18/10/25 22:32:00.46 ku3/TUZ0.net
>>31
リゲンツァは舞台もレコーディングも嫌いだったというからな…
ポストニルソン世代では一番良いワーグナーソプラノだったのに
驚くほど残された録音映像が少ない…
33:名無しの笛の踊り
18/10/26 06:49:12.58 AO1QoUvj.net
>>28
小学校で教える国語の文法レベルに達していないオッサンに草
34:名無しの笛の踊り
18/10/26 07:56:25.94 Nu3Adpgc.net
隠語みたいのを説明するのって面倒で空しいじゃない
35:名無しの笛の踊り
18/10/26 08:16:12.96 mKSarVK0.net
>>32
ニルソン以後、ブリュンヒルデとイゾルデをどう歌うか、世界中で悩んだからね。
クライバーは「ニルソンのように歌うな」と言っていた。ニルソンのように歌って、本家に敵うわけがないという意味もあったろう。
だから、1980年代から20年間はリリックな歌手が継いだ。ベーレンスは好きだが、彼女が第一人者なんて今では想像がうかない。
21世紀になって、テオリンやシュテンメが出てきて、ようやく音楽界はニルソンのトラウマから脱したと思っている。
36:名無しの笛の踊り
18/10/26 08:21:54.72 mKSarVK0.net
>>33
親切だから教えてあげよう。
宇野コーホーという音楽評論家がかつていてな、おじさん連中は彼のレコード評を読んでいたんだよ。
図書館にでも行けば、今でもたくさん置いてあるよ。あまりに個人の勝手な思い入れが強く、俺は反面教師としてしか読んでいなかったがな。
で、彼の言い回しが、「いいといえよう」だったんだよ。どの項目でも必ず決め言葉でそう書いたということだ。
このスレの人は、パロディでこの表現を借りているんだよ。
37:名無しの笛の踊り
18/10/26 08:25:48.21 Nu3Adpgc.net
親切だなあｗ
「いえよう」で１０００を目指すスレってのがやたらあったな
というかワーグナー好きでコーホー知らんって人がいるとは思わなかったもんで
38:名無しの笛の踊り
18/10/26 09:12:08.19 iBk7ec8r.net
旧盤の再評価やライブ主義みたいな
一定の功績はあったと思うが
自分でやるようになってからは無茶苦茶だったな
39:名無しの笛の踊り
18/10/26 09:27:03.37 mKSarVK0.net
>>33
念のために追記しますが、宇野コーホーを知らないからと言って、貶めてはいません。教養がない等とは全く思いません。
上の方が言うように、今日的に読む価値はほとんどない。
ただ、おじさんたちは「わからない時代になったか」と月日の過ぎる感慨を覚えただけなんだよ。
40:名無しの笛の踊り
18/10/26 09:54:00.30 iBk7ec8r.net
いまでは考えられないが1音のミスも雑音もない
スタジオ録音こそ至高って時代が続いたからね
ライブなんか二流品みたいな
功芳氏の度を過ぎたカラヤン嫌いもそういう風潮への
アンチって側面もあったね
今は昔の物語ですが
41:名無しの笛の踊り
18/10/26 10:55:21.90 gxFs4EIR.net
黒恭さんは「言えなくもない」
42:名無しの笛の踊り
18/10/26 12:42:23.42 8yVov+3m.net
宇野さんの評論もどきは命を賭けた遊びだといえよう
43:名無しの笛の踊り
18/10/28 02:38:37.23 q8rkhmnI.net
>>13
カットありとはいえ、第３幕はカール・ムック指揮の録音が残されてるな。
今では失われてしまったモンサルヴァート城の鐘の楽器の音が収録されていて貴重。
44:名無しの笛の踊り
18/10/28 19:13:57.47 Y2ixNs9X.net
大野＆都響のワーグナーコンサート
タンホイザー序曲
トリスタン前奏曲と愛の死
ワルキューレ３幕３場
あまり期待せずに出かけたがこれが嬉しい誤算になった
澱みない流れ、分厚く量感ある響き、濃い陰影
立派にドイツの、ワーグナーの世界を現出していた
圧巻はブリュンヒルデ役のストゥンディーテ
初めて聴くリトアニア生まれのソプラノだが、中声域の野太いボリュームが特徴の大柄な声の持ち主で、実にドラマチックな歌唱だった
全曲通して聴かないことには評価は定まらないけれど、表現力にも優れており今後目を離せない人になった
ヴォータン役のスヴィルパも立派に及第点
しかし２階席がもう情けないくらいにガラ空きで出演者が気の毒に思えてならなかった
上演レベルの高さと音響の良い新宿文化センターだけに実にもったいない
45:名無しの笛の踊り
18/10/29 03:21:12.61 hc4Rwa3O.net
レコ芸でいちばんワーグナーに熱心な批評をしていたのが黒田恭一
レコ芸で人気№1の評論家コーホーはワーグナーに関してはまったくの無関心
高崎保男はイタリアオペラ一辺倒でワーグナーは二の次であった
46:名無しの笛の踊り
18/10/29 04:05:53.42 pVkAm4Lh.net BE:857229501-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
黒田恭一のリングを1カ月で聴き込む特集面白かった
47:名無しの笛の踊り
18/10/29 04:07:11.93 pVkAm4Lh.net BE:857229501-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
高崎さんの
パバロッティ
サザランド
ホーン
への低評価には同意
48:名無しの笛の踊り
18/10/29 05:49:20.78 Hah3zCYM.net
指環ではカラヤンを一押ししていた黒田恭一
とくにベルリン・フィルのうまさを強調していた
49:名無しの笛の踊り
18/10/29 06:43:49.44 qyJYtyzi.net
そのとおりだと言えなくもない。
50:名無しの笛の踊り
18/10/29 07:35:48.81 eMa7+f+K.net
イエスキリスト教会の近くに空港があったので録音がたいへんだったらしいね
なんたってあの長大なオペラだもの
51:名無しの笛の踊り
18/10/29 10:54:14.81 j/1Wl3ZY.net
カラヤンだから離着陸変更させたんじゃない？
52:名無しの笛の踊り
18/10/29 13:02:45.51 2cLMs2qI.net
無関心は言い過ぎだろw
彼のクナへの傾倒はワーグナー由由来だろうに
53:名無しの笛の踊り
18/10/29 15:41:43.73 Le7Y+YQa.net
