05/08/30 17:24:14 Q6kYB7nf.net
美術鑑賞初心者と見た
23:7分74秒
05/08/30 19:39:10 S0CGNXBh.net
シェーンベルク － カンディンスキー
ウェーベルン － クレー
なんてどうか
24:7分74秒
05/08/30 19:47:57 zy4zsdda.net
俺的にはカンディンスキーというと、ウェーベルンにかぎらず上で言うように、音型/動機/発展等と言う点で、
ある意味音列音楽全般との-絵画と音楽-視覚と聴覚での類似性、共感覚的なもの、関連性-を持っていると。（そういえばシェーンベルク、バッハ、カンディンスキーの洒落たサイトがどこかにあったな）
点描って言葉は発音法に関してのイメージを持っていたのだが。
音列主義の持つ一つの矛盾を音を短く切ることによって克服しようとする表現方法の一つだという感覚を勝手に持っていた。
例えば初期的な音列理論をミクロに推し進めていくと、倍音なんかが邪魔に思えたり、純音に近い音で、等という（スペクトラムのスレもあるが）発想がひとつ出てくると思うが、
それを時間軸でリリースをカットすると言うような。理屈を書くと長くなるが。
だから美術の点描とは、結果的に時期的にも近く、良く似たイメージで同じ言葉が重なった、というような感じ。
まあしかしあの時期アートに限らず、いろんな分野のアイデアが-共感覚-シンクロﾆシティー等というような言葉で語られ始めた時期でもあると思うが。
25:7分74秒
05/08/30 19:54:36 OOOsyovd.net
>>22
上級者の見方は？
26:7分74秒
05/08/30 20:00:53 S0CGNXBh.net
カンディンスキーの好きなところは、個別の要素をちりばめて配置してる様だ。
無機質の並列がカンディンスキーで、有機質の並列がダリだと思う。勝手に。
シュニトケの多様式と似ているかもしれない。なんだこの駄文は。
27:7分74秒
05/08/30 20:01:40 S0CGNXBh.net
>>25
ＩＤすごいな
28:7分74秒
05/08/30 21:27:03 n2KB8g3K.net
サントリーでVn協聴いてきた。
お腹鳴らしまくってごめんなさい。
29:7分74秒
05/08/31 18:41:35 ic0dkoX3.net
セリエストだけでなく
ケージやラモンテヤングへの影響も忘れてもらっては困る
30:7分74秒
05/08/31 22:53:17 1pqMQKrV.net
そういや塩見さんも楽理科のとき
ウェーベルンやったって言ってたな
31:7分74秒
05/09/01 02:43:46 jq5FuF0B.net
>>21
同感です。美術の用語を安易に音楽に使いすぎではないかと
感じます。
音楽史と言われているものが、かえって安っぽい感じがする。
しかし、近頃の作品と比べると、ほんとに落ち着いて聞こえる。
32:7分74秒
05/09/01 16:57:33 buz0bvCX.net
点描もさることながら、「音色旋律」ってのも決まり文句になってる割には
よくわかんないなぁ。（バッハのリチェルカーレの編曲ではなるほどと思うが）
33:7分74秒
05/09/02 01:17:31 M39rZ23P.net
>>31
たしかに音楽史の本で20世紀に来ると「～派」のレッテル貼りにやけに熱心
なんだよねー。まぁ他に書きようがないのかもしれないが。
34:7分74秒
05/09/02 13:35:27 WsHCM1g0.net
>>32
交響曲は？
35:32
05/09/04 00:27:13 rE2xjwN4.net
>>34
やっぱり短い音型の呼び交わしみたいに聞こえるなぁ。
36:7分74秒
05/09/14 01:14:46 SBdmTfbD.net
保守しとこう。
誰か新ヴィーン楽派スレ立て直さないか？
37:7分74秒
05/09/16 16:17:57 u/udAFo+.net
スーラを思い浮かべた。
>>36
現代音楽板って１９４５年からでは？
38:7分74秒
05/09/16 16:25:42 C/hCoDJv.net
朝日新聞川柳 2005-9-1掲載
「カトリーナに 指令出したとアルカイダ」 東京都 日月 雅昭
選者 大友閑人選 選者評「直撃」
これを選んで掲載したってマジですか？
39:7分74秒
05/09/16 16:30:03 u/udAFo+.net
>ほんとに落ち着いて聞こえる。
「必然性」の有無にあるのではないかと漠然と思っています。
40:7分74秒
05/09/20 22:22:23 YbNgGerY.net
絵画と音楽とは違うから、絵画の点描主義の意味合いをそのまま音楽に当てはめても、ちぐはぐになってしまうはず。
音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
つまり不必要なものを削ぎ落として、極力単純化させることですね。
