21/09/13 12:57:10.83 .net
>>799
シーちゃん案の定IR情報が読めない知能でかわいそう…
851:メロン名無しさん
21/09/13 13:05:38.46 .net
>>800
ペーパーカンパニーなのは8millionの方なんだなあ
852:メロン名無しさん
21/09/13 13:08:21.03 .net
>>821
似てるっていう上の書き込み受けての流れで書いただけだし、wDの複垢敗北と5wの謎大量レス削除は別件だからな
差し戻し強行した某珍獣との関連性は謎だが、この短期間でシー君みたいな全レスマンが二人も大量削除されてたらそりゃ軽く触れるよ
853:メロン名無しさん
21/09/13 13:14:24.83 .net
>>812
消されて暇になったからこっちに戻ってきたのかな。
854:メロン名無しさん
21/09/13 13:16:17.11 .net
ちょっとアピリッツの話で思い出したけど、ヤオアンチスレでやたらと1.2%に執着してた珍獣、ひょっとしてあれけも3による売り上げの増加が1.2%（またはその一部）だと思ってたとかいう可能性あるかな
まあだとしたら頭悪すぎだろうとは思うけど
855:メロン名無しさん
21/09/13 13:17:00.56 .net
>>810
まずソース貼れや
856:メロン名無しさん
21/09/13 13:17:41.20 .net
同一人物だろうと別人だろうと、自分が正しいと思い込んで他人の書き込みにしつこく噛み付いて自分の思う通りになるまで議論ごっこを続ける奴が、結局荒らしと同レベルの対応をされる程度の存在でしかない。現実は何も変えられない。というのが哀しいよな
857:メロン名無しさん
21/09/13 13:18:55.05 .net
>>816
逆子だった俺は喧嘩売られてると取っていいよね
858:メロン名無しさん
21/09/13 13:21:35.56 .net
>>806
許諾してません
859:メロン名無しさん
21/09/13 13:23:33.30 .net
>>800
福原がヤオヨロズをペーパーだって言ってるんならあからさまに嘘じゃん
上記の点で嘘ついてる以上、統合も嘘である確率が高いね
860:メロン名無しさん
21/09/13 13:23:47.02 .net
>>800
福原がヤオヨロズはペーパーカンパニーみたいなものと言ったソース出してね
ヤオヨロズはジャストプロのアニメ部門だったからペーパーと言えばペーパーだけどね
だからあっさりと切り捨てたんだけど
861:メロン名無しさん
21/09/13 13:24:55.42 .net
>>833
シーくんもペーパーカンパニーの意味知らずに言ってるからしゃーない
862:メロン名無しさん
21/09/13 13:25:39.56 .net
福原が結合って言ったら結合になるんだね。
良かったね、火袈琉くん。
863:メロン名無しさん
21/09/13 13:48:32.57 .net
>>800
ヤオヨロズが解散して清算後に資産が残ってもそれは株主の物なので福原の自由には使えんぞ
というか、代表取締役社長でもない無役の取締役でしかない福原にヤオヨロズをどうこうする権限は無い
864:メロン名無しさん
21/09/13 13:57:20.57 .net
>>837
取締役と代表取締役社長の区別がついてないんじゃない？
865:メロン名無しさん
21/09/13 14:34:16.25 .net
たつきと吉崎観音が死ぬ代わりに、石川由依ちゃんとセックスしないといけないボタンあったら押す？
866:メロン名無しさん
21/09/13 14:49:43.88 .net
【清楚系ビッチ声優】石◯由依ちゃんをエロく愛でるスレ23
URLﾘﾝｸ(mercury.bbspink.com)
なんだこのスレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
867:メロン名無しさん
21/09/13 14:57:25.21 .net
>>806
ガイドラインにすら違反しとるやろ
868:メロン名無しさん
21/09/13 17:49:10.92 .net
>>575
作品契約ということだから外部委託であって雇用契約ではないね
制作の一切をやっていた云々という理屈はよく分からないな…
仮にそうであった場合、指揮監督関係があるだなんてどこに書いてあるの？
869:メロン名無しさん
21/09/13 18:21:17.38 .net
>>579
> あの判例だとニ次的著作権は認めているがニ次的著作物だとは認めていない
え？
じゃあその二次的著作権は二次的著作物ではないなら何に対して認められたの？
> それと、繰り返しになるがこの裁判は同人作家と著作権者の間の紛争ではなく、違法DLサイトと同人作家の紛争であり同人作家による著作権侵害も違法DLサイト側の主張であるので、著作権者と同人作家間の訴訟となった場合に全く違う判例が出る可能性が高い
著作権者と同人作家間の訴訟の場合は著作権違反で訴えれるのだからそもそも裁判内容が全然違ってくるので判決が変わるのは当たり前では
あなたが何を言いたいのかよく分からない…
二次的著作権があれば原著作者に著作権違反で訴えられないなんてことは著作権法上有り得ないし
そもそも、この判例は他人の同人誌を無断使用した原告が「許諾されてない二次的著作物は違法であるのだから著作権などで保護されるべきではない」という主張でもって自己正当化を図ろうとしたのであって、端から二次的著作物ではないなんて部分で争ってはないんだよね
> 第三者である違法DLサイトが同人作家の権利者の持つ著作権侵害を根拠に自身の正当性を訴えたものなので同人作家による著作権侵害についてはこの判例は使わないほうが良い
ああ、そういう誤解をしてたのかな
自分はもともと著作権侵害ではない例としてこの話を持ってきてはいないよ
あくまで原著作者が認めなければ二次的著作物ではないなんてとんでもな主張に対してそれは違うと教えてあげるために持ってきた判例であって、それ以上の意味はないよ
870:メロン名無しさん
21/09/13 18:21:29.12 .net
>>842
え？それでいいの？それだと脚本費と印税は結局自分で請求書きらなかった監督が悪かったってことになるよ
871:メロン名無しさん
21/09/13 18:32:09.17 .net
>>843
だーかーらー