新響ってアマヲケどんなもんじゃいな？
飯守はんがトリスタンの２幕をこのヲタとやるんだが
良さげなら行こう思っちょる
54:名無しの笛の踊り
18/10/29 17:29:50.23 qYTJ4WCK.net
>>53
演目としては興味大だが、
飯守も新国立劇場を退任した翌年にトリスタンをアマオケで振るのか。
フィデリオの代わりにトリスタンをやりたかっただろうに。
55:名無しの笛の踊り
18/10/29 20:56:35.47 7QyHmkyV.net
グッドールのトリスタンが再発される
評判悪いけど好きな奴いる？
56:名無しの笛の踊り
18/10/29 22:18:41.93 U+6pWixw.net
>>55
どこ情報？
自分は持ってるから買わないけど
57:名無しの笛の踊り
18/10/30 00:34:45.35 Iz4v0rxu.net
>>44
ストゥンディーテ
今回は聴いてないけど、狂気沙汰の作品やオスカー・ワイルドの世界があっていると思う。
東京都交響楽団の英語版ホームページには、このコンサートは存在していない。
58:名無しの笛の踊り
18/10/30 04:21:25.00 641nofhy.net
>>55
浩太郎が全く聴く耳を持ってない只のクラシック音楽歴史野郎だとバレた録音の事ですか？
59:名無しの笛の踊り
18/10/30 05:47:13.68 9mq867Ig.net
>>58
戦前のメトさえ誉めときゃ金になる勘違い早稲田ヤローだな
60:名無しの笛の踊り
18/10/30 06:31:42.67 zx0TPFGf.net
グッドールのトリスタン発売間もなくディスクユニオンに複数並んでたもんだ
61:名無しの笛の踊り
18/10/30 07:20:57.01 cmrdHFwH.net
>>59
まあでも実際あれからだろ、戦後めぼしい録音残して当時から知名度あった
フラグスタート以外のメルヒオールとかボダンツキーとか、戦前メトアンサンブルの
歌手や指揮者が脚光浴び始めたの
それだけでも意義はあったとは思うがなあ
62:名無しの笛の踊り
18/10/30 21:23:55.30 Iz4v0rxu.net
ジュゼッペ・パタネ指揮 ”ローエングリン”（イタリア語版）
オテロ／トスカ役に打ってつけの ジュゼッペ・ジャコミーニのローエングリン役。いいよね。
アイーダを歌う マリア・キアーラのエルザ役。
イヤーゴ／ジャックランス役のシルヴァーノ・カロ―リのテルラムント役。
違和感ないから。
63:名無しの笛の踊り
18/10/31 16:25:47.52 DcMIFAuX.net
ケーゲル並みの速さのパルジファル振る指揮者はおらん？
64:名無しの笛の踊り
18/10/31 16:34:01.28 yJlPH9uT.net
>>63
ボダンツキーより速いの？
65:名無しの笛の踊り
18/10/31 20:37:36.63 v7CyWuHa.net
>>63
ブーレーズ
66:名無しの笛の踊り
18/10/31 20:46:25.96 w8Dix7nk.net
>>62
ナニコレ?あったら聞きたい。
67:名無しの笛の踊り
18/11/01 22:10:02.17 ghv9sz9f.net
昔の録音で良い悪いの話が多いけれど、
そんな品定めよりも今の演奏、つまり今の歌手、今の指揮者、今の演出の話をした方がいいんじゃないかと思う。
68:名無しの笛の踊り
18/11/02 22:23:01.88 9/cU0h58.net
>>67
同意見なんだが、今の演奏、つまり今の歌手、今の指揮者、今の演出に生で触れる機会が少ないから
やむを得ない。特に地方在住者にとっては絶望的だ。
ウィーンやMETのようにライブ配信やオン・デマンド配信をもっと多くの欧米各地の劇場がやってくれたら
いいのだがね。それにしたところで、ライブだと日本時間では深夜になるから視るのはつらい。
ちなみに、これを書くために調べていたら、日本時間の３日午前２時からウィーンではローエングリンを
ライブ配信する。
69:名無しの笛の踊り
18/11/03 12:30:22.49 VUrsRjs7.net
>>68
ありがとう。
指揮者なら、ペトレンコとティーレマンのどっちがいいとか、歌手ならシュテンメ、ハロテロス、テオリンの誰が好きだとか、グールドの後継者は誰だとか、そういう話題なや方が参考になる。
70:名無しの笛の踊り
18/11/03 14:05:05.84 iHgasj26.net
ティーレマンを生で聴いたら
録音には入りきらないと
思いますた！
とかいう人が
現代でも存在するのか
71:名無しの笛の踊り
18/11/03 22:19:28.08 8K9hSRWw.net
>>70
日本語でオケ
72:名無しの笛の踊り
18/11/04 08:54:46.88 uj7UAprx.net
生至上主義者とか
まだいるんだね
ふだんはラジカセで
ｼｮﾙﾃｨｰ聴いてるのかな？
73:名無しの笛の踊り
18/11/04 14:57:04.35 BIhWzNo7.net
>>72
もともと、ワーグナーは総合芸術を目指したんだから、実演の楽劇をみないとダメだろう。
普段はその経験を思い出しながら、Dブルーレイを見てるよ。
74:名無しの笛の踊り
18/11/04 16:09:46.63 n6ZfJpEo.net
>72,73
ショルティ盤って効果音が入ってたり音響を調整したりしてるから
舞台を観てるような気分にさせてくれるから「絵」が思い浮かぶいい
音盤だと思うよ
75:名無しの笛の踊り
18/11/04 20:02:06.26 TBp0Rjr2.net BE:857229501-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
ニワカ専用の指揮者
76:名無しの笛の踊り
18/11/05 05:11:53.22 dJ6y9Chz.net
まだ家庭にビデオが普及していなく耳でのみオペラを味わう時代だったから
カルショウが精を込めて制作した一大金字塔なのだ
効果音をふんだんに使って面白く聞かせてくれた手腕には頭が下がる
ステレオ初期にあれだけワーグナーを興味深く聞かせてくれたことは凄い
世界のあらゆる賞を総なめしたのもうなづける
77:名無しの笛の踊り
18/11/05 05:41:15.09 KBxqm+Wd.net
その効果音とやらをカットしたCDが聴きたい
技術的には可能なんデッカ？
78:名無しの笛の踊り
18/11/05 08:08:42.05 rhA06RMh.net
>>76
過去の話はもういいんだけど、敢えて言えば、
それでも新国立劇場のチクルスをしっかり観た人間の方が「リングを知る」ということでは、上だと思う。
