11/02/07 20:34:07 +rBOJvYT.net
大体マルクス、ニートだろ。ｗ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/08 08:59:49 bma8rzB1.net
>>100
よお、くろしろー、久しぶりだね。元気そうで何よりだ。
102:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/02/08 21:39:31 dQ1nfdu6.net
はいこんにちは。
さてマルクスの言う価値、つまりその実態は抽象的人間労働で社
会的に有用な物であり、「命がけの飛躍」徒やらを行って、始めて価値として実現される物が
モデルとしては表されていません。
わずかに再生産表式という部分で生産的部門、生活的部門として消費されると書くのみでそれ以外需要論が見あたりません。「命がけの飛躍」に至ってはマルクスの経済モデルによると作った物は全部売れてしまうのです。
どこが命がけなんでしょうか？
それにマルクスは労働を抽象的人間労働として量的単位に圧縮してしまいます。
これが僕が批判する労働の質の無視です。
最初の定義だけは練っても、投下労働価値説とさっぱり変わらなくなってしまいます。
例えば頭脳労働と肉体労働を一緒くたにしてしまうため。
例えば肉体労働に１の生産力頭脳労働に２の生産力があってもマルクスの場合には労働の価値は一緒です。
これはあまりにもナンセンスだと言わざるを得ません。
また唯物論の枠組みで労働を表してみると環境、労働、余暇、労働対象物の四つの価値が必要だと思います。
またそれは単に量で量られるだけでなく質でも計られるべきです。
労働対象物が鉄鉱石で人力でスコップを作り環境としてそれは例のごとく命がけの飛躍で実現する物としましょう。
また比較のため木でスコップを作る例を考えましょう。
簡単な算数です。
まず労働対象物の価値が木が２であり、鉄鉱石が３、単純労働が１，熟練労働が２、市場で実現すれば２、実現しなければ０とする。
量的な物はプラスマイナス、質の違う物はかけたり割ったりします。
木製スコップが単純労働で作られ売れた場合
２＊１＊２＝４の価値
木製スコップが単純労働で作られ売れなかった場合
２＊１＊０＝０で０の価値（マルクスの命がけの飛躍はこんなにかんたんにあらわせるんですね）
以後売れない物は全部ゼロです。式は省略します。
木製スコップが頭脳労働で作られ売れた場合
２＊２＊２＝８の価値
鉄製スコップが単純労働で作られ売れた場合
３＊１＊２＝６の価値
鉄製スコップが頭脳労働で作られ売れた場合
３＊２＊２＝１２の価値
木製スコップは鉄製スコップより掘り具合が悪いし、
熟練労働で作った物の方が堀具合がいいですね。
103:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/02/08 21:44:25 dQ1nfdu6.net
頭脳労働－＞熟練労働
熟練労働のみ、単純労働＊２とマルクスも表す
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/09 02:57:34 BEotRF8F.net
数年ぶりに来たのだが。
くろしろーさんはいるけど、Jimmyさんはどこにいったの？
105:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/02/13 12:52:13 roA6k5Ak.net
かつ○先生に近経習いたい。私もかつてのまじめこてと同じく学部レベルの
ミクロをうろうろする存在になった。しかしマクロが苦手で入門塾読んでるレベル。
あと簿記を勉強している。まだ３級だけれども。いずれはヨーロッパの財務諸表
を日本に紹介しバカンス法でも低時間労働がどうして可能なのか調べたいところ。
106:Jimmy様だが
11/02/18 08:53:27 O/aHqw1m.net
呼んだ？
107:Jimmy
11/02/18 16:20:27 5QM9GFvX.net
資本論-正しくは「資本」-とは、弁証法と労働価値説に覆い尽くされた、
巨大かつ天才的な誤謬の体系だ。
それの取り組んだテーマについて、そうした誤謬のとばりを払いつつ、徹底的に
思考を張り巡らすことは、今日でも、いや今日こそ大いに刺激的な知的
挑戦ではある・・・
＼(゜ロ＼)ココハドコ? (／ロ゜)／アタシハダアレ?
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 23:20:00 OX3d9rm3.net
>>106
o
109:かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc
11/02/18 23:40:26 SmlPhYlP.net
Jimmyさん元気ですか？
110:Jimmy
11/02/19 08:37:55 9NSwlCer.net
乙、お早う、かつくろ君。
あいかはらず、ヒッキーしているようだね。まあそうして何かに取り組
んでいる限り、結果は空しいものでしかないだろうが、世に迷惑だけは
掛けないだろうから、ヨシとすべきなんだろうね。健闘を祈る！
111:かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc
11/02/19 11:40:29 +HvsQ1Mi.net
ハハハ、手厳しい。でもいいんじゃないですかね。人生の目標なんてそう
簡単に見つからないだろうし。まあ結果は僕も余り期待してないというか
全然あかんのだろうなとは思いますが。適当に同僚とかと飲むとか麻雀打
つとか社交して英会話とかテニスとか習いごとしてますよ 。
嫁は見つけれませんが、世に迷惑はたぶんかけんでしょう。
メンヘルたんも安定してきたし。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/19 20:16:47.25 gEaRhQ7f.net
>>111
まあ、目標を持って地道に努力すれば道が開けることもあるかもしれん。
あんたが理想とするスウェーデンは楽して働いて社会保障も充実しているような国じゃない。
自分のことは自分でする、全員に自立が求められる社会だ。
じゃあな。健闘を祈るよ。
かつて○だった男より
113:Jimmy
11/02/19 21:17:28.71 9NSwlCer.net
かつくろ君
そのメンヘルという言い方、懐かしいな。言われて思い出したよ。
>>112
おお、かつ○さん、お久し振りです。
なのに唐突ですが、立ち入った質問あり。
あなたは、アノＴ野井ゼミの出身者ですか？私としたことが迂闊だった。
あなたの経歴聞きながら、肝心なことを見落としていた。
ま、お答えづらければスルーして下さってモチロン結構です。
114:かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc
11/02/19 22:36:44.18 +HvsQ1Mi.net
＞＞かつ○さん
お久しぶりです。
まあスウェーデン・デンマークの実際は本でしか知らないので実際にはどうなのか
自分で確かめたいってのもありますし、自立なら自立でいいんじゃないですか。
それに理想ってのとはちょっと違いまして、便宜上英語が通じるとか
そう言う事ですけど。まあフランスでもドイツでもいいんですけどね
英語力が大きいから色々インタビューするのに楽だという。
理想は国民の民度の高い世界連邦でしょうか。グローバルな資本の暴走を止めるのが
理想ですが。絵空事ですな。今は完全に市場の失敗でしょう。
115:かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc
11/02/19 23:10:25.75 +HvsQ1Mi.net
IFRSは英語で作られるみたいですからね。ラッキーです。
116:かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc
11/02/20 02:19:18.56 cMyK/BhN.net
スウェーデン語も学ばねばならぬか。大義よのう。
では私は消えまする。
117:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/03/19 12:46:14.15 QYpzlKM5.net
ちょっと腹が立ったので､マルクス経済学をあらためてたたく。まずは基本的に
テキストとして資本論の内容は相田慎一『経済原論入門』大谷禎之介の『図解社会経済学』を読めば
資本論の概略がわかると言うことで相田のはマンキュー初心者用、大谷のもマンキューマクロ
入門編レベルの簡単さなのでここで書く事をより深く理解し批判できるように､これを読んで見
て欲しい｡まずマルクス経済学をたたくのは労働者を解放するとか抜かす日本共産党や､いわゆる左翼の面々の間で
未だ信仰されて真に労働者を解放する方向に人材が動かないことが大きな問題でいわば左翼の構造改革
をしなければならない現状なのだ。しかし資本主義は間違ってると必ずイメージとしてマルクスは正しか
ったとこれら左翼は批判し古きマルクスを薄っぺらい入門書で紹介し神格化している。
本日はこのマルクス信仰を徹底期にたたき、マルクス理論が労働者の解放の学ではなく
むしろ弊害であることを明らかにしていく。
118:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/03/19 13:34:29.30 QYpzlKM5.net
まずマルクス経済学が神格化されるゆえんはマルクス経済学が未だ資本主義
を説明し、批判理論として有効だと言う点である。これを徹底粉砕したい。
資本とはいわゆるフローの財がストックとして私的に蓄積されその一部がフロー
として経済活動により増加してまたストックとして蓄積されるとしたことである。ここまでは正しいが
資本がフローとして経済活動をする上でその根本運動は搾取、しかも産業資本（メーカー）
の搾取としてしまった点である。ここが重要なポイントだが①商品流通の平等、平準化の仮定
である｡大谷ではページ126。相田だと96ページ。資本論だと一巻、第四章貨幣の資本への転化の
第二節一般的定式の諸矛盾の部分である。
ここでマルクスは最も許されないことを犯す。
詰まり商品流通では剰余価値（利潤のマル経用語、最もマル経では利潤はまた違った使い方をするのだが
それは後述）を生じないとバカなことを言い出すのだ｡資本を解明するなら最も力を入れて研究せねばならないところを
商品流通は見せかけで矛盾だとし、その矛盾を解明するのが産業資本の搾取で資本の秘密を解明したと言うのだ。
まず彼の言う商品流通で剰余価値が生じないことはこう説明される。
たとえば現代風にアレンジするが我々労働者もビルゲイツも商品流通では剰余価値を作れない。
なぜなら我々は商品流通では常に売る側であると共に買う側であり、剰余価値の偏在は起こりえないと言うのである。
ところが現実ではビルゲイツに我々は何を売っているだろうか？ 彼からパソコンのＯＳを買い、彼に売る物は何もない
我々派ビルゲイツの会社の社員ではないから｡要するにビルゲイツは流通手段を我々より巨大に持っている｡優れた製品
経営手腕、独占的流通網。詰まり現実は商品流通で剰余価値は出まくりで､そこで剰余価値は出なく､でも資本の偏在をするのが
産業資本のピンハネである搾取だという議論はナンセンスで、むしろ資本の解明に害をなす弊害なのだ。
私は搾取（これも学問的には問題があるのだが後述）も資本蓄積の一部であり労働者にとっては死活問題であると認める。
だがそれは資本蓄積の一部であって資本蓄積の基本になる物ではない。ここを決定的に間違えている点で、
資本論は資本論ではなく「資本誤解論」と名付けた方がいいだろう。しかしマルクス資本論の誤りを見破れない物が労働者の味方として主流派
をなし、何もできない無能であることが現代の労働者の不幸なのだ。
119:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/03/19 13:58:19.94 QYpzlKM5.net
さて実証としてよくわかるデータでマルクスの資本誤解論の言うところの
産業資本の搾取が資本の基本（価格を規定する価値､いわゆる労働価値であるとマルクスは言う）まず金融経済の
実体経済の約３．５倍の金融資本の規模と言うデータだ。これをもって考えれば
実体経済の一部である産業資本の搾取ではこの資本を規定し得ないという単純な理屈だ。
これは簡単な例だが､勿論一例でそもそも商品流通で剰余価値が生じないと言ったマルクスの理論に問題があるのだ。
詰まり、剰余価値は商品流通でも起こりうるのだからいわゆる経営学も資本をどう増やすのか
と言う真の資本論の一部だし､搾取という問題をどうするのかと言うことも真の資本論の主題テーマであり、また価格が労働価値
に規定されることも間違いであるので､近代経済学の価格理論にも学ぶことが真の資本論であるのだ。
120:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/03/19 14:42:54.17 QYpzlKM5.net
しかし労働者として最も切実な物は搾取という問題だろう。
だがこのマルクスが定式化した搾取は実は古典派で言う名目値に過ぎず
真に実質値ではないことを論証しよう。
まずマルクスは必要労働と言う概念を作った｡これは労働者とその家族の生活費
である。これを超えてただ働きされてピンハネされているからして搾取であり
これが剰余労働だというのである。だがちょっと待って欲しい｡実質資本主義で
ピンハネ分も労働しなければこの世界は実存しえず、実質的には剰余労働も必要労働
なのである｡詰まり、マルクスの搾取論では搾取を説明できない。
ではどうすれば良いのか？ まず、規範経済学が必要である。これは自然権として、我々が
経済に生命や健康を脅かされることはなく（最もこれは労働の性質上完璧には存在しえない。
たとえば戦争がにないとしても災害時の自衛隊員や､警察官、消防､その他行政官など命を危険にサラさねば
ならない労働があるのは自明のことだ。）労働出来るように経営管理されていなければならない
という規範である。その規範から現実的にヨーロッパでは労働時間も短く､サービス残業などと言う
ことも日本より少ない。だからヨーロッパ経済を会計学上現実的にモデル化し、日本に移設可能か
検討し、経営学として日本にそれを取り入れること。また開発経済学を研究していわゆる発展途上国の経営
をどうするのか？ と言うこと､またＳＦ的な発想で現実味は薄いがスーパーコンピューター
を改善して真の計画経済（最もこれはワルラスの一般均衡の行き着く先と思われる､市場の最終形態だろう）
を現実的に情報処理できるテクノロジーを生み出すことも研究分野としては認める
ただ現実味が薄いし､コンピューターの知識は無理なので私はヨーロッパの経営を具体的に会計でモデル化できないか
孤軍奮闘している。最も学習は国際会計を学ぶための英語を学んでる段階だ。
ここに気付いて左翼や労働者に同情的な右翼のマンパワーが結集しないことに
私ははいらだちを感じるのだ。
121:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/03/19 14:56:45.94 QYpzlKM5.net
それは要するにマルクスが『資本誤解論』で商品流通で剰余価値が発生しない。
世の中が利潤と言ってるのは産業資本の搾取から産まれる剰余価値が分配された物だと言う
マルクス『資本誤解論』のデタラメ理論をありがたく神格化している左翼や知識人がいるからだ。
早くその迷妄からさめ。現実の経営をどうするか考えて欲しい。
122:道草与作 ◆TalkgdQOlk
11/03/19 14:59:26.76 QYpzlKM5.net
あげ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 07:14:32.16 wCsTNbYK.net
2ch経済まとめ＠wiki - マルクス経済学
URLﾘﾝｸ(www36.atwiki.jp)
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 00:41:40.76 kR/OMBwH.net
とりあえずマルクス経済学者を標榜している連中が一番マルクスを理解していないのはわかった。
そんなのとっくに気付いてたけどな。
125:別スレ65 ◆jPpg5.obl6
11/04/22 07:30:08.91 Q4sMxz00.net
なあマルクスじゃないマルクス代弁者(歪曲者)エンゲルスが2巻第3編第20章で
｢･･･(略)全生産が労働者自身に属し,従って,彼らの剰余労働はただ彼等自身の
為の剰余労働であって，資本家の為の剰余労働では無い,と仮定しても･･･
(以下略)｣ってどういう意味??? 全くマルクス(歪曲者たるエンゲルス)の
規定と反してね??