君はまず判例でニ次的著作物として認めてるところをニ次的著作物という文言が入った上で引用して貼れや
872:メロン名無しさん
21/09/13 18:35:20.51 .net
>>843
シー君は文化庁のホームページを読もうね
二次的著作物は原著作者に許諾が必要だって書いてあるからね
873:メロン名無しさん
21/09/13 18:38:29.97 .net
シー君は二次的著作物は著作権者の許諾がなければ認められないと言うことが理解できるまでちゃんと勉強してくるようにね
これは宿題だよ
874:メロン名無しさん
21/09/13 18:39:06.03 .net
>>843
この判例のキモは著作権侵害があったとしてもその他も部分に独自性があれば、その独自性の部分にニ次的著作権が認められるということ
DLサイトは同人誌の独自性の部分に発生した二次的著作権を侵害しているのでアウト
現著作物に対する著作権侵害にはほぼ言及していない
二次創作が原著作物の権利侵害になるかはこの判例では触れてないんだよ
875:メロン名無しさん
21/09/13 18:41:56.18 .net
>>842
インタビューでは作品毎の契約と言ってるので実際には期間固定の拘束契約の可能性もある
いずれにしろ完パケをヤオヨロズに納品する契約じゃないぞ
876:メロン名無しさん
21/09/13 18:43:38.51 .net
>>842
それだとirodoriがそのまま制作会社になっちゃうからヤオヨロズいらねーじゃん
877:メロン名無しさん
21/09/13 18:47:03.33 .net
>>580
> なにか何回か言ってるけど、指揮監督の意味を勘違いしてない？
どう勘違いしてるの？
> あとそもそも法律上で職務著作に関する文言に指揮監督なんて言葉は出てこないよ
そういう判例があるという話なのだけど
著作権法の文に無いから無効だなんて言わないでしょう？
> 実質的に雇用関係にあったかどうかを判断する際に考えられるだけで
その際の判断基準のなかで指揮監督の有無が関連するという話
878:メロン名無しさん
21/09/13 18:59:13.41 .net
>>843
あれはねー、元ネタがシリーズ展開してるからシリーズ作品それぞれがニ次的著作物であって二次的著作権があるので、同人誌がそのうちのどの権利を侵害したかサイト側が特定していないので証拠不十分ということになってる
なのでサイト側の主張の同人誌が違法なニ次的著作物であるという点は審議されてない
同人誌がニ次的著作物として違法か適法かは判断されてないし、同人誌がニ次的著作物かも判断されてない
879:メロン名無しさん
21/09/13 19:26:20.17 .net
>>851
判断基準の中で指揮監督の有無が関連する
関連するだけな
880:メロン名無しさん
21/09/13 19:32:53.16 .net
>>851
たぶんフリーカメラマンの例を見て創作的な面の監督か何かと勘違いしてないか
プロのカメラマンとして云々なんて理由の一つでしかないというか、ちょっと前にも書いたけどあれは著作権を�
881:nしないと受け取る事ができるやりとりが当人たちの間であったのが大きいぞ
882:メロン名無しさん
21/09/13 23:16:59.64 .net
ニコ百に5wS2aHab7bがまた書き込み始めたな
以前の発言がごっそり削除されてることに気付いてないのか一切言及なし
883:メロン名無しさん
21/09/13 23:19:45.19 .net
シーライオン君ならその程度の事でめげたりしないのも納得。
884:メロン名無しさん
21/09/14 00:36:18.19 .net
珍獣のキチガイぶりが可視化されていく
885:メロン名無しさん
21/09/14 07:28:00.78 .net
掲示板に住み着いたwDの複垢や、クリエイター軽視問題記事いじってたミルリアや、ヘイト陰謀論動画乱発してた炎上botが議論無しで中傷記事差し戻しを強行
掲示板では延々自分たちの意見が通るまで議論を遅延させる全レスお気持ち表明
珍獣たちが一致団結してやることがネットの片隅の嫌がらせで、それも運営に削除されたりする荒らしレベル
お問い合わせしても結局どこも動かず、下請法違反だの枕営業だの、妄想でしかない疑惑が否定されたという現実を受け入れられないオタクのオッサンの悪あがきというのが情けない
そこまで問題だと思うなら、団体立ち上げて実名で活動すればいいじゃん
どうせ暇でしょ?
886:メロン名無しさん
21/09/14 07:43:47.58 .net
>>587
権利があるという断定ではなく、著作権法から見て権利を持つだろうという根拠と関係者の証言からも権利を持ってると見ても筋が通るという主張だよ
自分は最初から真相は部外者には分からないとも主張してるよ
887:メロン名無しさん
21/09/14 07:53:40.76 .net
>>588
>>467は契約してないって言ってるんじゃなくて契約してなかったら契約書自体存在しないって言ってるんだぞ
つまり契約書がないことが契約自体無いことの証左になるって話
もちろん口頭契約という無形での契約方法もあるけど、そこは関係者の証言で証明可能なので悪魔の証明とはならないという話
> なので、ヤオヨロズでは制作会社が権利を持つような契約はしてないって事が証明できる
ヤオヨロズはね
それがirodoriとなると話は違ってくるし、実際けもフレの著作物が使用された作品はどれもirodoriからのものになる
888:メロン名無しさん
21/09/14 08:07:37.13 .net
>>860
＞ヤオヨロズはね
それがirodoriとなると話は違ってくるし、実際けもフレの著作物が使用された作品はどれもirodoriからのものになる
それだとirodoriの名前がクレジットされないのはおかしいよね。ＫＦＰに加入してない上に権利があるのなら絶対にクレジットされてるはず
実際にへんたつだとirodoriの名前がクレジットされてる
889:メロン名無しさん
21/09/14 08:20:26.57 .net
>>860
ＪＲＡがけもフレのアニメを作ってもらったときにＫＦＰと交渉したとは言ってるけど
irodoriと交渉したなんて言っていないので確実に権利はないよ
890:メロン名無しさん
21/09/14 08:34:54.29 .net
なんで元請けの制作会社に権利が発生しないのに下請けに権利が発生するんだよ
891:メロン名無しさん
21/09/14 08:40:06.56 .net