79:名無しの笛の踊り
18/11/05 09:33:13.04 GI8dt4a6.net
指環を楽しく聞かせてくれたカルショウの努力は多くの支持を得た
優秀な録音でオーディオマニアにも歓迎された
いちいち効果音にケチをつけるナルシストの知ったかぶりの
バカは音楽を聞く資格などない
とにかく音楽に対する純粋さがないんだよな
80:名無しの笛の踊り
18/11/05 16:42:22.24 7IORLsJU.net
ここにいる人はほとんどがレコードやＣＤのみで実演がほぼない時代
に育ったので致し方ない面はある
81:名無しの笛の踊り
18/11/05 17:26:46.78 5/X/G5HE.net
わしらの時代のコンサートホールといったら上野の文化会館しかなかったからのう
イタリアオペラやカラヤン、ベルリン・フィル2度目の実演を聞いた世代じゃよ
その頃のほうが指揮者、オケ、歌手すべて質が高かったわい
82:名無しの笛の踊り
18/11/05 17:35:12.05 E9bxmHZc.net
若者の音楽じゃないな。老人音楽だ。
83:名無しの笛の踊り
18/11/05 19:28:06.06 lSHl5qnj.net
これからは
ネット配信の時代ですよ
生こそ至高なんて
一世代前の思想ですよ
ワーグナーが現代に蘇ったら
バイロイトなんて炎上させて
ネット配信に力を注ぐでしょうね
ヘダー♪
ヘダーヘドー♪
84:名無しの笛の踊り
18/11/05 23:53:03.84 7IORLsJU.net
もうちょい進化すれば舞台体験が家で可能になりそうだけどね
体感的に相当程度違いがあるかなあ
まあ個々の再生装置で雲泥の差があるから一概には言えないけど
85:名無しの笛の踊り
18/11/06 07:28:11.46 wFlEIN9G.net
ワーグナーのオペラ上演をつまらなくさせた張本人が孫のヴィーラント
舞台装置を抽象化させて観客をコケにした
さらに近代ではさらにバカみたいな演出がまかり通るようになった
86:名無しの笛の踊り
18/11/06 08:42:47.68 lVZlUMV/.net
でも伝統芸能続けてたら
いまの文楽くらいの規模になってたと思うで
87:名無しの笛の踊り
18/11/06 10:09:36.68 ukhIjpd2.net
今のバイロイトの幼稚で質の落ちた実演を観に行くくらいなら
自宅でディスクを聞いてたほうがずっとマシ
88:名無しの笛の踊り
18/11/06 12:00:00.06 CyvNX07i.net
そこでカルショウ、ショルテイのコンビによる指環ですよ
目をつぶっていてもオペラの臨場感を充分に味わえるし最高の名演だもの
ヘタな演出を無理に見ずに窮屈な思いをして椅子に座ってることはなくなる
トイレも我慢することはない
89:名無しの笛の踊り
18/11/06 12:08:22.61 xbjMVrE0.net
負け惜しみのモノローグ
90:名無しの笛の踊り
18/11/06 14:02:15.78 FEtPxGmT.net
カルショー/ショルティのリングは惜しむらくは歌手が
レコ社契約の関係でベスメン揃えられなかったり
収録年数の開きですっかりロートル化してたりと
必ずしも当時最高の布陣ではなかったのがなあ
ニルソンの自伝での証言にあるように必ずしも
歌手に配慮された録音でもなかったようだし
それを補完するためにカイルベルトのアレがある
あっちはほぼ文句なしの戦後バイロイト最強チーム
それがステレオ(一部モノラルな部分もあるが)の
ライブ録音で残ってるという有難さがある
この2つで満足できなければクナやクラウス、
更にはケンペといった放送局蔵出し音源が出て
見違える位良音質になった各バイロイト盤もあるし
まあそういった観点で考えれば相対的にカルショー/
ショルティ盤の地位も落ちはしたわな
91:名無しの笛の踊り
18/11/06 19:07:48.53 CeTAPGwN.net
ショルテイ盤にケチをつけるバカは死んだほうがいい。
92:名無しの笛の踊り
18/11/06 19:42:56.47 xbjMVrE0.net
そういう物言いをつけるバカも一緒に死ねばいい
93:名無しの笛の踊り
18/11/06 20:15:36.39 3nDzw8MN.net
初めてのタンホイザー全曲盤、
ニルソン聴きたさに(ヴェヌスとエリザベート２役)、
ゲルデス版を購入したのだけれど、
序曲が管弦楽曲集みたいにビシッと完了してしまう。
その後いかにも途中からという感じの演奏と共に第一幕に入っていく。
もの凄く違和感あるんだけど普通の実演でもこんな始まり方だったっけ？
94:名無しの笛の踊り
18/11/07 01:51:38.84 sL3eydR2.net
>>93
それがドレスデン版ではないかと
95:名無しの笛の踊り
18/11/07 01:55:33.74 sL3eydR2.net
>>85
あれは伝来の大道具小道具衣装楽器やらがWW2の混乱で失われて、
さらには金もないのでああするしかなかったという話が・・・
96:名無しの笛の踊り
18/11/07 03:39:59.78 QKA4VRLC.net
偉大なワーグナー指揮者のクナはヴィーラントの演出に激怒して
二度とバイロイトでは指揮をしなかった
97:名無しの笛の踊り
18/11/07 04:55:35.09 sYkazBQT.net
小澤が調子こいてバイロイト音楽祭振らなくて良かった
98:名無しの笛の踊り
18/11/07 05:57:12.28 t0pRUmu1.net
カラヤンもヴィーラントと意見があわずバイロイトから去った
99:名無しの笛の踊り
18/11/07 06:51:24.16 n5GoREus.net
>>75
ワロタ
100:名無しの笛の踊り
18/11/07 08:49:00.95 dVg6Romy.net
>>96
大けがした死ぬ前の年まで振ってたやんｗ
101:名無しの笛の踊り
18/11/07 09:21:06.27 oPObeief.net BE:857229501-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
バーでピアノ弾いてた人間を
どうして崇拝するのかわからない
102:名無しの笛の踊り
18/11/07 20:57:00.18 e1qAACWd.net
ワーグナーのパルジファル
103:名無しの笛の踊り
18/11/08 05:10:17.01 3H4jfeoz.net
パーのピアノでパルジファル
104:名無しの笛の踊り
18/11/08 19:00:28.82 LTKGgwGH.net
