23/11/10 10:35:16.81 8u9PNbqw.net
揚水発電って実用的な蓄電手段じゃないですよね
土地が有り余る田舎に住んで資材がタダで手に入る土方やっててようやくスタートラインに立てて
さらに大掛かりな工事と定期的なメンテナンスが必要で
それでいて200トン高低差2mで1kWhも取り出せないのだから
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:05:03.12 MejfydPM.net
>>2
そもそもお前さんが想定している実用性って具体的にどういった内容？
例えばその1kWhの電力量で実用的ではないということは、お前さんの想定している生活形態だと1日の消費電力量として数十kWhの生活形態ということか？
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:11:03.81 8u9PNbqw.net
>>3
一般的に言ってコストに対して性能が見合わないものは実用的ではない
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:21:49.27 MejfydPM.net
>>4
まずコストに関しては、結局自分次第でどうにでもできるのがオレの提案した手段だぞ。
逆に実用的な蓄電池は、そもそも自分でどうにもできない部分ばかりだろ。
例えば修理して完全復活する物ではないし、製造だって個人的な設備で作ることは難があるし、入手は何処からか買うしか方法がない。
その上で実際は酷使して公称にある寿命より早期に寿命を迎える。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:25:21.40 8u9PNbqw.net
>>5
200トン高低差2mで効率65％の揚水発電だと715Whしか取り出せない
これってこの1万円のリチウムイオン電池にも劣る容量なんですよね
君の時給が1000円だとしてその揚水発電装置を10時間で組めますかって話
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:31:08.98 MejfydPM.net
>>6
まずお前さんはその蓄電池の性能が、この先数年経って維持できると考えているのか？
そもそも公称仕様書にある性能って、あくまで試験測定条件のみに通用する内容なんだぞ。
お前さんはその試験測定条件以下の放電条件で使用しているのか？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:37:43.51 8u9PNbqw.net
>>7
寿命が来たら買い換えれば良いだけの話
10年ごとに買い換えたらランニングコストは10年で10000円
これってその揚水発電設備を10年ごとに10時間メンテナンスするのと同じコストですよね
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:47:38.88 8u9PNbqw.net
たった10時間で揚水発電を組んだりメンテナンスしたり出来るわけがない
実際はその何十倍もかかる上に消耗品を買ったり作ったりする必要がある
同じ性能を満たすのに何十倍もコストが掛かるものを実用的とは言えませんよね
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:48:48.58 MejfydPM.net
>>8
そもそもお前さんって化学電池に関する知識が乏しいのか？
第一に10年まで実用的な性能を維持できるか否かは、使用条件次第でいろいろ変わってくるんだぞ。
特に家屋用途の場合は、充放電条件において酷使する故に、セル当たりの電気的負荷を低減し公称性能条件と同様にするためには、相応のセル数に分散させなければならない上で、相応の高度な充放電制御回路も必要になってくる。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:54:05.48 MejfydPM.net
>>9
まずお前さんがそう思うのは、単に設備保守に関する知識・技能と経験が全くない完全ド素人だからだよ。
そもそも安物電池でドヤってる時点でそれは明白。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 11:58:34.46 pxZslwsC.net
手堀りの再生土塗り200トンプールが、凍結深度50センチを超える寒冷地で10年間にも渡ってノーメンテで貯水機能を維持し続けられるとはとうてい思えん
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:11:51.14 8u9PNbqw.net
>>10
前述のバッテリーで1C充電(50A)を繰り返しても1000サイクルで容量は8割以上も残る
これは10年は実用的な性能を保つと考えて問題ない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:14:18.77 BG4DE7kk.net
北海道なら普通に凍結してタンク破損すると思うけどなぁ
流水や加熱のために電気使ったら意味ないし
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:14:30.48 rh9EStgD.net
揚水発電で水を汲み上げる電力はどうするの？水は自動的に湧いてくるの？
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:18:55.54 8u9PNbqw.net
>>11
毎年1時間程度のメンテナンスで済むと高を括ってる君こそ
設備保守に関する知識・技能と経験が乏しいのでは？
素人の俺でもゴミを取ったりベアリング交換したりで時間取られるって分かるが
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:21:32.12 MejfydPM.net
>>12
まず流動化処理土を採用する最大の目的は、そもそもコストを掛けずに修繕しやすいという部分なんだよ。
要するに解体しやすい上で再構築しやすいという部分。
水漏れが酷くなれば漏れ箇所一帯を壊して再充填すれば良い。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:26:18.65 MejfydPM.net
>>13
そこで第一にお前さんの使用状況として、充放電条件は具体的にどういった状況なんだ？
ちなみに充電だけでなく、SOCとの相関性能はどうなっている？
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:28:46.65 MejfydPM.net
>>14
>>15
そもそもオレが提案した内容は、既設の自噴井戸も併せた内容なんだよ。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:29:46.50 BG4DE7kk.net
>>19
毎日水入れ替えるのか？
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:35:08.88 MejfydPM.net
>>16
そもそも毎年1時間程度のメンテナンスって誰が言ったんだ？
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:39:51.58 8u9PNbqw.net