大作主義が推し進められたことへのアンチテーゼでもあるでしょう。
音楽で何かを描写することに腐心していた当時の感覚では、彼の、機能を核に音楽を構築する方法は画期的だったのです。
が、これはバッハ以前から培われてきた原典でもあるわけで。つづく
41:7分74秒
05/09/20 22:34:45 uoDSVxd8.net
やっぱ終了
42:7分74秒
05/09/21 01:47:16 TwH/+9l4.net
>>40
＞音楽における点描主義とは、機能を厳選して集約化させることと同義。
そんな定義ねーずら。初耳
＞音楽で何かを描写することに腐心していた当時の
かなりずれてる気がするけど、念のため質問：何年ごろの話？
43:7分74秒
05/09/21 10:02:46 jJaNoxkM.net
>>42
>機能集約云々
群作法やトータルセリエリズムに向かう流れから考えるとその通りだろう。
44:7分74秒
05/09/23 22:09:13 5CWZr4cr.net
いや点描主義って言葉はあくまで絵画との類推（それもかなり粗雑な）
から来ているので、集約云々をその定義のように言うのはちと違うかと。
45:7分74秒
05/09/24 11:40:43 J0ga7MSH.net
TAMA21交響楽団 第12回定期演奏会
指揮：松沼俊彦
日時：2005年10月2日（日） 14:00開演（予定）
会場：アミューたちかわ 大ホール
ウェーベルン「夏風のなかで」
マーラー交響曲第６番 イ短調「悲劇的」
46:7分74秒
05/09/24 12:47:22 vGUCHizW.net
点描主義って、要はパレットで色を混ぜるのではなくて、スクリーン上で
分割して配置することによって鑑賞者の網膜で、色を混ぜさせる技法のこと
だけども、その定義をそのまま音楽にあてはめなくても良いんでは？
ヴェーベルンのそれを音楽における点描主義と表現するのには変でもないと
思うのですがどうでしょう？
47:7分74秒
05/09/25 17:47:51 WO0/4Fgo.net
わたしはあなたに賛成です
48:44
05/09/28 00:44:31 BWgHB1fi.net
>>40を最初読んだときは「点描主義」の定義が「機能厳選云々」と言っている
ように読めたので、ちょっとひっかかったが、定義じゃなくて「結局同じこと」
という意味なら、それでもいいような気がしてきた (^^)
亀レスｽﾏｿ
49:7分74秒
05/10/07 01:11:07 gYjBgwpB.net
ウェーベルンが不遇の境遇におかれればヴォルスになる。
URLﾘﾝｸ(www.dic.co.jp)
50:7分74秒
05/10/07 01:16:47 gYjBgwpB.net
無なる空間に一音。
白紙を引っ掻いて。
51:7分74秒
05/10/14 04:53:05 W+8Pi0jT.net
ぼくはウェーベルンのことを
ベルンベルンと呼んでます
52:7分74秒
05/10/18 00:41:41 pgGuPMfh.net
ベルンのお菓子
53:7分74秒
05/10/18 02:18:56 dX29V5Pt.net
べろんべろんなスレになったな
54:7分74秒
05/10/20 00:37:09 0nc6oWIV.net
ちなみに
ベルクのことはベルベルク
シェーンベルクはショーペンハウエルベルク
と呼んでます
55:7分74秒
05/10/20 20:23:58 IEnXLFO1.net
セベク
56:7分74秒
05/10/20 23:32:14 CFZj37/+.net
ベムベラベロ
57:名無しの笛の踊り
05/10/25 12:55:06 VVtFzIX2.net
ウェーベルンは、音響的側面で貴重な作曲家だった
という評価を受ける日がいずれ来ると確信している。
58:7分74秒
05/11/11 00:50:05 VKkVmBFW.net
北とぴあ24日、楽しみですね（・∀・）
59:7分74秒
05/11/26 19:23:36 xWGUggp6.net
ウェーベルンは点描的であるが点描主義ではない。
60:7分74秒
05/11/26 19:33:42 784pmPgy.net
それじゃ誰のどの作品が点描主義？
61:7分74秒
05/11/27 10:23:12 /R4/KzP/.net
>60
というか点描主義って主義になりえるのか？
あれは点描画法だと思うのだが。
62:名無しの笛の踊り
05/11/27 17:47:49 bJeFS3DV.net
...ismを画一的に「主義」とやくしたのが
うんのつきといえよう
63:7分74秒
05/11/27 18:03:19 C980ULLr.net
everybody's talking about bagism, shagism, dragism, madism, ragism, tagism, this-ism, that-ism, Ism ism ism..