鬼滅のアニメを作ったら集英社や作者ではなく制作会社が権利を保有するってマジ？
ならなんの為に集英社って存在してるの？
892:メロン名無しさん
21/09/14 08:46:05.15 .net
制作会社とかに権利を持たせたら制作会社に何かあった時に権利が迷子になるから
出資者である製作委員会が権利を有するようになったのに
何故けもフレに関しては時代に逆行するようなことをしているとほざくのか
893:メロン名無しさん
21/09/14 09:00:19.89 .net
制作会社が制作する「権利を持つ」みたいに、
なにかしら他社より抜きん出ることを
作品の「権利を持つ」と思い込んでるのか？
894:メロン名無しさん
21/09/14 09:21:00.33 .net
>>860
おめー>>588が何言ってるか全く理解してないな？
895:メロン名無しさん
21/09/14 09:30:01.97 .net
>>860
つまり制作会社のヤオヨロズが権利を有してないってことは認めるんか
896:メロン名無しさん
21/09/14 09:43:50.80 .net
このやりとり死ぬほどデジャヴ感じるんだけど
897:メロン名無しさん
21/09/14 09:57:41.34 .net
>>859
現状権利があるという根拠になってないのでやり直して
君の頭の中の妄想でしかない
898:メロン名無しさん
21/09/14 09:59:00.66 .net
>>861
へんたつかについてはCM版も含めて全ての権利をirodoriが持ってる
899:メロン名無しさん
21/09/14
900:10:00:17.03 .net
901:メロン名無しさん
21/09/14 10:30:19.50 .net
>>592
> そんな初期段階ならリテイク出て当たり前だろ。漫画で言うネーム描いてるようなものなんだからゴリゴリ変更修正出てくるわ
けもフレの場合はシリーズ構成と世界観の見直しから入らなきゃならなくなるけど、そんな変更が一般的にごりごり起きるの？
> そもそも絵コンテが一発OK出てそれ以降変更なしだとでも思ってるのか？それは素人感覚過ぎやしないか？
いや、絵コンテやビデオコンテが没になったのはその出来じゃなくて世界観が「何か違うんだよねぇ～」って感じで見直し要求が来たから結果没ったって話だよ
> 「気まぐれ」という言葉に悪意が感じられるんだが、どういうことか説明を求める
> でなければただの中傷だとみなす
一旦OKして後でやっぱ無しってのは気まぐれと呼んで差し支えないでしょう
その時はOKだったけどあとからやっぱりこっちの方が良いってなるんだからね
ちなみに、別に批判的に言ってるわけじゃないよ
結果としてあの素晴らしい作品が出来たわけだからね
902:メロン名無しさん
21/09/14 10:31:16.62 .net
>>860
> 実際けもフレの著作物が使用された作品はどれもirodoriからのものになる
そんな飛んでも説を断言するなら証拠を出せ
903:メロン名無しさん
21/09/14 10:34:28.60 .net
>>873
じゃあケムリを作り直したたつきの方がよほど気まぐれだということだね
904:メロン名無しさん
21/09/14 10:38:49.28 .net
>>873
相変わらず吉崎氏に対しては事実をねじ曲げた妄想で批判するんだね
通常と違うやり方でしかアニメが作れなかったのはたつきであり、吉崎氏はたつきに合わせて作業を組んでくれた恩人だよ
905:メロン名無しさん
21/09/14 10:49:03.58 .net
>>869
ぶっちゃけ、「このやりとり」どころか年がら年中その状態だよ。
折れないシーライオン君もすごいけど、毎回同じ事を何度も何度も説明している人達もすごい (褒めてます？)
尚、同じ事何回も書きたくないから自分はとっくに放り投げてる。
906:メロン名無しさん
21/09/14 10:56:15.93 .net
>>873
お前がクリエイターの業界入って打ち合わせなり会議なりすればわかる話だ
世界観変更なんて珍しくもないし「なんか違う」というのも普通
相手の琴線に引っかかってないんだから、その原因を探して練り直すのがクリエイターの仕事
素人の分際で業界にイチャモンつけてんじゃねーぞ
907:メロン名無しさん
21/09/14 11:08:24.76 .net
>>865
パートナーシップ方式でも言われてたなそれ
レトロゲームとかは長い間リメイクや移植版が出せないやつがあったりしたし、ヴァリスみたいに権利売り払ったあげくエロゲーに成り下がることだってあるんだから、コンテンツの版権管理はしっかりしたとこがやらんと駄目なんよ
908:メロン名無しさん
21/09/14 11:09:16.26 .net
シー君がどんなトンデモ説を出そうがヤオヨロズは解散してたつき福原に仕事がない事実は揺るがないので楽しく遊んでいられる
909:メロン名無しさん
21/09/14 11:18:48.42 .net
ただ基本的にたつき以外のクリエイターの存在を軽視したり、創作や業界に対して無知な発言したりしてイラッとすることが多い
こういうネットでヘイト議論ごっこしてる奴ってどんな人間なんだと加藤や福原が直接会って話そうやと言ったり、細谷が素性まで暴いたりする気持ちはわからんでもない
どうせリアルで会ったら萎縮するだろうし
910:メロン名無しさん
21/09/14 11:18:59.73 .net
>>877
たかがこんな掲示板の書き込みを真面目に考えすぎじゃない？
モグラ叩きみたいなものでしょ
911:メロン名無しさん
21/09/14 11:23:55.57 .net
>>873
素晴らしい作品ができたんだから吉崎氏もたつき監督も有能だね
今は各々自分の創作に邁進してるから良かったね
で、終わってるんだよ。この話は。
それを未練がましく、関係者でも業界人でもない野次馬根性でヘイトを続けてるのが珍獣だ
912:メロン名無しさん
21/09/14 11:41:15.99 .net
大百科でネームド珍獣と言われてる奴がいきなり記事の差し戻しをした
ユーザー情報から動画投稿は前からやってたが大百科のユーザー記事はつい昨日とかに作られたもの
書き込み数が18と少ないことから議論に参加していたかも疑わしい
差し戻すためだけに大百科のユーザー記事を作って編集権を得たのはタイミング的に確定
なぜいきなり現れた?誰かからの指示があったのではないか?