>>18
俺の環境はリチウムイオンバッテリーじゃなくてディープサイクルの鉛電池で動かしてるよ
充放電は0.1C以下で効率はシステム全体で往復70%くらいかな
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:42:35.43 MejfydPM.net
>>20
そもそもオレは昼間太陽光発電・夜間水力発電＋蓄電池という設備形態を想定している。
昼間は電力消費が少なく余剰電力が多くなるから、余剰電力で汲み上げポンプを稼働させた上で自噴井戸の採水も追加し、夜間は水力発電と蓄電池で賄うという感じ。
要するに使用サイクルの中で自然と入れ替えになるということ。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:44:08.15 8u9PNbqw.net
>>21
毎年1時間以上メンテナンスに掛かるならリチウムイオン電池を買い替えた方が安い
そんな揚水発電は実用的な蓄電設備とは言えないね
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:46:10.74 BG4DE7kk.net
>>23
容量1kWhしかないから毎日ほぼ全量交換になると思うんだけど、排水はどうするんだ？
ある程度、あるいは全量排水を貯めておかないとまずくないか
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:48:13.38 MejfydPM.net
>>22
まずディープサイクル仕様の鉛電池だと、そもそも寿命の部分で話が変わってくるんだが・・・。
ちなみに具体的に放電終止電圧と充電終止電圧はいくらに設定しているんだ？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:51:10.04 8u9PNbqw.net
>>26
バルク充電電圧14.5V
フロート充電電圧13.5V
放電終止電圧12.0V
ところで俺の環境を説明する意味ある？
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:51:39.16 MejfydPM.net
>>24
つまりお前さんの理屈としては、蓄電池の保守に毎年1時間以上の時間は掛けないほど杜撰な管理をしているということか？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:55:06.41 8u9PNbqw.net
>>28
蓄電池は交換時期まで基本的にノーメンテナンス
監視して異常あればアラート飛ばして対応するだけだよ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 12:58:16.75 MejfydPM.net
>>25
これも別スレにて説明したことだが、大まかな概要としては排水設備として自噴圧に打ち勝つ深度の貯水槽を別途用意し、そこに排水して常に一定量を被圧地下水に還元した上で循環させるといった感じ。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 13:04:58.34 8u9PNbqw.net
>>30
貯めて腐らせた水を地下水に流し込んだらダメだろ
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 13:06:36.80 pxZslwsC.net
>>25
こいつ排水を甘く見てるというか度外視してるからな
雨水や下水に流すつもりなんじゃないのか？
SDGsとかいいつつやろうとしてるのは地下水の無駄な垂れ流し
最大の揚程を得るには地下水位まで落としてそこで水車を回すことだが、自噴している以上高い地下水圧に勝って還流させるには加圧が必要で本末転倒になる
もしくは深度の異なる圧力ゼロの排水層まで掘り抜いてそこに排水するというのも考えられるがそれは法が許さないのでなかろうか？
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 13:09:02.15 8u9PNbqw.net
困難多すぎてワロタ
そんな揚水発電を実現出来たら尊敬するけど
どちらにしろ実用的な蓄電設備ではないね
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 13:52:55.66 BG4DE7kk.net
>>30
地下に200トンのタンクを別途作るということ？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 19:53:46.16 iZbRhOjR.net
出力制御どうするのかなー
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/10 21:41:10.08 xaCLwLQZ.net
浸透水対策はゴムシート敷きつめるのかしら
石狩って日本海に面してんだから積雪は半端無いよ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 10:39:40.67 qKEA5A67.net
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38:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 10:50:43.04 ztsB6LHN.net
口頭説明だと難がある部分もあるから、オレが現在考案している設備の100分の1スケール程度の模型を手始めに作って今後説明することにするわ。
とりあえず今言えることとして、加圧に関してはワンウェイバルブ機構とピストン・シリンダー機構を取り付けた鹿威し的な機構で行う。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 10:53:47.63 ztsB6LHN.net
>>35
ひとまず試作として発電機は自動車用オルタを考えているよ。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 12:17:29.78 EiQWFSL7.net
>>37
ポイント増加速度すげえな
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 13:05:49.92 ztsB6LHN.net
>>29それってつまり定期的な保護システム作動検査等を行ってないということか？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 13:12:36.46 ztsB6LHN.net
>>27
第一にお前さんが後々になって辻褄が合わない話を展開しないか、その証拠集めとしての意味はあるよ。
そもそもオレはお前さんの設備を直接拝見できないんだから、実際は酷使状態であるのにディベートで優位に立つため嘘を言う可能性だってあるんだからさ。
現にお前さんはリチウム系蓄電池を対象にいろいろ言っていたはずなのに、肝心のお前さんは鉛蓄電池の方を使っているんだろ。
この時点で段々と辻褄が合わなくなってきている。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:32:47.86 sYesBcCq.net