64:7分74秒
05/11/27 22:34:25 CyeUMn0f.net
>62
そういえば中学の時、「メカニズム」を「機械主義」と思いこんでた友人がいたな
65:7分74秒
05/11/29 18:26:43 gRKJP8fs.net
「アルコーリズム」は「アルコール主義」
ではなくて「アルコール中毒」だからね。
66:7分74秒
05/12/13 22:55:53 9CWACBrw.net
6声
67:7分74秒
05/12/18 10:09:45 5ZOAgwAc.net
age
68:7分74秒
05/12/18 12:11:19 COGkNukE.net
>>63
レノン？
69:7分74秒
05/12/18 16:23:33 8k2R3ME8.net
点描中毒
70:7分74秒
05/12/19 21:28:32 H3idp3YU.net
ウェーベルンの点描的技法は、要するに過去の調性音楽を完全に解体する作業
だったわけで、その意味では屹立する旧来の音楽の存在を前提にしていた。
（ビルの解体業者も古いビルが建っているからその解体という仕事が成り立つ
わけで、地上に「さら地」しかなかったら解体業という仕事自体が成り立たな
い。）
結局、ウェーベルンとその後継者たちの仕事は従来の調性音楽を解体して「さ
ら地」にすることだったのであって、音楽における点描主義は、何かを新たに
構築するというようなものではなかったのではないか。
やっぱり、彼らの仕事が終わってから（６０年代後半以降）、「さら地に何を
構築するか」が問題となってからが、真の現代音楽の出発点だったんじゃない
だろうか。
71:7分74秒
05/12/19 23:01:15 8Av1GdPL.net
さら地ってなんだよ
そんなもん幻想だよ
さら地なんて音楽史上あったためしがない
解体っつったってけっきょく音楽作ってるわけで
どこまでいってもさら地になんかならんよ
72:7分74秒
05/12/20 02:18:08 VgxaiRJ+.net
わはは言えてるぅ～
さら地に一番近いのはケージかな？
73:7分74秒
05/12/21 18:47:33 VAYu9w2M.net
「人は建築をつくるものだ」、さらには「人とはすでに建築なのだ」と思えば、
もう更地なんてものはありえない、とも言える。
一見調性であっても、中期のストラヴィンスキーの方が、さら地に建物を立てたと思う。
あんな「古典性」は、建築の中にいる人にはむしろ無理だった。「建築の中」って
自分の母語を客観的に考えたくても、結局またその言語で考えちゃって、
外へ出ることができないようなものでしょ。
ウェーベルンは、むしろそっちにいたと思う。
その後、みんなで「どうにでも建築できる」になっていった感じ。
（「実は、どうにもならない＝人とはすでに建築」を示したのは、
矢代みたいな昭和一桁の日本の作曲家。）
ケージは（ケージを論じたい、という気持ちも）「建築」に関心無いんだから、
更地かどうかなんて、どうでもいいのよ。
74:7分74秒
05/12/22 00:45:27 J2dol8gF.net
ストラヴィンスキーとヴェーベルンの件はほぼ同意（ほぼ、というのはモロ手を挙げて
賛成するほど準備ができてないということで）
矢代云々はちとよくわからない。もちっと説明きぼん
75:88
06/05/19 13:45:35 5bZtP5LB.net
ふーん。
みんなディレッタント。
自明性。
みんなディレッタント。
76:7分74秒
06/05/19 14:52:26 aQEuQeRp.net
２ちゃんではそんなこと自明性。
77:7分74秒
06/05/20 09:27:10 d8EJCFZQ.net
プロ２ちゃんねらー 来襲
78:7分74秒
06/05/20 11:58:21 JsosYxBz.net
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
79:7分74秒
06/07/24 00:28:39 lKffgGLM.net
r ‐‐ '' ￣ '' - ,,
/´ _ " ‐ ,, _
/ k 彡 ' ＼
. l / ￣ ` ヽﾉ
l .l / l
. l ヽ-' ・ ､
ヽ ・ _".ヽ
', ､ "" ,, ‐ " ` l 寝る。
. し' ` ､ ( / ソ/
` ､ _ ` '' "／
し ─ ‐‐ ''
80:7分74秒
06/08/21 13:49:52 sETBJcS7.net
ウェーベルンって現代音楽なの？
レコ芸月評の分類ではそうなっていないけど。
81:7分74秒
06/09/15 00:28:22 WFv5/5ZX.net
よかった＾＾この板でウェーベルン知ってる人はいないみたいだね。
かといって、書き込んでおかないわけにもいかないしね。
２ｃｈが成り立たないし、
私的にはもっとくそスレになって欲しいんだけどね。
がんばれ！ふぁいとー
82:7分74秒
06/09/15 00:30:39 WFv5/5ZX.net
>>81
ごめん訂正
がんばれ！ふぁいとー 管理人！ 書き込み人！
だった。
83:7分74秒
06/09/15 15:12:36 F6ahtlkn.net
やはり
くれー
感電
モンドリ
あたりか
あ飲酒他案やニーチェ
84:7分74秒
06/09/15 17:31:57 HS5BxXkJ.net
ぶっちゃけ、ウェーベルンの曲ってつまんなくない？
これだったらオルフのカルミナなんかのほうが面白く感じる。
85:7分74秒
06/09/15 21:58:26 F6ahtlkn.net
↑ウ"ェーウエルン ストラビンスキ アイブス そしてメシアン
こそが純現代音楽
頭カタイねキミ
86:7分74秒
06/09/15 22:53:56 3mTs98hy.net
うちの会社のウェブサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、俺はあまり乗り気でなかったんだが、社員たちが盛り上がっち
まって、今日企画書を出してきた。社員たちがそこまでヤル気なら俺も前向きに考えようかと
思って企画書を眺めると、俺のブログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ヨッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、ブログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、ベンチャーの社長や著名人が日記を公開してるが、俺はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「ブログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
ブログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく俺はブログっていうのが嫌いだ。会社のウェブサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな企画書！
「他社のホームページでブログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつシロ専務とクロ相談役の「シロクロ写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも区役所のウェブサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリンク集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でウェブサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、俺が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
社員たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの社員たちは。
さっきデカパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。