1.そもそも｢全労働者の為の｢剰余｣労働｣とは何か? マルクスは有名な
｢必要に応じて･･･｣の規定でこれこそ意味不明．
2.仮に｢全労働者の為の剰余労働｣なるものが発生したとして誰がコントロール
するのか?｢剰余労働｣をする為には自ら｢剰余｣労働をしなければならない．
自らそれを他者と交換するのか? こりゃ労働地獄の始まりだな.何故
レーニン(隠れたスターリン)が出てきた理由が解らんでも無い気がして
きたｗｗｗ
126:奉仕集団
11/05/04 23:30:50.40 xoWF+k7W.net
金は虚だ。金を追う所に人間の本質的な幸せを見つける事はできない。
自然との調和が人間の在り方である。脱貨幣による社会構築は可能である。
脱貨幣社会の構築方法、拡張プラウト主義という持続型循環社会の構築方法のPDFを無料配布中。
【無償ダウンロード】 URLﾘﾝｸ(www.mediafire.com)
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/02 23:18:14.99 KGny96os.net
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/17 08:28:04.69 9dBLFWsP.net
>>1
収奪者が収奪されるのはいつ？
2011年03月11日からでした
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/20 02:28:52.99 JcG91fh1.net
>>1
マルクスがもっとひどくした。
資本論破機械の生産性を労働価値説では語れず，流通の剰余を無視する犯罪的な経済学
労働者を混乱させるだけ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 11:44:46.41 fnIbkOuZ.net
>>125
共産主義に関する質問か。俺は共産主義者ではないんでな。
ただ自分のためにも剰余労働をしないことには資本主義型社会
そしてそれを元にした共産主義社会も発展しないことは確かだ。
置塩も「経済学は何を考えるか？」で考えてるが、自分では労働出来ない
病気の人や社会インフラを支えるために剰余労働しなければならないというモノ
御一読をお勧めする。
ただこの議論で問題は生産性を労働価値説では正確に表示しないから
〈機械とか自然とか社会等々を考えなければならない）
剰余労働だけ語っても意味がないと言うこと。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 12:16:26.46 fnIbkOuZ.net
2の質問は結構いい質問だね。これは近経ではプリンシパル・エージェント
〈依頼人・代理人）問題
って言うんだよ。詰まり選挙なんかさ。政治家は選挙民の言うこと聞いてくれないでしょ
そう言う問題。解決策は見つかってない。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/27 22:18:35.54 x7m3fEdw.net
資本論はおおざっぱ過ぎて
資本家 金融資本 機械も資本
でも会社の資本とは無関係
機械化が進んでも人減らしある訳ではないし
三次産業、技術革新、国際化とか想定外
今の世にはあまり関係ない
ただ社長たちは一億以上もらってるね
なんに使ってんだか
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 13:16:55.87 rbpcmm9J.net
マルクス経済表（部門１と２が逆）：
p1
追加的不変資本Mc
＿産業利潤＿追加的可変資本Mv
＿＿＿＿＿ ｜ 個人的消費Mk
｜第１部門 ｜ Ｐ｜＿利子＿＿＿単利＿＿｜z
｜機械と原料｜ 利潤｜ 複利 ｜
｜＿＿＿＿＿｜ ／｜＿地代＿＿＿差額地代｜r
／ 絶対地代｜
不変資本Ｃ 可変資本Ｖ 剰余価値Ｍ 生産物Ｗ ｜
＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿ ／ ｜
／ ＼ ／ ｜
＿＿＿＿ ／ 労賃＼ ／ ＿産業利潤＿ ｜
｜第２部門｜ ／ ＼／ ｜ ｜ ｜
｜生活手段｜ ／ ／＼ 利潤＿｜＿利子＿＿＿｜ ｜
｜＿＿＿＿ ／ 労賃＿＿／＿＿＼ ／ ｜ ｜ ｜
／ ／ ／ ＼＼ ｜＿地代＿＿＿｜ ｜
／ ／ ／ ／＼＼ ｜ ｜
不変資本 可変資本／ 剰余価値 生産物＿＿＿＿＿_／＿／
／ ／
＿＿＿＿ ／ ／
｜第３部門｜ ／ ／
｜総生産物｜ ／ ／
｜＿＿＿＿｜／ ／
＿＿＿＿／ ＿＿＿＿＿＿＿／＿＿
不変資本 可変資本 剰余価値 生産物
Ｃ ＋ Ｖ ＋ Ｍ ＝ Ｗ
用語解説：
単純再生産の場合、１(V＋M)＝２(c)
拡大再生産の場合、１(V＋Mv＋Mk)＝２(c＋Mc)?
剰余価値率または搾取率m'＝利潤m／賃金v ?
利潤率はp'＝m/(c＋v)
（Mc,Mv,Mkに関しては略語は後年の解説者が使用したもの）
産業利潤p1、利子z、地代r?
p1＋z資本→利潤、r土地→地代、v労働→労賃、三位一体的形態
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/29 21:23:51.24 +1mO8rem.net
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/´－〈－.ﾘ
.しi r､_） |
| (ﾆﾆ'. /
ﾉ `ｰ―i
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/10 21:16:03.33 S6LDX09P.net
「資本論読みの品格」。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 01:28:31.71 gdEPzNFC.net
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
はい学生注目。今日からここで新たな資本の歴史が始まります。
詳しくはブログの
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
参照
マル経ではなく
ミクロマクロＭＢＡを資本という概念でくるむのがみそ
勿論資本は俺の新解釈
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 01:29:57.88 gdEPzNFC.net
よっこらしょ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/16 21:24:35.27 FI56VGd0.net
ルーマンを超えるシステム論を構築
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 22:05:58.06 Ruu8q1CK.net
ブログに対するブログというフィールドワーク
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 00:48:59.00 pCMS1C/7.net
資本はマル経の元を離れた。もはやミクロ･マクロを知る上での必携ツール。
詳しくは総合経済学ブログ見ろ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 00:56:16.97 wg8t8qLB.net
と、マル経教授が退任しつつある今、アカポスに就けるか危機を迎える弟子の院生が申しております。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 01:03:13.09 pCMS1C/7.net
院生じゃないよ。コテコテの社会人です。あと自分はいわばマル経、
アナマルのようにマル経を再構築するのではなくどんどんマル経もミクロマクロ
もぶっ壊して自分の経済学を作ります。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 01:51:09.67 9rEp7RWx.net
人それをトンデモと呼ぶ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 08:56:11.39 pCMS1C/7.net
まあそうもよばれる日もあるだろうが、いずれ大学院に通教で進学して学会
誌に載せられルまで努力しよう
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 10:22:05.68 ygZ7a/FC.net
何がしたいのかわからん
再構築する意義は？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 10:59:16.79 P2myZN96.net
マクロにおける資本の成熟 ミクロにおける資本優位によるモデルの説明せい
147: ◆jPpg5.obl6
11/11/19 14:46:02.71 QaPb7NKT.net
さて,暇になったので又読み返している。
いまいちしっくり『恐慌に資本主義社会が至る理論的必然性』が自分でも
見出せないなぁ･･･
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 14:59:40.40 pCMS1C/7.net
そのマルクス資本論はもう用済みさ
149:１
11/11/19 19:51:42.77 iSvV9D3Z.net
在日韓国人を使って日本を操作する「電通」に対するデモです。
２ｃｈはユダヤ国際金融のネット世論操作機関なので邪魔は入ると予想されますが
勇気のある方、ここに集結しましょう。日本を日本人の手に取り戻す。
電通から標的をそらそうとする奴がいたら顔を覚えておいて。
※このデモに来てでユダヤ国債金融資本の悪事について情報を共有しましょう。
日時 １１月２０日(日） 集合場所 水谷橋公園
集合時間 １２時３０分
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/29 04:37:05.18 y7sN3WoD.net
大学でマルクスを少し研究してるが、資本論はまだまだ使えると思うがなぁ…
151:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
11/11/30 01:26:40.79 rKqLxmSC.net
おやおや。
皆さんお元気そうで何より。
152: ◆jPpg5.obl6
11/11/30 09:46:32.34 Vp7BFDb2.net
やっぱ貨幣商品説は合ってるな。
予想される反論の打破:
貨幣が商品ならば商品が貨幣に対して『命掛けの飛躍』をなさなければならない
なら,貨幣も同様に『命掛けの飛躍』をなさなければならないのでは?