空想妄想と自信の誇大全能感だけで一向になーんも完成しないで片付けから始めるんだとさ
そんな人います？しょしい
あんなのがいるとなまら石狩のイメージ悪くなるわ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:40:35.86 5jQf9y/I.net
>>43
お前さんって典型的な結果しか見ようとしない軽薄思考者なんだな。
そもそも物事には順序があり、更に本質的には結果より過程の方が重要なんだよ。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:45:45.71 5jQf9y/I.net
>>29
ついでに言っておくが保護システムなどは、異常があった場合確実に作動しなければならない故に、点検は最低限週間点検項目に入れるべきだぞ。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:46:04.97 CkTDUPVt.net
これまでに出てきた空想ネタ技術
自作のソーラー系統連系システム
手掘り塗り壁の半地下自噴水貯水プール
掘り込み地下水位排水槽(これも塗り壁？)
鹿威し式耐圧逆止弁
オルタネーター流用水力発電機
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:53:08.81 5jQf9y/I.net
>>29
もう一つおまけに言っておくが、例えばオレはNCフライスオペや気密試験オペをやったことあるが、非常停止機能の作動チェックは日間点検として始業前点検項目の一つにあったぞ。
お前さんはそういった活動を蔑ろにする考えなのか？
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:55:32.57 CkTDUPVt.net
上記空想技術に対する疑問
ソーラーとの連携は絵に書いた餅ではないか？
自作電子パワーデバイスの実現性と実用性
手掘り塗り壁の構造物としての強度と耐久性・耐候性・合法性
自噴水圧に抗して還流させる事でのエネルギー収支と槽・管・弁からの漏水対策
システム全体の維持管理のための労力とコストの過小評価
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:56:07.05 5jQf9y/I.net
>>46
まず自作の系統連系システムって何の話だ？
オレ自身は以前からオフグリッド設備での話をしているぞ。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 15:59:39.72 3NZhetN3.net
>>38
わざわざ模型作らなくても手書きでも良いから図を書く方が楽じゃね？
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 16:07:57.16 AzaeNykd.net
>>48
太陽光発電と水力発電との系統連系のこと言っていたのか。
それであればひとまず現在考えている回路としては、太陽光発電設備の合成電圧箇所と並列に電圧検出用のシャント抵抗を組み込んで、分圧により取得した信号をArduino系ボードで読み取り、閾値以下になったらパワーMOSFETで切り替えスイッチングさせる考えだよ。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 16:10:46.49 CkTDUPVt.net
>>50
図面を引けるようなおつむがあったらこんなトンデモ計画は脳内から出る事なくそのままお蔵入りしてるだろうよw
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 16:16:36.08 AzaeNykd.net
>>50
オレは動作性知能が低い故に、空間認知が絶望的に苦手なので絵を描くことは駄目駄目なのさ。
今までも物作りは全て実物を弄りながらカットアンドトライでやっているんだよね。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 16:20:08.87 AzaeNykd.net
>>52
お前さんはやたら馬鹿にしているが、そもそも相応の知識と技能を有した上で馬鹿にしているのか？
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 16:46:07.14 sYesBcCq.net
>>そもそも物事には順序があり、更に本質的には結果より過程の方が重要なんだよ。
結果ですよ。
人ごとではあるけどさ、出来上がりが楽しみで楽しみでワクワクすぎる。タッキーはスレに応答してないで自分を貫いて完成させよう
はよ完成させよーよ。雪降ってきちまった
進捗毎日応援してるからねー
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 16:47:58.11 sYesBcCq.net
「計画はずさんで口ばっかり達者。どうみても空想。
自信ないから実証実験的にモデル作るんだな
多分、池に水たまらないね」
こんな意見に直面しても突っ走れタッキー！
完成時期を教えて
毎日作業してるか応援してるからねー
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 16:48:39.48 GJa7Z9h8.net
>>37
ちょっと助かるなこれ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 17:41:56.20 3NZhetN3.net
>>53
汚くてもいいから書いた方が良いと思うぞ
こんな感じで
まぁこの図は情報が全然足りないけど
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 18:38:17.51 AzaeNykd.net
>>55
物理で成り立っているものは、結果より過程の方が重要なんだよ。
例えば数学上の話でこれを表した場合、1×1と1÷1は答えが同じになるが、過程である数式の部分の意味合いは全く異なってくるだろ。
オレはその部分を言っているんだよ。
あと今年は根雪になるまであと1ヶ月程度しか時間がない故に、今年は屋内で済むことしかやらないよ。
例えば丁度今日は斫り作業があって、コンクリの粉塵を10kg程度持ってきたから、今年はこれでいろんな配合の試験片を作り、自動車用ジャッキを活用し圧縮試験を実施して、躯体の設計を煮詰めるようにするわ。
ちなみに持ってきた粉塵はこんな感じ。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
まずはこれを適当な篩に掛けて精製する。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 19:15:05.63 AzaeNykd.net
>>56
そもそも模型は単にお前さん達に対して概要説明する手段であって、オレ自身は別に作らなくても良い物なんだよ。
ちなみに公的な地質調査情報によると、当別高岡層では上部4～5mの間は粘土層があるようだから、位置次第では粘土層に当たる可能性もあるわ。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 19:25:15.56 AzaeNykd.net
>>58
未だ現状被圧水頭位置を調査してないから、ひとまずその調査が終わったらネット画像を参考に描いてみるわ。