87:7分74秒
06/09/15 23:06:51 f5FM/C6p.net
うちの会社のエロサイトを作る話が本格化している。小人数のちっぽけな会社だからメンテを
続けるのが難しいだろうと思って、妹はあまり乗り気でなかったんだが、商人たちが盛り上がっち
まって、今日答申書を出してきた。商人たちがそこまでヤル気なら妹も前向きに考えようかと
思って答申書を眺めると、妹のエログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ワッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、エログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、古便チャーの社長や著名人が日記を公開してるが、妹はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「エログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
エログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく妹はエログっていうのが嫌いだ。会社のエロサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな答申書！
「他社のホームページでエログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつエロ専務とグロ相談役の「アナル写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも役場のエロサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリング集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でエロサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、妹が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
商人たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの商人たちは。
さっきうなぎパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。
88:7分74秒
07/06/07 20:49:18 eYTFD9hW.net
荒らしも多いが、まともな議論も多いし、
ウェーベルンが落ちるのはしのびないので
ほしゅ。
89:7分74秒
07/06/07 22:16:33 H+/HdBA8.net
保守ついでにピアノ曲集でおすすめがあったら教えてはくれまいか。
シノポリSKDの管弦楽曲集しか持ってないんで器楽曲聴いてみたいんですよね。
90:山さん、美山さんともう一人
07/06/07 23:00:33 aEgxNGyD.net
89)さん、いい趣味ですな。両翼のシノポリとは。器楽ではDENON CRESTの
「新ウィーン学派ピアノ曲集」でいいかと。定番、高橋さんの演奏。
あと、弦楽四重奏はスコア持ってるぐらい好きな曲ですが(動機がブラ4みたい）
イタリア四重奏団が入り込みやすい演奏。
現代現代してるよりもホットに演奏して欲しい。
91:7分74秒
07/06/08 00:52:08 FOSj0JUu.net
そ～だよねぇ。バルトークがゲンダイオンガクって言うと笑われるのに
シェーンベルクやヴェーベルンは未だにｹﾞｿ扱いされがち。
92:7分74秒
07/06/08 23:51:10 6wbAFf48.net
>>89 >>90
すぺしゃる さんくす
93:7分74秒
07/06/10 13:50:04 AEFdRwCC.net
良スレage
94:7分74秒
07/06/14 17:01:47 BjhuMqcc.net
保守 ＆ 若干の板洗滌 乙
95:激しくギターはロケンロール
07/06/14 20:20:55 9TPy6UTX.net
内田光子のかなりロマンティックな変奏曲はこのスレ的にはどうですか？
僕は結構好きなんですが。
96:7分74秒
07/07/12 20:24:26 sWAxEyI1.net
せっかくいいこと言ってんのに、最近、ひどいスレが多すぎて
一目につかないな。
97:7分74秒
07/07/12 21:28:10 YjOZxzgr.net
>>95
オレも好きだな。
聴くのはグールドか内田だね。
ウェーベルンは本質的には熱い音楽だと思う。
98:7分74秒
07/07/13 01:21:17 KTYRkfZk.net
>>91
いやあ、どうだろうね。バルトークはまだ括れると思うが。
点描主義って絵画でいう新印象主義でいいのかねえ。
99:7分74秒
07/07/13 01:43:47 CWEhHjBZ.net
ヴェーベルンの様式を点描というのは比喩みたいなもんだから
絵画との平行関係をあんまり追及しても実りがなさそうな希ガス
100:7分74秒
07/07/13 17:57:51 aVA+JLZE.net
絵画の点描主義：
点をかなりの数を描いて形や具象を表現する。
フランス印象主義のそれが有名だが、中国ではすでに宋の時代に水墨画の技法の一つとしてあった。
ヴェーベルンの点描主義：
点の数はむしろ少なく、それが集合体として、
調性的なメロディー（音楽における具象？）を形作る事もない。
101:7分74秒
07/07/13 19:24:11 QTqdShE1.net
「点描主義」と言うより「余白主義」って感じ。
骨格だけ残して後は捨てる。
強引に絵画と関連付けるなら、キュビズムがそれに当たるかもしれない。
102:7分74秒
07/07/14 01:03:10 TfAi4m9u.net
ヽ(`Д´)ﾉ ﾍﾞﾝﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ ﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ !!
103:7分74秒
07/07/14 01:48:39 aj7btA0C.net
>>1
板違いです。
クラシック板に移動してください。
104:あ
07/07/14 14:02:47 hLWorz6a.net
褒めておきたいがウェーベルンの交響曲はオナラ以下だと思う。
105:7分74秒
07/07/14 14:59:17 KhO0GaLV.net
聴く耳がなければね・・・
ヴェーベルンに限らないが
106:蓄薀機
07/07/18 05:12:37 zcYFqYX2.net
>>104
一つの作品に対して、もう一つの作品や何らかの概念を持ち出して、
それ以上である、とか、それ以下である、というのは愚の骨頂である。
そうした言行には、個人的な意見という以上の信頼性は無く、
また、個人的な意見を超えた真理への真摯な姿勢というものも無い。
そういった言行を軽々しく行う人には、協調性や社会性が欠けているのはもちろんだが、
創造性、独創性、先進性ということが欠けている場合が多い。
そういった人は、物事の本質的な独自性を見ることが出来きずに、
すべて小児的な二元性でしか見れず、良い/悪い以外に判断基準を持たない。
そうすると、今度はその価値基準を自分に当てはめ、
自分は人より優れているとか、劣っているとか言う風にしか自分が見れなくなる為に、
常に、過剰な優越感や、過度の劣等感に苛まれている事になり、
そういった過剰な優越感や劣等感は更なる社会からの隔離を引き起こす。
そのような事を避ける為にも、一つの音楽作品に対する軽々しい、安易な底の浅い批評は避けるべきである。
107:7分74秒
07/07/18 11:14:58 ODQFtYbn.net
正論半分、インネン半分だなwww
108:7分74秒
07/07/19 01:07:11 Jz4+HIvb.net
ヽ(`Д´)ﾉ ﾍﾞﾝﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ ﾍﾞﾝ ｺﾞｼｺﾞｼ !!