オペラ以外にワーグナーでこれはきいとけっていうおすすめCDありませんか？
105:名無しの笛の踊り
18/11/08 19:09:19.30 POn+6du7.net
ジークフリート牧歌
106:名無しの笛の踊り
18/11/08 20:53:35.52 sNjlxXr1.net
>104
新しくないけどこれなんかどうでしょう
URLﾘﾝｸ(amzn.asia)
107:名無しの笛の踊り
18/11/08 21:24:23.18 KnLiI8V9.net BE:857229501-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
ヴェネツィアの広場でやった
ワーグナーの演奏が面白い
車でよく聞く
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
108:名無しの笛の踊り
18/11/08 21:29:09.48 KnLiI8V9.net BE:857229501-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
色々な声部がしっかり聴こえて
車の中でもストレスがない
109:名無しの笛の踊り
18/11/09 06:17:34.92 /R0BVhtl.net
>>104
使徒の聖餐
110:名無しの笛の踊り
18/11/09 06:24:28.52 /R0BVhtl.net
>>104
ごめん！
「使徒の愛餐」だった。
後優れた指揮者による「交響曲ハ長調」
111:名無しの笛の踊り
18/11/09 09:21:57.44 /R0BVhtl.net
なんで英国のオケって、「夜明けとジークフリートのラインへの旅」の
ラインの旅の直前の美味しいところスキップするんだろ？
テンシュテットはじめ事例多数
112:名無しの笛の踊り
18/11/09 23:50:45.88 QDF2Ze/Y.net
短いのはフンパーディンクの編曲じゃなかったっけ？
113:名無しの笛の踊り
18/11/10 05:47:30.12 vbmF/MGK.net
そうなの？
余計なことするなあ
114:名無しの笛の踊り
18/11/13 18:11:54.25 pLAv/YYR.net
>>104
ヴェーゼンドンクの５つの詩は結構有名
クナ＆フラグスタートのやつ結構良いよ。
115:名無しの笛の踊り
18/11/14 21:27:07.22 XJPBMZNQ.net
1月20日のトリスタン、すごい人気だな。
もうSS席はないよ。
116:名無しの笛の踊り
18/11/14 22:08:54.15 heZEWJOm.net
新響関係者乙
117:名無しの笛の踊り
18/11/16 10:42:18.71 waKOOncX.net
>>116
関係者ではないよ。
びわ湖のキャストで飯守の指揮、そしてオケはアマチュアと言っても国内最高峰。
しかも、トリスタンであの価格だから、売れるの当然だよ。
118:名無しの笛の踊り
18/11/16 13:13:52.49 YfaWR7+C.net
関係者乙
119:名無しの笛の踊り
18/11/17 08:10:28.76 yj3u3m/P.net
>>118
関係者ではないっちゅうに！
120:名無しの笛の踊り
18/11/17 11:11:14.32 TF8fOEI3.net
イケブクロウじゃなければ検討するんだけどな
121:名無しの笛の踊り
18/11/19 08:23:31.17 LGnaMjN1.net
ルネ・コロ以降のトリスタンで聞く価値のあるCDやブルーレイがあったら教えてほしいです。
122:名無しの笛の踊り
18/11/19 19:46:45.52 cbg8CfIu.net
ありません
123:名無しの笛の踊り
18/11/19 21:46:37.87 BGCvR6iT.net
ルネ・コロ時代は実に長かったね。
ソプラノではニルソン後にベーレンスや
ワルトラウト・マイヤーが辛うじて支えてた感じなのかな
今はワーグナー歌手の低迷期なんだろうな。
124:名無しの笛の踊り
18/11/19 21:58:52.72 G5JFhnYP.net
>>117
興味なかったが、SS席で4000円ってめちゃくちゃ安いなｗ
入眠音楽ぐらいにはなるかもしらん
125:名無しの笛の踊り
18/11/20 08:33:19.65 nEKdYzT1.net
>>123
そうですか？
ジョーンズ、ベーレンス、マイヤーあたりが低迷期で、今のシュテンメやテオリンの方がはるかに上だと思うが。
126:名無しの笛の踊り
18/11/20 08:48:41.57 X516HIzr.net
ルネ・コロは声に知性がないので、ジークフリートはいいがトリスタンはダメと言われていた。
ホフマンは「ローエングリン」だけは素晴らしいとか評判だったけど、実演を見た人間として言えば、フォークトの方がはるかにいい。
127:名無しの笛の踊り
18/11/20 09:15:40.56 h/TnwEKJ.net
フォークとのヘロヘロ声じゃ
あの時代はワーグナー歌わせてもらえなかった。
128:名無しの笛の踊り
18/11/20 13:16:55.11 XEHS4sea.net
>>126
1、2世代前でいえばルドルフ・ショックがヘルデンテノールを
やってるようなもんだもんなあコロのワーグナーは
オペレッタなら本当にどの時代でも通用する歌手っぷりなんだが
129:名無しの笛の踊り
18/11/20 21:36:41.33 6wfhZsQY.net
真のジークフリートが
不在の時代と言えよう
130:名無しの笛の踊り
18/11/21 08:14:53.14 T3/TU4LJ.net
>>129
今の歌手ではグールドくらいでしょう。
ケールも最近はジークフリートを歌わないし。
131:名無しの笛の踊り
18/11/21 18:35:20.71 4puZuDOr.net
グールドはこの前新国かどこかのインタビューで
もうジークフリートのオファーは受けないとか言ってなかったっけ？
132:名無しの笛の踊り
18/11/21 21:07:09.50 NoxeHH5z.net
>>131
知りませんでした。
でも、わかる気がします。
「ジークフリート」のジークフリート役は労多くして易なしだし、そもそも「指輪」主役はブリュンヒルデだから。
「トリスタン」のトリスタン役の方がまだリスク対比でメリットがある。
133:名無しの笛の踊り
18/11/22 11:31:37.16 xo6nkOnr.net BE:857229501-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