答:貨幣はその使用価値が『他の商品との『幾らでも』交換出来る』という
媒介物質の為,その『使用価値の無限性(実は無限では無い(⇒恐慌へ発展))』
故に命掛けの飛躍は『とりあえず』必要無い。が,実際は有限である為,
『不必要なモノ』ばかり増えた時(=高度に達した資本主義の段階』では
その使用価値が減る事すら有りうる。(究極の状況は核戦争で食料と水
さえ何とかなれば･･･という状況)
信用資本:第1部類(生産手段生産部門)と第2部類(生活必需品)との間の
生産と消費の間の『空白』を埋める為(=特に第1部類の生産の為
の生産による貨幣蓄積による第2部類とのやりとりの『空白
期間』を埋める為),『商品』と成りうる。貸すものの時間的価値
=利子が商品=信用の値段
金属貨幣に費やされた労働投下量の起源説:『起源』という意味だけでは
あっている。ただし『起源』だけであり,その使用価値が無限性を持つ為,
交換価値あ投下労働量とは『直接には』結びつかない。
後云々。
153:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
11/12/01 00:05:10.67 oFu6OlV0.net
○のこむっつかしい言葉遣いはよくわからんが、
貨幣が価値尺度として様々な財の交換に使用される一種の財であることは、
誰も異論を挟むところではないだろうな。
154: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/12/08 19:04:43.28 xaAZjGW2.net
貨幣費に関するところかな。その貨幣生産の投下労働が不生産的でありその費用は空費なのは資本論そのままで概ね理解。
しかし、「貨幣資本」と「利子生み資本」の混同があるように思えるがどうだろ。いわゆるgelt capitalとmoneyd capital(綴はあやふや)をエンゲルスが両方とも貨幣資本と訳してしまったがための…
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 03:03:36.67 +PEkbgky.net
>>153
そうみたいですね。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 14:54:57.06 LlNKFjxh.net
【外人から見た日本の不思議】
地震多いのに原発が多い日本
国土狭いのに原発が多い日本
被害にあっても原発やめない日本
放射能土を各地方へバラ撒く日本
リーダーを選べない日本
役人の制御ができない日本
政治家が平気で嘘つく日本
政治家が役人の召使である日本
災害、不況でも増税しようとする日本
税率上げて税収増を計ろうとする日本
逆進的な消費税を平等という日本
逆進的なバラマキが平等という日本
消費税のデフレは心配ないという日本
消費税を法人税の代わりに使う日本
海外の消費税上限率だけ比べる日本
増税して天下りを増やす日本
増税して未来につけを残す日本
消費税率の高い国は元気と嘘つく日本
高負担低福祉な日本
長期失業補償がない日本
長期失業者に金貸しをする日本
家を売るのが生活保護条件という日本
失業復帰の職業教育に定員がある日本
貧困率が先進国１位を長年保つ日本
自殺率が先進国１位を長年保つ日本
政治家が国民を馬鹿にしてる日本
・・・
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 16:26:51.66 ZabwNlFg.net
♪♪♪ 消費税増税賛歌 ♪♪♪
作詞 増税日本
脱法企業もなんのその
暴力団も泣かします
スーパー税金「消費税」！
老人、子供もなんのその
ホームレスも泣かします
泣く子も黙る逆進税！
赤字企業もなんのその
優良企業も泣かします
天下無敵のデフレ税！
不良社員もなんのその
優良社員も泣かします
天下御免のリストラ税！
バカ学生もなんのその
ダメ教員も助けます
高校無償化バラマキ税！
宇宙事業もなんのその
スパコン事業も助けます
２位ではダメなお遊び税！
二重行政もなんのその
ハコモノづくりも助けます
役人様の蜂蜜税！
借金返済もなんのその
借金づくりも助けます
霞ヶ関のわがまま税！
天下りもなんのその
現役出向も助けます
官僚様の独裁税！
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 01:23:10.23 L/p86HTu.net
>>118
マルクスは商品流通では剰余価値を生じないと言ったか？
流通と生産は統一されていると、どこかで言っていなかったかな。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 04:39:31.29 qGavtuoG.net
>>158
118ではないが、マルクスは基本的に商品流通では剰余価値は生じないとしているよ。
ただ、それは購買・販売、簿記などといった、資本形態を貨幣ー商品と変化させることを目的とした「純粋な流通費」に関わる労働においては生じないとしている。
しかし、輸送や保管、包装などの使用価値を変化、維持、実現し労働が対象化する労働は、流通過程にありながら生産過程の性格を持つ「延長された生産過程」として、剰余価値が生じるとしている。
流通と生産の統一は、資本の循環にはその両者が絶えず繰り返されているってことかな。
また一つの資本をみれば、資本の中で一部は生産過程に投じられていれば、一部は商品として流通過程内にいたりと両者は一資本家の中でも同時に存在するってことだろうね。
160:まくろ
11/12/24 15:54:10.41 ogIjng47.net
マクロ経済学国際経済論についての問題を至急に解いていただきたいです。問題 次のモデルを用いて外国貿易乗数を導出したうえで、それについて詳しく説明しなさい。
なお、Ｙは所得（生産）、Ｃは消費、Ｉは投資、Ｇは政府支出、
Ｘは輸出、Ｍは輸入である。また、０＜ｃ＜１，０＜ｍ＜１，０＜Ｃ？，Ｉ？，Ｇ？，Ｘ？，Ｍ？とする。
（１）Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ＋Ｘ－Ｍ， （２）Ｃ＝Ｃ？＋ｃＹ， （３）Ｉ＝Ｉ？， （４）Ｇ＝Ｇ？，
（５）Ｘ＝Ｘ？， （６）Ｍ＝Ｍ？＋ｍＹ
・導出過程の計算も記載してください。
よろしくお願いします
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 16:24:11.56 L/p86HTu.net
>>159
感謝！
162:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
11/12/25 07:48:14.95 QE3LiERU.net
>>159
○の事は全くわからんのですが、
生産過程と流通過程を分ける意義ってどこにあるんですか？
>>160
宿題くらい自分で解きなさいな。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 21:56:52.46 g/gm1xe0.net
>162
生産過程と流通過程では、そこで行われることが違い性質が全く異なるからだね。
生産過程では価値を生産し、流通過程ではその価値が商品の形態になったり貨幣になったりを繰り返す。
この違いを前提にして、何故か価値を生まないその流通過程で商業活動による利潤が生じるかなどを説明したりと、理論展開の上では整理する必要があったから。
んー答えになってないかな。すまんね
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 23:23:37.63 b2DhqTDb.net
>>162
やはり、資本主義的生産の利潤は流通ではなく、
生産から生まれるというところだな。
165: ◆jPpg5.obl6
11/12/27 07:36:52.93 OToHD81L.net
マルクスは明確にどこかだか忘れたが流通過程でも搾取は生じうる
『その流通過程を担う資本下で』と明確に述べてるよ。
生産過程→命懸けの飛躍(貨幣化)を成し遂げる為の不可避のもろもろの
『市場』へ運ぶ言わば生産からの控除費とも言えるような言えないような
意味で流通過程はそこで『資本家』により流通が担われれば搾取は生じうる
(というかそれでなければ資本主義では無い)としている。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 04:40:15.41 TBjUoJQn.net
定価１００円で原価９０円（流通費１０円）の生産物を、
商人が生産者から９１円で買えば、生産者の利潤が１１円になります。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 05:44:55.39 TBjUoJQn.net
（すみません>>166の続きです。）
そして、生産者Ａ、生産者Ｂ、生産者Ｃ…の生産物の流通の
商人への集中による流通費の節約が商人の利潤となるが、
この利潤の原因は生産にあるといえると思う。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 11:19:20.27 jevxIreg.net
結局は資本論でいけば、産業資本により生じた剰余価値が、流通過程において商業資本などに移転分配されることでそれらが利潤となる。
その商業資本などにおいても、その利潤の獲得要因は労働者であるが、ここでも支払われるのは労働力の価値分の賃金(再生産費)であることから、資本主義的搾取がここでも存在する…
といったところか
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 18:29:18.74 TBjUoJQn.net
>>168
異論がありそうですね？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 20:14:12.54 rOeLPHxb.net
以前、２７時間テレビで、明石家さんまが明らかに「キッコーマンの醤油
」
の瓶をもって「しょうゆうこと」と宣伝していましたが、その後CMの出演までさ
れ
ていたようですが、フジの経営陣の監査役である茂木友三郎という人物が、
キッコーマンの取締役をやっているということのようですが、独禁法であれ、
風説の流布であれ、かなりの大きな疑念を持たざるおえません。
社外の人間が,商品を喧伝する行為は、フジの監査役の存在を考慮しても、
競合他社からすれば、極めて遺憾であると思われ、経済に影響を及ぼしている
と思われます。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:32:05.89 7CesiQTh.net
ahokaanntara
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/29 02:42:40.27 lSSQ5r/A.net
>>169
いやいや、むしろまさにその通りってことを、その前のレスも含めて述べただけです。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 11:42:53.16 9uHoWZfq.net
>>58
いうなれば「自明」の一言だけで、なぜ「自分の論法で…」とまでいえるの
だろう。
せめて、第何節の「自明」なのかをしめしてほしかった。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 19:49:15.42 DxDkViSm.net
搾取だけが利潤の元とかほんとめでてーな
175: ◆jPpg5.obl6
11/12/31 22:27:04.84 fLLODY4f.net
価格上乗せも事実上の『搾取』だがな。
総資産-負債=資本金+剰余金等
生産部門1(道具の生産部門)で原価+α(マークアップ)=売価として
生産部門内のより下流の企業Bに売り渡したとしても企業Bもαを付ける。
最終的に『消費者』に届く頃には資本主義が拡大するにつれて需要不足に
陥る可能性が大きくなる。
固定資産もその他流動資産等も取得原価で載せられる訳だから(投資有価証券
等は単なるゼロサム世界でのやりとりなので時価の変動は除く→高く売りつけた
企業は『利益』が出るが,高く売りつけられた企業は相場が永遠に上がり続ける
という仮定を置かない限り含み損を抱えるだけ)残るのは変動資本たるいわゆる
賃金給与その他販管費となる。
貸借一致の原理からαが大きければ大きい程最終消費者にモノが届く時には
第1部門(道具を作る部門)から第2部門(消費財を作る部門)に巨大なαが
渡される訳だからそれを仮に第2部門がα無しに売ったとしてもαと
第1部門の最上流の労働者に賃金給与のパイ総計に乖離が生じうる事は
明明白々。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 22:59:39.69 WiVgbmRB.net
>>6
所有の自由こそまさに疎外からの自由だぞ。
資本主義市場では自己すら所有できないのがプロレタリアートだから。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:37:14.68 Hqc8+CFI.net
issyoukennmeikaityatte
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:44:12.21 Hqc8+CFI.net
まあ俺はもうマルはあいてにしない
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:50:15.51 Hqc8+CFI.net
労働価値説と剰余価値説は新たなる搾取である。
マルクス＝レーニン主義を粉砕せよ！
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:00:09.33 Hqc8+CFI.net
フロー
企業搾取－＞マルに泣きつく－＞剰余価値説と労働価値説で何も出来ない
企業がまるまる太る－＞真実の変革理論は総合経済学しかない
181: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 01:09:34.32 p67PuryD.net
嫌,今こそマルクスの再興が必要なんだろ。
彼の限界を見極めつつ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:19:03.22 Hqc8+CFI.net
だから限界が剰余価値説と労働価値説だろ
183: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 01:34:22.21 p67PuryD.net
『剰余価値』説も『労働価値』説も限界は事実上無い。
資本主義経済下(疎外下)では『命懸けの飛躍』(貨幣化)を遂げた『商品』
には必ず『社会的有用的労働』が含まれる。太陽熱発電の元たる太陽の
光には値段が付くか? つかんだろう? 何故なら労働を加える必要が
『今現在は』は無いからだ。
『剰余価値』説も捨てきれるとは言えない。で無いと純資産の部の
利益剰余金,さらに遡れば営業利益は如何にして出るか?を説明出来ない。
既存の技術条件下ならば例えば製粉業者なんか大して技術もそう昔から
変わっていないのにどうして営業利益が出る? 『価格』上乗せか
『賃金圧縮』(販管費等も無視出来ない)等しか答えが無い。先物の
値段があるから云々というのは御免だ。先物は価格あってこそだから。
第一政府の卸売り値自体半年に一回しか改定されない。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 13:24:54.62 Hqc8+CFI.net
コトラー＆ケラー「マーケティングマネジメント」かってごらんよ
市場で剰余が出る例がどっさり載ってるから。
確かに搾取にかんしては完全な限界ではない。事実俺も搾取を経験した。
だがそれが剰余の全てとする剰余価値説が終わってるっていってるの
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 13:32:17.27 Hqc8+CFI.net
太陽光にも価格はつくだろうよ｡天候の良いところと悪いところじゃ太陽発電機
野の価格は違うだろう。
186: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:16:49.99 Z2Ec/NRQ.net
だから『市場』ってどこよｗ
君達の常に売買しているところが『市場』だよ。詐欺は別だがなｗ
>>185
それは別に太陽光自体に価格が付いているのでは無く,『太陽光が
少ない中でも発電出来る』太陽発電機は高いというに過ぎない。
その為に受光部分に諸部品等が多く費やされ,なおかつ労働もそれなりに
付加されているのだろう。
詭弁家ばっかｗ。 脳味噌少ないｗ
187: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:20:47.11 Z2Ec/NRQ.net
少なくともオレ自身は中小企業とは言え取締役として
実際経営に携わってるのに何故『経済学徒』はこんなバカばっかなのかな
188: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:25:56.26 Z2Ec/NRQ.net
ちなみに俺自信はアメーバ理論やNPV法やABC分析や適正在庫量等
全て知ってるからそんなマーケティング理論所詮無用。
まあ経営で使えたのは個別店舗間比較の時に用いたNPV法くらいかな。
189: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:29:09.50 Z2Ec/NRQ.net