説明のためにわざわざ描いてもらって有難うね。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 22:39:30.56 Mb1JadA1.net
>>42
俺の設備の不備を指摘した所で君の揚水発電の実用性は示せないよと言っている
君は何を示せば揚水発電の実用性があると言えるのか理解してる？
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 23:29:28.41 AzaeNykd.net
>>62
お前さんは第一に蓄電池と水力発電を比較し、蓄電池の優位性を論拠にして実用性に関し言及しているのだから、お前さんが言うその蓄電池設備の話は水力発電の実用性に関係してくることだよ。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/11 23:36:04.39 AzaeNykd.net
>>62
そもそもお前さんが本件の論争が何故発生したのかを理解しろよ。
事の発端を端的に言うなら“水力発電を作るぐらいなら蓄電池を用意した方が実用的”って話からだぞ。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 00:05:51.20 90v3ccby.net
>>43
そういえばお前さんって石狩管内住みなのか？
なんか“なまら”って言い方が何となく似非で無理に使ってる感じがするんだよな。
これは世代によっても違うかもしれんが、オレはなまらじゃなくて基本“なんま”って言うよ。
特にお前さんが言うようなニュアンスのときは、オレだったら『なんまイメージ悪くなるべや』って感じで言わさる。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 03:30:54.59 YUHXxx9o.net
>>63
点検頻度や保護システムに関して講釈を垂れたところで
そんなの双方に当てはまるんだから揚水発電が実用的である何の根拠にもならないんだよ
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 08:41:42.87 4Gazm/6X.net
>>66
それ揚水発電という部分を蓄電池に書き換えて>>4の発言に対して返すわ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 08:52:30.88 4Gazm/6X.net
>>66
お前さんはその発言の意味を理解してるか？
その発言はコスト云々で蓄電池の実用性を謳っていたことを否定する発言だぞ。
要するに双方とも同様の手間が掛かる故に、コスト云々で実用性は語れないということだよ。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 09:00:50.34 7/ZXB3zC.net
キチガイ
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 09:07:29.13 4Gazm/6X.net
>>66
お前さんって結局単に水力発電を否定することに躍起になりすぎて、段々と自身が言っていたことと辻褄が合わなくなってきているな。
お前さんは初めにその保守に関して、蓄電池は手間が掛からずコストに見合っていることを主張したよな。
しかし話を進めてみるとお次は双方とも相応の手間が掛かることを認めた。
つまり実際は蓄電池も手間が掛かることを認めたわけだ。
さてそこで問題になってくることは、お次にお前さんが考える実用性とは具体的に何か？という部分だ。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 12:52:51.74 YUHXxx9o.net
>>70
揚水発電は材料代全て無視したとしてもコンクリート打ちやゴミとり、ベアリング交換等に膨大な時間が掛かるから
その手間のコストを考えたら蓄電池を定期的に交換した方が数十倍安いという俺の主張に対して
君が持ち出した点検頻度と安全システムの話は何ら反論になってないよねと言っている
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 15:17:50.25 V+hu3zLR.net
>>70
お前さんって結局単に自分の夢想を正当化することに躍起になりすぎて、段々と本質から離れたレスバに終始してきているな。
他人や他人の批判を論破するより、
現物で実現可能なことと実際に使い物になることを示せばいいだけなのに。
お前、自分のやっている事がいわゆる「車輪の再発明」だって気が付いてないだろ？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 16:15:13.35 4Gazm/6X.net
>>71
そもそもお前さんの場合はその個人的保守における時間に対して、金銭的価値を付けた場合に高額な価格設定を付けるということなのか？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 16:27:06.23 4Gazm/6X.net
>>72
まずそれ逆を言えば批判者の方が余計な茶々を入れるなって話にもなるんだが。
そもそも事の発端はオレが個人的に利用するための設備として話したのに、まるで納期を催促するウザい顧客かのようにアレコレ言ってくる馬鹿が批判を始めたからこうなっている。
オレから言わせてもらえば、余計な茶々入れる以上はお前らは顧客としてオレに金を払い設備を買うつもりでアレコレ言ってきてるのか？って話。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 17:09:52.17 YUHXxx9o.net
>>73
そう、揚水発電の実用性を示すのに君が突っ込むべき所はそういう所だ
これに反論させてもらうと、手間のコストをお金で表す際に
一般的なバイトの時給を用いるのは妥当だと思うよ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 18:02:09.81 4Gazm/6X.net
>>75
まず反論というより異論になるが、DIYに興味ない者を対象にした場合の一般論であればその妥当性は納得できるが、オレはあくまでDIY板を対象にしてDIYに興味ある者前提で話を出した故に、一般的なバイト時給換算を持ち出すことは妥当とまでは言えなくないか？
例えばオレだったら趣味的要素含めDIY行為を楽しむ考えだから、そもそもその手間が一つの楽しみにもなり一興感覚の価値になるから、プライスレスというかその手間自体が一つの価値として成り立つ。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 18:07:29.61 YUHXxx9o.net
>>76
確かにDIYにおける手間賃はタダという考えもある
でも趣味性じゃなくて実用性の話をする時に手間賃を無視するのは適切ではないよね
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 19:00:29.49 4Gazm/6X.net
>>77
それは結局どういった生活形態に身を置いているか次第の話になるんじゃないか？
例えばオレだったら生活形態において、家族は現在別居の弟以外居ないから身軽な身である上に、仕事以外は何をするにしても自由であり、その手間を掛けることに当り何かを犠牲にすることがないから、悠々自適に手間を楽しむということが可能。