>>132
わかってないw
134:名無しの笛の踊り
18/11/22 20:29:39.06 8AYEumkl.net
構想した本人がリングの主人公はジークフリートってゆってんのに…
135:名無しの笛の踊り
18/11/23 06:24:40.91 iU1I0NZn.net
本当の主役はローゲ
136:名無しの笛の踊り
18/11/23 12:55:54.96 eOa65Mzs.net
>>134
書いた本人は、「指輪」は長いからコアの演目として「ジークフリート」が公演せれればいいと考えていた。
ところが、2幕まで男ばっかでソプラノは声だけの「ジークフリート」は全然流行らなかった。
そして、「ワルキューレ」ばかりが単独公演されている。
こんなことになるとは、ワーグナーは予期していなかっただろうに。
137:名無しの笛の踊り
18/11/23 13:09:41.53 O+J/j1E+.net
>>136
いっぺんジークフリートの３幕のみと黄昏全幕を通しでやるのも
ありなんじゃないかなと思った事はある
音楽的にも纏まりがいいしシナリオ的な据わりもいい
問題は演者も観客もスタミナがもたないって事だがw
138:名無しの笛の踊り
18/11/23 14:06:29.59 vJNnPEwO.net
>>135
狂言回しだろ
139:名無しの笛の踊り
18/11/23 14:23:07.69 QMIJVV2u.net
>>137
たしかに、ジークフリートの3幕はいい。
ひとつの幕としては、指輪全体で一番いかも。
140:名無しの笛の踊り
18/11/23 17:01:13.51 gTiX7EA4.net
ジークフリートはミーメが肝。
歌手をラインのローゲと同一人物充てる場合があるのはそう言った理由
141:名無しの笛の踊り
18/11/23 17:50:05.49 5oSQ1nnP.net
実はミーメが主役
142:名無しの笛の踊り
18/11/23 20:15:59.38 rqDLd+du.net
影の主役だな
143:名無しの笛の踊り
18/11/23 22:35:42.04 K3UHA5C3.net
表の主役はアルベリヒ？
144:名無しの笛の踊り
18/11/24 01:11:32.73 JQ0ZR3Ir.net
また大阪か
145:名無しの笛の踊り
18/11/24 02:54:43.28 PkO0Pg/R.net
マックス・ローレンツが黄昏のジークフリートを歌ってる録音はあるけれど、
ジークフリートでジークフリートを歌ってる全曲録音はあるのかな？
146:名無しの笛の踊り
18/11/24 03:33:17.28 PkO0Pg/R.net
PCでいろいろファイル整理しつつ聴いてたらいい感じだなと思った、カール・ムック指揮
ボストンシンフォニーのローエングリンの第３幕への前奏曲
URLﾘﾝｸ(dotup.org)
自宅でビクターのSPレコードを蓄音機で竹針再生したのをノートパソコンのマイク収録した音源です。
147:名無しの笛の踊り
18/11/24 18:49:06.94 97cVLlzx.net
グッドール・トリスタン再販
148:名無しの笛の踊り
18/11/25 07:57:39.95 TpgTc5xM.net
イラネ
149:名無しの笛の踊り
18/11/26 19:12:56.84 UTcCl9Tg.net
グッドオール・トリスタン再発
150:名無しの笛の踊り
18/11/26 21:10:13.65 upMedldm.net
Iran
151:名無しの笛の踊り
18/11/28 04:46:26.21 9mWb8SSK.net
あれはコータローが如何に糞耳なのかを証明した録音
ただそれだけの品
152:名無しの笛の踊り
18/12/02 14:48:32.09 Y/vWm5dE.net
ベストオブクラシックが21日までやるからバイロイトの放送は22日からかな
153:名無しの笛の踊り
18/12/02 17:16:54.06 9EQpAXMe.net
>152
え？
青春アドベンチャーが１０日から１４日までお休みだから
前後の土日と合わせてその週のどこかだと思ってるのだが・・・
154:名無しの笛の踊り
18/12/02 21:17:15.37 4nAcpSQY.net
アラン・ギルバート指揮NDRエイプフィルハーモニーによる「ローエングリン」第1幕前奏曲
やっぱドイツのオケによるワーグナーってちょっと他国のオケのそれとは違うよね。
155:名無しの笛の踊り
18/12/03 15:15:36.95 ntKQLTDH.net
>>153
みたいだ
2018年12月10日(月) 午後9:10～午前1:00(230分)
156:名無しの笛の踊り
18/12/03 19:35:03.90 bCGiD8e5.net
１２／１０
バイロイト音楽祭２０１８
157:名無しの笛の踊り
18/12/05 07:27:50.76 lQ8gIlnX.net
ぼちぼち来年のバイロイトチケット当選通知が来る頃だな。
ゲルギーはバイロイト、ザルツブルクかけもち。
158:名無しの笛の踊り
18/12/06 16:28:37.13 VR0vBJx7.net
ネトレプコのエルザはだめだったな
声が苦手だ、カナワみたいに変な感じ
159:名無しの笛の踊り
18/12/06 19:48:38.52 CUQTFoHK.net
ネトコのエルザは失敗作。
160:名無しの笛の踊り
18/12/06 23:02:25.15 CTue8Wlp.net
12月10日(月)午後9:10～11日午前1:00 ローエングリン
12月11日(火)午後9時10分～午前1時55分 パルシファル
12月12日(水)午後9時10分～午前1時30分 トリスタンとイゾルデ
12月13日(木)午後9時10分～午前2時05分 ニュルンベルクのマイスタージンガー
12月14日(金)午後9時10分～午後11時55分 さまよえるオランダ人
12月15日(土)午後9時10分～午前1時30分 ワルキューレ
161:名無しの笛の踊り
18/12/07 10:24:46.21 A+z3BRg+.net
>>160
ブーイングの嵐だったドミンゴのワルキューレは聴いてみたいような（笑）
162:名無しの笛の踊り
18/12/07 17:56:19.24 bP1f5i7k.net
当たらんと思って申し込んだ盆期間のバイロイト。
5演目とも当たってしまった。
トリスタンは初年度観たんでキャンセルするかも。
12／28までに口座払いしろって。
163:名無しの笛の踊り
18/12/07 19:50:39.37 sCKp+xSF.net
>>161
ｃ⌒っﾟдﾟ)っφ ﾒﾓﾒﾓ...