109:7分74秒
07/07/20 00:18:30 7n+nL7vV.net
ある日本人の作曲家（故人）が「ウェーベルンという人は、肌触りは
シューマンに近い」と言っていた。実際に彼の調性音楽時代の作品
を聞いてみたら、どちらかと言うとシューベルトに近いと感じた。
ドイツ・ロマン派の天賦の才能を持ちながら、自分自身の本質を否
定するような音列音楽の路を歩まざるを得なかったのは、彼が生きた
時代のためとはいえ、気の毒になった。
進取の精神を持った人だから、リヒャルト・シュトラウスのように「時
代遅れでもロマン派！何が何でもロマン派！死んでもロマン派！」と
いう選択は出来なかったのだろう。
もっと遅く生まれていたら、非ロマン派的な天分を持って生まれ、彼
の才能と反ロマン派的な音楽作法とが一致していただろうに。
110:7分74秒
07/07/20 02:06:10 h+DlTXF0.net
若い頃の作品が正直で、年とってからの作品がウソという根拠はない。
若い頃は慣習因襲に縛られていたが努力の結果本質を直接出せるようになった、
という見方も可能。
111:7分74秒
07/07/20 19:12:57 Z+yqYdVJ.net
長門ってウェーベルンとか好きそうだよな
112:あ
07/07/20 20:44:16 IcPuyM/r.net
オナラ以下発言でこんなに怒られるとは思いませんでした。ごめんなさい。確かに俺は真理に対して真摯な姿勢なんざこれっぽっちも持ち合わせちゃいないし、創造性や先見性は全くないのですよ。そこまで自惚れちゃいないのです。
113:7分74秒
07/07/23 22:07:48 gAmsSneK.net
音楽の点描って「キー、コー、ピー、ポー、５分で終了」みたいのが多い
気がする。
同じ点描でも、画家スーラの点描絵画（ナントカ島の日曜日）みたいな、
あたたかくて、色彩豊かで、たっぷりとしている、栄養満点の大作は無いの
かな？
114:7分74秒
07/07/25 13:57:54 atqMOS54.net
>>113
フェルドマン
「キー、コー、ピー、ポー、で６時間」
115:7分74秒
07/07/25 15:01:04 2FsvxQvq.net
ラモンテ
「ヴーーーーーー、で１００年」
116:古めの未来派
07/07/27 02:10:31 IMhFtQlf.net
>>109
習作時代のヴェーベルンは、シューマンというより、
ワーグナーが室内楽を書いたらこうなるのでは、と思わせるような曲が多い。
作品の質も習作とは思えないほど高いし、
彼自身も、もう調性で出切る事はやり尽くしてしまった、と思っていたのかも。
シェーンベルクの生徒だった頃の弦四の為の緩章は名作だと思う。
>>113
音楽でいう点描は、色彩豊とかいうイメージじゃないので、
色彩豊なものを求めるなら、フランス印象主義系とか。
ベタにラベルの水のやつとかは、沢山の点を使って表象を表現しようとしてるあたりは、
絵画の点描主義に近いものがあると思う。
117:7分74秒
07/07/28 23:52:39 EF9RsnOI.net
>>109
>>116
ヴェーベルンをベルクに入れ替えたほうが良く当てはまる
118:7分74秒
07/08/03 05:33:53 awVKlN2E.net
絵にたとえるんだったらウェーベルンは
点描というより抽象だと思う
カンディンスキーとかマレーヴィチとかモンドリアンとか
119:7分74秒
07/08/19 18:09:53 8EYVvghW.net
age
120:7分74秒
07/09/21 15:18:52 kjd7XVTi.net
121:7分74秒
07/10/14 03:59:08 g32q+RCo.net
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: ;;: : : ,: :;: : : : : .....: : : : : : ﾞ'､:
: ;: : : : : : : : : : : : : : : .: ::::::::::;;: : :: ＜ウェーベルンです。
: ;;: : : : : : ,,,、::: : : : : :::::: 自分が点描されて
: : : : : ::｀: : : :: : : ::: しまいました。
: ;、: . : : : : : : .: :: : : :
: : ;'ﾞ;,,、:;::::::::::::: ::;〟: : : : : :: : : : :: .