要するに手間を掛けることにマイナス要素が付加される生活形態か否かで答えが分かれるんじゃないかな？
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 19:20:37.78 YUHXxx9o.net
>>78
だから手間を楽しめるかどうかは実用性じゃなくて趣味性の話なんだよね
費やせる時間が無限にあったとしても必要な手間が多いほど実用性は下がる
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 19:21:09.06 4Gazm/6X.net
>>77
突き詰めて考えたら結局価値観の話になるのかな。
例えばオレだったらついこの前までは、病床に伏せた母親が居ていろいろ自重していた反面正直な感情として『母親が居なくなればもっと自由にいろいろやれる』という理性と感情のジレンマがあった。
それ故にその頃だと手間を掛けることはマイナス要素に感じて、実用性が低いという話になったと思う。
しかし母親が亡くなり身軽になった今は、自重することがなくなり何でも自由にやれるようになったから、手間を掛けることにマイナス要素が付加されなくなり存分に楽しめるようになったから実用性が高いと考えられる。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 19:26:13.08 4Gazm/6X.net
>>79
だからそれって結局人によるだろ。
お前さんは手間を掛けることにマイナス要素が付加される状態だから、それに付随して実用性が低くなるというだけの話だろ。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 19:39:09.77 YUHXxx9o.net
>>81
趣味性と実用性を切り分けて考えられないかな？
手間を楽しめるかは趣味性に関わることであって
それは実用性に何ら関係ないことなんだよね
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 19:52:14.08 4Gazm/6X.net
>>82
まずオレが言いたいことは、楽しみが実用性という話ではなく、あくまでその前提条件の部分の話なんだよ。
>手間における実用性って家族が居るか否かに尽きるんじゃないだろうか？
例えば親や配偶者や子供が居る人って、心底非情にならないかぎり自身の自由ってあらゆる面で奪われるわけだろ。
何かやりたいと思っても、家族との関わり合いを優先しなければならないことが生じれば、理性や義理人情としてそっちを優先しなければならない。
しかし正直な感情としては自分がやりたいことを優先したいと思ってしまうもの。
そのジレンマに苛まれて手間が掛かることにはマイナス要素が付加されてしまう。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 19:56:59.54 YUHXxx9o.net
>>83
実用性の低さについて反論出来ないなら
個人で作る揚水発電は実用的でないって事でいいかな？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 20:20:54.77 4Gazm/6X.net
>>84
それ単にお前さんの価値観として手間が掛かる物は実用性が低いと言ってるだけの話だぞ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 20:25:47.15 4Gazm/6X.net
>>84
お前さんの話に反論するなら、手間が掛かることに関してマイナス要素が付加されない人にとっては実用性が高いということになる。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 20:48:35.43 YUHXxx9o.net
>>86
趣味性や技術的価値を無視して実用性のみで評価した場合、手間を掛けること自体の価値はプラスにはならない
費やせる時間が無限で且つ早く完成しても意味が全くない場合にのみ手間のコストがプラマイゼロだから
費やせる時間が有限な現実では手間を掛けること自体の実用的価値は常にマイナス
ゆえに現実においては個人で作る揚水発電は手間の多さにより実用性が低いってことになるね
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 20:58:22.71 YUHXxx9o.net
>>86
難しく書きすぎたけど、「手間が掛かることに関して(実用性の面において)マイナス要素が付加されない人」というのは存在しないってことな
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 21:21:39.54 Esi63MUJ.net
タッキーの個人的事情に忖度しないと成り立たない議論なんてする価値なくね？
やつの言っているのはソーラー施工業者が趣味で自宅に余った機材でシステムを組んだらゼロコストでDIYできてしまうってのと同じ理屈だからなw
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/12 21:53:33.35 HuduOJKZ.net
ちょいちょい「そこはタダで出来るから」みたいなズッコケるコメントでるからね
そんなおま環知らんがなってなる
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 13:15:09.99 fSDu9H5W.net
>>87
>>88
まずお前さんが言うその常にマイナスという理屈は、あくまで“掛けた手間が何も変換されず何の価値も生まず単に消費するだけの場合”に通用することだろ。
例えば働く気が全く無いナマポ受給者にタダ飯食わすみたいな感じ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 13:28:35.54 fSDu9H5W.net
>>89
そのソーラー施工業者の例えは違うよ。
そもそもオレがやろうとしていることは、自己の資産において極力支出せず主に廃棄物を活用する考えだから、例えるなら産廃業者やリサイクル業者が趣味で自社にある廃棄物でシステムを組む感じになるかな。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 13:32:42.45 fSDu9H5W.net
>>90
まぁオレんちみたいに元々農家をやっていた流れで物がいろいろある上に、オレ自身がいろいろ多趣味故に更に物がある環境ってちょっと特殊かもな。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 14:07:47.69 3lb+Fpnv.net
>>91
コストの話をしてるんだから変換後の価値は今は考慮しないの
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 15:38:27.97 fSDu9H5W.net
>>94
まずコストの話をするなら総体的な差し引き勘定を考慮しなければならないだろ。
そうでなければそもそも水力発電に限らず全ての物が実用性が低いという話になってしまうぞ。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 16:00:59.31 3lb+Fpnv.net
