------
しがらみ 店から出れば無い 一生つきまとう
----------------------------------------------------
喧嘩や罵倒 ありえない よくある
----------------------------------------------------
他の女性との交際 自由 禁止
----------------------------------------------------
キャンセル料 無いか数万円 財産の半分＋養育費
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:26:53.56 B/CZ5xUa.net
>>349
一億ワロタ
生産設備が同じサイズになってるの？
一人しかパンを望まない世界の生産設備と、100人がパンを望む世界の生産設備とが一緒になるのだろうかと疑問に思った
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:41:36.52 9h3AR+T8.net
今こそくろしろーに一億円の研究費を
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 15:40:12.23 B/CZ5xUa.net
>>361
あげてもソープに使っちゃうでしょ
363: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 16:29:48.35 bsnxLhyd.net
かくしてここに『経済学徒』の未来を想像したのであったｗ
半狂人として最後までソープ嬢に貢ぐのである。しかも生活保護金をｗ
364: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 16:32:07.08 bsnxLhyd.net
>>360
まあオーブンは実際500万～いいのになると1億はあるけどなｗ
どっちでも同じこった。
又所謂『生産設備』を必要とすればするほど(上流のもの程),1年償却
スポットオーダーなら高くなる事は明らかなのであ～る。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 19:07:13.03 9h3AR+T8.net
マルクス主義者はガス室へ行け
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 19:11:23.40 9h3AR+T8.net
オーブンでチンしろ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 21:19:16.22 SQ73Mezv.net
>>333
> 管理をするロープ、道具等々残すともかかる
> 規範コストも必要。
そのロープ、道具等々にも労働価値がついているわけで。
完全に自然の恵みならばコストなんかいらないわけで。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 21:22:35.94 SQ73Mezv.net
>>346
廃棄されれば損失ですよね？ 価値の損失であって、価値がゼロになるわけではない。
負の価値になるのですよ。損失になるのです。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 21:24:42.88 SQ73Mezv.net
>>348
> というか『見込み生産』で動く『資本家』にとって貴方が皇室御用達品でも
> 要望しない限り『より多くの受注が見込める』100人向けしか生産しないで
> あろう。
どうしても生産してもらうとならば、1人の需要しか見込めない専用商品のほうが
当然高くなるわけでしょ？ つまり、高く買ってくれれば生産することになる。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 21:40:44.60 9h3AR+T8.net
>>367
労働は特権的ではない。
資本んンの運動と労苦の問題は別だよ。
わかるかな？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 23:18:09.19 SQ73Mezv.net
>>346
購買者だってニートでもなければ賃労働報酬によって購買力を
得ているのだから、客観的な意味でも労働価値に依拠しているし、
主観的な意味でも、例えば生活保護やベーシックインカムで得た5万円と
働いて得た5万円とでは、貨幣商品の価格は同じでも価値量は違ってくる。
つまり労働価値には客観的および主観的なものの両方があることになる。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 09:13:12.04 bs0xE6LC.net
>>369
じゃあ、需要が増えると価格は下がるんですか？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 19:04:30.58 WOzsT1ZN.net
資本論が読めるレベル
モデルの意味がわかる。
大きな壁ーーーーーーーーーーーーーーーー
剰余価値説と労働価値説呑む順がわかる＜－おれ今ここ
ーーーー凡人的努力の結晶ーーーーーーーーーー
資本概念を再定義し、効用関数に労苦と充実を加味し、ミクロマクロループの
資本主義を再定義する。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 21:18:34.73 pcxjm2Jv.net
僕は マルクス経済学が嫌いだ。でも好きになれるかもしれない。僕は研究室にいてもいいのかも知れない。