.,: :: : ;ﾞ″: : : ;;;．::: : : : :: : : ::::::
: : : : :;°;;;: : ;;: : :;: : : ;:
: : : : : : 〟: 、 : : ｀: : : : : ;;、
122:7分74秒
07/12/23 13:42:52 laqbR84Y.net
アントンって眼鏡かけてるよね
123:7分74秒
08/01/05 22:26:50 pCzEhMVj.net
／￣￣￣￣￣￣＼
｜ ○。 ｌ
ﾉﾉ) 从
( i从 〓〓ﾉ 〓〓 从从
从从 -=o=- -=o=- 从从
从从 ｌ 从从）
（从:.|.∴ヽ ∨ /∴从人）
（人人| ∴! ｰ===-' !∴.｜从人）
（人人| ∴! しｗ/ !∴｜从人）
（人人| ∴! !∴｜从人）人）
（人人人＿＿＿＿＿＿＿ 人人ﾉ 人）人）
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く 一‐- ＼,./ | | ＿_ノ / 'ー' ＿ノ /
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l ｜
124:7分74秒
08/08/23 19:28:16 /LWfB5nr.net
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125:7分74秒
08/09/14 03:44:03 T68eoJJA.net
絵に例えるなら、ベタなクリムトより、俺はマネを思
い浮かべてしまう。そんなの俺だけだろうけど。
126:7分74秒
08/09/17 04:10:40 ONzy9yru.net
ウェーベルンでクリムトは浮かばないね。
ユーゲントシュティールだっけ？マーラーの方が精神は近いんじゃない？
127:7分74秒
08/09/17 21:33:55 +9HdOiXa.net
ヴェーベルンの音楽は視覚的な要素はあまりないんじゃないかな。
128:7分74秒
08/09/26 22:19:10 mNH4Ff0I.net
また絵の話か
129:7分74秒
08/09/27 02:56:06 VMC1G6Es.net
音が細くて隙間だらけで目に見えそうだから「点と線の音楽」なんて言われたんじゃないかなぁ。あんまりいい意味に思えない。
130:7分74秒
08/09/27 17:07:29 K33Sja6D.net
ウェーベルンの音楽に感じるものがないやつは確実に心が貧しい
131:7分74秒
08/10/01 20:17:21 C7X6NoVF.net
>>130
ウェーベルンは、調的関係に頼らない音響（および音から音への移行）によって音楽を作ることに全力を注いだ作曲家だ。
だから彼の音楽の美は、楽器が出す音自体の「響き」としての性質に、極度に依存する。（調的なメロディーや和声の構成要素としての音でなく、絶対的な音そのもの。）
従って、それを美しいものとして受け止めるかどうかは、その響きに対する聞き手の「好み」「趣味」によって大幅に結果が異なる。心が豊かか貧しいかの問題ではない。
例えば、西洋音楽に慣れている先進国民はともかく、オーケストラの弦、管、打楽器の音を全く聞いたことのないアフリカ奥地の住民は、「奇妙キテレツな音色の連続だ。」としか聞いてくれないだろう。
「あのバイオリニストのヤニっこい音色は嫌いだが、あいつが奏でるモーツァルトの旋律自体は美しい」などとということは、ウェーベルンでは起こってくれない。
132:7分74秒
08/10/02 06:21:34 j20EAilh.net
頭悪そうですねすごく
すごーく頭悪そうですよ、ええ
133:7分74秒
08/10/02 07:04:58 At51DP5q.net
まだ彼から学ぶものってあるだろうか？
134:7分74秒
09/05/07 19:06:29 R4ho9xAK.net
「まだ」って、バッハからだって学ぶものあるだろうよ。
って、そういう意味ではない？
135:7分74秒
09/05/27 17:00:58 1ZCI1nkJ.net
ブーレーズの本を読んでたらウェーベルンはクレーで、シェーンベルクはカンディンスキー
とありました。とはいえウェーベルンっていまだにピンとこない。みんなどんな
聴き方してんのよ？
136:7分74秒
09/05/27 23:08:47 cXqnrYda.net
ウェーベルンは静かで冷たい感じ。初期のパッサカリアとかはあまり好きじゃない。
137:7分74秒
09/06/09 11:51:56 IJ+cKZL7.net
パッサカリア、劇的だもんね。
息が短いのは、彼の資質がすでに現れているとも言えるけど、
後期に親しんでからこれを知るとびっくりする。
昨年、今年あたりって、「無調百年」なんだな。
新ウィーン楽派以前にもいるらしいけど。
138:7分74秒
09/06/20 18:26:29 N4PfgOqP.net
やっぱ、シェーンベルクより、ウェーベルンの方がカンディンスキーな気がする。
クレーってのも、わからないじゃないけど。
139:7分74秒
09/06/21 07:34:51 GJAGNwyD.net
ヴェーベルン
140:7分74秒
09/06/24 03:02:22 93Bnt6x0.net
絵画の素養は無いので・・・
シェーンベルク → 市川猿之助
ウェーベルン → 市川寿海
141:7分74秒
09/06/24 21:52:05 4/L0SUyS.net
歌舞伎には詳しいんですね。
だから何なんだよ。
142:7分74秒
09/07/18 22:35:14 tVCEBg/F.net
シェーンベルク → 団鬼六
ウェーベルン → 千草忠夫
143:7分74秒
09/07/19 00:15:31 9JTSN/Xm.net
シェーンベルク → 竹本住大夫
ウェーベルン → 竹本越路大夫
144:7分74秒
09/07/19 22:09:28 XDpGSyLa.net
シェーンベルク → 池玲子
ウェーベルン → 青山ミチ
145:7分74秒
09/07/20 20:10:48 sGNh4V6G.net
シェーンベルク→手塚治虫
ウェーベルン→水木しげる
146:7分74秒
09/07/20 20:24:56 mEHH77E9.net
シェーンベルク → イッセー尾形
ウェーベルン → ラーメンズ
147:7分74秒
09/07/20 21:20:08 ILZgznjo.net
シェーンベルク → 三ツ矢サイダー
ウェーベルン → キリンレモン
148:7分74秒
09/07/31 16:48:18 7TgY45Z/.net