>>95
コストとパフォーマンスを切り分けて考えられないかな？
パフォーマンスは最初の方にLEV50電池4個と200トン高低差2m揚水発電で取出し電力量750Whくらいで揃えたから
それぞれの構築とメンテナンスに掛かるコストにどれくらい差があるかって話をしてる訳
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 16:20:13.84 fSDu9H5W.net
>>96
そもそもそれ部分的なパフォーマンスの話でしかないだろ。
第一にオフグリッドは自給自足が主体なのだから、そういった部分含め総体的なコストとパフォーマンスを考慮しなければならないだろ。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 16:24:00.42 fSDu9H5W.net
>>96
そもそもお前さんは目先のことしか考慮してないから話が合わなくなっている。
例えばそのLEV50がこの先いつ如何なるときでも、お前さんが想定しているコストで入手できるという保証なんかあるのか？
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 16:24:23.58 3lb+Fpnv.net
>>97
性質が大きく違う蓄電池と揚水発電で全てのパフォーマンスを揃えるなんて無理だよ
だから蓄電装置において一番重要である容量で揃えた
今はコストに関する話をして、これが終わったらその他のパフォーマンスの話をしよ？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 16:33:29.73 3lb+Fpnv.net
>>98
技術革新でもっと高性能なバッテリーがもっと安く手に入るだろうね
考えうる最低保証は鉛電池を個人でリサイクルして使う場合になるけど
だからその中間をとってLEV50が同じコストでずっと手に入るって事にしておこうよ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 18:38:43.87 fSDu9H5W.net
>>99
そもそもそこで何故条件を揃えて比較する必要があるんだ？
論点は蓄電池と水力発電との実用性比較ではなく、あくまで“電気において自給自足生活する上での実用性”だぞ。
>>100
まず重要なことは個人が入手する上で、お前さんが言うその技術革新とやらで作られた物がいつ如何なるときでも入手できる保証の部分だぞ。
ましてや現在は世界大戦が現実味を帯びてきている世界情勢なんだから、そういった部分の情勢も含めて入手性を考えていかなければならないんだよ。
現に小競り合いの影響からいろんな部分で物資不足が始まっており、そういったところから物価高も生じてきているだろ。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:18:41.08 fSDu9H5W.net
>>100
あと個人で鉛蓄電池をリサイクルすると考えた場合、電極は廃棄物からいくらでも入手できるとして電解質はどうするんだ？
電解質の性能次第で容量は大きく変わるぞ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:27:10.55 fSDu9H5W.net
>>100
ついでに言っておくが蓄電池に完全依存すると、結局消費一辺倒という問題が最大のデメリットだぞ。
そもそも蓄電は発電ではない故に、何処までいっても本質的には受動的立場の物でしかない。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:27:27.00 3lb+Fpnv.net
>>101
条件を揃えないと公平に比較出来ないから揃えてるんだよ
例えばハーゲンダッツとクーリッシュの美味しさを比較するときに
ハーゲンダッツは氷点下の中で食べて、クーリッシュは真夏日に食べて比較したら公平な比較とは言えないよね？
だからものごとを比較する際にはなるべく条件を揃える事が必要なんだよ
あと「電気において自給自足する上での実用性」はどういった意図で言ってるか分からないけど
論点は>>2で言った通り「揚水発電は実用的な蓄電手段かどうか」だよ
だから重要なのは容量、コスト、寿命、応答速度、効率、安全性、持続可能性あたりであって
君の言う「いつ如何なるときでも入手できる保証」は持続可能性を評価する為の項目の1つに過ぎない
まず重要な項目とは言えないね
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:36:10.18 3lb+Fpnv.net
>>102
鉛電池の電解質は希硫酸だよ
これは別に入手性悪くないと思うけど
揚水発電を整備するためにユンボを動かす燃料が手に入る状況なら硫酸も手に入るんじゃない？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:37:51.75 3lb+Fpnv.net
>>103
揚水発電のコストの悪さについて反論出来ないなら
取り敢えずコストの面では蓄電池の方が数十倍良いという事で良いかな？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:39:42.68 fSDu9H5W.net
>>100
てか“いつかは素晴らしい蓄電池が作られて安く入手できる”という旨の主張って、自動車業界で言うところのBEV推進者の思考と似た感じがするな。
そしてやたら水力発電を否定する主張も、トヨタの水素活用志向を否定する思考と似た感じがするな。
ちなみにオレはトヨタの全方位戦略に感銘を受けて、そういった理念で水力発電を取り入れる考えだよ。
だからこそ必要な部分には蓄電池も取り入れる考えだよ。
また、エネファーム含め水素を活用した燃料電池がもっと発展し、個人でもシステム入手できる環境になれば水力発電で使う水を活用し、電気分解にて水素を生成し燃料電池に活用する考えだよ。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:45:33.99 fSDu9H5W.net
>>104
だから設備の利用目的として総合的な実用性を考える場合に条件を揃える必要性って何？
その条件を揃えて公平にする意味は何なの？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:51:53.52 fSDu9H5W.net
>>105
だからその希硫酸を個人で作れるのか？
ちなみにオレが考案しているシステムの場合、バックホウは最初の掘削に使うだけであり、その後の維持・管理にバックホウは必要なくなるよ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:56:42.58 fSDu9H5W.net
>>106
だからそもそもコストが悪いかどうかは、あくまで対象人物の環境次第で決まることであって、お前さんが決められることではないんだよ。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 19:56:56.58 3lb+Fpnv.net
>>108
蓄電池は実用的な蓄電手段だよね
これと比較して揚水発電の実用性が同程度かそれ以上だと示せれば、揚水発電は実用的な蓄電手段と言える