そうだ近経でしかない僕は僕だ、僕でいたい、僕は研究室にいたい、僕はここにいてもいいんだ！
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 21:50:14.07 Du16OHR7.net
おめでとう
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 21:50:26.22 WOzsT1ZN.net
研究室かうらやましいな
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 21:52:12.88 WOzsT1ZN.net
俺はマルクス主義を愛してたがな。マアでのけじめって奴を忘れてはいけない。
378:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/12 22:52:14.09 MsJuSnre.net
>>368
＞廃棄されれば損失ですよね？
その通りです。
ご理解いただけないようですが、そもそも生産されないんですよ。
損失が出るから。
＞生産コストがそれよりも小さく、それがあなたに購入されると期待され、
＞より高い利益が期待できる財が他に存在しなければ、生産されるでしょうね。
と私が書いているように、
そもそもあなたはニーズがないと設問しているわけで、
それに対して私は、生産されないと答えているのです。
>>371
労働力は、生産によって得られた財サービスが購入されると期待されるからこそ、
生産過程によって購入されます。
５万円は５万円ですよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
お金はただの価値尺度ですから。
ベーカムで得た５万握り締めて買える嬢も、
労働によって得た５万握り締めて買える嬢も、同じです。
俺はソープ行かないけどねｗ
まぁ、労働に対して主観的な価値を見出すのは個人の勝手じゃあないですか？
それは万人に共通のものではないし、科学的な研究には適さないだろうけど。
「神がいる」「悪魔がいる」と同じで、実証不可能だから。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/13 11:56:21.77 4Zm+KxUh.net
>>372
短期的には上がるけど、長期的には下がるんじゃないか？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 23:42:58.30 ZC8oFt9F.net
>>378
私がひとりが買うことは確実なのですから損失にはなりませんよ。
在庫が余るということはないのです。見込み生産ではなく発注生産なのですから。
その代わり、需要者は私一人しかいないので最低価格で購入したいのです。
381:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/20 21:54:52.68 xY0p5InA.net
>>380
発注後に生産しているなら発注時に価格は決定しています。
その価格で決済して終了です。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 21:53:35.13 Ftfq9iZQ.net
ありがとう
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 20:22:35.29 tUaSNqNO.net
>>381
俺なら、企業ごとに見積りさせて競合させるけどな
384:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/03/01 02:23:43.42 pc3F6XvB.net
>>383
385:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/03/01 02:31:11.17 pc3F6XvB.net
>>383
私もそうするでしょうが、今回の設問は受注後の話ですから。
また、競争をすれば必ず価格が低下するわけでもないです。
生産者側と消費者側のどちらに価格形成力があるかが重要なわけで、
今回の設問では需要独占のケースですから、
一般には価格は消費者側に有利に形成されると考えられますが、
生産者側も独占である可能性も設問からは排除されていません。
つまり、双方独占のケースまでも考え、この設問の受注後生産の状況を崩せば、
競争による価格の上昇もありうると言えるでしょう。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 08:07:17.96 BBNwmWu7.net
確かに「ネオリベ」崩壊してるけれど、このスレを読むと、「マルクス派」再生の芽も種もねえなぁ。いわゆる「ネトウヨさんたち」、あなたたちの勝利だわ。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 00:14:35.81 HnrPDOYN.net
、
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 17:34:53.12 ZUDB3Vyd.net
アルバート・アインシュタイン 何故社会主義か
Monthly Review 1949
URLﾘﾝｸ(pegasus.phys.saga-u.ac.jp)
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/02 19:24:14.54 ampdqozb.net
ネトウヨ関係あらへんw
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/05 18:05:55.84 M3ewlU13.net