という陰謀論
913:メロン名無しさん
21/09/14 11:45:09.72 .net
>>603
> ＞お金もらって仕事したら管理下
> そうだよ当たり前だろ何言ってんの
おや、言いきったねぇ
ではなぜカメラマンはお金もらって仕事したのに指揮監督下にないとして職務著作の対象外になったの？
言いきったからには解説してね
914:メロン名無しさん
21/09/14 11:47:49.55 .net
>>873
＞一旦OKして後でやっぱ無し
ソース持って来いや
915:メロン名無しさん
21/09/14 11:48:52.55 .net
>>609
たつき監督が他の人に比べて特異なほどお客さんの喜ぶ事を考えて実行してくれるファンサの鬼だからかな
916:メロン名無しさん
21/09/14 11:50:16.91 .net
>>611
> お前が言うような権利があるならクレジットされるよ
これがまず妄想でないことを証明してもらわないとね
何を根拠にそう断言してるの？
917:メロン名無しさん
21/09/14 11:53:52.75 .net
>>888
世の中にあまた溢れる映像作品すべて
918:メロン名無しさん
21/09/14 11:55:43.18 .net
>>620
> 少なくとも金を出す側は管理する責任があるんだけどね
> 万が一問題が起こったとき放任してましたなんてことになったら自社の損失がでかくなるし
指揮監督の話をしてたんじゃないの？
作業進捗やスケジュールの管理はそりゃするでしょう
誰もそこは否定してないし、カメラマンの件もスケジュール管理などはやってたよ依頼者は
だけどそれだけでは指揮監督がなされてたとは言えないから指揮監督下になかったとして職務著作が認められなかったって話でね
話ちゃんと理解できてる？
あなたの言う管理が職務著作とどう絡むのか説明して欲しいのだけど
919:メロン名無しさん
21/09/14 11:57:04.60 .net
書き込む度に総ツッコミを受けても指摘すらも理解できず珍説を垂れ流し続けるしかないシー君、もうとっくに知能の限界に達してるのでは
920:メロン名無しさん
21/09/14 11:59:56.16 .net
>>883
けもフレ1が素晴らしい作品かたつきが有能かは評価分かれるところだがな
原作つき同然だった前作からオリジナル作品を作れることになったときに、同人作品の焼き直し作るとか
制作会社と組まず、所属サークルで作品を商業化しようとした時に半分同人作品の流用するような奴が有能とは思えん
どっちもクリエイターとしては勝負しなけりゃならん状況だというのに
921:メロン名無しさん
21/09/14 12:03:50.66 .net
>>887
それで製作委員会との関係性ギクシャクして続編制作できなくなる原因（の一旦の可能性があるもの）になるんだったら長期的に見てファンサになってないね
それなら動画を製作委員会に提出して公開するしないの判断を一任することだって可能だし、設定集とかコミティアじゃなく正規の販売ルートで売ったほうがより多くのファンに届けられたね
KADOKAWAが色んな作品を世に送り出し、けものフレンズが今も毎月いろんなコンテンツを稼働させてる中、「ファンサの鬼」は今何をしてるんだい?
珍獣はこの2~3年で何を成せたんだい?
KFPの不正は暴けたかい?
陰謀論をまだ続けるかい?
922:メロン名無しさん
21/09/14 12:05:57.61 .net
>>891
最初っからでは？
923:メロン名無しさん
21/09/14 12:10:13.50 .net
>>892
たつき"も"有能だったって言わないと発狂する奴らがいるから面倒臭いんで、まあ譲歩してそこに落ち着いてやるよっていう感じ
どうせ結局は業界内の評価が全てだし
ファンサがどうのと言うアバタもエクボ状態のお客様気分の奴らにクリエイターやビジネスの信用云々の話を言っても右から左だし
924:メロン名無しさん
21/09/14 12:18:36.32 .net
>>632
> ちょっと何の判例の事を言ってるか分からないけど、それ、クリエイティブな面「だけ」の事を言ってた？
> 結局のところ総合的に見て雇用関係にあったからどうかって話なんだけど
クリエイティブ面で指揮監督下にないと判断されてるんだから、それが欠けていたirodoriとヤオヨロズの関係も類似したものと見るのは妥当でしょう
否定したいならクリエイティブ面での指揮監督下にないと判断された上で職務著作と判決された例を持ってきてよと言ってるのだけど
925:メロン名無しさん
21/09/14 12:24:18.09 .net
>>891
可哀想なことにその珍説でヤオヨロズやたつき監督をザクザク刺し続けてるのに気づかないのも珍獣ポイントが高いんだよな
926:メロン名無しさん
21/09/14 12:25:06.00 .net
>>637
> 見るとヤオヨロズや製作委員会の指揮監督下にあるね
え、どこらへんが？
927:メロン名無しさん
21/09/14 12:26:40.07 .net
けもフレはクリエイティブ面で指揮監督下にあった事がガイドブックでしっかり示されてるからなぁ
あれだけガッツリ赤ペン修正されておいて監督されてないは無理あるだろう
928:メロン名無しさん
21/09/14 12:32:52.42 .net
>>664
> それが公式で仕事した人間にも当てはまるかは不明だし、
なにその新たな設定は
公式の人間はダメだなんて書かれてないんだけどどこから出てきたのその発想は？
> 二次創作をしたところでキャラクターの権利を持てるわけでもない
それはそうだね
オリジナルのキャラクターとかだとどうか分からないけど、かばんちゃんとか
そう言えば1期のかばんちゃんって公式で
新たなイラストとかで出されたことってあったっけ？
> ガイドラインでも最終的な判断はKFP側にあるので、君が問題なかったと断言する資格はないよ
その最終的な判断のもとで今もirodoriのアカウントからばすてきが見放題なところを見るに問題なかったと断じても良さそうだね
929:メロン名無しさん
21/09/14 12:35:18.15 .net
ご覧の通り喋る内容も日に日に劣化してきてるからなあ
930:メロン名無しさん
21/09/14 12:38:45.87 .net
>>900
二次創作ってアニパロ同人誌をカッコよく言い換えたものだからスタッフ本は二次創作とは言えないな
創作ってついちゃったから自分の創作物と勘違いしてる人もいるけど、ファンダムでのコミュニケーションツールだよ
931:メロン名無しさん
21/09/14 12:46:30.89 .net
>>896
オートバイ撮影事件の知財高裁での決め手は公表した際に撮影者を写真にクレジットしてたから運営会社は著作権が撮影会社に認めていたという判断だよ
まあ、他にも機材がカメラマン持ちだったりとかもあるけどね
irodoriの場合は機材もヤオヨロズのものを使ってヤオヨロズのスタジオで仕事してるし、スケジュール等はヤオヨロズの管理下にあるから訴訟すれば職務著作が認められるかもね
オートバイ撮影事件も一審では職務著作が認められたわけだし
932:メロン名無しさん
21/09/14 12:50:44.19 .net
>>900
ガイドラインに当て嵌めても公式が権利を有する素材をまんま使ってるんだからアウトじゃん