残りうる『剰余価値』の源泉は特別剰余価値だがこれも彼の言うように
いずれ普遍化して終わるだろう。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:33:45.31 Hqc8+CFI.net
だから市場で剰余がでないんじゃなかったっけ？
詭弁家さんｗ
191: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:35:30.16 Z2Ec/NRQ.net
あのな搾取搾取って煩いけどマルクス自身『資本家』を資本の動きの
代弁者としての『機能』として考えろと何度も言ってるだろうが。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:35:56.07 Hqc8+CFI.net
太陽光は労働がつくから高いのか？ 世の中の生産要素全て労働なんだ
能なしって君の事だよ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:38:58.23 Hqc8+CFI.net
太陽光では
１営業的に天候の悪い所では値下げしてシェアを保つ
２天候で優れたところでも労働だけが生産要素じゃない。他の資本の働きもある
ばかばか言うんなら経済学の入門くらいは総なめにするんだな
おしゃれマル基地
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:40:55.52 Hqc8+CFI.net
>191
だから資本の前の考察でマルクスは市場じゃ剰余はでないって
間違えてるだろ？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:42:30.40 Hqc8+CFI.net
ああこんな下らん経済原論でうざったい相手をするんだから正月が代なしだ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 14:44:21.40 Hqc8+CFI.net
お前価格が基数ってわかってるか？
197: ◆jPpg5.obl6
12/01/01 14:50:25.49 Z2Ec/NRQ.net
知らん。もううざいから俺も辞める。『市場』じゃ剰余は出ないよ。
単なる交換の場だから。うぜえ。疲れて健康に悪いので辞めにしよう。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:00:22.75 cSJys3IS.net
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
♪♪♪ 消費税パラダイス ♪♪♪
作詞 増税日本
震災後、被災者襲う「津波税」
格差拡げ、貧困増やす「逆進税」
不況下で、倒産拡げる「デフレ税」
不況下で、失業増やす「イジメ税」
不況下で、自殺を導く「殺人税」
薄利多売の優良企業つぶす「破壊税」
価格転嫁、できない人は「自腹税」
輸出車のえこひいきする「戻し税」
法人税の代わりに悪用、「強奪税」
子供手当、大人のための「パチンコ税」
社会保障スルー、老人票取り「ダマシ税」
ハコモノ・２重行政、「財政のムダ再建税」
役人様の飲み食いの小遣い「キャバクラ税」
バカ師弟助ける「高校無償化バラマキ税」
さかさ言葉『ムダなダム』の「コンクリ税」
２位ではダメな宇宙・スパコン事業の「お遊び税」
借金返済・借金づくり二刀流の「霞ヶ関のわがまま税」
天下り・現役出向、神をもおそれぬ「官僚様の独裁税」
『増税で税収減ったら又増税』薬中如き「スパイラル税」
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:00:59.55 Hqc8+CFI.net
駄ｋァらコトラーのマーケティングマネジメントには市場で剰余が出る例
が載ってるよ｡俺も出した。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:02:13.80 Hqc8+CFI.net
序数と基数知らないで経済学。だっせー。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 21:47:24.95 ja+qNmt/.net
ロシア革命＝社会主義革命という俗説と同様に、マルクスに関する俗説の一つとして、
マルクスは古典派の労働価値説をそのまま引き継ぎ、ないしはそれを完成させて、
さらには絶対的な教義にまで高めたかのように述べているものをしばしば目にするけど、
しかしそれはマルクスの考えの一面（静態論的視点）を捉えたものでしかないんだよね。
むしろマルクスは、資本家的生産様式の発展→共産主義という史観を彼流の資本の理論
でもって動態論的にモデル化していく過程で、資本家的生産様式が自らの再生産のために
不可欠としている労働価値（説）を乗り越えていく、超越しちゃう、というふうに論じるんだな。
大工業が発展するほど、生産過程から労働が外へ出ちゃって、その代わり科学とか技術
の進歩に依拠するようになると言っている。そうなるともはや労働時間は富の尺度でなくなる。
そしてそれが資本家的生産様式を終わりに導くみたいなことを。
そういうことをマルクスはかなりはっきりと書いている。
あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、
人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する
ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。
マルクスがしばしば俗説として広められているような労働中心主義者だとしたら、資本主義の
発展と終わりを労働時間の終焉と結びつけて論じるだろうか。労動時間の短縮こそが労動者運動
の課題だというだろうか。人間の自由に関する彼の哲学を果たしてこのように語るだろうか。
202:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/01 22:15:02.03 BdfxmZTW.net
↑結論が労働時間の短縮だろうが何だろうが、
メタレベルで考えれば労働の事ばっかり言ってるわけでしょ？
じゃあ労働中心主義でいいじゃない。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 22:52:24.61 Hqc8+CFI.net
＞２０１
なんだかマルクスだかしらねえけどさ。労働価値説使って論理組み立ててて
モデルの限界がある事と､剰余価値説の限界で資本論が使えませんッてことは明らかなんだからさ
オカルトはもういいからその事受け入れましょうよ。あと価格は基数であってしかもそれは限定合理性
のもとに成り立ってるんだってのがわかれば今の主流派でもダメと。乗り越える道が見えてくる。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 22:56:32.95 Hqc8+CFI.net
まあ歴史的にもうマルクスを追い抜いた資本の解釈者の俺から言うと
どんな社会も資本主義なんだよね。資本のあり方は貨幣だけではない
詰まりは集積なんだって事だけど。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 23:04:28.48 ja+qNmt/.net
>>202
労働中心主義は資本主義のイデオロギーだと批判しているんだよ、マルクスは。
マルクスの資本主義批判は労働中心主義批判なの。
そこをまったく理解せずにマルクスを読まずして藁人形論法で否定した気分になるだけの人が多すぎる。
批判するにしてもちゃんと正確に批判すべきだろう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 23:23:06.07 Hqc8+CFI.net
>>201
でも生産要素を労働に絞った時点んで資本主義は描写できません
残念でした
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 23:26:51.25 Hqc8+CFI.net
資本論って簡単だからさけなしやすいよね。これがマクロの動学なら
どうか
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/02 06:12:40.14 b5uIltD7.net
マルクスの価値理論の中心は労働にあるという意味だったら、
労働中心主義者でもいいんじゃないの。
もちろん「生産要素を労働に絞った」りはしていませんが。
209: ◆jPpg5.obl6
12/01/02 07:31:31.85 7SHdQbiA.net
批判する訳では無いが彼は同時に矛盾する事も言ってる>>201
>>あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、
>>人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する
>>ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。
『労働者が資本化の為にではなく自己の為に剰余労働をする社会だと
しても･･･』(資本論2巻等)
労働者が自己の為に剰余労働する社会って実はアリエナイんだよね。
じゃあ残りの時間はどうしろ,と。その剰余生産物は『誰が』交換
場所なり何なりに持っていくのか,と。
分業→生産力の増大→労働者の労働の一面化を批判しておきながら
彼は生産力が最大限に達した時共産主義社会は必然とやってくるという
のだからとどのつまり永久に来ないってこった…
210: ◆jPpg5.obl6
12/01/02 07:35:42.95 7SHdQbiA.net
まあ『資本』の運動の分析の本だから別に来なくても良い訳だがｗ
つまり資本主義がその領域が拡大するにつれよりブレが大きい社会
(好況→恐慌→停滞→斬新的な復元→『より深い谷へ落ちる為の好況』
→･･･)
マルクス自身そう言ってる。どこだか探すの面倒だから書かんが。
211: ◆jPpg5.obl6
12/01/02 07:54:47.78 7SHdQbiA.net
『自己の人間としての『類的存在』』を確認する為に,自分『達』が作り
上げた『商品』を『市場』で交換する事で初めて自己の労働が社会的に
有用であった事を確認する事が出来る。
一方生産力の増大には分業が必要であり,その『自分『達』が作り
あげた商品』を交換する作業(の管理)は『資本家』に一任されている。
これが資本主義社会。でもロビンソンクルーソーでは単なる狩猟
最終社会に戻るだけだから人類が自己の類的存在を『確認』する為には
共同管理が出来うる生産が全て自動化された社会でなければならない。
実はこれは合っていてマルクスの唯一の汚点は『人間は道具を作る
動物』の延長の延長を行き過ぎて一種の『科学』信仰に陥りいずれ
生産が自己の手から離れるような機械が作れる社会が到達するんだろうな
と考えていた点が間違いなんじゃないかな,とオレは思うわ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/02 11:21:55.67 NotWGMLJ.net
生産要素を労働ではかった、だな
213:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/03 03:07:34.35 2lyQhmxp.net
>>203
今の主流派ってゲーマーだろ。
限定合理性とか織り込み済みで話をやっていると思うが。
価格を中心に全てを議論する一般均衡理論とか、
もう誰もやってないでしょ。
終わった分野。
>>205
そりゃあ失礼しました。
つーかミクマクやってて労働を価値の中心にすえた議論とか
見たことないんで、それってマルクスが生きてた頃の
資本主義経済はそういう状況だとマルクスが認識していて、
それをマルクスが批判したって話かな？
いまいちよくわからんけど。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/03 07:49:00.93 e//QP706.net
>>213
ところで、現代の経済学であっても、
その基礎は労働ではないのでしょうか？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/03 15:46:41.28 ymZlUCvt.net
≫213
限定合理性のゲームのいい本があったら教えて
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/03 15:47:59.02 ymZlUCvt.net
≫213
限定合理性のゲームのいい本があったら教えて
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 00:18:23.01 8Li4bq4v.net
資本論ってどこの出版社から出てる奴を買えばいいの？
一番わかりやすく翻訳してあるやつを教えてください
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 15:26:12.19 dOfocjfF.net
労働を中心に据えたことを云々とあるが、どんな経済原論であってもまず価値論は避けられないわけで、今のところそれを「労働時間」か「効用と費用」の二択でしか語ることができていないわけで。。。
それが労働であっても、説明できないことはそこまで多くないと思うがなぁ
二部三部と読み進めれば理論展開はかなり広範にわたって展開されてるしねぇ
>>217
資本論翻訳委員会 訳、新日本出版社の資本論はいいよ
言葉も他のに比べれば硬くないし、12、13分冊で部分的に持ち出しやすくていい
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 21:06:19.87 H+4XNDkG.net
多いよ。機械を過去の労働では測れない。人力とか馬力に似た概念なら図り得たかもしれない。
それに価値の本質は数量化だ。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 23:16:42.34 /ifVyhtB.net
>>206
> でも生産要素を労働に絞った時点んで資本主義は描写できません
> 残念でした
はぁ？ あんた、マルクスの主要な著作をちゃんと読んで言ってんの？
マルクスが書き残したもっとも著名な文献の一つの冒頭に記されている
「労働はすべての富の源泉ではない」というマルクスの言葉すら知らないとは。
221:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/05 00:25:03.30 joe8pngS.net
>>214
現代の経済学が何か？って言い切りはなかなかできないけど、
ミクロマクロどっちをやるにしてもゲーム理論はベースになきゃならないから、
ゲームが主流でしょう。
ゲーム理論自体は経済学と言うより応用数学だけど。
ゲームでは経済の根底にある最も基礎的な生産要素は何か？とか、
そういう価値規範の問題に対して一定の立場を取らない。
逆に言えばだからこそミクロでもマクロでも、ひいては○に対しても
新たな分析ツールとしてゲーム理論は提供されうるわけで、
ミクマクはいち早くそれを取り入れて発展した感じかな。
○にゲーム理論がどれだけ取り入れられてるかは知らないけど…。
>>215
そこまで深くやってるわけじゃあないから、わからないｗ
でも、学部レベルの教科書とかでは、
プレイヤー同士がお互いに合理的な行動を取り合うことが、
お互いの共有知識になっていることを仮定として強調したりしてる。
そして、それを外した時の話が院レベルや先端研究では
じゃんじゃん出てくることは、何となく知っているｗ
222:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/05 00:47:03.85 joe8pngS.net
URLﾘﾝｸ(www.econ.hit-u.ac.jp)
せっかくなんで引用します。
限定合理性と完全合理性の二つの立場は相反せず、相補完しあうもの。
いかに現実の行動が完全合理性から乖離しようとも、それによって完全合理的な
仮定に基づく理論が意義を失うかと言えば全くそうではないこと。
端的にまとまっていて、さすが岡田スーパー大先生だと思います。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 01:21:55.82 guVPlYTq.net
>>219
面白い見解だなぁ(煽りではなく
機械の何が測れないのだろうか
それによって生産される商品の価値？
224: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 02:51:51.88 zFIfZiMv.net
元々スミスの不変資本と固定資本の概念の混同さえ批判してるのに
自分達の祖の概念すら知らない>>206はアホだと言い切れる。
(少なくともスミスは固定資本という概念で労働以外の生産要素を
把握していた)
バカばっか。ｗ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 07:21:54.58 k6s/FS1f.net
生産要素を絞ったは間違えたよ．生産要素を労働で測ったに訂正している
226: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 08:19:20.65 C1JfDGQ9.net
それでも間違いだｗ
スミスでさえもそんな事言っていない。これ以上喋るとバカ晒すだけ