生成ー発展―消滅
これが資本主義経済の歴史的必然とＫ.Ｍａｒｘｓセンセは言ってるらしいけど
経済学専攻だけどＤａｓ Ｋａｐｉｔａｌって読んだことねぇよ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/01/15 23:27:56.26 jCh71u8A.net
生活、２５日に党大会
小沢一郎代表が挨拶し、非自民勢力の結集に向けた決意や通常国会への対応を示す。
浜矩子・同志社大教授
「日銀が国債を買い続ければ､通貨の番人としての信頼を失い、円も暴落する｡日本発の世界恐慌です｡
安倍晋三はまた病院に駆け込むつもりかもしれませんが､心中させられる国民は大迷惑」
財務省ＨＰ
ビフォー「国債は政府が責任を持って償還いたします」
アフター「政府の様々な支払いに支障が生じるおそれがあります」
間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって、世界経済全体が破綻します。
株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の側に立つものであろう。
マイトレーヤはテレパシーで私たちがパニックにならないよう、テレビに出演され語りかけるでしょう。
Ｑ 世界中で同時に起こるのですか。Ａ 英国の午後３時に行うとその頃、東京は夜の11時でしょう。
Ｑ 14歳より下の子供たちは体験するでしょうか。Ａ テレパシーは生じないでしょう。
Ｑ マイトレーヤのインタビューはまだロシアでのみ行われていますか。Ａ はい。
Ｑ ＵＦＯの着陸は世界中で起こるのですか。Ａ はい。
Ｑ テレビに出るでしょうか。Ａ いいえ。
Ｑ 福島では多くの子どもたちが内部被爆していると考えられています。
Ａ はい。免疫系を破壊し、あらゆる種類の疫病に無防備になります。
Ｑ 健康上のリスクを生じさせていますか。Ａ 明らかに福島に近づくほど、リスクは高まります。
Ｑ 日本の近海から採れた食料は安全ですか。Ａ それほど安全ではありません。
それを口から摂取すべきではありません。実際、一切摂取すべきではありません。
Ｑ 光のテクノロジーが実施されるのにどうして長い時間がかかるのですか。
Ａ 新しいエネルギーは原子爆弾よりも強力な武器を提供することができます。
私たちすべてが永久に戦争を放棄するときにのみ、そのエネルギーを任されることができます。
Ｑ 世界平和の脅威である国はどれですか。Ａ イスラエル、イラン、アメリカです。
スノーデン「アメリカ政府は地底人に攻撃されることを恐れている」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/12 18:34:09.37 xCmLErSx.net
氏ね！マルキストども！！
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/12 22:33:05.53 X1Ohp04q.net
投資の利益率＞賃金の伸び率
貧乏人はいつまで経っても貧乏人。
自衛隊でも志願するのか？w
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/12 22:55:46.46 qDCS39Oo.net
エボラで全員死ぬ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/17 07:43:44.14 cy+Ju//r.net
スーパーやコンビニの商品が旨すぎるから外食産業は廃れていく
食品偽装のほとんどは内部告発で判明することから細かな味の違いなんて誰もわからない
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/24 23:33:21.49 KGvTiXhf.net
礒辺心という者にわからない様なので書いて教えます
人を見下さなければ周りへの妬みを解消できない者同士類は友を呼ぶ状態の慰め合い
他のイオン銀行の人は特にしていないなら或る夫婦とその不倫相手精神薬常用だけが嫌がらせ加担しています
イオン銀行の他の方は問題なしです
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/25 08:04:58.00 O5a1N/dS.net
公共社会学の編者三人は、
テレビで会見するか、2chの社会学板で実名で書き込むかでもしない限り、
世界詰むぞ。
今日の中小企業増加のニュースだって、
盛山和夫の経済成長本、
上野千鶴子のサバイバル本、
武川正吾の政策志向の社会学と、
密接に関係していることくらいわかるはずだろ。
ま、2chで実名よりは、三人ならんで、パルコだったかのように、
nhkあたりで会見することからはじめれば？
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/08/28 01:45:45.02 nkjSSavf.net
>>6
> 自由の基礎を所有の自由に求めたハイエクの方が、マルクスよりも俺は好きだ。
所有の自由こそ疎外論の基礎なのだが。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/17 21:24:05.24 wrngDdUu.net
URLﾘﾝｸ(ecx.images-amazon.com)
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/19 00:55:34.77 XXGKo1ty.net