>>147
このたとえが一番わかりやすい。
149:7分74秒
09/08/02 13:45:13 sKNzhAl0.net
おおこのスレまだ生きてたんか
受け売りだが古典的なやつを。
シェーンベルク = レーニン
ベルク = スターリン
ヴェーベルン = トロツキー
たしか1930年前後のイギリスの批評家の言だったと思う。
150:7分74秒
09/08/12 11:06:01 8bUTXFW9.net
age
151:7分74秒
09/08/12 16:00:46 sh/U/jP7.net
「私には、日本の参戦は、根本的、かつ決定的な転換点となると感じられる。素晴らしいことだ。
どんなに私がこのことに心をとらわれているか、とても伝え切れません。
あの人々によって、どのような成果がもたらされるところとなるのか、誰が予見し得るでしょう。
この事態が私に特別な確信を与えるところとなったのだ、と言わねばなりません。
私の考えるところ、彼ら、日本の国民は、完全に健全な民族なのです。 完全に！
あの方角から、何か新たな流れが生まれるのではないか？ 無垢の古から守られてきた土地から！
私には、そのようにしか考えられません。そしてとても幸せに感じています。
まだまだ、このことについては言いたいことがあります。
休暇をもらって、今度君がやってくる時にでも、話すことにしましょう」
アントン・ヴェーベルン 1941年クリスマス ヒューバーへの手紙
152:7分74秒
09/10/21 14:42:16 KuKE7CTQ.net
シェーンベルク → 間寛平
ウェーベルン → テント
ベルク → 欽ちゃん
153:7分74秒
10/03/08 14:26:22 /ln+hqjR.net
[シェーンベルク]新ウィーン楽派2[webern berg]
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
クラ板スレ。
154:7分74秒
10/09/02 18:35:45 FB7cOXQz.net
バッハ → 司忍
ヘンデル → 高山清司
モーツァルト → 岸本才三
ベートーヴェン → 野上哲男
155:7分74秒
10/10/18 17:20:06 jv6lPMl3.net
>>152
コレは凄い！
156:7分74秒
11/09/23 01:30:10.10 0uUtKdcz.net
シェーンベルク→ベートーヴェン
ウェーベルン →ブラームス
ベルク →ワーグナー
157:7分74秒
11/09/23 12:32:56.24 0uUtKdcz.net
ちょっと考え直した
シェーンベルク→源氏物語
ベルク →平家物語
ウェーベルン →おくのほそ道
158:7分74秒
11/09/24 00:39:21.68 nFM6yyiu.net
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ わりとどうでもいい ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
ヘ(^o^)ヘ
|∧
/
159:7分74秒
11/10/12 14:29:17.16 clg2QAS+.net
シェーンベルク→バッハ
ベルク→モーツァルト
ヴェーベルン→ベートーヴェン
160:7分74秒
11/10/12 20:52:35.60 oq5/crva.net
シェーンベルク→バッハ
ベルク→ワーグナー
ヴェーベルン→シェーンベルク
161:7分74秒
11/10/12 22:46:22.58 YPeyV6lH.net
シェーンベルク→三島由紀夫
ベルク→安部公房
ヴェーベルン→大江健三郎
162:7分74秒
11/10/14 21:34:07.08 L+NwyVPF.net
シェーンベルク→最澄
ベルク→日蓮
ヴェーベルン→親鸞
163:7分74秒
11/10/14 22:38:31.10 hUie/UCq.net
>>162
こうだな。
シェーンベルク→法然
ベルク→親鸞
ヴェーベルン→一遍
164:7分74秒
11/10/14 23:08:22.44 RQOg/Nnp.net
シェーンベルク→ヒガシ
ベルク→ニッキ
ヴェーベルン→植草
165:7分74秒
12/02/19 22:58:21.89 2KaLhDGE.net
シェーンベルク→京都
ベルク→大阪
ウェーベルン→奈良
166:7分74秒
12/02/19 23:17:11.79 YanahnUc.net
シェーンベルク→芥川
ベルク→團
ウェーベルン→黛
167:7分74秒
12/02/20 04:38:39.59 Vf6smtaq.net
シェーンベルク→たけし
ベルク→さんま
ウェーベルン→タモリ
168:7分74秒
12/02/24 15:01:26.78 RuIXa0rw.net
シェーンベルク→ナウシカ
ベルク→ラピュタ
ウェーベルン→トトロ
169:7分74秒
12/02/26 13:25:43.79 GT3rr5yv.net
シェーンベルク→ゲーテ
ベルク→ノヴァーリス
ウェーベルン→ヘルダーリン
170:7分74秒
12/02/26 22:24:34.21 nqUwcgNH.net
シェーンベルク→前田敦子
ベルク→秋元才加
ウェーベルン→柏木由紀
171:7分74秒
12/03/07 14:16:38.77 /KqbQI+F.net
シェーンベルク→いかりや長介
ベルク→加藤茶
ウェーベルン→志村けん
172:7分74秒
12/03/17 23:21:48.11 IPtHjFSW.net
シェーンベルク→カンディンスキー
ベルク→クリムト
ウェーベルン→マレーヴィチ
173:7分74秒
12/03/28 14:40:17.41 RaZdynxS.net
シェーンベルク→ハイデガー
ベルク→キルケゴール
ウェーベルン→ウィトゲンシュタイン
174:7分74秒
12/04/08 23:57:21.77 ONAFGTMY.net
シェーンベルク→コルトレーン
ベルク→ファラオ
ヴェーベルン→ドルフィー
175:7分74秒
12/04/09 00:18:42.37 +Db04VLd.net
シェーンベルク→蒼井そら
ベルク→麻美ゆま
ヴェーベルン→希志あいの
176:7分74秒
12/04/19 17:49:01.61 V/Xyd7eB.net
↑粘着質ヒマ野郎の糞
177:7分74秒
12/04/21 13:16:48.40 tBreKKMC.net
シェーンベルク→手塚治虫
ベルク→藤子・F・不二雄
ヴェーベルン→藤子不二雄A
178:7分74秒