933:メロン名無しさん
21/09/14 12:52:17.08 .net
>>900
類似著作物を作らないで＆公開しないでって契約が出版にはあるんだよ。前もこのスレで言ったが
アニメも権利関係が複雑になるので公式と紛らわしいもの作らないでって契約があった可能性がある
現にばすてきみたいな公式と紛らわしい個人制作をするアニメ監督は見当たらない
かばんちゃんは微妙な位置だな
ぶっちゃけたつき本人もKFPももうあのデザイン（１期）のかばんちゃんは使いたがらんだろうし、もう二度と新規カットは拝
934:めないだろうね 使いどころのないキャラの版権だけ持っててもフレンズのキャラ版権持てるわけでもないので結論は変わらないかな ばすてきも問題なしと見られてるのはそうだろうね ただ今後チャンネルを収益化とかした際にも変わらず公開できるかは不明だし、この件は許したるけどお前とはこれまでや、と製作委員会の信用を損なった可能性を否定できる材料ではないね
935:メロン名無しさん
21/09/14 12:54:25.66 .net
>>900
それは早計だよ、問題があったとしても削除しないという選択もあるからな
削除するってことは一連のゴタゴタの説明もしなけりゃならんから、削除して信者が暴れるよりも放置しておいたほうがKFPにはメリットがある
余計な手間がかからんからね
今だに12.1は公式コンテンツとして認められてないの見れば問題あったのは明らか
それで無断で作品利用するなということを2期の交渉と共にすすめてた
で、ヤオヨロズがそれを呑まなかったというだけの話
936:メロン名無しさん
21/09/14 12:56:40.78 .net
>>900
今でも見放題ならセーフなら世間に数多ある同人誌も動画サイトに溢れる過去のテレビ番組映像等もすべてセーフということになるのだが
937:メロン名無しさん
21/09/14 13:05:17.22 .net
逆にばすてきがあるせいであのチャンネルが収益化できない説
938:メロン名無しさん
21/09/14 13:06:58.19 .net
>>888
権利があるのにクレジット、コピーライトに名を出さない理由って何？
今は使われてないけどアラン・スミシー案件てこと？
939:メロン名無しさん
21/09/14 13:09:53.99 .net
>>909
本人が堂々とインタにも答えているのにアランスミシーになる意味とは
940:メロン名無しさん
21/09/14 13:10:45.27 .net
>>908
あるかもな
なまじ他のirodori動画と同じチャンネルで出したから広告つけると収益目的で一発アウトになる
といってもばすてき以外の再生数お察しだから付けなくてもそんなに影響ないかも
941:メロン名無しさん
21/09/14 13:11:59.09 .net
>>910
シーくんへの罠だったと思うよ
942:メロン名無しさん
21/09/14 13:14:04.67 .net
たつき監督特有の二昔以上前のパロディや金髪魔女っ子の頭にTENGA乗せる優しい世界をもう一度見たいです
ただ前後番組へのダル絡みと中の人ネタは流石に寒いのでやめてください
943:メロン名無しさん
21/09/14 13:18:33.50 .net
>>896
RBGアドベンチャー事件とか見れば分かるけど、最初に職務著作が認められなかった理由も高等裁判所で職務著作が認められた理由も創作的な面でどうこういう話じゃないんだよな
重要なのは種類を問わず実質的な雇用関係にあったかどうかと、作成したものが企業の企画などで使うものとして指示して作られたかどうか
創作面のどうこうなんて職務著作を判断するうえの一要素でしかないっていうのを理解できないのか、認めたら崩れるから認めたくないのか
944:メロン名無しさん
21/09/14 15:33:03.67 .net
>>665
> TVアニメの権利については映画の著作物としてKFPがほぼ自動的に権利者になるけどね
けものフレンズ1期というアニメ作品はね
同人誌などに載ったイメージボードや没絵などの中間成果物や3Dモデルなどはもちろん違う
> あとはまあ、ビジネスとして考えてKFPが制作会社以下下請けに中間成果物含めて権利が残るようにするはず無いけどね
どうだろうね
元々期待値の低い作品だったらわざわざ買い取らないんじゃないかな製作側も
人気の出たあとからなら買い取る流れにもなるかもしれないけど、福原Pのぱずるごっこでの発言を見るに売ってはなさそうかな
945:メロン名無しさん
21/09/14 15:35:04.15 .net
>>915
「ゲーム内に使用されている権利に関して、全てけものフレンズプロジェクトより正式に許諾していますので、ご安心の上、お楽しみください。
この度はお騒がせ致しましたことにお詫び申し上げます。」
946:メロン名無しさん
21/09/14 15:39:52.12 .net
>>915
＞もちろん違う
断言するなら根拠をどうぞ
947:メロン名無しさん
21/09/14 15:42:24.40 .net
>>915
期待値が低かったらアニメ放送終了直後に舞台版とかやると思うかい？
本当に企業活動の一切を理解してないよねシー君
割と怖いぞ君
948:メロン名無しさん
21/09/14 15:43:10.15 .net
>>671
> 承継は前任者が築き上げてきた「理念・思想・精神」といった抽象的なものを受け継ぐという意味合いが強くなるらしいので
要出典でしょうこれ
> しょう‐けい【承継】
 の解説
［名］(スル)前の代からのものを受け継ぐこと。継承。「権利を承継する」「伝統を承継する」
これを見るに、別にそんな意味に限らないみたいだけど？
統合とも矛盾しないしね
949:メロン名無しさん
21/09/14 15:43:53.84 .net
でもヤオヨロズは解散です
950:メロン名無しさん
21/09/14 15:55:53.98 .net
特になんの問題もない企業のコンテンツに面白半分と称した陰謀論の粘着を４０スレ以上続けているirodoriファンがいる
この事実だけでも十分だしたつき監督に伝えてあげたい
951:メロン名無しさん
21/09/14 16:19:37.69 .net
>>915
中間権利物も3DモデルのキャラクターもKFPが権利者です
952:メロン名無しさん
21/09/14 16:23:26.56 .net
>>915
けものフレンズは漫画、アニメ、ゲーム、舞台、リアイベ等当初からマルチメディア展開を軸にした企画です
期待値が低いから買い取らなかったという根拠を提示してください
953:メロン名無しさん
21/09/14 17:07:19.29 .net
>>921
笑い事ですー
954:メロン名無しさん
21/09/14 17:09:44.86 .net
>>919
それとは別にビジネス用語で事業承継というのがあってな
会社存続させたまま経営者が変わり事業を引き継ぐというのがあるんよ
ヤオヨロズは解散、清算してるから承継できないんよ
955:メロン名無しさん
21/09/14 17:24:39.82 .net
>>679
> 商業アニメーター・監督が無料のサービスしたら何になると思う？
趣味でやってるんだからそんな肩書き関係ないでしょう？