/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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｀l:::::::::::::::::::::ヽ :l li:::::::::::::/ ヽ /´ ｀l |
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ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ i ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, /ヽ
,／ ヽ::::::::::::::::::::::（ l l::::::::.. /.:''／´￣＿ｿ / ｀ヽ
ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::... /::/／￣￣_ソ / ＼ ヴッ！！
ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::... / :::.ゝ｀￣￣／ ／ ヽ
ヽ:::l l:::::::::::::::::::.. ￣￣;;'' ／ ヽ
l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ l
l l ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l | |
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/30 11:42:50.91 852vTcF7.net
土建屋にも迷惑がられる国土狂人化
国土強靭化は迷惑だ！＠建設板
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 14:15:47.74 IqAhox7B.net
評価経済哲学 ～初級編～
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
評価経済哲学 ～上級編～
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/03/06 20:26:52.74 1lzkPIpn.net
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.net)
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/25 06:56:04.91 lb6cyn4J.net
天才投資家現る。
金融危機の予測を的中させて、有名投資家が消えることも的中させた本物の天才。
資産２４億円の哲人投資家・大重俊のツイッター
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/25 12:51:24.00 UpzeMmpH.net
資本論の難点のひとつとして、その難渋なドイツ語圏特有の叙述方法もあるが
やはり時代背景（重工主義的観点からの生産労働中心の叙述）や、第一部資本の生産過程から
第二部資本の流通過程での社会的再生産と流通、信用、地代といったタームでの生産や資本、
労働といった概念把握、姿態転換の様相を理解することの難しさであろうか？
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/04/26 06:40:23.00 f7FZ894L.net
むしろ第二部第三部以降ははエンゲルス著マルクス編集と読み替えれば理解が早いかも
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/05 05:49:32.93 vqJS8SqM.net
たんなる資本主義論だったら、どこかの解説書レベルの経済原論で良いのではないか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/08 15:13:09.54 c2o68A6J.net
>>404
資本主義社会はあたかも永遠のごとく続く根拠になる養分の一例だな
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/16 07:43:57.83 G3qxxM3S.net
資本論は第一部で完結しており以降は深く読むべからずという正説・珍説（？）があった。
第二部以降はあくまでもマルクスの遺稿でマルクスの論理でなくエンゲルスの論理だというのだ。
いわゆる「転変問題」。
たしかに「現代経済学」というのは第一部を読まずいきなり第二部以降を読むようなものだ。
なぜならモデル化された経済分析用具として資本主義の現状分析に役に立つのが第二部以降。
だからピケティもケインズも俺は『資本論』なんか読まなかったと胸を張る。
“マルクス読み”からすればまさしく倒錯ではないか。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/16 07:45:30.10 G3qxxM3S.net
資本論は第一部で完結しており以降は深く読むべからずという正説・珍説（？）があった。
第二部以降はあくまでもマルクスの遺稿でマルクスの論理でなくエンゲルスの論理だというのだ。
いわゆる「転変問題」。
たしかに「現代経済学」というのは第一部を読まずいきなり第二部以降を読むようなものだ。
なぜならモデル化された経済分析用具として資本主義の現状分析に役に立つのが第二部以降。
だからピケティもケインズも俺は『資本論』なんか読まなかったと胸を張る。
“マルクス読み”からすればまさしく倒錯ではないか。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/16 17:27:43.62 Vl8rfhPG.net