ここで、比較する際には恣意的にならないように公平であることが必要だよね
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:06:06.39 fSDu9H5W.net
>>111
だからそこで何故比較が必要なのよ？
これでオレが蓄電池を使わず、水力発電のみを崇拝するという話なら比較が必要になるだろうがそうじゃないだろ。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:07:37.43 3lb+Fpnv.net
>>110
手間を掛けるコストの話だよね？
>>88で言った、実用性の面において手間を掛ける自体のコストは常に発生するという点にまともな反論がないけど
手間を掛ける事自体はコストであるということは同意出来てるかな？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:11:17.18 7jk+u6bc.net
希硫酸の入手性にケチ付けるほどの文明崩壊状態を想定するなら銅線もオルタネーターも手に入らないものとしないといかんだろw
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:12:47.19 3lb+Fpnv.net
>>112
揚水発電が実用的な蓄電手段かどうかを評価するためだね
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:14:09.00 fSDu9H5W.net
>>113
だから手間としてコストを語る上で重要なことは、その手間におけるコストの見返りとして対象者がどういった利益を得るかが重要なんだぞ。
そしてこれは電力量だけで決まる話でもない。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:20:33.13 fSDu9H5W.net
>>114
まずオレは文明崩壊の中で災害や戦争といった状況を想定しているわけだが、そういった状況では銅線ってあらゆる廃棄物から取り出すことが可能であり、オルタもそこら辺の廃車から取り出すことも可能。
なんなら銅線と磁石があればオルタやダイナモを作ることも可能。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:21:05.50 3lb+Fpnv.net
>>116
まさにその通り
容量については同じ条件に揃えて議論したから
同じ容量を達成するためのコストの差と容量以外の利益を考慮すれば良いことになる
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:28:59.92 fSDu9H5W.net
>>115
だからその評価って結局個人的な都合の部分でしかないだろ。
お前さんの環境では実用的ではない評価になったところで、それはあくまでお前さんの都合上の評価でしかない。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:32:11.17 3lb+Fpnv.net
>>119
そういった個人的な都合を排除すれば一般的に実用的かどうかを言える訳だよね
そこで公平に評価するために条件をなるべく揃えた比較が必要って訳
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:32:23.20 fSDu9H5W.net
>>118
そもそも実用性の話で何故同じ容量を達成する条件が必要なんだ？
第一に必要な容量は個人個人で違うものだぞ。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:35:42.34 fSDu9H5W.net
>>120
まずオレが個人的に利用する設備の話が対象なのに、何故そこで他者の都合を基準にしなければならんのだ？
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:52:40.10 3lb+Fpnv.net
>>122
一般的な話に他者の都合は入ってないよ
揚水発電が一般的に実用的だと言えれば基本的には君が作る揚水発電も実用的だと言える
>>121
で、一般的に実用的と言うためには条件を揃えた公平な比較が必要で
その公平な比較の為に蓄電設備において重要である容量を揃えて議論してた訳
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:53:39.11 fSDu9H5W.net
>>118
ちなみにオレは第一段階として、冷凍冷蔵庫を半永久的に常時稼働させる容量を対象にしているんだよね。
これは当別に活断層があり地震や津波を想定した上で、オレ自身は茨城に居て経験したわけじゃないが胆振東部地震で友達が停電を経験し、そのとき冷蔵庫の重要性を改めて認識したからだよ。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 20:58:17.85 fSDu9H5W.net
>>123
まず一般的と言っておいて他者の都合は入ってないとはどういう理屈だ？
その一般的の意味って世間一般という意味で言ってないのか？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:07:37.27 rviNBPz7.net
ちなみに発電機は何Wの物を想定してる？
冷蔵庫ってコンプレッサーだから瞬間的に結構電気食うからね
高低差少ないから結構水車とかも難しそうだけど
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:12:24.27 3lb+Fpnv.net
>>125
他者の個人的な都合は入っていないということ
一般とは普通とかそういう意味だよね
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:14:12.44 rviNBPz7.net
あと冷蔵庫のコンプレッサーが停止してる間は電力使わないと思うんだけど、その間は水車どうするんだ？
手前でスイッチングしないと回り続けて水を無駄に消費する事になると思うけど
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:28:00.59 rviNBPz7.net
ちなみにこれが120Wの水力発電設備
落差は13mあるそうだ
これと同じ電力を得ようと思うなら、落差2mだと水量をこの6.5倍にしないといけない
さらに、タンクの水位を落差として稼いでるから水量が半分になると落差は1mになって発電量は半分になる
なかなか実用的なもの作るのは難しそうだぞ？
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:29:04.18 7jk+u6bc.net
>>117
廃車があるならバッテリーはもれなく付いてくるだろうが
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:32:11.71 fSDu9H5W.net
>>126
まず納屋に置いてある庭先バーベキュー用のNR-B175Wを負荷として、BESTANSWERの24V仕様1000Wrms出力DC-ACインバーターとBROADの75性能MF型始動用鉛蓄電池2直列仕様を使い、インバーター～バッテリー間にラジコン用ワットメーターを接続して稼働させたときの実測値を便宜上の目安にする。