だからマジ辞めとけ。そもそも『生産要素』をどうやって労働だけで
測るんだ? 原材料とかは?ｗ 複式簿記でさえそんな仮定したら崩壊
するの既に16世紀には生まれていた複式簿記否定する事になるぞｗ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 08:57:17.22 uC1iWq8u.net
それを資本論でやってるだろう
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:28:02.00 uC1iWq8u.net
それを資本論でやってるだろう
229: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 15:55:49.68 /E7nYoWf.net
やってねぇってバーカ
読んでないからそんな頓珍漢な事言うんだよ。君達の祖のスミスでさえ,
『固定資本』と称して労働以外の『生産要素』,すなわち原材料,機械の
減価償却費,備品消耗品等を捉えてるんだから。
マルクスはそれを更に不変資本として捉え,その内機械等を『固定資本』,
原材料,消耗品等を『流動資本』と分けただけなの。頭悪いな… 知らない
なら黙ってな。沈黙は金也だよ。マジ。仕事でもそう。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 16:07:32.60 4/XlnrCU.net
まさにマル経ゼミの導入でありがちな議論
その生産要素だって、元は労働生産物なんだから…とやるといつまでも終わりのない「スミスのドグマ」にはまる。
だからマルクスは再生産表式でそれを克服した
ただそれだけの話ですたい
231: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 16:13:38.96 /E7nYoWf.net
オマエ詭弁家だなｗ
まず最初に『生産要素は労働のみとした』と言った事を認めない
典型的自分の間違いを認められないプライド高いだけのクソ学徒。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 16:27:30.48 4/XlnrCU.net
さて、学術史的な面から言えば、マルクスは生涯の著作の中では理論を一貫してるとは言えないのだ。
「剰余学説史」や手記の内容と「資本論」との内容での食い違いはある。
あと、資本論の中で言えば、あくまでその項における前提をよくマルクスはおく。後に記述される部分でその前提を外して、それが問題にならないことを述べる、というのは資本論の中でよく出てくる。
だから、引用してくるならその記述がいつどの著作のものか、前後の文脈汲んで整理してからだ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:26:42.23 k6s/FS1f.net
>>229
そいつ別人だぞ｡俺は不変資本のこと言ってるの。過去の労働って奴だ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:29:23.46 k6s/FS1f.net
>>221
それはミクロを侮ってたな。勉強意欲がわいた。いつになったら追いつくか知らんが
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:41:43.28 k6s/FS1f.net
>>223
何要するに使用価値だがね。効用を基数かつ限定合理的に価値判断
数量把握するのが俺の価格理解だ｡ミクロの教科書の序数うんたらは意味のない議論だね。
で使用価値ないしは効用からコストを引いたのが価格の大まかな俺的実感モデルだな。
そもそもモノの本質などという事はなかなかわからないし価格の現象面をよく見るべきじゃないか？
すると数量化単純化された価格それ自体は確かにあるが、マル経の価値は妄想と変わらない。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:02:55.18 k6s/FS1f.net
>>232
経哲草稿と資本論では剰余価値がまるで違いますよね。全社では商人資本を認めている。
237: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:08:30.28 /E7nYoWf.net
だからさー
ゲーテも人類の発明の最大の功績と認めている複式簿記的に考えれば?
PLでどうやって純利益出てくると思う?
『命賭けの飛躍』(=その使用価値が他人にとって有用である事)がなされる
事を前提に『価格』とやらは付く。それ以外は社会的自慰行為ｗ
ただし『資本』主義社会では『資本の増大』が第一義的な目的故,
例え『価格』とやらが低下してももう一方の可変資本たる労賃を減らせば
純利益は出うる(どこでもやっておろう)。
残るは技術革新による特別剰余価値だがこれは時が経つにつれ普遍化される。
『不変資本』たる材料その他消耗品に『労働』を付加する事無くして
『価格』が付く商品は生産されえない。
故に労働価値説(いい変えよう,労働『付加』価値説(ただしその『労働
時間』はかなり可変である)は無視出来ない。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:11:09.28 k6s/FS1f.net
全社では＞前者では
さて今日はなにを勉強しようかなと
ゲームに限りなく興味がわいたぞ。まあ俺はチャンの下巻や動学最適化も読むのかったるくって
マクロ動学で躓いてたんだが、やる気が出た。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:18:15.93 k6s/FS1f.net
>>237
阿呆
全く労賃問題を無視するとかあり得ない
俺の経済学的原点だし。グローバル化で人件費が取りざたされてるからな
しかし機械の場合不変資本ではあり得ない使用価値をもたらすため、
労働を基準に価格を計る事には限界があるのだ。
さておれはもう勉強したくてたまらんのでな。では。
240: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:33:15.94 /E7nYoWf.net
誰も労働を基準に『価格』を決めれるとは言っておらん。ある意味『価格』
なんぞ任意だ。オレはとある食品会社の取締役だが賞味期限が迫れば
当たり前のごとく『価格』を下げる。
その『価格』を社会的に総合すると仮に『資本』の目的がその増大で
あるならば需要不足に陥る事は必至である。
241: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:38:47.30 /E7nYoWf.net
>>239
オマエ働いてるのか?
『機械』はその設計時点で既に規格,出来る事が決まっており(新たな
追加投資をすれば別だが),可変では無い。やはり労働のみ可変だ。
何か重大な勘違いをしているようだが。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:44:11.28 k6s/FS1f.net
正直に言って済まないが２ｃｈでお前レベルのと議論しても俺に益はない。
あばよ。
243: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:44:36.92 /E7nYoWf.net
『有り得ない使用価値』とは何?
それは単なる別の規格の機械だろう。それこそマルクスの言う
特別剰余価値だ(しかし競争で『機械を設計する労働者』が
考えざるを得なくなる『脳髄の支出』=ほぼ労働価値)
244: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:45:52.65 /E7nYoWf.net
まあ精神病んでるくろしろーさんなんだろ?
もう少ししたら社会からあんたがアバヨされると思うけどね。ｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:49:51.23 k6s/FS1f.net
それは大歓迎だよ。堂堂と生活保護もらえる。働ける程度に回復しやがるから
困る。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:51:31.25 k6s/FS1f.net
ああ2ｃｈの帝王。かっこいいねｗ
247: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:53:32.23 /E7nYoWf.net
で,あるそうだ。
『生活保護』という我々の寄付を貰いながら偉そうに講釈を垂れる。
経済学徒(=税金の援助)と似たりよったり。自らリスクを負わずに
他人にばかり自分の不遇の原因を押し付けネットで活躍するしか
場所が無いのは寧ろ『君達』。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:55:08.47 k6s/FS1f.net
うるさい。いやいや公務員労働やってるよ。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:57:32.35 k6s/FS1f.net
大学院に行こうにもアカポスにつけねーし
びみょーに調子良くて生活保護の楽園には行けないし
ろくなもんじゃない。
250: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 19:57:45.30 /E7nYoWf.net
そうか我々の税金の最上の労働貴族(?)乙ｗ
こんな屑見た事無いわｗｗｗ。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 19:59:57.72 k6s/FS1f.net
ああ大学とはガリ勉するとこ。。こら勉強の邪魔すんな
じゃあねん
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:01:22.23 k6s/FS1f.net
ある意味勤務時間以外に国民の経済かんがえてるんだぞ
ボランティアだな
253: ◆jPpg5.obl6
12/01/05 20:05:31.46 /E7nYoWf.net
で,死ぬ頃には2chのログだけ残っているのか?ｗ
アンタもう40後半～50半ば位だろう。『思想搾取』されてマルクスに
責任を押し付けたようだがマルクス自身が述べた『常に疑え』の精神を
持って著作読んでりゃ得るものもあっただろうになｗ
オレはまだ30代、いい反面教師とさせて頂くよｗ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:07:34.69 k6s/FS1f.net
あと機械の話は筋肉と比較してみろ。どうあがいても脳髄で考えても
パン製造器に人力では数量は勝てん。シェアを拡大され資本をのばされ
ダンピングでつぶされる。そう言う事だ。あと入門でいいからミクロの市場の失敗嫁
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:09:21.07 k6s/FS1f.net
俺だって2ヶ月は30代！ マルクスの事を言う資格はお目ーにはねー
疑いもしない
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 20:10:57.09 k6s/FS1f.net
マスコレルとサージェントとグリーンを読みこなしてたよマルクスならな
257:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 00:45:53.50 RdgYc57B.net
くろしろーいるんじゃんｗ(・゜ω゜・)
まぁまぁ皆さんエキサイトせずに。
○のことはよくわからんのだが、少なくとも自分が今やっているミクロには
労働が可変で資本が固定とかそういう話は出てこない。
なぜなら何が可変で何が固定かはその生産過程の特性によって決定されるものだから。
ミクロの可変固定の定義は簿記や会計における定義と一致しているでしょ。
一定の期間を区切って、その中で投入量を調整可能ならば可変、不可能であれば固定。
違うのかな。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 00:51:44.09 5ccjJe2E.net
すげー大雑把で理論的ではないが
労働による価値が価格の基礎になってて、その前後を現実の価格ってのは変動してるんだろうな。直線と波線のイメージ。
直線部分をマル経が、波線部分を効用費用に基づく理論が説明してるんだろうなぁと浅い妄想
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 00:54:07.62 5ccjJe2E.net
>>257
ん？おめさん、それ固定と流動でねが？
260:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 01:08:39.49 RdgYc57B.net
>>238
チャンの下巻なんて難しくて読めないからｗ
わしなんか上巻ですら投げ出してるし。
ゲームの教科書だって、ギボンズ、岡田章が学部の入門書と言うが、
東大の学部の友達が両方とも投げ出してたよ。
わしも投げ出したｗ
上位層なら読めるのかもしれないが、まぁ凡人のわしには無理だ。
日経文庫のゲーム理論入門（武藤滋夫）でまずお茶を濁せば十分と思う。
これだって結構難しい所にまで踏みこんでるよ。
ＭＷＧ？
背伸びはせず、簡単な本から積み上げるのが結局は近道と思う。
261:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 01:20:15.54 RdgYc57B.net
>>258
自宅の裏山では天然のマツタケがごろごろ採取できてね、
車で３０分の市場に持っていけばすぐにウン十万になるんですよ。
>>259
可変だろうが流動だろうが、言葉の使い方の問題でしょう。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 01:25:08.76 rt38oLZf.net
まあやってみるべ。渡辺ゲームは大丈夫だと思う。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 01:35:29.07 rt38oLZf.net
ギボンズ岡田MWGは夢
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 01:38:50.49 rt38oLZf.net
でも行動ゲームってのがあるらしい入門なら読めるかもしれない
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 10:01:30.59 5ccjJe2E.net
>>261
いんやぁ、さっきから上の話見てると、どうも可変と流動をごっちゃにしてる人がいるんでないかと。
資本論での不変・可変資本は、投下された資本と生産された商品みたとき、機械や原材料といったモノは投資された価値がそのまま移転するから不変
一方、賃金としての可変資本は、その生活資料(労働力の再生産費)以上の価値を生み尚且つ賃金が変動可能であるから可変
不変資本中の流動・固定と可変とがさっきの会計云々で混ぜられても性質が異なるべ。。。
266: ◆jPpg5.obl6
12/01/06 12:31:51.06 loyirOjU.net
完全同意
会計上の所謂『流動資産，固定資産』→1年基準とか営業循環基準
とそれ以外の区別(大まかに言えば)
マルクスの『流動資本』『固定資本』
原材料等の寿命の短い奴(前者)，暫時的に価値を移す奴(後者)
(かなり大まか)
加えて『不変資本』と『可変資本』
↑の方が仰った区分。スミスがごっちゃにしてたのを整理して不変
資本と可変資本とした。(スミスは流動資本に『労働』も入れていた)
267:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/06 22:11:34.41 RdgYc57B.net
いやいや。
短い期間をとれば全ての生産要素が固定的になるし、
長い期間を取ればその逆。
会計の世界のように、会計期間を１年に固定すれば、
長期雇用者は固定的だし、短期雇用者はその逆。
固定資産は固定的だし、流動資産はその逆。
そういう話ですよ。
機械や原材料は価値が商品にそのまま移転するから「不変」、
労働はそのまま移転しないから「可変」。
それが○の教えなの？
それならばそれは間違っていると断言できるね。
生み出された商品の価値の内で、どれだけがどの生産要素によるものか？
という問題は力学的に決定される問題であって、
そもそも決定されているにも拘らずそれに従って配分されないのが間違い、
なんて話ならばそれが通るわけがない。
スミス？
よー知らん。昔いたらしいね、そういう人。
宗教には興味がないんで、誰々の教えだからこれは正しいとか、私にはないです。
268: ◆jPpg5.obl6
12/01/06 22:28:45.76 4QgppEf2.net
違うってば
労働の(仮に正確に測る事が出来れば)労働者は幾らでも働かせる事が
出来るし(例えば朝7時～夜11時までの労働(実際今でも隠れたサービス
残業なんてしょっちゅうだが))，逆に不用な時は現代で言えば退職
『勧告』という意味で自宅待機させたり首切れる。
そういう意味で『可変』
ところが仕入れる原材料等はそうは如何だろう?『多少の』付き合い上
上下はあろうが例えば小麦の値段なんてある日高く買ったりある日安く
買う事は出来ない(上記の労働並に，だ)。だろう? てかどこかで
働いてる?