そもそも、ただの趣味の動画に対して無料のサービスって言葉のチョイスが違和感あるなあ…
たつき監督が学生の頃からやってた自主制作アニメと何も変わらないと思うよ
> いわゆる「お客様への感謝」とかって様は広告や販促になるんだけど
詳しく
法的根拠のある話かなそれは
956:メロン名無しさん
21/09/14 17:35:13.20 .net
趣味でやってるじゃなくて、アニメーター業と監督業は仕事
あと、お客様への感謝っていうのは購入者へのサービスとか来店した人へ配布した物品がどういう扱いになったかはこのスレ内ででてた例で分かる？
957:メロン名無しさん
21/09/14 17:37:09.95 .net
>>926
趣味は依頼を受けた仕事の材料の横流しとか
そりゃ態度改めないと仕事失うわ
958:メロン名無しさん
21/09/14 17:46:02.52 .net
また馬鹿がたつき監督を擁護しようとして刺してる…かわいそう…
959:メロン名無しさん
21/09/14 17:46:55.28 .net
>>926
自分に権利のない成果物を勝手に使ったら、素人の自主制作アニメとはまったく事情が変わるんだが
960:メロン名無しさん
21/09/14 17:49:28.76 .net
>>710
> 現場での直接指示はして無いね、
「本件各走行会開催中も，被告は原告に対し，上記のような撮影に関する事項や写真データの受渡方法について，トランシーバーや他の被告スタッフを通じて，随時指示を出した。」
これは現場で直接指示とは言わないのかな？
> たつきはヤオヨロズのスタジオで作業してたんだよね
これ弁護士さんの意見ね
「場所の提供や経費の支払いをしただけである、また報酬が仕事の完成に対する対価であるということであれば、指揮監督下にあったとは認められません。」
> ま、このカメラマンの件は公表時にカメラマンの名を撮影者として記載してたってのが1番の判断材料だけどね
それは指揮監督下の有無とは関係ない話だね
指揮監督下になかったたつき監督が職務著作に該当しないという話を否定する内容ではないよ
否定したいなら指揮監督下にないことを認められつつも職務著作であると判決を降された判例を持ってこないとね
そんなのあるなら是非見たいなあ
> けものフレンズでは製作けものフレンズプロジェクト制作ヤオヨロズと出てくるよね
アニメに対してでしょう？
映像著作物だし別にそこは否定してないけど
961:メロン名無しさん
21/09/14 17:53:02.50 .net
>>931
「上告人の従業員宅に居住し，上告人のオフィスで作業を行い，上告人から毎月基本給名目で一定額の金銭の支払を受け，給料支払明細書も受領していたのであり，しかも，被上告人は，上告人の企画したアニメーション作品等に使用するものとして本件図画を作成したのである。
これらの事実は，被上告人が上告人の指揮監督下で労務を提供し，その対価として金銭の支払を受けていたことをうかがわせるものとみるべきである。」
962:メロン名無しさん
21/09/14 17:57:43.03 .net
>>711
そうだっけ？
後で確認してみるよ
>>717
原盤権の話かな
普通の著作権とは別に音楽を記録したところにも権利があるんだよね
BGMの作曲者は立山秋航さんで所属はハイキックエンタテインメントらしいね
テレ東ミュージックが買い取りしたのかな
963:メロン名無しさん
21/09/14 18:00:29.68 .net
まあ何回か言ってるけど、どの程度の指揮監督があったかを気にするのは雇用関係が明確でない場合だな
irodoriが独立したオフィスを持ってて自前で仕事受注できるような存在で、そこにほぼ外部委託状態、かつヤオヨロズとの契約で各種成果物の権利は作成者に留保するって契約になってないとほとんどの権利は残らないだろうな
964:メロン名無しさん
21/09/14 18:03:05.88 .net
>>933
というか音源を使う時は作曲家じゃなくて原盤権もってる音楽出版社の許諾が必要だよ
ジャスラックが徴収したお金は一度音楽出版社に渡されて、そこから作詞家・作曲家に行くんだから
965:メロン名無しさん
21/09/14 18:06:34.22 .net
>>933
ハイキックエンタテインメントは立山さんが所属してる音楽制作会社で音楽出版社じゃないよ
ハイキックエンタテインメントが音楽出版社のテレ東ミュージックに著作権を譲って
テレ東ミュージックが立山さんの曲をプロモートする流れね
966:メロン名無しさん
21/09/14 18:25:24.28 .net
シー君が無知すぎて辛い
967:メロン名無しさん
21/09/14 18:26:08.49 .net
>>900
かばんの権利はKFPにあるね
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
コミックアラカルト
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
キャラソンアルバム
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
けものフレンズパーティー
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
(deleted an unsolicited ad)
968:メロン名無しさん
21/09/14 18:29:14.87 .net
売れそうにないから権利を買い取らないと思ってるシー君って著作権をどう考えているんだ？
969:メロン名無しさん
21/09/14 18:34:57.24 .net
>>931
シャッタータイミングの等の現場での直接指示は出してないという裁判官の判断が判例にに載ってるけど読んでないのかな
君が言ってるのはどっちかというと事前打ち合わせだよね
ま、この件も民事裁判で互いの主張の事実確認からの判決になるから最高裁行ってたらどうなるかわからないけどね
970:メロン名無しさん
21/09/14 18:48:57.64 .net
買い取るとか買い取らないじゃなくて、最初からそんなもんは契約で決まってると思うんだけど。
971:メロン名無しさん
21/09/14 18:57:57.26 .net
>>939
「たつきの行動には問題無い」という結論ありきで論を展開しているからしっちゃかめっちゃかになっている感が
972:メロン名無しさん
21/09/14 19:04:33.02 .net
ざっくり含めてあれは何も問題無いんだァァァ！
と言い張るから何もかもおかしいよね
なら今のこの状
973:況説明できるか？ 業界人で諸々を今でも擁護してるやついないと思うぞ
974:メロン名無しさん
21/09/14 20:08:56.36 .net
>>938
ざっくりしなけりゃパーティーでの1期のイラストもirodoriだったろうにな
ビジネスで信用なくすってこういうことだよな
975:メロン名無しさん
21/09/14 20:34:16.66 .net
素人は黙っとれ
福原氏じゃないが「お前が知る必要ないんだよ」案件でしかない
無産の部外者がネット知識で業界語るとか片腹痛い
じゃあお前実名でクリエイターや業界人相手に同じ御高説垂れれんの?ｙて話だな
凸はしない主義?怖くてできないんだろ?