※測定は8月頃
そのときの測定結果としては、概ね50Wrms消費でコンプレッサー作動時の十数秒は概ね500Wrmsといった感じだった。
ちなみに瞬間的な大電力消費に関しては、ひとまず貯水槽の深度や回転体形状・サイズの設計を煮詰めて調整する考えだよ。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:35:35.16 rviNBPz7.net
>>131
500Wはしんどいぞ～
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:44:52.75 fSDu9H5W.net
>>127
それそのお前さんが言う普通とやらをオレに押し付けているだけだろ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:48:41.35 rviNBPz7.net
負荷追従運転をどうするかだね
50Wの時と、500Wの時で同じ水量を流していては無駄が多すぎる
本物の水力発電所のように制御可能なノズルを取り付けるか？
その制御にまた電力が必要になってくるわけだが、その電力は果たして何Wになるのか…
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:49:40.02 fSDu9H5W.net
>>128
ひとまず>>131にある通り便宜上の目安値として、常時数十Wの電力は消費させることになるから、電力量的に無駄になることは無いと思う。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:51:40.91 3lb+Fpnv.net
>>133
なるべく公平に議論してたつもりだけど
君にとって普通じゃないと思うところはあったかな？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 21:55:15.56 fSDu9H5W.net
>>129
まずオレの環境として一番の利点は自噴環境があることであり、これにより電力を一切使わず一定の水量を24時間常に追加できるという利点があるから、加圧機構含めこれで上手く設計を煮詰める考えだよ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:00:11.67 rviNBPz7.net
>>135
いやいや、500W発電出来る水力を常に流しておく必要があるわけで、そこで50Wしか消費しなかったら残りの450W発電分の水流は捨てられることになる
消費電力に応じて水流をコントロールしないとこの分は有効利用出来ない
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:01:17.18 rviNBPz7.net
そもそも何水車にするかによっても変わってくるとは思うけど
ペルトン？フランシス？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:04:49.68 rviNBPz7.net
とりあえずタンクを作る前に、小さなタンクで想定する落差で発電テストを行うことをお勧めする
それで何W発電出来るか、実際に冷蔵庫が動くかどうかをね
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:05:58.21 fSDu9H5W.net
>>130
まず一般的な自動車に採用されている鉛蓄電池はあくまで始動用の補機であり、基本的にオルタで充電しながら使うこと前提の性能だから、蓄電池単電源用途としてはかなり実用性が低いよ。
そもそも放電終止電圧における低電圧防止を考慮すると、実質的な電力量は公称値の半分以下。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:13:30.16 fSDu9H5W.net
>>132
まぁ一応これでも自動車工学専攻で、機械工学および各種力学分野の基礎は学んだから、なんとかいろいろ足掻いてみるさ。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:19:24.23 fSDu9H5W.net
>>134
まぁフィードバック制御およびPID制御は電子タバコの温度制御機能で知ったぐらいで、未だオペアンプの回路理論自体ろくに理解してない段階だから、ひとまず効率に関しては次点で考えることにするよ。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:20:03.59 fSDu9H5W.net
>>134
まぁフィードバック制御およびPID制御は電子タバコの温度制御機能で知ったぐらいで、未だオペアンプの回路理論自体ろくに理解してない段階だから、ひとまず効率に関しては次点で考えることにするよ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:23:30.45 fSDu9H5W.net
>>136
そもそも水力発電の話題を出した際に、最初の方で自噴環境は普通じゃない認識で話題を出したよ。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:33:03.52 rviNBPz7.net
>>144
まぁCTセンサとArduinoとサーボモータ使えば出来そうではあるが、耐水性が必要で長期間動作するものはかなり難しいから頑張ってくれ
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:34:40.80 fSDu9H5W.net
>>138
あっなるほど、そういうことか。
それであればとりあえず冷蔵庫のコンプレッサー作動閾値温度を測定し、その結果を参考に演算プログラムを組んで、適当な温度センサーで検出した信号をArduino系ボードで読み取り、常用水路と瞬間用水路を切り替える弁機構で水流調整するのはどうだろ？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:42:15.37 rviNBPz7.net
>>147
温度センサで読みとるのは難しいと思う
冷蔵庫内のセンサとどうしても位置が離れててタイミングが違うだろうから
まぁある程度なら出来るだろうけど結構無駄は発生しそう
CTセンサで負荷の電力量を測定して追従させるのがベストだとは思うけど、瞬間的に追従出来ないだろうからどこかに電力のバッファは欲しいところ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:43:56.71 3lb+Fpnv.net
>>145
少なくともこのスレで俺は言ってないし
太陽光スレ見たけど該当するレスは見当たらないね
そもそも自噴環境かどうかは蓄電にあまり関係ないよね
他に普通じゃないと思ったところは？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/11/13 22:52:40.18 fSDu9H5W.net
>>139
とりあえず現段階で入手できた回転体は、JA5トゥデイのブロワファンとして採用されているシロッコファンになるから、調べた感じではクロスフロー式に近い物を試作する予定。
あとは粉塵飛ばし用ブロワや水汲み上げ用水中ポンプも持っているから、これらのターボファンも活用できないか考え中。