貴方自信矛盾した事を言ってるが
>>生み出された商品の価値の内で、どれだけがどの生産要素による
ものか？という問題は力学的に決定される問題であって、
じゃないだろう。まずアプリオリに『価値』なるものを据え置きそこから
その『商品の価値』は機械の『力学的性能』(=つまり初期時点での
設計)によるとしている。完全需要者たる消費者の観点無視じゃん。
会計上の区分は金融庁配下の企業会計審議会等が基準等で出してる
からある種の『お約束事』。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 23:04:03.55 rt38oLZf.net
原油高とか円高とかそう言う事は考えない労働バカボン。
マルクスだってろくな消費者モデルは無いのに。
270:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 10:39:31.69 p0X3Abco.net
機械は幾らでも動かす事が出来るし(例えば朝7時～夜11時までの稼動)
逆に不用な時は倉庫に入れておいたり、捨てることもできる。
そういう意味で『可変』
ところが労働者は如何だろう？
『多少の』付き合い上下はあろうが、
例えば常勤職員の賃金なんてある日高く買ったりある日安く
買う事は出来ない(上記の機械並みに、だ)。
真逆にしても意味通るんだけど。
・・・いったい何なんだろうね。
他にマルクス主義者の人いないの？
こんなわけのわからない人でなく。
271:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 10:53:19.66 p0X3Abco.net
>>268
＞完全需要者たる消費者の観点無視じゃん。
意味不明がわからない。
『労働の価値はアプリオリだ』と言い切れる○が消費者を無視してる
と言うのなら理解できるが。
いくら労働しようが、そこから発生する商品を誰も購入しなければ、労働の価値は０です。
いくら労働しようとも、その労働力を誰も購入しようとしなければ、そもそも労働すら発生しない。
簡単な話だと思うが？
財やサービスは市場で決定された価格、
つまり消費者側のオファーと供給者側のオファーが一致した価格で決済される。
つまり財サービスの量と価格の積によって収益が決定される。
一方で生産過程で発生した生産要素投入量と生産要素価格の積が費用となる。
会計の世界でも経済学の世界でも同じです。
そして収益と費用の差が純利益。
たったそれだけのことだが。
272:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 11:59:23.11 p0X3Abco.net
>>268
いくら労働しようが、そこから発生する商品が消費者から購入されなければ、労働の価値は０です。
いくら労働しようとも、その労働力が生産過程から購入されなければ、そもそも労働すら発生しない。
↑こう書いたほうがよりわかり易いかな？
労 働 の 価 値 は ア プ リ オ リ で は な い
と言うことが。
いくら労働を行っても、消費されなければ価値は発生しない。
懇切丁寧に野菜作っても、消費されずに廃棄されてしまえばペイできない。
労働だろうが機械だろうが関係なく、ペイできないんだよ。
こんなものは中学生の社会科の時間レベルの話だが、
会計学だろうが経済学だろうがこれをそのまま捉えてるだけ。
○だけはどうやら違う様子だけど。
労 働 の 価 値 が ア プ リ オ リ ？
馬鹿なことを言わないで欲しい。
いくら働こうが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。
いくら機械を稼動させようが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。
いくら原材料を投入しようが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。
当 た り 前 で す
生産物が消費される前に生産物の価値は決定しない。
生産物の価値が決定される前に生産要素の価値は決定しない。
会計学であろうが経済学であろうが一緒です。
○は違うそうですが。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 12:40:31.57 7/hf8/iA.net
>>272
ね、下らんだろう。こんなのあいてにするより教養としてマルの学説を知りたければ
「社会経済学」大谷がよくまとまってるから、読むといいよ。
実質的には資本論の要約本。
スティグリッツをちょっと難しくしたレベル。
ゲームで教えてくれたのでお返しに
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 12:56:01.91 7/hf8/iA.net
ただソ連その他と資本論が内容的には直接関係ないように、
新自由主義とミクロ経済学も内容的には関係ない。
なぜならミクロの教えによればパレート効率性という事を重視し
学部標準テキストの奥野中級によれば競争相手に打撃を与えずに
効率的に経済を営む姿が厚生経済学として定義されている。
これは数学がダメな人はドウリングの経済数学上巻をやればよい。
これは数学が苦手な人には本とお勧めだ。
入門でよみたければ石川『入門塾』かマンキューが数学なし
で簡単にエッセンスを知れる。
もっと一般教養を備えた形で議論するのが生産的と思うがいかがか。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 13:02:50.50 hbY5oIdl.net
消費されんと価値はないというが、じゃあ生産者と消費者の間にあると市場(流通過程)にある商品はどう考えるのよ。
流通過程内の商品はその時点で最終的に消費されるかわからないが、少なくとも売れる見込みがあって商業資本に買われているわけだ、価値ある商品としてね。
たしかに売れ残りなんてものもあるだろうし、ものによっては価値の摩滅(社会的摩滅と物理的摩滅がある)が発生することもある。保管労働はその価値現象を補う形で行われる。
結果やはり最後まで売れなかった廃棄物となる分のに投下された資本はその資本の利潤からの控除となるだろうよ。商品自体は廃棄されるならその時点で使用価値の実現がなされないのだから価値も存在しない。
存在する価値とその実現は別物だ。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 14:56:36.86 7/hf8/iA.net
だったら力学的に労働と資本［機械等］で価値がまず決まるとするまじめの方が正しい。
労働価値説では労働で価値が決まるが、それだけではないだろう。
ただ俺から補足すれば労働と資本と市場予想［マーケティング］､政治、自然状況などの力学で
価値が決まり消費で実現される。
さらに言えば消費も生産から作り出される面もある｡この商品があるから欲望が産まれる
と言う事で有効需要だけが消費のモデルではない。
たとえば生産局面が戦争状態だとしよう生産が品薄になり､田舎の農家に命がけの飛躍（消費で買い出し）
した消費者もいたことは歴然とした事実だ。
277: ◆jPpg5.obl6
12/01/07 16:18:49.45 MafYfy0Y.net
まあオレとしては読んでもいない奴に文句言われたくないから
もういいよ,その見解でｗ
278: ◆jPpg5.obl6
12/01/07 16:23:09.84 MafYfy0Y.net
だから『労働価値説』では労働で価値は決まらないの。
お解り?