いやピケティはマルクスをきちんと読んでないと言うだけで押さえてはいるよ
ケインズもマルクスを意識している。
マルクスのモデルはむしろ論理よりドキュメントとして価値がある。
マルクスを読んだ人がどれだけ現在のブラック企業で働いたか怪しい。
ブラック企業で働けばマルクスのドキュメントがどこまで正しく
どこまで非現実かわかる。いわゆる利潤の全てが搾取だという説や
難しい用語を並び立てる書斎人マルクスは実際にビジネスをある程度
してみればよかったんだ。
事実は単純なことで企業の搾取はものすごく大きくサービス残業
残業代未払いも大きいし企業がもうけをため込んで分配しない
相対的剰余価値もパナマ文書で明らかになった、これは事実だ。
だが商業資本が産業プロレタリアートから利潤を分配されている
と言う論理やチダイも搾取で購入する地代もあるがもっと複雑で微妙だし
。特別剰余価値も競争で平準になるどころかスマホなどどんどん独占寡占の
状況にすらなる。マイクロソフトがいい例だろう。搾取も相当ため込んでいるが
が元は起業家精神の特別剰余価値による独占だった。
「マルクス読み」は書斎にこもらずフィールドワークするべき
剰余価値学説史には安く買って高く売ることはないと批判しているが
ブックオフに本を持って行くと安く売って高く打ってる。こういう利潤と
ブックオフ店員の搾取とブックオフという特別剰余価値が混在している。
またサーブス残業や労働強化、いわゆる直接的剰余価値はフランスなどの企
業では少なく日本では多い。日本の共同体的味噌も糞もいっしょが如実に表れた
制度的問題。「マルクス読み」が滑稽なのは、事実を押さえた一断面にしか過ぎないのに
それが真理だと読み間違えている点だ。これは日本型共同体的引きこもりの
論理だろう。有機的構成にいたってはいまIT化で人間の仕事がなくなってきているが
このままだと機械に労働を任せ人間はベーシックインカムで遊んで暮らす
と言うこともあり得る。または人工知能の反乱もあるかもしれない。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/16 17:35:00.64 Vl8rfhPG.net
だから現代経済学に言いたいのはマルクスが正しい。ではなくマルクスも部分的に正しい
無視するのはおかしいと言うことなのだ。なぜならかなりの点でドキュメントだからだ
ピケティや現代経済学を学部レベルで読んでいないマルクス読みにも言いたい
ピケティがマルクスモデルなど押さえていない有るが読めば相当押さえていることが分かるし
パナマ文書で明らかになったような相対的剰余価値を彼は実証したからだ。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/18 02:43:42.64 mR2SndeA.net
以下、『現代イギリス経済学の群像―正統から異端へ』1989/4/27 根井雅弘
224-5頁より
＊ カレツキが、マルクスの再生産表式に関心を持って、マルクス研究に没頭し
た一時期があったことは、すでに本文でも述べたとおりである。では、彼はマルク
スの再生産表式をどのように自らの理論に取り入れたのだろうか。ここでは それ
を簡単に説明しておきたいと思う。
まず、経済をカレツキ的に、投資財を生産する第I部門、資本家の消費財
を生産する第II部門、そして賃金財を生産する第III部門の三つに分割しよう。
各部門の産出の価値Vは、利潤Pと賃金Wの和に等しいから、
Vi＝Pi＋Wi （i =１,２,３） （１）
第III部門の資本家は、産出の価値のうちのW3にあたるものをその部門内
の労働者へ、残りのP3にあたるものを第I・II部門の労働者へ販売すると考えら
れるから、
P3＝W1＋W2 （２）
ここで、第I部門と第II部門の産出の価値を合計すると、
V1＋V2＝P1＋P2＋W1＋W2 （３）
を得るのだが、（２）式を（３）式に代入すると、次式が得られるのだが
ただちにわかるだろう。
V1＋V2＝P1＋P2＋P3 （４）
（４）式は、経済全体の利潤が、投資財の価値と資本家の消費財の価値
の和に等しいことを示している。こうして、本文で述べたような、P＝I十CCと
いうカレツキの命題が得られるわけである。
Cf.,Josef Poschl and Gareth Locksley, Michal Kalecki : A Comprehensive Challenge to orthodoxy,
in J. R.Shackleton and Gareth Locksley eds.,Twelve Contemporary Economists,1981,p.157.
所得 支出
資本家の所得（Ｐ） 投資（Ｉ）
資本家の消費（CC）
労働者の所得（W） 労働者の消費（CW）
労働者はその所得をすべて消費する（すなわち、W＝CW）
と仮定されているから、
P＝I十CC
資本家は、利潤を決定することは出来ないがゆえに、この式は、I十CCがPを
決定することを示している。
両辺からCCを減じると、
Ｓ＝Ｉ
Ｉ（投資）がＳ（貯蓄）を決定する。しかも、Ｓ＝Ｉは利子率から独立している。
（同188-9頁より、一部改変）
URLﾘﾝｸ(www.abebooks.com)
Image Not Available View Larger Image Twelve Contemporary Economists
J. R. Shackleton, Gareth Locksley Published by Palgrave Macmillan, 1981
URLﾘﾝｸ(byoubyou.cocolog-nifty.com)
カレツキの再生産表式は、マルクスの再生産表式の価値部分のみを表現しているもので、 現物部分の存在を無視している。