13/11/07 22:31:54.91 DaG2hyqL.net
シェーンベルク→ベルク
ベルク→ヴェーベルン
ヴェーベルン→シェーンベルク
179:7分74秒
13/12/15 08:35:12.11 gATXNcsZ.net
ヴェーベルンをＢＧＭにしている自分は少し変かもしれないが、音響的のとても心地よい。
180:7分74秒
14/02/15 00:43:57.99 IuiyyAaM.net
シェーンベルク→仁斎
ベルク→徂徠
ヴェーベルン→宣長
181:7分74秒
14/09/11 19:39:48.47 3L/x83HZe
シェーンベルク→水木しげる
ベルク→池上遼一
ヴェーベルン→つげ義春
182:7分74秒
14/10/08 21:16:11.21 Qq9oYXFP.net
シェーンベルク→小野田
ベルク→御堂筋
ヴェーベルン→巻島
183:7分74秒
14/10/15 20:23:21.16 F4ADDj0D.net
そいや、６声のリチェルカーレの楽譜にはフリーメーソンだかユダヤだかの暗号が隠されてるんだっけな。
184:7分74秒
14/10/23 12:52:51.84 4vIMfu/j.net
まじか？
185: 【東電 80.6 %】
14/10/23 14:17:51.70 G+i/dD0S.net
>>183
もしもしキミキミ！そうキミや。それはそうと、あれさ
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
186:7分74秒
15/02/27 15:13:56.52 B8rVQZF6.net
__,,,,,.......,,,,,
,. -'´ ｀`ヽ､
／ .. ,. ,,.. -ー''''''''－- ..,,, ＼
/ .:.r' ::i'"Play☆,,,.......,,,,,__ ｀i: ', ／
,' :: : l: : :l,. :r〒~t i: :rl: l～ｰi:lrj､.l: l ／
i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.ｌ: l |:L_ .i`i: : l ／
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187:7分74秒
16/07/13 16:18:14.69 7IL+bfuw.net
ウィーン分離派のサイコパス画家エゴン・シーレは、シェーンベルクとウェーベルンは描いていますが、ベルクは描いていません。
多分、イケメンに嫉妬したのではないでしょうか？
188:7分74秒
16/07/22 19:42:08.95 TBsJR8fo.net
シェーンベルクはベルクの肖像画を描いてるな
189:7分74秒
16/08/31 11:38:33.34 rRKmd76W.net
最近、ブームタウンラッツのＰＶを見たけど、
ヴォーカルのボブ・ゲルドフが、エゴン・シーレの自画像そっくりｗｗｗ
ウィーン分離派のリバイバルとパンクロックには近しいものがあったんだねｗｗｗ
彼はピンクフロイドのウォールとかライブエイドで活躍するわけだがｗｗｗ
190:１９４５年９月１５日
16/09/15 11:19:54.88 lE6eZCkG.net
この夜、疎開先の娘の家の前でタバコを吸っていた初老の男が、
闇物資の張り込みに来ていた米軍憲兵によって、
不審者と見なされ銃撃された。
彼は、娘の家に飛び込むと、
「撃たれた。もうだめだ」と叫んで絶命したけど
191:7分74秒
16/09/21 12:19:50.19 /OHS6suy.net
そうなんですね！ｗ
初めて知った！！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
192:7分74秒
16/11/04 13:25:00.51 k6/YYwFH.net
新しい時代の芸術としての注目を受けながら、認められた時にはもう既に死んでいた。という悲劇性として見たら、第一次大戦直後に死んだエゴン・シーレと、第二次大戦直後に死んだアントン・ウェーベルンは双璧をなします。(^^;ｶﾅｼｲ
193:7分74秒
17/04/02 10:23:11.50 in09hg3u.net
シェーンベルク : 法然
ベルク : 親鸞
ウェーベルン : 一遍
194:7分74秒
17/04/02 12:19:48.28 Srzt13Pv.net
なるほど。
シェーンベルク：レーニン
ベルク：スターリン
ヴェーベルン：トロツキー
てのもあった（俺の記憶が正しければ戦前の英国某氏の説）。
195:7分74秒
17/04/08 11:19:10.28 LxQasNn3.net
まだやってたのかこのスレｗ
196:7分74秒
17/07/27 23:47:14.51 8JaxomN7.net
ウェーベルンを「点描主義」って言うのはそろそろ止めにせんかい
197:7分74秒
18/04/28 10:15:40.03 kVc5lKNr.net
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HHGK9
198:7分74秒
18/06/05 07:55:41.52 LaeVoEF+.net
ブーレーズのDG箱廃盤になったの？
廉価で再発するのかな
エルツェの可憐な歌声がとても好き
199:7分74秒
18/06/23 00:21:28.87 KLT5xqaZ.net
エルツェの歌曲集は後に別レーベルから再発されたけど
43曲入りと書いてあるのに実際には40曲しか入ってないよ
その3曲はDGのボックスでしか聴けない
そのうち新装再発されると思うけど…
200:7分74秒
18/06/27 21:59:57.54 Kke9mvs+.net
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178
201:7分74秒
18/07/21 00:32:50.42 3NBoyVbJ.net
ｹﾞﾝｵﾝage
202:7分74秒
18/08/24 23:14:15.47 d1rRGpib.net
現音age
203:7分74秒
18/12/09 22:35:43.67 lS5km8js.net
片岡仁左衛門に似てる
204:7分74秒
18/12/10 11:39:46.13 zalrDkkE.net
芸風が？？？
205:7分74秒
18/12/12 20:02:02.96 8cBVroYY.net
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