読めよ。『命懸けの飛躍(=その使用価値が他人にとって有用である事=
貨幣化』をなすものだけが『商品』となる。最初の方に書いてあるから
嫁。
『労働価値説』は『使用価値』が『社会的に(=他人)に有用と認められ
』る事が前提で初めて成立つの。つまり不要なモノを生産する資本は
ただのオナニー。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 17:47:09.79 7/hf8/iA.net
お前救いようのないバカだな.別にそれを否定するロジックは俺のレスにはない
280:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 20:54:40.09 p0X3Abco.net
>>275
＞流通過程にある商品（以下略
「消費」と言う言葉を、消費者が財を消費する事と捉えればそうなりますね。
中間消費を考えましょう。
「中間消費」とは、最終消費財として最終的に財が消費可能になるまでの
生産過程、流通過程における様々な商品の変態を広い意味で消費と捉えた言葉
と考えればいい。
平たく言えば、「企業の消費」ですよ。
お分かりになると思いますが、流通過程はおろか、生産過程に投入される各種の生産要素
つまりは労働、機械、原材料全ては、最終消費を期待した上での企業の消費行動と
捉えなおすことができるわけ。
これで疑問は解消されたでしょう。
生産者は商品が消費されることを期待して、様々な商品を消費しているんですよ。
同様に労働者も生産者です。
労働力商品が消費されることを期待して、様々な商品を消費しているんですな。
ただ、労働者の数は多く、企業の数は少ない。
よって労働力商品に対する価格交渉能力は力学的に圧倒的に企業のほうが強く、
完全な自由経済下では労働力商品の再生産が可能な水準での
労働力商品の消費が行われない可能性がある。
これは市場の失敗だから、労働各法によって労働者を保護したり、
独占禁止法で大きすぎる企業を規制したりする必要がありますよ、と。
まぁそれだけの話。
あ、中間消費って別にオリジナルな考えじゃないですよ。
ＳＮＡ（国民経済計算）で普通に使う定義そのままです。
＞存在する価値とその実現は別物だ。
否定はしないです。
神や悪魔の存在は、肯定も否定もできないので。
財に対する情報の非対称性の話まで含めて考えれば、
ある意味で肯定しますよ。
経済主体間で考える商品の価値の一致が、
価格を媒介にしてうまく機能しなくなるのですから。
ただし、情報の非対称性によって価値の実現たる価格の決定が
うまくいなかない事をもっては、商品の持つ価値がアプリオリであることにはなりません。
もしアプリオリであるなら、明白であるその価値と同一に価格を決定すればいいだけ。
アプリオリな世界には情報の非対称性なんか存在しえません。
情報の非対称性は、市場の失敗の本質なので重要な話ですね。
くろしろーの言う奥野鈴村『ミクロ経済学Ⅰ』の冒頭で詳しく触れられている。
東大一橋の学部生向けの本だから、数学が結構きついけど、
冒頭はいわゆる近経の立場みたいなものがわかり易く日常言語で描かれているので、
お勧め出来ます。
281:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/07 21:09:43.15 p0X3Abco.net
>>278
＞『労働価値説』は『使用価値』が『社会的に(=他人)に有用と認められ
＞』る事が前提で初めて成立つの。つまり不要なモノを生産する資本は
＞ただのオナニー。
労働価値説を否定も肯定もしないし、不要なものを生産する資本はただのオナニーでしょうね。
そんな会社はつぶれて無くなるだけです。
ソ連がなくなったのと同じように。
まぁソ連は○じゃあないらしいので、いいかｗ
>>273
どうどうｗ
○は未だ読む気がしないなぁ…。
最近は統計学と簿記に凝っていて忙しくてね、
データの集積手段たる簿記
データの処理手段たる統計学
そもそもの根源として頭脳たる経済学
この三位一体が、健全な学究と実業を齎すと、確信しとるのよ(・゜ω゜・)
くろしろーも簿記はやってるようだから、統計学もやってみたんさい。
まぁ、気が向いたら読むよ。
ありがとう。
282: ◆jPpg5.obl6
12/01/07 22:15:06.18 MafYfy0Y.net
だからさ,『法人』たる企業が『消費』したモノは又次の下流の
法人に売られる訳で･･･ 企業は人じゃないんだから最終的に
『再生産』される為の人の消費に回る他無く,あんたの言ってるのは
『生産の為の生産』の部分を一面的にしか捉えていない訳よ･･･
283:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/01/08 00:49:32.48 PTS7486J.net
>>282
で？
全ては生産行為と捉えることも可能だし、
全ては消費行為と捉えることもできる。
これが一面的ということだから、さらに別の側面があると言うことだ。
かつてくろしろーが展開した異次元経済学を凌駕する、
すばらしい論理展開を拝見できるんだろうな。
是非ご高説を賜りたい。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 10:54:02.08 m2J33eCJ.net
>>281
一応やるつもりだけどね｡なかなか手が回らない。
ううう。時間と気力が欲しい。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 20:52:18.04 7TScjfes.net
資本主義なはぜ人々を失望させているか
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)l50
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 01:30:11.81 r4X5lKAm.net
大谷『図解社会経済学』読んだ
マル経の人って近経の人のこと「俗流経済学者」って呼ぶんだなｗｗ
この本の著者だけかもしれないけど
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 02:28:56.83 SwBpRjgH.net
wikiで置塩の定理のとこ見てみたけど
「しかし、この法則（利潤率の傾向的低下の法則）は実証するものではなく、
あくまで法則として論証することが重要なことを忘れてはならない。」
なんて書いてあってワラタｗ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 05:08:27.89 xt7IZP9o.net
なんかマル経や共産主義国の歴史見ると、最初は科学的社会主義だっていって
科学的なことやってたのに理論が行き詰まるにつれて、宗教化してきたよね
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 21:13:55.48 ZD0qIV8Q.net
近経もそうならないようにご注意あそばせ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 09:58:54.31 QeUrFKfY.net
>>289
いや、宗教化してるのを認めるのかよｗ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 21:15:01.53 ZV3mt/5U.net
「科学的社会主義」はマルクスの用語ではなくエンゲルスの用語だな。
唯物論とはマルクスは言っていたが、
科学的という言葉をいったいどこで使っているんだろうか。
私が読んだ記憶ではない。
エンゲルスが「科学的社会主義」とマルクスらの理論を称したのは、
要するに、従来の社会主義革命論を近代経済学とリンクさせようと
体系的に試みたのがマルクスらだったからってことに過ぎないでしょう。
つまり、市民社会運動にすぎなかったものを、近経（古典派）の理論的モデル
を活用してマルクスが近代経済学の資本主義理論へと練り上げようとした。
この過程をエンゲルスは「社会主義運動史のなかでマルクスによって
科学的社会主義の幕が開けられた」という意味でそう呼んだにすぎない。
つまり、この「科学的」とは「近代経済学的」という意味であって、
その理論的モデルの数々をマルクスが積極的に取り込んだということを
エンゲルスは言っている。
エンゲルスはマルクスの理論に対する科学的批判なら大いに結構だと書いていたはず。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 21:18:20.20 ZV3mt/5U.net
もちろんマルクスにかぎらず、ワルラスの理論もやはり広い意味での
社会主義を展望していたので、その意味ではワルラスの理論も
科学的社会主義理論の一つとして評価する必要があっただろうと思う。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 23:49:20.96 QeUrFKfY.net
>>291
>>292
非常に面白い論考ありがとう。資本論が古典派経済学の言葉で書かれているという主張は正しいと思います。
ただ、マイナーコメントではあるけど、マルクスは言った言ってないというのはやはり宗教に近いものを感じる。
あと伺いたいのが二点
古典派とワルラス以降の経済学の一番大きな違いは労働価値説と限界価値説の違いだと思いますが、それをマル経がどう受け入れているのかが気になります。
もう一つは
>ワルラスの理論も
科学的社会主義理論
この文脈で出てくるのが、ランゲらによる経済計算論争だと思いますが、ワルラスの言うところの一般均衡を政府が計算するというのは可能だと考えられているのでしょうか？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 05:25:58.29 Gc/6hNtX.net
マルクス主義の古典を少々かじっている程度でその後に実証的にも理論的にも発展した
マル経やそこから分岐した学派全般についてはまったく詳しくないのであれだけど、
素朴な疑問としてずっとあったのは、労働価値説と限界効用価値説ってまったく対立する
説なんでしょうかねってことかな。
一つ、重要だけど世間では意外と忘れられがちだと思われるところは、
マルクスに至っては古典派経済学を彼なりに引き継ぐとともに、
彼の資本論は歴史仮説でもあって、古典派経済学も所詮はブルジョアイデオロギーとして
歴史的に位置づけられているところ。
要するに、労働価値説を歴史を越えて普遍的に通用する市場仮説として唱えてはいない。
労働が価値の源泉ではなくなる時代が来る。それが共産社会の幕開けだとしているところだね。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 10:07:38.73 OcVUFfwQ.net
>>294
>労働価値説と限界効用価値説ってまったく対立する説なんでしょうかね
もし資本論でいうところの使用価値と交換価値に分けることがマル経において重要なら対立するでしょうね
>彼の資本論は歴史仮説
歴史仮説にされると実証的に検証できなくなるから、宗教じみてくるというのが俺の感想です。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 18:57:58.92 Gc/6hNtX.net
ゴータ綱領が「労働はいっさいの富といっさいの文化の源泉だ」と謳っているのを
マルクスが『ゴータ綱領批判』で批判して「労働はすべての富の源泉ではない」と
書いていることは有名なはずだけど、一般にはゴータ綱領＝マルクスという理解に
なってしまっている感じだなあ。初歩的な理解でおかしくなってしまっている。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 19:33:48.11 OWF1258S.net
>>296
その後に続くのが
自然もまた労働と同じ程度に諸使用価値の源泉である。
話題にしたかったのは交換価値の方
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 00:15:14.63 wQjAempN.net
しかし、社会的に必要とされる労働時間が決めるのは、
マルクスの資本論によれば、使用価値の価値量となっている。
だからそのかぎりでは使用価値のほうが問題にされている。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 05:03:27.90 st4U0uH5.net
>>298
ごめん、どこのこと言ってるのか分からない。ここのこと？
>社会的に必要な労働時間とは現存の社会的に正常な生産条件と，労働の熟練および強度の社会的平均度とをもって，なんらかの使用価値を生産するために必要な労働時間である．
300: ◆jPpg5.obl6
12/02/02 06:19:16.92 6b1SU+Lr.net
未だに労働価値説を『字句通り』信じてる奴がいるんだなぁ～ｗ
(つまり『無条件に労働が付加されれば』『価値』は担保される，と)。
あらゆる所で○チャンはさかんにその労働自体は『社会的に有用』
(=すなわち他人にとって『商品社会』であれば『ニーズがある』モノ
でなければならない)であって始めて成立つ事を何回も言ってるのに
この二重性をまだ無視してる奴多過ぎ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 07:03:50.56 st4U0uH5.net
>>300
いや、俺が聞きたいのは新古典派の限界価値説がマル経にどう受け入れられたのかだが。商品の価値価格について聞いてるからね
ついでに>>298の
>社会的に必要とされる労働時間が決めるのは、
>マルクスの資本論によれば、使用価値の価値量となっている。
の書き方だと、労働時間の多寡が使用価値を決めるように見えるけど、
これは正しい書き方なのでしょうか？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 20:14:54.04 3r0xdqOr.net
限界価値説みたいなミクロな概念などスルーでしょ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 20:15:55.61 3r0xdqOr.net
労働価値説
社会的に受け入れられなければ価値は実現できない。
受け入れられなければ資本は生産を継続できないので
そういった偶然的なものは無視する
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 21:10:11.50 bRNIUuWn.net
>>302
そうか、サンクス
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 23:30:08.97 wQjAempN.net
>>300
ん？ 「他人のための使用価値」「社会的使用価値」とあるのが
マルクスの資本論の場合はそれに当たるでしょう？
「社会的」とマルクスが言ったときには「他人のための労働」
「他人のための生産」が問題になっているわけであって。
306: ◆jPpg5.obl6
12/02/04 08:31:08.30 d/s0gjLh.net
>>305
だからぁ～『商品生産社会』では『見込み生産～』(マルクス)再三だが『
命懸けの飛躍』(=貨幣化)を『同時に』成し遂げて始めて『社会的承認』
(オレの言葉)を受けて『その労働が他人にとって有益だった(=使用価値を
持つものだった)』となり,『社会的労働』としての『労働』となるのだよ。
まあこれはどんな社会でも成立つ訳だが。
もっと有体に言えば『他人が必要としないものを生産して(自分の為の消費は
除く)どうするよ?』って事。
そしてそれら『他人が必要とされるモノ』が一定量を超える場合は分業云々
の恩恵を受けなければならないのさ。
もっともその分業自体が『人間の労働』を『一面化』して『全面的な人間の
自己の存在の解放』を妨げている訳だが･･･
まあ答えの出ない謎解きのようなもんだｗ
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 12:28:24.35 hAjh020m.net
◆jPpg5.obl6 さんはいったい何をおっしゃりたかったのだろうか。
どの投稿に対して>>300を書いたのだろうか。単なる独り言？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 15:26:35.61 egYY5ive.net
まあ否定したら読んでない
それを否定したら理解できていない
という流れ作業論破が完成してるからな
この本に対しては
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 20:25:45.04 XGPzZmn/.net
あれ？転形問題って解決されたっけ？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 23:06:39.44 ZtJ2pkDM.net
価格が均衡したところが価値量になるんでしょうか
311: ◆jPpg5.obl6
12/02/05 11:19:28.95 pzzJVpF0.net
オレも誰が何の問題を提起してるのかワカンネーしｗ
何故転形問題ってまずは疎外態の究極である『価格』と疎外態と実存の二重性
を同時にクリアしなければ『解明』出来ない『価値』との乖離を問題にする
んだろうかねぇ～?