164:名無しの笛の踊り
18/12/07 20:11:11.77 ghffztBX.net
俺も当選
７月２８日から８月１日まで、タンホイザー、トリスタン、パルジファル、
マイスタージンガー、ローエングリン。
録音ではLP時代から今日まで嫌と言うほど聴いているがバイロイトは初めて。
外国も初めて。ドイツ語もなんとか出来るが、宿、それどころかフライトの
予約が解らん。経験者アドヴァイスを頼む。
165:名無しの笛の踊り
18/12/07 20:41:36.54 qGVhrAKS.net
へーいいなあ～
俺のところには何の郵便も来てないからハズレかな
前回から２年では仕方ないか
当選の皆さん何年目ですか？
166:名無しの笛の踊り
18/12/07 21:12:30.23 ghffztBX.net
>>164だけど６年目、５作連続で見られるのはこの７月２８－８月１日だけ。
お盆の頃はそうはいかない。>>162のかたはどういう日程なのですか？
また私の場合はクレジット払いOKですが、口座振り込みより簡単ですよね。
167:名無しの笛の踊り
18/12/07 21:13:58.50 ghffztBX.net
>>164だけど６年目、５作連続で見られるのはこの７月２８－８月１日だけ。
お盆の頃はそうはいかない。>>162のかたはどういう日程なのですか？
また私の場合はクレジット払いOKですが、口座振り込みより簡単ですよね。
168:名無しの笛の踊り
18/12/07 21:38:27.77 Gmh260Bw.net
実際には盆+です
8/10 マイスタージンガー
8/13 タンホイザー～8/16 トリスタンって感じです
で、トリスタンはキャンセルしようと思ってます
8/11～12はベルリンかミュンヘンに旅行ですね
169:名無しの笛の踊り
18/12/07 22:27:46.55 /0CoKbHF.net
奴が来る～ｗ
170:名無しの笛の踊り
18/12/07 23:28:18.81 9N4SaZu3.net
4 年目だけど当たった。8/10-13 の 3 公演です。
>>168 と一部重なってるね。
171:名無しの笛の踊り
18/12/08 00:18:37.60 xJ/vUkYm.net
当たったって通知はメールですか？大体１２月末のはずだが。つりじゃないでしょうね。
トリスタンをキャンセルって、５演目当たって４作だけチケット代払うのOKかよ。
172:165
18/12/08 00:26:44.47 MH4jxMP1.net
郵便来てなかったけど電子メールで当選通知来てた
２年目で当たるなんて以前の「常識」から言えばありえないことだったけど
リングのない年と「チケット申し込まないけど途切れず応募」効果かねえ
173:名無しの笛の踊り
18/12/09 06:41:04.32 SMmlw2d/.net
バイロイトにメールしたら通知はまだどこにもしていません、近日中に
手紙で通知しますと言うことでしたよ。これはメールで返事が来た。
174:名無しの笛の踊り
18/12/09 08:01:03.02 94R690DQ.net
>>173
「当選したと称する者が出始めたけど俺ハズレたの？」とメールしたのかい？
175:名無しの笛の踊り
18/12/09 12:42:40.72 vIZLxbwL.net
ショルティは神だ
176:名無しの笛の踊り
18/12/09 17:19:19.90 JaCokQtZ.net
ショルティは髪がないってこと?あまり言うと個人に対して失礼だよ、君！
177:名無しの笛の踊り
18/12/09 17:40:43.83 M62Nf1rf.net
ショルティに音楽は無い
有るのは轟音
178:名無しの笛の踊り
18/12/09 18:32:40.78 Qq5pVc6j.net
クナが最強といえよう
179:名無しの笛の踊り
18/12/09 19:30:19.73 1jXa8Ekr.net
クナのリング、1956、57、58で録音状態はどれが良いですか？
10年以上前にGoldenMelodramで1956版を買ったけど、
音がくぐもり過ぎでクナらしい迫力が余り感じられない。
180:名無しの笛の踊り
18/12/09 19:51:17.06 tIfwcuZC.net
>>177
×轟音
○効果音
181:名無しの笛の踊り
18/12/09 23:50:17.43 JY/sOtmP.net
>>179
クナらしい迫力とは？実演聴いたのか？
182:名無しの笛の踊り
18/12/10 00:50:36.16 5fLi03GZ.net
聞き専風情が偉そうに語るんじゃないよ。
183:名無しの笛の踊り
18/12/10 00:53:21.46 YMGuzknV.net
クナは聴くんじゃない感じるんだ
184:名無しの笛の踊り
18/12/10 01:53:22.33 TPy+EQhX.net
感じるんじゃない浸るんだ
185:名無しの笛の踊り
18/12/10 02:34:53.59 UAew7Gfp.net
カイルベルト盤がいいぞ。
クナのは録音が
ショルティのは一部歌手が旬を過ぎている
ショルティ盤は歴史的使命を終えたと言えよう
186:名無しの笛の踊り
18/12/10 20:49:45.94 jDVzWLyU.net
今日からNHKＦＭでバイロイトだな。
187:名無しの笛の踊り
18/12/10 21:05:34.65 q88VxwYz.net
バイロイトスレは
立たないのかな
188:名無しの笛の踊り
18/12/10 21:10:35.48 FeIhQsFw.net
ワーグナースレまたはNHKFMスレでお願いします。
189:名無しの笛の踊り
18/12/10 21:35:36.14 q88VxwYz.net
【NHK-FM】バイロイト音楽祭2018【年末恒例】★1
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
190:名無しの笛の踊り
18/12/10 21:51:35.28 q88VxwYz.net
すいませんこっちが本スレのようです
【NHK-FM】バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
191:名無しの笛の踊り
18/12/10 21:57:44.29 FeIhQsFw.net
今年は「指輪｣がないのでパス。
192:名無しの笛の踊り
18/12/11 09:19:00.27 VDPGRnRC.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
見やすいのか見にくいのか。
193:名無しの笛の踊り
18/12/11 09:21:19.82 q2INV1ad.net
バイロイトのチケが取り易くなったのは、あのへんてこりんな演出に辟易して
オペラなんてどうでもいいって人が増えたからだと思うぞ
194:名無しの笛の踊り
18/12/11 10:50:12.32 fpuANjYr.net
昨日のはいまいちだったなあ
なんかみんなもたもたしてた印象
195:名無しの笛の踊り
18/12/11 12:25:04.79 oeXG9qH2.net
>>179
58だと思うけど、通の方の意見ありますかね
196:名無しの笛の踊り
18/12/11 22:01:29.07 R9iRqgGu.net
バイロイトはパルシファルの独占上演権を放棄すべきではなかった。
作品の神秘性、宗教性が失なわれてしまっている。
197:名無しの笛の踊り
18/12/11 22:11:46.27 ORt5YjDr.net
は？
そもそも今のバイロイトのパルジファルにそんな雰囲気はないんだけど
198:名無しの笛の踊り
18/12/11 23:50:58.56 fpuANjYr.net
ですな
きょうも１幕で普通に拍手してるし
199:名無しの笛の踊り
18/12/12 11:25:03.74 0RHgsgAX.net
クラシック板
☆★☆ワーグナー総合スレ 第31チクルス☆★☆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【NHK-FM】
バイロイト音楽祭2018【年末恒例】★1
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
200:名無しの笛の踊り
18/12/12 11:27:04.29 0RHgsgAX.net
ラジオ実況板
【NHK-FM】
バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】 第1夜
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
【NHK-FM】
バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】 第2夜
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
201:名無しの笛の踊り
18/12/12 11:29:19.75 0RHgsgAX.net
ネタスレッド
ワーグナーのパルジファル
と書くだけのスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ワーグナーとパルジファルは
どっちが凄いの？
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
202:名無しの笛の踊り
18/12/12 17:11:13.53 C1whbe2V.net
ショルティはマイスタージンガー旧盤が一番いい
203:名無しの笛の踊り
18/12/12 17:28:05.70 9G0wKKAt.net
マイスタージンガー車で思いっきり鳴らしてたら
通りすがりのJKに「ちょｗｗおっさんｗｗドラクエかよｗｗ」って馬鹿にされた(´・ω・`)
204:名無しの笛の踊り
18/12/12 22:46:27.46 f5QYdFu+.net
>>202
ショルティ本人は気に入らなかったそうだがw
205:名無しの笛の踊り
18/12/13 00:36:18.30 MNEIidvP.net
【NHK-FM】バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】 第3夜
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
206:名無しの笛の踊り
18/12/13 05:19:15.61 piDxiPYq.net
今日のマイスタージンガーだけ聴こう
207:名無しの笛の踊り
18/12/13 21:22:52.00 GZeB+Txt.net
>>205
ラジオ実況板
【NHK-FM】
バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】 第4夜
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
208:名無しの笛の踊り
18/12/13 21:28:30.58 GZeB+Txt.net
9 名無しさん＠ON AIR
2018/12/13(木) 21:11:49.75
ID:Z6+Dx088
過去ログから転載
ニュルンベルクのマイスタージンガーあらすじ
【第１幕】
とある時代、舞台は架空の国の日本。慶應義塾大学に入学したヴァルターは、
日吉キャンパスでエーファと出会い、二人は互いに惹かれ合いました。しかし、エーファの父で
東京帝国大学教授のポーグナーは、明日、神田の学士会館で行う講演会の最優秀発表者に
全財産とエーファを与えることとしていました。そこでヴァルターは帝大助教のダーヴィットから
急いで「論文投稿規定」を学びますが、あまりに厄介な規則に閉口します。それでもヴァルターは
講演会に出場するための登録をし、堂々と自分の学説を話し始めました。このとき座長をしていた
慶應義塾大学教授の片山杜秀は、自身もエーファとの結婚を狙っていました。彼はヴァルターと
いうライバルの出現を快く思わず、厳格に採点して失格にさせます。そのとき東北帝国大学教授の
ザックスは、ヴァルターの学説に新しい可能性を感じていました。
209:名無しの笛の踊り
18/12/14 10:54:02.22 4hoidlEw.net
ワーグナーは6曲くらい聞いたけど
タンホイザー（序曲バージョン）がマイベストだな
マイスタージンガーは出来損ないのドラクエみたいで萎えるわ
つかこの人全体的に曲がだらだら長過ぎだよな
無駄なフレーズを徹底的にカットして1曲4～5分くらいでまとめた編集版アルバムをリリースすればキッズたにも人気が出るかも
210:名無しの笛の踊り
18/12/14 11:05:56.27 58r23lBK.net
ちしょうってちょっと曲が長くなると文句言うよね
後世のどれだけの作曲家がワーグナーから影響を受けたかは言わずもがな
211:名無しの笛の踊り
18/12/14 11:10:38.23 4hoidlEw.net
ニーベルングの指環（演奏時間15時間）とか完全にギャグだしｗｗｗｗ
これが楽しめるやつって逆に頭狂ってるだろｗｗｗ
天才と馬鹿は紙一重
212:名無しの笛の踊り
18/12/14 12:15:15.34 aCxY6+Uu.net
タンホイザー とか1番幼稚な曲選んでんじゃワグナーのわの字も理解してないなw
213:名無しの笛の踊り
18/12/14 12:16:56.74 aCxY6+Uu.net
何がいいか理解できなくて貶める事で開き直る全く同じ奴半年に1人はいるなw
214:名無しの笛の踊り
18/12/14 12:17:46.93 3wo/SCdo.net
13～15時間って日本のテレビドラマ1クールと同じくらい
215:名無しの笛の踊り
18/12/14 12:31:16.34 4hoidlEw.net
>>212
結局大昔から信者がこういうやつばっかだからワーグナー自信もどんどん訳の分からん方向に突き進んで戻れなくなってしまった訳なんだろうなｗ
熱いお風呂にやせ我慢して平然と浸かる江戸っ子爺さんと同じ心理ｗｗ
216:名無しの笛の踊り
18/12/14 13:19:27.52 jBvz4HD9.net
ニーベルングの指環はDVDで観れば何とかなります。
筋書きとライトモチーフがわかったらCDでも大丈夫。
217:名無しの笛の踊り
18/12/14 21:13:47.12 5Zx5j69P.net
>>207
ラジオ実況板
【NHK-FM】
バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】 第5夜
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
218:名無しの笛の踊り
18/12/14 21:39:15.41 5Zx5j69P.net
5 名無しさん＠ON AIR
2018/12/14(金) 21:12:05.44
ID:5O71T8Ws
865 名前：名無しさん＠ON AIR
2013/12/26(木) 20:56:33.10
ID:Mg7OO3Vd
ダーラント通商の娘ゼンタは、店で特注トランスを発注している工場に線巻きの手伝いに行っていた。
しかし皆でトランスの線を巻いてるというのに、ゼンタはぼんやりしたままだ。工場の壁には腐女子が
想像で描いた伝説のパーツ屋の和蘭電機の主人の絵が掲げてあった。ゼンタは仕事もせずにバラードを
歌い、ぜひこの和蘭電機の主人に会いたいと思う。
万石電商のスタッフのエリックが入って来た。彼はゼンタに求愛するが、ゼンタは腐女子作の想像図に
夢中で聞き入れない。エリックがそういえば伝説のパーツ屋が、と話しはじめると、ゼンタは急いで
サンボで腹ごしらえして、わくわくしつつ店に戻る。
店ではダーラントと和蘭電機の主人がちょうど話をしていた。ゼンタは和蘭電機の主人が腐女子の想像
図の通りであったことに歓喜し、和蘭電機の主人も跡継ぎが店に来てくれることを喜ぶ。ダーラントは
伝説のパーツ屋を手に入れることができると喜ぶ。
219:名無しの笛の踊り
18/12/14 21:40:27.38 5Zx5j69P.net
10 名無しさん＠ON AIR
2018/12/14(金) 21:12:31.82
ID:5O71T8Ws
866 名前：名無しさん＠ON AIR
2013/12/26(木) 20:57:12.26
ID:Mg7OO3Vd
営業中のダーラント通商にそこそこお客が来ている。しかし向かいの和蘭電機は何やら無気味な雰囲
気で、面倒そうな客ばかりが来ている。ゼンタが様子を見に行くが、ちょうど万石電商のシフト時間で
エリックがやって来て再び求愛する。それを見た和蘭電機の主人は全ては終わりだと言ってシャッター
を閉めて閉店しはじめる。それを見たゼンタは和蘭電機への忠誠を誓いつつ万世橋から神田川に身投げ
してしまう。通りにメイドのビラ配りやJKお散歩の客引きが行き交う中、突然のことに一同はぼう然と
したままである。和蘭電機の店もいつの間にか消え去っている。
その後、神田川で捜索が行われたがゼンタは見つからなかったし、二度と和蘭電機の店が現れることも
無かった。
一方その頃、片山教授はジークリンデの薄い本を某店で物色していた。
220:名無しの笛の踊り
18/12/15 16:13:39.50 xUNXqzAO.net
>>202
金管がガンガン鳴るやつか？
221:名無しの笛の踊り
18/12/15 16:15:03.46 xUNXqzAO.net
>>209
そこで、気に入ったというタンホイザーの序曲が、ドレスデン版なのかパリ版なのか、答えられるのかな？
222:名無しの笛の踊り
18/12/15 21:24:31.12 BVXjNtkk.net
>>217
ラジオ実況板
【NHK-FM】
バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】 第6夜
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
223:名無しの笛の踊り
18/12/15 21:27:09.99 Cp6+QKYi.net
>>221
ソニー版だ
224:名無しの笛の踊り
18/12/15 23:17:41.49 +jjUp4sN.net
ドミンゴそんな悪くないと言ってる人らがいて草
225:名無しの笛の踊り
18/12/15 23:23:11.59 A/sflr79.net
歌手に気持ちよく歌わせるだけの指揮ってのもすごいな
226:名無しの笛の踊り
18/12/16 00:02:02.52 yDC6bMqR.net
>>225
それ。
227:名無しの笛の踊り
18/12/16 01:06:54.60 aHmjahcH.net
【NHK-FM】
バイロイト音楽祭2018【ワーグナー】 第6夜
ｽﾚﾘﾝｸ(liveradio板)
107 名無しさん＠ON AIR
2018/12/15(土) 23:29:18.07
部屋の片付けしながら聴いてるけど、
ちゃんと盛り上げるところは盛り上げてて
好感持てる演奏だよ
確かにオケはもっと鳴って欲しいけど、
合格点以上の出来だよ
228:名無しの笛の踊り
18/12/16 07:35:58.68 TqTUxcYI.net
>>225
解説者も言っていたが、ジークリンデのソプラノ、素晴らしかったよ。
巨体だが、顔が小さい美人。まだ来日していないと思う。
１幕が凄かった。拍手のみならず、足を踏み鳴らしている人がいたのか、床ごと揺れていた。
229:名無しの笛の踊り
18/12/16 10:48:13.41 D20O141j.net
まあでも楽劇ではなかったな
歌唱練習
230:名無しの笛の踊り
18/12/16 19:01:58.37 YNP2gHOo.net
>>228
アニヤ・カンペは、去年のザルツブルク復活祭音楽祭では、ブリュンヒルデ約だった。
その時のジークリンデはハロテロス。
231:名無しの笛の踊り
18/12/16 23:23:37.89 4PljpYIK.net
カンペは10年以上前に新国でオランダ人に出てる
今のシュテークマン演出の初演のときに
232:名無しの笛の踊り
18/12/17 06:36:11.76 7Vep7BKE.net
「マイスタージンガー」がこんなに美しい音楽と知らなかった
２０１８バイロイトとＮＨＫに感謝
233:名無しの笛の踊り
18/12/17 08:33:22.25 MJIBY3Gv.net
ドラクエのパクリ
234:名無しの笛の踊り
18/12/18 14:55:27.82 UCrj2Gtl.net
>>226
ばればれの自演してよくはずかしくないなｗ
235:名無しの笛の踊り
18/12/19 19:35:45.02 hFDF0hzN.net
>>198
拍手禁止にしろよ。