株主総会のヤツみたく顰蹙買うのわかりきってるもんな
976:メロン名無しさん
21/09/14 20:36:23.34 .net
>>945
金持ちだけ業界を語れと？
977:メロン名無しさん
21/09/14 20:37:17.42 .net
>>944
思い出すのもしんどいから参加しなかっただけだゾ
思い出すのもしんどくて権利も持ってるのに>>900に許可を出したのは都合が悪いから触れちゃいけないゾ
978:メロン名無しさん
21/09/14 20:44:41.69 .net
>>946
金のある無しなんて誰も言ってないが、自分の仕事で出世も成功もできてない奴が他業種の業界にしゃしゃって知ったか知識晒してくんじゃねえよ
って話だな
979:メロン名無しさん
21/09/14 20:48:03.97 .net
>>948
無産の使い方を誤っているって言ってるんだよ。
980:メロン名無しさん
21/09/14 20:53:46.37 .net
>>949
>>945に対して946の返しがまずよく分からない
981:メロン名無しさん
21/09/14 21:01:26.38 .net
>>949
こういうアニメサロンとかで言う無産って無産階級とかの社会用語じゃなく、無産オタク（消費するだけで自分でクリエイションをしないオタク）って意味だよ
金のあるなしは関係ない
982:メロン名無しさん
21/09/14 21:17:41.96 .net
金があろうがなかろうが、専門知識も業界経験もない素人が能動的にヒアリングや取材もせずにネット知識で知ったかしたところで、シー君みたいなエコチェンバーマンにしかならんよ、っていう話
なんだ?句読点あるから福原アンチ君か?
福原氏の言葉引用したから脊椎反射で突っかかってきたのか?
悪いけど部外者風情が「知る必要がない」っていうのはそのとおりだと思うぞ
無産やワナビが聞きかじった程度の情報で他業種の業界憂いて見せる暇があったら自分の仕事に集中したほうがいいわ
無職は仕事探せ
983:メロン名無しさん
21/09/14 21:51:08.76 .net
>>945
当時の内情は知れずとも今の実情はわかるからな
シーライオンが珍獣がいくら喚こうともヤオヨロズは解散、irodoriは沈黙しけものフレンズは続いてるという事実だけが残る
984:メロン名無しさん
21/09/14 21:55:53.97 .net
シー君はさ
もるにあが数回公募？の場所で運用して終わり
対してPのアニメバーは今でも業界人や知り合いが来る位盛況
この残酷な事実にどう向き合うの？
君の言う陰謀論を誰も真に受けてない証拠だと思うよ？
985:メロン名無しさん
21/09/14 22:09:57.16 .net
>>952
> 悪いけど部外者風情が「知る必要がない」っていうのはそのとおり
いやー、全くその通りだと思うね。いつまで外野が延々と同じ話をしてるのやら。
ここにいる全員に言ってあげたら良いと思うよ？
986:メロン名無しさん
21/09/14 22:10:55.93 .net
足立が14日を待てって言ってたアピリッツの決算短信出たね
今が苦しい時だろうから今後も続けてもらうためにもガチャ回して圏外からは脱出させないとだね
987:メロン名無しさん
21/09/14 22:11:22.33 .net
>>950
永き搾取に悩みたる
無産の民よ決起せよ
無産て元は無財産の意味なのよ
言葉遊びか誤認かわからんが無生産の意味で使ってるのがオタク界隈
一般的にはまだ無財産の意味のが通るから普段の言葉遣いには気を付けよう
988:メロン名無しさん
21/09/14 22:13:30.02 .net
>>956
圏外いうてもgame-iのはAppleのみだろ？
あれを鵜呑みにするのはちょっとね
989:メロン名無しさん
21/09/14 22:22:47.55 .net
ここはオタク界隈なんだから郷に入っては郷に従えよアホなのか？
990:メロン名無しさん
21/09/14 22:23:32.12 .net
部外者だけど同業種の人は多そう。
991:メロン名無しさん
21/09/14 22:26:55.94 .net
業界どころか一般社会的な常識すら欠如した粗末な陰謀論を延々と語ってる推定無職ならひとり心当たりがあるな
992:メロン名無しさん
21/09/14 22:30:28.43 .net
>>958
そうだな
まあ勝手に何とかするだろｗ
993:メロン名無しさん
21/09/14 22:31:07.11 .net
>>956
このスレの乞食煽り豚共にそんなこと言って何を望んでいるんだ？
994:メロン名無しさん
21/09/14 22:34:59.52 .net
>>958
とは言っても別の指標もないので参考にせざるを得ないと思う
上位じゃなくても続けられてるアプリはあるけどセガのアシストがあっても3Dは金かかりそうだからなあ
995:メロン名無しさん
21/09/14 22:36:06.18 .net
ていうかけもフレ３ってＤＭＭじゃ上位にいるよね
996:メロン名無しさん
21/09/14 22:37:47.33 .net
クソガチャで式姫Project用の資金稼いだらポイだろ
997:メロン名無しさん
21/09/14 22:49:27.40 .net
そんな簡単にポイする為に2億出して買い取ったのなら
それを楽に上回る売上出してるってことだけどなwwww
998:メロン名無しさん
21/09/14 22:56:36.40 .net
稼げるならなんでポイする必要あるんだよww
999:メロン名無しさん
21/09/14 22:57:52.88 .net
いつものアピちゃんだな
1000:メロン名無しさん
21/09/14 22:59:03.99 .net
スマホゲーの売上話になるとgame-i棒を持ちながら恐ろしく思慮の浅い珍説で煽ろうと一生懸命な人が出てくるのいいよね…
1001:メロン名無しさん
21/09/14 23:08:58.66 .net
>>968
稼げないなら買いたいなんて挙手する会社はないだろ？
1002:メロン名無しさん
21/09/14 23:12:16.47 .net
>>968
セガは今も開発に携わってるの知らないでやんの
1003:メロン名無しさん
21/09/14 23:14:06.44 .net
>>972
脳みそお花畑かな
1004:メロン名無しさん
21/09/14 23:24:16.87 .net
>>973
どうして投げたブーメランを自分の頭に刺すんだ！？
知らなかったなら知らなかったと素直に言えばいいじゃないか