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 15:21:02.52 EHYdVoMN.net
需要がないと商品ってどこまでも安くなるもんなんですか？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 18:56:02.15 56E0wiec.net
自民、民主、みんなウソつきばかりじゃんw
橋下なんかも絶対信じない。
家族4人、徹底的に生活保護で暮らしてやる。
絶対に仕事なんかしない。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 20:19:03.96 EHYdVoMN.net
仕事をしていても受給資格はあるらしいよ。
315:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/06 19:47:07.19 1OwlQVxZ.net
>>312
売れなかった商品に価格はつかないでしょ？
つまり需要されない商品の価格は限りなく安く、０になります。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/07 14:33:47.37 EdM/Q5lP.net
世界で私一人しかニーズのないものを作ってもらおうとした場合、
ほとんど只同然で作ってもらえるものなんでしょうか？
317:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/09 00:06:06.52 TIniqfLO.net
>>316
生産コストがそれよりも小さく、それがあなたに購入されると期待され、
より高い利益が期待できる財が他に存在しなければ、生産されるでしょうね。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 22:51:53.63 SWG6QLoH.net
ニートが資本主義社会でも叩かれているのを見ると
資本主義社会が労働価値説に支配されているとする
マルクス主義の認識は大枠では間違っていないように
思えてくるが。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 22:54:27.11 SWG6QLoH.net
>>317
生産コストがかかっても需要が私しか居なければ
只同然に安くなるはずでしょ？
けっきょく生産コストを構成するのも自然の価値と労働の価値でしょう。
マルクスが言っているとおりになる。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 22:55:35.08 SWG6QLoH.net
それに主観的な価値概念としても労働価値説は生き残る気がするよ。
労働によって我々が購買力を主に得ている資本主義社会がつづくかぎりは。
321:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/09 23:28:33.16 60H/2nQJ.net
>>317
＞生産コストがかかっても需要が私しか居なければ
＞只同然に安くなるはずでしょ？
そうですね。
＞けっきょく生産コストを構成するのも自然の価値と労働の価値でしょう。
＞マルクスが言っているとおりになる。
おっしゃる事がよくわからない。
生産コストを構成するのは、材料、労働、機械の購入にかかるコストです。
自然の価値とは？
322: ◆jPpg5.obl6
12/02/10 01:56:13.22 E9mI1S7O.net
『私一人しかニーズが無い物』はマルクスはロビンソンクルーソーの例で
説明してんじゃん。
ただしマルクスの言うモノとは違いキミ一人が必要とするモノがロケット
だったり宇宙船だったりすれば恐らく分業が必要になるだろう。
でもキミはロケットで一人で宇宙へ出て何をしに行くのかね?
というかそもそもキミしかいない世界を考えるとキミは別に他人と交信する
必要も無いのだからほぼ衣食住だけで一生を終え,猿に近くなるだろうｗ
マルクスの言う『自然』とは結局あらゆるモノを含む。『自然』の加工
(Ex 鉱物産出→加工→第2次製品加工)と考えてもあらゆるものが『自然』の
一部たる『人間』の『働きかけ』の対象物たる『自然』となる。
その『労働の過程』において人間は自己が自然の一部(他人とのやりとりも
含む)である事を再認識する。それがマルクスの労働観。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 15:30:33.39 etcDk1mQ.net
>>321
けっきょく使用価値と労働価値とを購入する費用が
商品の価格に反映されちゃうんだよね？ 需要がゼロに近くても。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 15:32:20.92 etcDk1mQ.net
例えばさあ、市場に出回っていないようなニーズのほとんどない商品を
つくってもらいたいとき、購入者が私一人の場合と、私以外に百人くらい
見込めるときとで、どっちが価格が高くなるの？
私一人が需要者である場合のほうがずっと安く購入できるということ？
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 19:19:08.97 ai5m4Efj.net
>>324
普通は規模の経済が働くから百人の方が安くなる
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 19:33:05.81 ai5m4Efj.net
自然の価値ってゴータ綱領批判の話だろ？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:04:17.48 etcDk1mQ.net
自然の価値で地代のこと？ 自然の恵みならコストいらないよね？
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:08:09.05 ai5m4Efj.net
地代じゃなくて、ゴータで使用価値の源は労働と自然って奴
地代は管理するコストがかかる。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:10:26.67 etcDk1mQ.net
>>325
その場合の規模の経済ってなるべく具体的に言えば何ですかねえ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:12:03.32 ai5m4Efj.net
分業
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:12:34.83 etcDk1mQ.net
>>328
> 地代は管理するコストがかかる。
管理するコスト？ 地代って管理しなくても価値としてあるんじゃないの？
管理すると労働価値がついちゃうから労働への報酬コストになっちゃうし。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:14:53.55 etcDk1mQ.net
>>330
分業それ自体は規模と無関係でしょう。
だって、私が欲する世界で一品だけの商品だって分業で生産できるわけで。
分業イコール規模の経済じゃないでしょう？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:15:34.16 ai5m4Efj.net
管理をしないでどうして取りが自分のモノになる？
あと労働コストは認めるが労働価値説だけってのはいただけない。
管理をするロープ、道具等々残すともかかる
規範コストも必要。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:18:44.89 ai5m4Efj.net
>>332
分業は規模の経済の一つ．詰まり規模の経済に含まれるもの
あんたの商品を一個作るより
百個作って売った方が分業も仕入れも出来て安くなる。
資源の限界が買い限り
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 20:20:33.15 ai5m4Efj.net
>>333
取り－＞土地
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:22:50.41 etcDk1mQ.net
>>334
厳密にいえば、分業それ自体は規模の経済とイコールではないでしょう。
たった一つの商品をつくるためにも分業は可能なんだから規模の経済とは
同一視できない。
生産量が多くなるとそれだけ人手を要するということと分業とを混同していないかな？
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:38:47.95 ai5m4Efj.net
厳密に言えば分業は規模の経済でもあり、それ以外の部分もある。
だろ？
なんだか知らないけど一つの商品ってものすごく高いと思うぞ。
お前は王様か
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:42:11.27 ai5m4Efj.net
端的に言えば分業は規模の経済であるとは
空間資源や管理資源の性役がなければ規模に対して収穫逓増だからだ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:42:56.87 ai5m4Efj.net
すまん制約な
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:46:10.82 etcDk1mQ.net
スミスのいう分業というのはいわば専門分化のことのはずじゃないかったか。
例えばたった一品の料理をつくるのにも、洗う役の人と、切る役の人と、
火を入れる役の人とに分担して、それぞれが専門的に熟練することが分業であって。
人手を増やすことと勘違いなさっているのではないか？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:54:44.66 etcDk1mQ.net
>>338
それは分業の結果であって、大量に作るから云々とは関係ないと思うけどなあ。
大量につくるから分業になるというわけではない。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:56:11.19 BAzJUoSJ.net
分業は生産性を増やすためじゃなかったのか
偉大な王様の専門職人になるんだ。イー事聞いた。
あほくさ。
ねよ
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 23:58:09.02 BAzJUoSJ.net
資本論もろくに読めてないのか．マニュファクチュアや機械のとこ嫁
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 00:06:11.85 SQ73Mezv.net
いや、それ以前にこの話の筋を読もう。>>324 >>325
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 00:16:38.35 7uHn7k5D.net
答えは同じでしょ。百人の方が安いよ
346:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s
12/02/11 10:19:12.57 Bo+QKknP.net
>>323
されないですよ。
スーパーの見切り品の刺身は、売れ残ればそのまま廃棄される。
作成した機械だって、誰も買い手がつかなければそのまま捨てられる。
生産する側は当然売れることを期待してコストをかけて生産していますから、
商 品 の 価 格 に コ ス ト を 反 映 し た い
ですけど、そもそも売れなければ反映できません。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 11:07:53.47 9h3AR+T8.net
あああと新制度派の組織の経済学によれば
資産特殊性にあるもの（その特殊な財の事）は機会主義（市場でだましてやろう）
のｐも戸取引費用が高くなる。
348: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 11:12:33.15 bsnxLhyd.net
あいかわらず下らない議論をしてるな～(笑)
まあこういうのは『簿記的思考』で全て解けます。
『仮に品質,規格等が同等のモノ』ならば当然100人向けのモノの方が
『安い』
価格=原価+α=Xとすれば
アナタ向けの一つの品の『価格』は当然『資本家』は最低でもこう『価格』を
付ける。
A(=アナタ向け一品)=総原価(Ex,機械の減価償却費+人件費+諸原材料費)+α
B(=アナタ向けでは無い100人向けの品)=まあ人件費は多少高くなるがそれでも
機械の減価償却費が一度に降りかかってくるだけ(Ex機械1億円等)約1/20に
でも最低はかかる
というか『見込み生産』で動く『資本家』にとって貴方が皇室御用達品でも
要望しない限り『より多くの受注が見込める』100人向けしか生産しないで
あろう。
349: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 11:18:35.16 bsnxLhyd.net
例えば私の会社の例で示してあげましょう。
貴方向けのパン(規格,品質は同等のフランスパン)
価格=(オーブンの償却費1億円+人件費400万円+諸原材料10万円)+α(=100円)
1億410万100円
100人向けのパン
多少は人件費がかかるので(ただ『分業効果』でそう上がらない)
経験的には
価格=減価償却費(=1億円/100)+人件費(400万*4)/100+諸原材料費
(=10万円*100/100)+α(=100円)=126万100円
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 11:32:55.94 9h3AR+T8.net
いっておくがつまらない思考搾取を排除するためにボランティアでやってるんであって
俺の資本研究はマルクスより重要
351: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 12:40:33.27 bsnxLhyd.net
しろかくろー か?ｗ
早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:16:33.27 zL9I9hhD.net
コンプ刺激するスピリチュアル攻撃ｗ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:46:58.04 9h3AR+T8.net
これがマルキシストである。
彼等は自分たちの欺瞞が明らかになると
精神障害者一級差別を平気でやるのだ。
彼等に正義はなくただみみっちいスノビズムがあるのみだ。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:48:43.33 9h3AR+T8.net
彼等は無能である。
だが彼等は尊大だ．一億人共産主義で殺してもまだ足りない。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:52:39.98 9h3AR+T8.net
マルクス詐欺者はここに決定的に証拠を残した。
マルクスは難解に見えて誤謬の産物であり
間違った思想で一億人殺し、ここで別スレによる精神障害者差別
に至った。彼等はいかにして駆除するべきなのか？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 13:54:48.21 9h3AR+T8.net
「早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ」
貴方はこのセリフを精神障害者に投げつけるだろうか？
良心に手を当てて考えて欲しい。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:01:45.72 9h3AR+T8.net
351 名前： ◆jPpg5.obl6 ：2012/02/11(土) 12:40:33.27 ID:bsnxLhyd
しろかくろー か?ｗ
早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:08:56.10 9h3AR+T8.net
いや結構独身貴族はいいけどね．ｗｗｗｗｗ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:17:02.78 9h3AR+T8.net
ソープと結婚の比較
ソープ 結婚
----------------------------------------------------
拘束時間 大体２～３時間 土日も買い物につきあい
----------------------------------------------------
会話 楽しい グチなど聞かされ苦痛
----------------------------------------------------
年齢 20から30前後まで選べる 選択不可
----------------------------------------------------
ルックス 好みで選べる 年齢とともに劣化
----------------------------------------------------
スタイル 好みで選べる 年齢とともに劣化
----------------------------------------------------
ＳＥＸ 必ずできる できない日がほとんど
----------------------------------------------------
料金 １回数万円 年収の半分以上
----------------------------------------------------
愛情 愛は無いがあたかも有るかのように振舞う
----------------------------------------------------
しがらみ 店から出れば無い 一生つきまとう
----------------------------------------------------
喧嘩や罵倒 ありえない よくある
----------------------------------------------------
他の女性との交際 自由 禁止
----------------------------------------------------
キャンセル料 無いか数万円 財産の半分＋養育費
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:26:53.56 B/CZ5xUa.net
>>349
一億ワロタ
生産設備が同じサイズになってるの？
一人しかパンを望まない世界の生産設備と、100人がパンを望む世界の生産設備とが一緒になるのだろうかと疑問に思った
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 14:41:36.52 9h3AR+T8.net
今こそくろしろーに一億円の研究費を
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 15:40:12.23 B/CZ5xUa.net
>>361
あげてもソープに使っちゃうでしょ
363: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 16:29:48.35 bsnxLhyd.net
かくしてここに『経済学徒』の未来を想像したのであったｗ
半狂人として最後までソープ嬢に貢ぐのである。しかも生活保護金をｗ
364: ◆jPpg5.obl6
12/02/11 16:32:07.08 bsnxLhyd.net
>>360
まあオーブンは実際500万～いいのになると1億はあるけどなｗ
どっちでも同じこった。
又所謂『生産設備』を必要とすればするほど(上流のもの程),1年償却
スポットオーダーなら高くなる事は明らかなのであ～る。