1005:メロン名無しさん
21/09/14 23:31:17.44 .net
>>971
稼げるならSEGAが捨てないだろ
1006:メロン名無しさん
21/09/14 23:35:33.92 .net
>>975
稼げないならアピリッツが買おうとはしないしセガも開発に携わろうとしないだろ
1007:メロン名無しさん
21/09/14 23:36:55.13 .net
>>938
これ俺もこの前調べて驚いたんだけどアニメ1放映前に吉崎絵かばんちゃんが世に出てたんだよね
1008:メロン名無しさん
21/09/14 23:44:05.29 .net
>>976
アピは自社のゲームの為のノウハウを吸収しようと思って買った
SEGAはどうしようもない産廃を買ってくれる奇特なのが見つかったので売った
これだけ
1009:メロン名無しさん
21/09/14 23:57:46.15 .net
>>978
捨てたのならどうして開発に関わってるの？捨てたんだろ？
アピリッツはけもフレ３が寄与して売上が堅調と本日発表したしなあ
あ、寄与はキヨと読んで「役に立つ事を行うこと。貢献。」という意味ね
産廃だったのはけもフレ３じゃなくあんたの認識だったようだね
1010:メロン名無しさん
21/09/14 23:58:26.51 .net
けもフレとは全く関係ないソシャゲの社長が
某サイトに出てる売上と自分が把握してる売上は一桁違うこともあるって明言してたな
てことは某サイトの１０倍以上か１０分の１以下か
ネットの情報なんてそんなもんだ
1011:メロン名無しさん
21/09/15 00:08:52.42 .net
稼げるはずなのに何故か2周年の2ヶ月前に売り飛ばされるゴミゲーw
1012:メロン名無しさん
21/09/15 00:17:58.87 .net
ソースはgame-iとかナカイドキッズかよ
1013:メロン名無しさん
21/09/15 00:27:04.39 .net
>>981
商品価値がないなら誰も買わないよ？
さあ！困ったね。品性をドブに捨てながら�
1014:氓ﾍどんな罵詈雑言を出してくる？
1015:メロン名無しさん
21/09/15 00:34:07.83 .net
誰も買ってくれなかったラジコンゲームの話？
1016:メロン名無しさん
21/09/15 00:45:11.41 .net
サクラ革命爆死でゲーム部門の資金繰りを迫られたSEGA
根強いファンがいて一定の儲けが見込める有名タイトルが欲しいアピリッツ
両者の利害が合致したいい移管じゃないか
1017:メロン名無しさん
21/09/15 00:51:38.65 .net
>>983
アピが商品価値があると勘違いしたってだけだろ
けもフレ信者かなんか知らんがムキになんなよW
1018:メロン名無しさん
21/09/15 00:54:36.25 .net
>>986
けもフレ３アンチなんだろうけどもっと自信持ちなよ
腹の底では冷笑できないからここで貶してるんだろ？
本当にオワコンと思ってるならわざわざ煽る必要ないもんな
1019:メロン名無しさん
21/09/15 00:55:22.55 .net
ムキになってるのは根拠なく商品価値なしと決めつけてる方ではww
価値がないものなんて無視すりゃいいのになんでそこまでこだわるの？
1020:メロン名無しさん
21/09/15 00:55:38.26 .net
>>970
なんか別の物差しがあるん？
1021:メロン名無しさん
21/09/15 00:56:35.75 .net
物差しがまともにない、あっても大本営って話をしてるんだが
1022:メロン名無しさん
21/09/15 01:04:43.11 .net
アピリッツに何期待してんねん
1023:メロン名無しさん
21/09/15 02:05:18.85 .net
式姫に使う技術目的で移管受けたけど思ったより費用がかかったって話っしょ
この四半期が式姫がコケた時の保険として残すのか式姫に集中するためにサ終するかの分岐点だと思うわ
1024:メロン名無しさん
21/09/15 02:06:39.66 .net
散々珍フレがイキってた記憶があるけど。結局やばいんやん
1025:メロン名無しさん
21/09/15 02:26:50.83 .net
やばくない訳がない
けも3のコストがかかり過ぎるのがバレたし
式姫重視の姿勢を明確にしたからマジでけも3は2周年以降いつ終わってもおかしくないわ
1026:メロン名無しさん
21/09/15 02:37:45.08 .net
>>994
どうしてけもフレ３が売上に寄与してると名指しされてるのを認めないかな？
まあ認めちゃうとアンチとしてのプライドがボロボロになるもんな。何年アンチやってんの？
ざっくり発言から終わる終わると呪い続けて早４年。その４年で何か人生に役立つものは身につきましたか？
たとえ３が終わってもＶもあるしキングダムもある。気がついたらけもフレよりあんたの人生のほうが先に終わっちゃうかも…
キライなもの叩く人生より好きなもの追いかけたほうがよっぽど有意義な人生じゃないですかねえ？
1027:メロン名無しさん
21/09/15 02:56:46.78 .net
>>995
俺はけもフレ3に課金もしてるし続いて欲しいから心配してるだけだよ
実際移管はされてるんだし今は見極めの時間だと思う
俺はアピリッツがきちんと運営続けてくれてる間はパスポートもピクニックも買うよ
1028:メロン名無しさん
21/09/15 02:57:27.15 .net
キングダムってちゃんとやれるのかね。中国だけど
Vだって珍フレがイキってるからどんなもんかと思ったら再生数しょぼくてビビったわ
1029:メロン名無しさん
21/09/15 03:00:44.84 .net
といっても終わる気配がないものを終わるのではと心配しても仕方ないよね
1030:メロン名無しさん
21/09/15 03:06:11.24 .net
金払ってるからー
心配してるー
厄介オタクが業界語りする時の代表的な口実やね
1031:メロン名無しさん
21/09/15 03:09:56.31 .net
>>957
どっちにしろテメーの口養うことに専念しろや
経験したこともない他業種を知ったかで語るな
って意味で通じるやろ
1032:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 18日 5時間 41分 10秒
1033:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています