14/05/31 10:53:22.87 .net
>>96もし順番が逆で「権威になった後に文化になる」のだとしたら？
100:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/31 15:57:30.78 .net
現代アートという詐欺を販売する方法
docomo ARROWS NX F-05F Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(smartphone板)
docomo ARROWS X F-10D Part46
ｽﾚﾘﾝｸ(smartphone板)
101:９７
14/05/31 18:20:52.73 .net
>>99
そうだね。
権威になってから文化と呼ばれるケースもあれば、別の次元の権威を利用して文化をつくり権威が生まれることもあるわけで…
個人的な意見としては「卵も鶏も土から生えてくる」と思ってるよ
９７で「文化になった時点で権威との蜜月が始まる」と書いたけど、文化の始まりは権威からと言われれば否定しようがないよね、ワンセットだもの
102:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/31 22:40:21.22 .net
いや答えになってないよ。
最初に「これは芸術作品です」として
値段をつけて売る場合と
単に作品として評価されてその
値段がついた場合と、どうしたら
同じ過程を踏んだ値付けだと
考えることができるんだい？
103:97
14/06/01 00:11:42.82 .net
売れたものが勝ちというわけではないけど、値段をつけても売れなきゃつける意味がないんじゃないの？
結果売れて評価なのか、「俺が権威だ」という人？が先に値段をつけて結局その値で誰も買わなかったことと何か違いが？
過程も大事だけど、買った人がいるなら買った人の価値観を無視するのかな？
それに、権威ってなんだい？
あなたの言うことと、私の言うこと、多分同じ山を別の角度から見てるだけな気がするよ。
どこからどこまでを「作品としての評価」とするのかの定義もなしに出来る話じゃないし、」その話で分かりあえるとも思えないんだけど？
104:97
14/06/01 01:18:09.16 .net
同じ過程を踏まなければならない根拠がないんじゃない？
もし同じ過程を踏まなければならない根拠が存在すると信じているなら、良くも悪くも芸術作品を普通の商品・商材として考えすぎな気がするけど。
あ、これはあくまでこっちが感じた印象なので、あなた個人の見解を決めつける気はないよ。
>>102はどういったことを根拠にその違いをクローズアップして考えなければならないと感ているのか、聞いてみたいな。
ちょっと思うこと。
「ある価値観の共同体」が「非常に近くて異なる価値観の共同体」へ差別化を図る理由はなんでしょう？
答えは「遠い価値共同体」から見たら大差ないから。
芸術とは何たるかを理解していない憐れなやつと切り捨てずに目だけは通してほしい(笑)
同じ山を別角度からみてるふもとの住人にはわからなくても離れた所から眺めている連中には見える景色もある。
逆に離れたとことからは見えない仔細な景色をふもとの住人はたのしめる。
ただふもとの住人は、ふもとから一度は離れてみないと山がどんな形をしているかの全体像を把握するのは難しいんじゃないかな？
だから「○○は詐欺」という言説自体、真でもあり虚でもある俺は思うと書いたんだ。
自分の意見は書いてるけど、みんなが納得するような答えを出せると思うほど俺は一途じゃないんでね。
>>９９ への回答はこれでいいかな？
文化の定義とかにつっこんで話すなら、浅い知識しかない俺がお相手できるかわからないけどがんばってみるよ。
ま、その専門の人たちだって現時点で一番可能性が高い学説（憶測）しか出しようがないんだから、答えってのがあると考えない方がいんだろうけど。
105:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/02 23:16:54.04 .net
もうすこし文章をまとめてくれないか。俺の頭では貴方の長文は正直
何が言いたいのか、どこが質門でどこか自己の見解なのか理解できないな
106:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/02 23:21:22.67 .net
一応俺の見解は痛いとこを突かれて
コピペ改変荒らしに走ったのかしらないが
荒らしによって
議論が成立しなくなった
ｽﾚﾘﾝｸ(art板)
このスレの
>>1-8に喩え話という形で提起してみた
俺は頭が生まれつきとても鈍く、賢い方では全くないので
貴方をイライラさせるかもしれないが、
是非もっといろいろな話を聞かせてほしい。
107:97
14/06/04 02:05:16.55 .net
改変コピペ荒らしはひどいなW
一切コピペはしてないよ
>>106 ざっと読んだよ ここから感想
１～８までを書きこんだ人の話は理屈としては筋が通ってると思う。
ただ、あくまで個人の見解で詐欺と決めているようにも見える。
俺の意見とは途中まで近いけど結論は正反対になる…のかな
先の文章は故意に詐欺の手口として描かれているストーリーでしょ？
実際にあなたが「だまされたと感じた主人公」なら、残念ながら詐欺
に引っ掛かったカモだろうね。
でも本人が、価値があると固く信じたらどうだろう。
二億四千万の絵画として、白人評論家の折り紙つきの作品として、
彼は友人に鼻高々に見せびらかすのではないだろうか？
白人評論家の言も、二億四千万の金額も、彼が信じこそすれば価値
を見いだせる。（文章中にそれが嘘とは書いてない）
これがあなたの言ってた
「権威ありきからの文化」のシナリオだよね？
ちがったらゴメン
108:97
14/06/04 02:21:38.25 .net
ここからは、権威がなかったらの話
主人公である成金の彼は、周りの友人に
「教養がない」「所詮成り上り」と軽く見られるのが嫌で、上流階級
にふさわしい文化貴族的センスを求めた。
彼は足しげく美術館に通い、有名どころから無名の小さなギャラリー
まで巡回する毎日。
ある日彼はは見つける。
「自分が探していたのはこれだった」と思える作品に。
それは小さな置物「オブジェ１４」という、一言でその形が何なのか
説明しずらいような作品だ。
値段も、彼が普段来ているシャツ一枚よりも安い買い物だった。
街外れの無名ギャラリーの、無名作家の展示会。
それでも彼は気に入った。
その日から彼は少し気が楽になったかもしれない。
「俺は金はある、周りのやつらはばかにするが、芸術だってわかる。
有名評論家がついてなかろうが、元の値段が安かろうが、この作品を
見出し、手に入れたのは俺だ。この価値がわかったのはは俺だけだ」
彼の小さな子供が「パパコレなぁに」と聞くと彼は得意げに答える。
「これはな、未だ埋もれた天才の作品か。それとも凡人が創りだした
奇跡か…。これが芸術なのさ」
彼にとっての芸術はそうなのじゃないかな。
109:97
14/06/04 02:43:27.56 .net
もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。
主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。
あなたの言う「価値」は
社会的な・計量可能な「価値」 もっといえば金銭で上下をつける「価値」の
ことしか取り上げてないのではないかな？
たとえばコレクター
たとえば恋愛
たとえば信仰心
これらに共通する価値観は、金銭的な計量を越えたところにあるでしょう？
芸術とか文化といわれるものは、金銭的な計量が通用しない領域にも広がっ
ているんじゃないかなというのが俺の意見。
高価だから、権威が推してるから 以外の理由で、価値を感じる人はいると
思うよ？だから、感じないなら買わなきゃいい。
購入時の説明が嘘だったら詐欺だけど、ね。
ま、そんな変人いねえよとか、証明するために連れてこいとか言われても俺
には無理だけどね。「逆に絶対いない！」と証明するのも難しいと思うよ。
ちなみにあなたの主張、というか意見も聞きたいな。
人の話ばっかじゃ退屈でしょ。
あなたは詐欺だと思う？それとも詐欺じゃないと思う？
110:97
14/06/04 02:44:17.98 .net
もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。
主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。
111:97
14/06/04 02:48:32.20 .net
主人公の彼が、自分が見つけたものに価値を見出す人だったらどう
だろう。
無名のギャラリーで、無名の作家の作品を気に入った彼は、その作品
を大事にしましたとさ。おしまい
そんなやついねえよって思うかもしれないけど、いるかもしれないで
しょ。
112:97
14/06/04 02:50:01.53 .net
久しぶりに顔出してるんだけど、なんか昔よりやりにくいね。
書き込めない
113:97
14/06/04 02:52:57.40 .net
…ぜんぶのってら…申し訳ない
載らないから何回か書き込んでたらめっちゃ重複してる
ご迷惑おかけしました、吊ってきます…
114:97
14/06/04 02:59:39.91 .net
>>103と>>104は書き込みできなかったと思って内容が重複
>>108>>109>>110>>111がやっぱり書き込めてないと思って内容が重複
ほんと申し訳ない、これじゃ確かに荒らしだ…
115:１
14/06/05 19:52:52.99 .net
いえいえ、構いませんよ。整った文章や予め準備された清文などは
こういうった掲示板での議論にお呼びではない。大事なのは
その時時に発せられる閃きを伴った活句であって、結論の押し付け合いと
無意味な知識の引用ではないのですから。
116:１
14/06/05 19:56:43.99 .net
さて私は貴方の文章を読んでみてひとつの問いを反したいと思ってます。
それは「美術という構成要素をみたしていないものを、それとして認めて
置きながら、その何者かを他者に売るときには『これは美術であって、絵画であって、芸術
作品である』として後で意味を付けてしまうのはどうしてなのか？ということ。
わかりにくいと思うので、例によってたとえ話です。
ある自称芸術家がいうには「俺はすごいものを創りだした。実際これは単に
すごいというだけで、何であるかは知らないんだ」と。それを聞いた友人は
117:１
14/06/05 20:00:00.34 .net
「へえ。」と。
「私はこれを知らないし、正直評価はできない」
友人「でもこれは芸術作品なのでしょう？」
芸術家「分からない。日本画かもしれないし、洋画かもしれない。
粘土で作った立体かもしれない」
友人「ガラクタが適当に散らばっているようにも見えるね」
芸術家「そうかもしれない。そういう見え方もあるね」
118:１
14/06/05 20:03:26.76 .net
友人「これは一体なんなのだろう？ガラクタなのか、芸術作品なのか」
芸術家「知らない。ただし、芸術家である私が作ったのだから芸術作品なのさ」
友人「さっきは『何であるか知らない』といったのに、今は『芸術家が作ったのだから
芸術作品である』とはいかにも人を喰った話だね、君」
芸術家「そうさ。これが自然に、たとえば近所のおばちゃんがばらまいたゴミだったら
これはゴミさ。でも僕は芸術家なんだ。だからこれは芸術作品さ」
友人「なるほど」
119:１
14/06/05 20:08:08.70 .net
芸術家「・・・・ねえ君、僕は大きな発見をしたように思えないかね？」
友人「なにが？」
芸術家「僕は自分で何かを意図してこれを拵えたわけじゃないのに、
この作品は芸術作品となったんだよ」
友人「君は意図したんだろう？この形、この配置、この色・・」
芸術家「はははは。何を考えてるんだね、君。こんなの僕の部屋にあった
要らなくなった画材をぶちまけて接着剤で適当にくっつけたものさ。
芸術作品なんかであるわけがない」
120:１
14/06/05 20:12:08.70 .net
友人「すると君は僕をからかったんだね？」
芸術家「それ以上さ。これはもう芸術品となったんだよ、いまこの瞬間にね」
友人「わからないな」
芸術家「君は『なんでもないゴミ』を芸術家である僕が作ったと言った途端『
芸術品として意図して作られた芸術作品』だとみなした。僕はこれを
暇つぶしのために作ってる最中、何も意図しなかった。もちろん芸術であること
は愚か、簡単な美術作品としての要素（後述）さえもみたしていないのに、君はこれを
芸術作品だと思い込んでしまったんだ」
友人「すると僕はまんまと君に騙された、というべきかな」
121:１
14/06/05 20:17:15.13 .net
芸術家「騙したんじゃない、君は信じただけさ」
友人「・・・・・」
後日、とある芸術都市に偉大な詐欺師が誕生することになる。
問いとはこの「単なるガラクタなのに芸術家が作ったとした場合に
芸術作品となり、そうでない場合はガラクタとして振る舞うこの現象は
観賞する者の評価基準は判断基準などとは無関係なのでないか」と
いうことです。どうでしょうか。それとも単にこのガラクタには
鑑賞者の審美眼を揺さぶることのできる力が備わっているのでしょうか
単なるガラクタなのに。
122:１
14/06/05 20:20:12.12 .net
いちお、最初からガラクタを芸術作品として人をたばかる、という
立場に立って言えばなるほどガラクタはガラクタにすぎない。だけど
現代アートは違うのだ、とは思わない。両者の違いはせいぜいガラクタを芸術作品と
して売るか、芸術作品をガラクタとして買うかくらいの違いでしかない。
誤字脱字乱文の類はご容赦ください。議論をする場ですのでその時時の
閃きと直感がすべてなのです。
123:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/06 11:31:27.88 .net
いちお、ガラクタでも人が作ってるからな
124:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/06 13:18:16.96 .net
美大に学科試験で落ちたバカ発見。
現在30代後半でヒキコモリで漫画家になろうとしている落ちぶれ人間。
URLﾘﾝｸ(inumenken.blog.jp)
125:ばか丸出しの97
14/06/08 00:28:46.97 .net
>>122
１さん
興味深く拝読させていただきました。
結論からすると、やはりあなたと私が話し合っている議論が同じものを
別角度から見ているんだなと感じました。
「詐欺」と「本物」
「価値あるもの」と「無価値なもの」
対極に見えるものだけど、重なっていると私は考えます。
その差は実は「在って無いもの」ではないかと私は考えています。
もっと言うなれば、その差をつくりだすのは人間でしかない。
だから「絶対的な美の極北」は概念としてはあり得るが現実に存在はしない。
同様に「真の・不変の芸術性」というものも…以下同文
もしそれを実現させることができうる存在があるとしたら、それはまさしく
神の御技でしょう。絶対善・絶対悪と同じように、我々人間の身では計り知
れない領域です。
…え～、オカルトの話ではないですよW 冗談ですけど
だからこそ芸術を志す人々は、ニーチェの「距離のパトス」のように、壁を
超えるための努力を続けるのだと思います。
126:97
14/06/08 00:54:31.03 .net
続き
一番の相違点は、
「ガラクタと判断する基準が果たして人間に等しく備わっているか？」
あるいは
「審美眼と呼ばれるものが、まさに客観的な判断を下しうるのか？」
ここのみな気がします。
これは私の感じた感想なので勝手を申しますが、１さんは（程度は判りませんが）
審美眼を信じておられるように見受けました。
実は私は、決定的な審美眼の存在を疑っています。
わかりやすくデッサンを例えに出しましょう。基本的にはみたまま、あるいはそれ
以上の現実味・臨場感などを描きだすことが当初の目標だとします。
しかし、みながそれを死ぬまで突き詰める事がないのはなぜでしょう？
それで満足できなくなった先、みなが同じ方向を向けない理由は私は一つしかない
と思っています。それは、
「美の基準が人それぞれ違うから」
127:97
14/06/08 00:57:39.71 .net
生きてきた環境や何を見てきたか、背景の文化や宗教観念、あるいは信条の違い
で人はいろんな違いを見出していきます。そこに順位をつけるのはナンセンス
ですよね。個人的な違いであって、個々の優劣を判断できるところではないから。
もしそこに個々の優劣の判断を強引に持ち込むなら、まずは判断基準からすり合わ
せないと決めようがない。
そこでルールが導入されます。
それがどんなルールなのか、知っている人はルールにのっとったゲームを勝つのが
容易になるし、知らないままゲームの参加をしている人はいつまでたっても良い
評価はもらいにくい。
１さんがこのゲームをさして[芸術]と呼ばれるなら、現代アートは立派に芸術だと
思います。また、１さんが「そんな狭い世界のゲームなんて認めない」といわれる
のなら、「１さんにとっての芸術には含まれない」のも真実でしょう。
しかしながらご存知のように、それを芸術として信奉している人、生業にしている
人、更新をしている人たちは現に存在する。
さらに踏み込んで話をすると、１さんが信じる芸術の世界も何らかのルールに縛ら
れた狭い世界のゲームである可能性を否定できないように思うのです。
128:97
14/06/08 01:10:23.06 .net
まぁおはずかしながら、良く知られたポストモダンな結論ですけどね。
キーポイントとしては、主観をどこまで信じるか。言い換えれば自身の客観を
疑う気があるか。といった立場で私は考えております。
ちなみに、「客観がすべてだから売り上げがものをいう」的な考えにも賛同は
出来かねるんですよね、私の場合。
たとえば「一番のボリュームゾーンに受け入れられた作品」が、民主主義的に
美の基準となりうるか？という問いにも賛同しかねるし、かといって細分化
された美の基準を統一するような事に意味を見いだせないというか…
それは何かの目的のためにされる行為であって、基準を統一することが目的
にはなりえないじゃないですか。それで「絶対美」的な概念に疑問を持つん
ですよね。
ちなみにたとえば「技術」となると話は別ですよ。いかに正確に描けるか、
または造れるか。在る技術の延長上にそれを超える技やら修練やら…それは
素晴らしいことだと私も思います。
129:97
14/06/08 01:33:53.02 .net
今回の最後に
１さんが語られた今回の文章中の芸術家は
「何であるかはわからないが、とにかくすごいもの」をつくりだした。
そしてそれを人に見せた時点で、彼は
「大きな発見」をした。
この二点に注目して、価値を見出す彼はまさに芸術家なんでしょう。
美術・芸術・アート…この国においていくつかの呼び名を持つこの「何か」
は、呼び名だけでなく顔も沢山あるのだと思います。
どこかでつながり重なってはいるものの、実はいくつものからだに分かれた
お化けのような存在に思えるんです。
そしてそのお化けを生み出しているのは、ほかならぬゲームのプレイヤー達。
まさにお化けの存在を信じる私や１さん、その他大勢の人たち。
でも実体（あるいは実態）と呼べるものを定義するのも、参加人数だけ解釈が
ずれちゃうんじゃないかなと思います。
だって「これがそれ（実体）だよ」って触れるものではないから。
だから胡散臭くもあり、魅力にあふれてるんだと思うんですけどね。
130:１
14/06/11 18:23:46.64 .net
しかし芸術にしろ美術にしろ、それを森羅万象から「これが美術である」と
みなすには「それにしか備わっておらず、それ以外には含まれない」構成要素が
あるわけでしょ。日本画をみてみよう。岩絵の具を用い、墨を用い、和紙を使いうんぬん。
だけどもしそのすべてを使わず、それ以外の方法で何かを行ってそれを「日本画です」と
して人に売りつけたり、それを傑作であるとして値段を付けて売るのは
どうなのだろう。これは「日本画」なのだろうか？
131:１
14/06/11 18:31:48.96 .net
ちなみに私の立場として美術の傑作とは「その分野の定義を満たす
画材・技法を用い、それを徹底し、なお覆い隠せない『個性』を
意図的に見出し、それを作品として意図的に固定させたもの」
です。
おそらく>>96さんは「美術の傑作とはそれを鑑賞したものの判断のみがこれをなす
基準である」と
考えておられると思います。
違うでしょうか？
132:97
14/06/12 23:21:36.26 .net
なるほどなるほど。
１さんの定義付けでいえばその通りだと思います。
そして伝統と言えば正にその定義付け（一つの型・スタイル）に裏付け
されたしかるべき形が正当となることに異存はありません。
そこで一つ、美術（日本の概念）と西洋から来たARTと分けて考える立場
をとってみると、日本の美術は実は文明開化以降（明治期・大正期・昭和期）
常に見本を欧米に求めてしまっている背景があります。
むしろ絵師の時代から、美術という呼称を一般了解として広げた時代には一種
断絶があると考えるのが一般的な美術論です。
それを認めるか認めないかにはなります（西洋写実が主流になったとはいえ、
仏教美術や工芸の世界など 主流は伝統的な技法を守っている分野もあります
ので）。
で、ここで話をややこしくさせているのは工芸=クラフトで、西洋では価値は
認められつつARTと一線を画す別分野としての成り立ちが、日本では等しく扱
われている現状です。
また、私の印象論にしかなりませんが、日本画の分野においてもデッサン主体
（作品ではなく学校勉強の段階ですが）になってしまった時点で影響を受けて
いないとは言い切れないのではないかと思います。
133:９７
14/06/12 23:35:03.61 .net
別に見てきたわけではないのでココは又聞程度ですが、本来的な日本画
の修練の仕方は「師匠のスタイルを真似る・自身のものにする・その
師匠のスタイルから離れ、自身のスタイルを確立する」の三段階だった
のではないでしょうか。
これは日本古来の他の技術修練にも見受けられる型で、「守・破・離」と
いうものだそうです。
師匠の言いつけを守る・師匠の言いつけ、教えをあえて破る・師匠の教え
から自身の新たな方向へ離れていく・の三段階に分けて考えるものなので
すが、最初から師と関係なく画一的な教え（西洋的写実主義）を学校教育
としてとりいれた時点で伝統からすでに外れていますよね。
純粋に何も変わらず続けていったものの先で、その技術や個性によってのみ
作品の価値を測るなら日本画はすでに日本古来の芸術とは呼べないはずなの
です。だって修練の根本ですでに改良されているのですから。
134:９７
14/06/13 00:00:42.65 .net
それでもなお日本画の定義にこだわるなら、じゃあ画材で決めるのかと。
それ以外に日本画の定義付けは出来ませんから。
（ちなみに西洋絵画の影響を受けた美術黎明期に、日本画というジャンル
は初めてできたのです、それまではただ「絵」でしたから。逆に日本以外
の絵に個別の種類があったんではないかな？外の絵＝唐絵的な）
そう考えると、ジャンルを設定しなおせば日本画の定義も変わりますよね。
極端な話ですが、日本画というジャンルの天才が「日本画の本質は画材に
あらず。むしろ主題を直接描かないことによって主題を浮き立たせる日本
独自の表現哲学に在り」と言ったとします。
それを周りが受け入れれば、それが事実になってしまう。
西洋芸術史はその繰り返しなんですね。
ARTの語源「ARS」。これはギリシア語でテクニックの語源となっている
「テクネ（techne）」の訳語だそうです。詳しくは知りませんがW
ではいつ分離したかというと、ルネッサンス期の絵師（絵描き職人）から
芸術家へという過程があるそうです。（この辺の下りご存じだったらすみません）
正に日本の守破離のように、それまで宗教画でしかしてこなかった表現方法を
現行人物の肖像画に組み入れたとか、技術的な革新があったとか…
それを「ルール違反だ」ではなく「新たな地平である」と評価したところからARTの
歴史は続いているという立場で考えると、伝統は守るべき価値もある反面、壊して
見える風景が無価値とは言い切れないと思うのです。
現に現代アートの作家さんでプラモデルに漆塗りを施したり、そもそも漆を塗るとき
刷毛でなくエアスプレーを使ってみたり…といった冒険をされる方もいらっしゃるそうで…
本当の伝統なら、じゃあ道具を変えてはいけないのか・決まりを破ってはいけないのかと
いった議論になるのでしょうか？
あまりに守りすぎても続かない・むしろどう革新するのかに主題を置いているのが現代ART
と呼ばれる分野の真骨頂と言えるかもしれません。
135:９７
14/06/13 00:09:49.48 .net
まとめに入ります。
これまでぐだぐだと書きましたが、基本的に私個人は「個人の修練の結晶
たる作品」に深い共感を覚えます。
しかしながら１さんと違う点は、変化それ自体も無価値ではないと評価する
点だと思います。
ART＝何でもアリ という感覚に疑問を抱くときもありますが、自分と違う
感性を全否定するほど私自身が強くないだけかもしれませんね。
その辺が「強く信じる事の強さ」と「なんでも一度は疑ってみる」ちがい
なのかもしれません。
変な話ですが、私の考えも「こんなこと考えてるやつもいるらしい」程度に
思ってもらった方がいいと思います。
私個人としては、「伝統を守りたい人」と「伝統を壊したい人」の切磋琢磨
が真の伝統の革新になりえるのではないかなと思うからです。
…まとまりましたか？不安ですW
136:１
14/06/13 22:04:50.04 .net
いやいや、かなり教養のある人がこんな私の個人的見解をぶちまけた
スレに来て頂いて、正直かなり嬉しいです。ですが
私は先も言ったように頭が生まれつき鈍く、
答えをだすのに時間がかかります。ちょっと考えてみますね。
前言った「閃き」もまだ私に来ないので。
137:１
14/06/13 22:09:49.11 .net
９７さん・・誰かが定義したものが美術である
ということですか？
138:97
14/06/13 23:19:07.01 .net
いやいや、お恥ずかしい。教養なんてないですよ、なんかすみません
偉そうに自論を書き連ねてるだけです…
ん～…私の個人的見解でいえばそれも「あり」な世界に見えますよ、
程度の話です。
勿論その「誰か」を特定するのは難しいですし、個人である必要も
ないのですが。
ただ、定義を求める（ルールを求める？）部分はやはりあると思います。
競争しているなら差別化をせざるをえないのではないかなと。
１さんが使った「美術」という世界（業界？）ならそうなりますね。
現行日本で使われているARTにも当てはまります。
「誰それ先生の作品よりなにがし氏の作品のほうが優っているなら、何
において優っているのかを明言する必要がある」と考えるなら、です。
極端な話、好き嫌いで話すのにそんな面倒なことは必要ないわけで。
そこにやれ感性だの精神性だのという話では、実は埒が明かないのでは
ないかという考え方（というか感性は歴史・状況で変わる、精神性という
言葉は実は定義が決まっていない・あるいは精神性と言われている概念
自体が個人的な幅を持ちすぎていて指標足りえない）が批評やら主張の
主流になってからは特にでしょうね。
なので、絶対的な、ではなく とりあえずの業界内ルール みたいな
ものが必要になってくる。
そのルールを私は言説内で「定義」という言葉で表現しただけです。
勿論それとは別の裏ルールなんてのも存在する可能性もありますよ。
（○○先生と××さんが業界の顔役だから、睨まれるより好かれて
いないと とか）あくまで妄想・可能性程度にW
139:97
14/06/13 23:32:27.13 .net
後半の二行は冗談ですのでスルーでW
あと、これは別に感性や精神性を否定する言葉ではないんですよ。
言葉として考えると、個人の定義する範囲にあまりに個体差があるので、この概念を使った
文章を書くと言葉の内容が滑って何かを指しているようで具体的には何
を指すのかわからない…といったことに陥りやすいのです。
実際に調べられるとわかりやすいですが、何気なく使っていても意味を
確定しづらいんですよね。
140:９７
14/06/13 23:47:23.54 .net
話が定義に傾きましたが…
「誰かが定義したものが美術である」
より
「なにがしかの定義内に当てはまるものが美術である（が、その定義は
絶対的・不変的なものではない）」
という意見だと思っていただければ。
（おお、珍しく短文にまとめる事に成功した？）
141:９７
14/06/14 00:43:09.74 .net
短文にまとめて満足してしまった…
で、話は冒頭に戻るわけです。
「詐欺か、詐欺でないかの答えを出すのは鑑賞者（購買者）その人でも
いいんじゃないか」
その、「詐欺まがいの知的ゲームに楽しみを見出すマニアックな業界」
という言い方もできますしね。
ふと思い出したのですが、月の土地を売りだしてるアメリカの企業が
あったはずです。コレを面白がって買う人もいるんですよね。
月面に行けるようになったときに、一国のお墨付きで所有権を得た
企業が売買した土地権利が果たして有効なのかは私にはわかりません。
実際そんな時代になったら南極のような扱いになりそうだなと思うの
ですが、それ（実際には手に入らない可能性）込みでも欲しい自分も
いますW
人の価値観って、案外くだらないことに惹かれるってあると思いません？
142:１
14/06/14 17:35:13.45 .net
そうだとするとなんだか「不換紙幣」みたいな世界になりますね。
人に信用されてる者が発行したのだから、この紙切れに数字を書いた
紙幣は価値が有るのだと。同じく天才とされているものが残した
芸術作品なのだから
それを買うことは将来への投資として価値があるのだと・・。
143:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/14 19:45:22.06 .net
1てマネーゲームの事じゃなくて
作品の見方がわかんないいっている
144:97
14/06/15 21:12:24.06 .net
>>1
そういう見方もありますが、それがすべてではないからこそ
「ガラクタ」ととるか「芸術作品」ととるかは個人の価値判断次第と
話の冒頭に書いたんです。
ちなみに現行の著名なアーティストの作品だって、最初から高額だった
わけではないそうですよ。私にはなじみのない世界ですが、ギャラリー
での販売価格は数万円から数十万円くらいが相場だった作品がセカンダ
リーマーケット（オークション等）で数百万円から数千万・数億円と…
それはさておき、そこに何らかの信用・信憑があるからそんな値段がつ
くのでしょうね。
>>143
ちょっと金銭的価値観の話に傾きすぎた感はありますね。
そこで１さんに私から質問です。
現時代（仰々しいですが）に人が価値を感じるもの・信じるものは、金銭
だけではないと思うのです。
１さんは金銭的価値観以外に、何か強く惹かれる価値観はありますか？
145:１
14/06/16 09:05:18.90 .net
>>144話が噛み合ってませんね。
私は前も言ったように頭が鈍くて、上手に人の話を聞けない上に
自分の見解もうまく文章にできない。
ですがガラクタと私が言ったのは「ある土俵の上に立って、価値のあるなし」
ではなくて「最初からその土俵にのせないことによって価値基準をなくさせた
上で、価値を事後的に込める」ということです。上手下手、だとか
歴史的価値だとか、個人の審美眼に適うか適わないかとか、そのような
ことじゃないのです。ちなみに私は経済は重要だが儲けに対する固執は
有害だと考えてます。金銭的価値で芸術品を判断することもありません。
146:97
14/06/16 22:05:47.98 .net
>>145
あなたの頭が鈍いなんて思ってませんよ、言い訳じみたことをいう気は
ないので確認だけします。私が書いた内容は、「金銭的価値の話に傾き
すぎた（私が）」というだけです。
で、「[新たの土俵を造ること]が土俵になりうる」という視点もありじゃ
ないかという考えかたもありじゃないか？W
147:97
14/06/16 22:07:02.43 .net
１さんに質問したことは、実はその価値ができた最初の時（零度という
らしいです）がすべてにあるんじゃないかとお聞きしたかったわけです。
「伝統に守られている」というのは、見方を変えれば「伝統を築き上げ
てきた・築き続けている」と同義です。
逆もしかり。
「これが新しい」は、「いずれ古くなる・常識になる（定型化する）・
伝統になる」可能性を秘めてもいます。
それと、「最初から土俵に載せない」は言い過ぎかもですよ。
ほんとギリギリででも過去とつながりを持っている、あるいはその時代
の美術（という言葉は適切でないですが）外の何かしらの流れと繋がって
、流れを追えばそこに行きついた理由が理解できる範囲でないと難しい
んじゃないかな…と素人考え。
伝統のなにがしは、最初から伝統ではなかった。
価値があると信じられているあれこれも、知られるまでは横並びだった。
天才は、言ってくれる人がいて初めて天才足りえる。
したがって芸術作品が芸術作品として存在するかどうかの判定は、単純で
複雑なんだと思います。一人でも芸術だと感じたらそうかもしれない。
現時点で誰も信じてなくても未来にはわからない。
そのかわり、他人が言うからって信じなきゃいけないもんでもないんじゃ
ないのかなと私見ながらお伝えしていたわけです。
148:97
14/06/16 22:20:09.16 .net
今回の最後に
私は１さんがどんな方か（業界内の方か、興味がある方か、その道の学生の
方・あるいはその教育を履修された方か）存じません、ちなみに私は別に美
術・ART業界の住人ではありません。
だから、気持ちよく無手勝流の自説を長文で書きなぐったり、１さんが当然
ご存じの事を反復して書いたり、廻りくどく説明したりしてばかりなのでは
ないかと（半ばあきらめつつ）びくびくしていますW
なのでお付き合いいただいてることには大変感謝していますし、未だ１さん
のスレの目的みたいなものに合致出来ているのかもわかっていませんが…
こんな感じの意見ですがどうでしょう？
149:１
14/06/17 23:05:26.72 .net
またいつもの論に戻ってしまいましたねえ。
「その定義を意図的に覆してもいいではないか」
はよいですが、そうであるなら
「その定義から外れ未だ『何であるか』を満たさない概念に
『現代アート』として売り出すのは矛盾した行為である」
という話です。
これはAではない。Bでもない。
だがCである。しかしCを構成する要素は不明であり、
「各々が勝手に決めても構わない概念」である。
この文のどこがおかしいか、分かりますか？
150:１
14/06/17 23:06:53.29 .net
はじめから芸術である、と定義した上で
「認めるも認めないもあなた自身」とはどういうことだろう？
ちなみに私もわからないんだ。
だれか教えてくれないかな。
ちなみに私は芸術分野の関係者でもなんでもありません。
151:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/17 23:11:22.92 .net
>>150
現代アート以外の芸術は認めてんの？
理由あったら教えて
152:１
14/06/17 23:11:36.43 .net
ちなみにモナリザってなんであんなに有名なの？
あれは視覚技術の進化の一時期の遺物として５００年前の
写真くらいには価値があっても、美術としての価値なんて
まったくないだろう。あれを観て感動する人間はモナリザの一体
何に感動してるんだろうか？美術としての価値がない以上、
きっと歴史的な経過を経た「汚れやヒビわれ」なんかが
彼らの目に美しく映っているに違いない。そうだとしたら
彼らはきっと５０年前年代物の映らなくなったテレビを見ても
感動するに違いない・・。
153:１
14/06/17 23:14:16.22 .net
>>151貴方の隣人に
味噌が好きな人がいたら、きっと貴方は
こう訊いて殴られるに違いない「貴方は味噌の他にどのクソが
好きですか？」
154:９７
14/06/17 23:36:44.99 .net
…買った人が納得してるもんを横から詐欺呼ばわりする様と
伝統とか美とかを起源も考えずに肯定する様は良く似てる気がするけど。
芸術自体がグレーゾーンじゃないかと初めから言ってますよ？私は。
そちらが「何であるか」の言語化を求めるのに応じただけだけどな。
まあ、途中で書いたように好き嫌いになっちゃったら理屈こねる意味
もないですもん。
あなたは好きじゃないんでしょう。
私は好意的に見てる部分がある。
あなたと私の違いはその辺でしょう、の繰り返しもねぇ。
あなたの言う
「これはAである」を決めた時代=まだAが無かった・認識されて
いなかった時代に、やっぱりこんなやり取りがあったんじゃないかな？
っていう意見なんですがね。
お邪魔しました、楽しかったですよ～
155:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/17 23:41:54.55 .net
>>153
きっと毅然として答えるだろう
「君のクソなら文句はない」
156:１
14/06/18 21:58:52.46 .net
>>154私は好き嫌いじゃなくて詐欺の構図から説明したはずですが
157:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/21 14:56:08.50 .net
西洋からもたらされた絵画をみて当時の日本人はこう賛嘆した
「すごい！まるで絵の中で生きているようだ」。
だが彼らは「美しい」とは言わなかった。
なぜだろうか？
158:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 12:31:57.15 .net
そういう言い方やめとけ
癖になるし
むかつくから
159:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 12:43:14.26 tTHhMVK7F
例えば、スーパーフラットのしくみが、完全に理解されて、
当然の成りゆきとして大衆化してしまえば、誰にでも創れる、
ということになり、村上や合田の作品の価値が暴落してしまう、
ということはあるだろう。
子供にも分かる理屈は、インテリぶった大人には意外に
盲点なんだな。
だが、分かってしまえば、作品の値段は子供並み
どころか、赤ちゃん並みになってしまう。
だが、子供の「王様は裸だ！」の発言のタイミングが問題だ。
何時が良いのか、ということだな。
160:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 14:13:07.36 .net
例えば、スーパーフラットのしくみが、完全に理解されて、
当然の成りゆきとして大衆化してしまえば、誰にでも創れる、
ということになり、村上や合田の作品の価値が暴落してしまう、
ということはあるだろう。
子供にも分かる理屈は、インテリぶった大人には意外に
盲点なんだな。
だが、分かってしまえば、作品の値段は子供並み
どころか、赤ちゃん並みになってしまう。
だが、子供の「王様は裸だ！」の発言のタイミングが問題だ。
何時が良いのか、ということだな。
161:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 16:07:36.64 .net
何何だよ、この板はw
スキャンダルネタにはレスが嫌と言うほど集まるのにw
芸術デザイン板よ、お前は既に死んでいる。
162:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 09:17:32.58 .net
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163:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:26:25.52 .net
詐欺を仕掛ける側になって考えてみるといいかもね。
たとえば有名な「モナリザ詐欺」がある。本当のモナリザを盗み、
偽物のモナリザをホンモノだと偽って大量に売りさばく。
ただ弱点といえば贋作師を雇わないといけないこと、
現在では様々な化学物質を使って様々な物質を検出する方法で
贋作が簡単に見抜けてしまうこと、によってその詐欺は
下火になってしまった。
164:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:29:32.03 .net
それでも壺などは炭素１４を使うこともままならないので贋作づくりは
捗る。だが骨董の壺など見向きもしない西欧人をだますにはどうしたらいいか？
ホンモノそっくりに偽物を作ることはできない。
すぐバレる。
骨董品は？ダメ。だれも興味が無い。
逆に考えてみよう。アメリカの成り上がりといった、
田舎の金持ちらは芸術を買う場合、何に金を出すのか？
165:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:32:02.78 .net
彼らは歴史がない民族だと言われている。
だからフランスに劣等感があるという。
そこだ！そこを突くんだ！
だが「歴史ある」骨董品はよろしくない。今までのようなウソは
効かなくなった。それに年代物・天才作家の真作は放出され尽くしてしまい、
もうどこにも在庫はない状態だ。
166:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:35:36.61 .net
さて、みなさんが当代の詐欺師なら
いったいこういった状況でどんな芸術詐欺を
考えるかな？その用意する現物（芸術品として売り出すモノ）には
偽物もいらない。
ホンモノもいらない。
歴史もいらない。
それで、残ったものは？
価値ある芸術作品からそれらを引いて残ったものになにか
ありそうだ。
167:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:37:32.44 .net
>>160
子供
オトナ
老人
のヒトの成長する時期でもっとも論理的に考える時代は実は子供の時なんだそうですよ
168:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/24 07:28:32.63 .net
>>167
そうかもしれないね。
東や浅田に黒瀬のポストスーパーフラット詐欺が
見抜けなかったんだから。
169:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/24 10:49:10.22 .net
こういう手もある。
どうでもいい絵画をあえてオークションに出し、
それに異常な値段をつける。
当然、値段をつける者達は全部グル。
そして、たとえばゴミみたいな絵画に「６００億円」の値をつけ
落札する。
ちゃんと金は払う。
だがその絵画は今後「６００億円」の貨幣として流通することが
可能になる。さらにうまいこと宣伝して１０００億で売ることも
できる。どうせ「芸術品」の価値を判断する基準なんて
現代アートにはないのだから、その
価値がどういうワケでそうなるのか証明しなくてすむ。
体の良い資金洗浄としてもうってつけだろう。
170:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/25 15:53:13.39 .net
できるならやれば
171:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/25 16:02:34.65 .net
日本の画壇も世界で無名でも
国内のみで通用し売買されている。
（日本画の大家は洋画よりかなり高いよ）
172:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/25 23:59:37.72 .net
その世界ってのは白人のことだろ？だったら
白人の絵画しかこの世には存在しないよ。
173:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/26 21:46:57.00 .net
現代美術はそもそも西洋絵画の流れの最先端だから
日本人は工芸だな。
174:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/26 22:44:05.70 .net
それは違いますねえ。
西洋の視覚技術の否定が現代アート詐欺。
結局彼らは美術を理解できなかったのさ。
古代エジプト由来の方法文明は欧米に
視覚技術をもたらせ、美術を失わせた。
175:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/27 21:36:57.66 .net
【サッカー】日本惨敗。 いつのまにか 「裸の王様」 になっていた本田圭佑 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
176:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/29 11:19:43.38 .net
日本の油彩画が日本画とくらべて何の価値もないのは
何事も中途半端だからなんだろうなあ。
177:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/29 11:21:38.77 .net
と言いたいけど、やはり
西洋から来た「図」は視覚技術である以上、
それ以上の発展を得たければ「理」の発展を
のぞまないといけない。だけど日本の明治時代の
自称文化人は思いっきりこの「技術」を「美術」と
勘違いした。このあたりから、たとえば某国立芸大の
運命は決まってしまったのではないだろうか？
178:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/30 12:18:10.13 .net
日本の場合技術は立体に象るものだったように思える。
たとえば建築。
たとえば工芸品。
しかし襖絵などの平面には美術を施した。
一方西洋の場合どういうわけか平面にも技術を
もたらすようになった。なぜ彼らは平面に
技術の世界を持ち込んだのだろう？
私は教養がないのでこのへんの理由が分からない。
だれか知っておられる方いますか？
179:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/30 21:26:01.48 .net
>>１７７
推測。宗教の舞台装置がルーツなんではないかと
根拠はない、強いて言うなら西洋以外の文化圏でも見られる現象だから
180:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/30 22:20:04.51 .net
>>１６８
株式・為替・先物…
それがデフォですが何か
判断ができる・出来ないの判断ができうるなら、判断できるということ
「判断ができない」という判断は一つの見識。
これを肯定ととるか否定ととるかの判断はお任せする。
181:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 07:49:28.83 .net
欧米だと現代アートは未来に対する金融商品ってちゃんと言ってるからなあ
182:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 12:35:17.42 .net
>>179「宗教の舞台装置」とは？
183:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 12:38:55.95 .net
ちなみに平面に立体を表現することはものすごく難しい。
絵を描く人はみんな知ってるでしょうけども。
どうして欧州の大体西暦１０００年前後くらいに
平面に立体を表すという行為が生まれたのか。
媒体がそれを可能にしたのだろうか？
テレピン油だったと記憶してるが、それは
当時の電子媒体ほどのすさまじい情報定着力を示した。
それとも思想的になにか彼らの平面に対する
意識を変えた出来事があったのだろうか。
私は前も言ったように教養がないから分からない。
だれかこのあたりのことを色々と教えてくださる人はいませんか？
184:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 18:59:32.04 .net
>>183
遠近法のことを言ってるなら、欧州は紀元前から石畳で
アジアの建物は木製だから、四角いブロックで作られた石畳の街なら
嫌でも遠近法に気付く。
テレピン油は油絵の具の定着力ないよ。むしろ、絵の具を溶かしたり、
薄めたり、筆を洗うのに使う。
185:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:06:30.20 .net
テレピン油
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
186:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:18:17.37 .net
>>143
1さんにお勧めの本。廃刊になっているが、
古本としてアマゾンで売られている100円で。
図書館で取り寄せる手もある。
カメラの発明以後の抽象美術がどういう基準で
価値があるとされてきたのか、変遷を追っている本。
別冊宝島71現代美術入門
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
187:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:24:49.34 .net
>>1さんの話は、いまの中国の美術市場や
日本のバブル崩壊以前の美術市場（イトマン事件参照）に
当てはめて考えるなら割と正しい。
中国で賄賂を贈るのに、現金だとバレたとき重罰が待っている。
美術品を賄賂として送ると、価値が判らないので、処罰されにくい。
受け取った側は、ネットオークションで即現金に換える。
現金の代用品として美術品が動くので、美術市場は潤うし、値段も安定する。
188:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:37:49.07 .net
>>160
コロンブスの卵だよ。
アインシュタインが相対性理論を発見した。
いまではみんな知っているから、アインシュタインには価値がなくなった、
とはならないだろ？
ミラクルひかるが宇多田ひかると同じぐらい上手く歌っても
宇多田と同じギャラにはならない。
>>169
芸能基準で考えると良い。どうでもいい歌手。
例えば、現代美術ハウス４８、略してGBH48を100億円で売り出す。
千円のシングルCDを一千万枚自分で買って、ヒットチャートの一位を取らせる。
現代美術も芸能と似た仕組みだと思って大丈夫。
189:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:59:13.81 .net
>>130
クラシックのピアノ演奏コンクールやオリンピック競技と、
自由主義市場におけるポップミュージックやK-1などの興行イベントを
混同しています。
演奏技術を競うピアノ演奏コンクール、
写実的な絵の技術を競う絵画コンクールと
芸術的な感動は別物ですし、市場における売り上げも別物です。
ピアノ演奏コンクールで、立ち上げってダンスしながら、
背面で両手弾きしたり、足で鍵盤踏んで演奏したり、
何人もの人間で殺陣をやって、木刀で鍵盤叩いて、演奏したりして
客席が物凄く盛り上がったとして、クラシックのコンクールでは落選でしょう。
でも、芸術的感動はコンクールの優勝者よりも
いっぱい与えられたかも知れません。
コンクールの会場では、同じ曲の似たような演奏を
何回も聴かされて退屈している客にアクションを見せるわけですから
他の演奏との差別化もできて盛り上がるでしょう。
コンテストで勝つ技術と、芸術的／芸能的価値が別物で、
売れる売れないはまた別物です。
かわいい女の子が下手くそな演奏をして、
最後に観客全員とハグ会でもやれば、
売上だけなら一位になるかもしれません。
190:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 20:56:09.09 .net
>>174>>177-177
技術と美術の違いについて詳しく説明願います。
出来れば、技術／美術を英単語に直したとき、
何になるかも教えてください。
191:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 21:09:15.08 .net
>>1さんはゴッホ財団について調べてみると良いかもな。
画商の ビジネスモデルがよく判るよ。
生きてる画家を売り出して、ギャラが高くなって、自分（画商）から
離れるよりも、その画家の一生分の絵を全部買い取った上で
売れない貧乏画家として死んでから売り出して、宣伝し
ゴッホの絵のレンタルビジネスをやった方が画商としては儲かる。
しかも、財団の資金は政府もちで、利益は財団側がもらう。
192:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 21:40:41.56 .net
>>130-131
>>1さんの問題意識が何となく判ってきた（笑。
欧州の美術館で日本のプリクラの機械やTVゲーム機などが展示されています。
それらは工業生産品で、大量に同じ機械が作られているにもかかわらず、
ある特定の一台だけが美術館に入ってます。
何故、他の機械でなく、その機械が選ばれたのか？
もしくは他社の似たプリクラ機やゲーム機ではなく、
その会社のその機種が選ばれたのか？
そして、それらは美術品なのか？
一つの答えとして書くなら、英語でミュージアムは博物館です。
美術館はミュージアム・オブ・アートですが、
ルーブル美術館は、英語でルーブル・ミュージアムです。
日本語で考えるよりも、博物館の要素が強い。
博物館なら百年前の複葉機が展示されていても不思議ではない。
百年前の複葉機（飛行機）なんて、絵画じゃないじゃん。
問題意識としてはその辺ではないでしょうか。
193:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 00:58:25.68 .net
>>182
ラスコーの洞窟画にしろその他の石器時代の壁画にしろ、当時の人類が何を
目的に描いたのか正解は出せない。
そのうえでの推測は信仰のためではないかという説が言われてる。
日本の言葉で言う豊穣やら息災やらの意味ではないか、天（神）へのメッセージ
というか、まあ祈願というところかな。
そもそも自然そのものへの崇拝から、神という概念（ここでは一神教の神「クリエイター」
だけでなく自然・物・現象に人格を付与した神を含む）をもつ時代に移り変わったときに
教えを理解させるべく利用されるもの、偶像を必要としたんではないか。
その偶像が呪術的な小道具や信仰を広めるための会場を飾る彫刻、壁画、レリーフとして
つくられた。一つの概念固定装置。
宗教あるいは宗教的信仰は単に救いを与えるだけでなく、政治的に利用されることがままある。
教えや権威（権力者）が争い、別々の考えの集団がある一色に染まるとき、というか
染めるために利用されてきたものの一つであることは歴史的に事実と言っていいと思う。
また、既存の教え（に基づいた考え方やヒエラルキー）の強化のためにも常に支配者から
被支配者階級に教化しなくちゃならんと。
そこで現れた宗教的彫刻やレリーフ。でも作るのは手間だしコストもかかるから、
壁に直接描けばいいじゃん！でもそれじゃ移動できなくね？
よっしゃ布を編んで表現しよう、いっそ木板に色付けて描いちまおう。
これなら持ち運びも自由だし、何より簡易的に創れる。
布にも書いていいんじゃね、紙ってできたけど使い勝手良くね？
材料より素晴らしい教え（文句ねえだろ？）を広める（徹底させてウマー）
方が大事（自分にとって）じゃね？
邪推かも知らんが側面としてあると思う。
西洋に限らず、特定の宗教に限らず、教化のための舞台装置として作られた建築物
には必ず装飾が施されている。天国・あるいは地獄体験ツアーの為のね
194:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 01:07:44.22 .net
そもそもが「裸の王様」ではなく「裸の王権」
195:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 02:21:54.40 .net
>>193
>>178の問いから遠いな。
196:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 02:58:52.21 .net
>>169
AさんとBさんがグルになって、Aさんの描いたゴミのような絵を600億円で
Bさんが買う。Aさんの手元に600億円の収入が発生したことになり、
少なくとも300億円の税金支払い義務が発生する。
オークションハウス側にも、売上の何パーセントかを払うことになる。
0円から600億円に値上がりした絵は、
当然600億円から0円に値下がりすることもありうる。
197:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 03:20:54.06 .net
>>195
後は一行、
リアルが求められる作業だから。
198:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 03:23:55.14 .net
>>163-165
既に亡くなっている三流作家の真作をすべて安く買い揃えてから
その作家は一流だと宣伝して、一流の値段を付ける。
寝たきり老人になって、世間から忘れ去られていた横溝正史の作品権を
すべて買ってから映画化した角川春樹商法だね。
なんでも鑑定団で、贋作絵画の値段は私の場合、割と当てることができる。
鑑定される絵画は贋作であっても大体百年ほど前に描かれている。
百年前の紙と絵具で、紙が日焼けして黄色くなっていれば、3000円ぐらい。
ほぼ無価値。高い紙を使えば、百年経っても白地部分は白い。
絵具も鉱物原料の西洋絵画の場合、宝石にするには粒が小さい屑宝石を
粉状にして絵具として使っている場合がある。
その場合、百年経っても赤や青がキラキラメタリックに光っている。
金の王冠に宝石を埋め込んで絵を作る宝飾品の技術や原料が使われている場合、
贋作でも高い。経年劣化が起きない素材、金や宝石や高い紙を使えば、
原材料費も掛かる分、それなりに高い値段が付く。
百年前に描かれた贋作で色彩がキラキラしている場合、
絵のサイズや内容にもよるが、絵ハガキ的な絵柄で、
50センチ四方のサイズで3万円ぐらいになる。
199:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 04:00:22.15 .net
>>178
技術と言えば筆さばき一つも技術だ。
そちらの言う技術は体系化されていれば技術で、曖昧だと
技術じゃないのか？
200:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 12:48:05.59 .net
>>4-11
細かいツッコミ入れれば、ピラミッドの壁画を
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
写実とは思わないし
いまのヨーロッパにだって日曜油絵画家はいるし、油絵の画壇だって
ハリウッドのCGほど盛んじゃなくても、存在はしている。
西洋に油絵描く奴がいないなら油絵の具が売られてないはずだ。
小学校で、教える足し算や太陽は東から上るなどの知識は
現在の数学や物理の最先端ではないが、そこから始めないと先に進めない。
>>4-11の問題意識に沿って考えるなら、
写実的な技術＝油絵＝西洋画／視覚的な美＝日本画／詐欺＝現代美術
という三項対立は、私の認識だと具象画／抽象画／美術批評になる。
絵画／平面デザイン／宣伝文でも良い。
西洋画の中にも写実ではない抽象画もある。ピカソのキュビズムとか。
>>11
「放線」でググったが、「放線菌」しか出てこなかった。
201:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 15:12:26.74 .net
なんだか知らないけど盛り上がって参りました
((*´∀`))うっひゃっひゃっひゃｗ
202:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 17:00:24.07 .net
test
203:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 17:06:55.64 .net
>>7-8
>日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
>視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており
アメリカの美術学校でもいまだに教えているよ。
artschool paintingでググれば良いよ。
美大芸大批判としてはよくあるタイプで、内容的に正しい面もあるだろう。
たださ、職業訓練をやりたければ専門学校に行けば良いんで
大学と言うのは直接職業と結びつかない教養や知識を身に着ける場所。
大学の国文学科で源氏物語を原文で読んでそれが、職業訓練として
何の役に立つのか？数学科で数学の基礎論やってゲーデルやって、
それが会社員をする上で何の役に立つのか？
でも、大学ってそういうもんじゃん。
小学校の体育の授業でサッカーやったけど、
プロサッカー選手に成るためやったわけじゃない。それで良いじゃん。
204:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 22:23:29.74 .net
>>198昔流行ったなんとかシェルダンもそうなんじゃねえかなあ。
おそらく映画のボツ原稿を買い取ってそれに手を少し加えて売る・・
どうだろう？それにくわえて俺は歌唄いなんかも似たような手口を
してると考えてる。最初の売れた歌はそいつの完全に作った曲。
だけど二番目からはそいつ風の歌を力ずくでゴーストに作らせて
何回も売り続ける。芸術が芸能となってる世界は大抵こうだね。
伝統芸能なんかもこれだしねえ。
205:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 22:57:41.46 .net
英国の雑誌エンパイヤが選んだ「世界の名画」の中に油絵も水彩画も入っていない件
URLﾘﾝｸ(gqjapan.jp)
206:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 23:35:26.84 .net
>>180>>169
>株式・為替・先物
>それがデフォですが何か？
金融の世界を判ってないな。
個人で売買する個人投資家と、
投資会社（インベストメントバンク＝証券会社）に金を預けて、
投資会社のプロの投資家が自己判断で売買するパターンと
あるけど普通は後者を取る。
投資会社は「月に５％の利回りで運用しますよ」などと言って投資家から
投資を受け取って、約束のノルマを達成できなかったら吊し上げをくらう。
四半期（3か月）ごとに決算報告会をやって、吊し上げられるし、
場合によっては資金を引き揚げられる。
日本で言えば、投資会社に金を預けるのは銀行とか郵便貯金とか年金基金とか
他人の金を預かっている機関がより高い利回り求めて預けるので、赤字は許されない。
>>169
600億円の絵を投資会社が買いました。一か月後には運用益５％乗せて630億円の
値段が付いてないといけない。3か月後の決算報告会で690億円で売れて、
「月５％の利回りを確保しました」と報告しなきゃいけない。
>>180は、金融業界を甘く見すぎている。
207:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 23:53:42.26 .net
>>176>>172
日本の恋愛映画、制服を着た10代のアイドルが出てきて
恋愛する映画やドラマに、腰みの付けた上半身裸の黒人が主演できないのは
演技力が低いからなのか？
そうじゃなくて、日本社会の中で鼻に骨刺して、ヤリ持った黒人は
恋愛対象にならないだけだろ。
油絵＝白人社会の中で、黄色人種のモデルが裸になってても、
白人は欲情しないだろ。その油絵を描いた黄色人種の油絵画家とモデルの間の
甘いロマンスや逸話なんかが商品として機能しないだろ。
日本のバラエティ番組は海外でウケないが、アニメはウケる。
実写の黄色人種は白人から見ても黒人から見ても気持ち悪いが
アニメの中の日本人は、髪は黄色や赤で、肌は白や褐色で、
眼も青や茶色や緑だ。
日本の油絵が国境を超えないのは、モデルと画家の肌の色が
黄色いからだ。
208:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 00:09:45.05 .net
>>164
価値のある美術品とは集客力のある美術品だよ。
集客力があれば、入場料収入も得られるし、
無料公開したとしても、仮に一流ホテルのロビーや
一流企業の本社ビル入り口にでも置けば
企業の宣伝＆イメージアップになる。
集客力のある美術品。
マイケル・ジャクソンやジャスティン・ビーバー辺りの
銅像でも作ったら良いんじゃない？
209:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 07:39:55.10 .net
>>206俺は金融屋じゃないので詳しいことは知らないよ。
だけどその絵画は運用なんてしなくていいのでは？
現代アートを転がして利子がつくって、たぶんそういう
ハナシはこの「財産」には期待されてないように思える。
さらに言えば保有や運用よりもすぐに値を付けすぐに
売っぱらって実際の金を得ることに意味があるような気がする。
所詮現代アートは費用なんてまったくと言っていいほど必要のない
ガラクタなんだし。
どうだろう？
210:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 09:53:58.73 .net
その辺の議論は美術品の価値がどこにあるか探るのに有用だからとことんやってみたらいいよ。
そうしたら、ダミアンハーストの「For the Love of God」を理解できるようになるかもね。
211:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 12:09:16.46 .net
>>209
主語をはっきりさせよう。
>>169でどうでも良い絵画を作ってオークションに出すのが画家。
オークションはヤフーオークションで良いよ。
600億であえて落札するのが画家を売り出す画商。もちろん画商と画家はグル。
その絵画を600億の貨幣として画商は誰かに売りつけないと利益が出ない。
600億は個人が買える額じゃない。会社が買うにしても株式会社であれば、
株主（オーナー）の同意が必要で、アメリカの外資系であれば四半期ごとに
株主総会（経営人の吊し上げ）がある。
画商から600億で買う法人が、>>206における投資会社。
画商にとって「売っぱらって実際の金を得ることに意味がある」としても
信用や実績がゼロのうちは、画商から買う側の投資会社側の利益も
ある程度用意してあげないといけないわけ。
「10円貸して」と言って、借りたら20円にして返す。次に20円借りて、40円にして返す。
50円借りて100円にして返す。繰り返して1万円ぐらいまで上がったところで、
10万円借りて、返さず逃げる。詐欺の手口は基本的にこう。
画商がAさんに600億でゴミを売って、Aさんは一か月後、
利子込みで絵画を630億円にしなきゃいけない。画商は信用を付けるため、
Bさんに630億払って、Bさんに630億でAさんからゴミを買わせる。
画商がAさんにゴミを600億で売って、その後ゴミが0円の値しかつかなきゃ
Aさんは怒ってこの事実を世間に公表して、画商は信用を失って、
二度と絵を売れなくなるよ。
212:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 12:47:57.33 .net
>>183
1さんと同一人物なのかは判らないが、ある程度の深い話は匿名オンラインだと
難しい。お互いの立場、知識量、前提としている条件
（例えば1さんは古代エジプト時代から遠近法が始まったとしてるが、
私はルネッサンスから遠近法が始まった説を取っているとか）が
明確になってないと、小学生に語るのと美大の教授に語るのとでは語り方が変わるし
酷い画商と仕事して痛い目にあった画家相手に書くのと、
酷い画家と仕事して痛い目にあった画商相手に書くのじゃ書き方が変わる。
美術のルーツの一つに宝飾品があって、金の王冠に宝石を埋めたり、
金箔とうるしと宝石で絵や文様を作ったりがある。
金箔やうるしは濃淡がつけられないので遠近法を使えない。
それに対する技術革新として油絵の遠近法は機能した説。
鉱物原料由来の絵の具を使う西洋画のルーツとして
建築における壁のペイントがある。ダビンチのシスティナ礼拝堂天井画など。
建築が一番偉くて、次が建築の柱の装飾からスタートした彫刻があって、
壁の色塗りをやった絵画が三番目に偉いとされた。一番下の価値とされた絵画は
建築からの独立を企て、キャンバス画を描き、
建築から独立し建物を離れて売買される方向を選んだ。
タブローとして絵の中に建築物を描き、建築を絵の下位概念にしようとした。
西洋画が平面なのは元々壁画だったから、
遠近法なのは四角い大理石の建築物を描いたから。
213:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 12:54:29.31 .net
>>212の続き
日本画の場合、植物由来の顔料を使う。つまり絵画のルーツが染物だと言える。
着物を染めて図柄を描くのが絵画のルーツだと、筒状の着物は平面にならない。
逆に銭湯の浴室壁画である富士山はある種の遠近法を使っているのではないか？
もしくは日本画のルーツに屏風を持ってきても、
あれは立てて使うとき平面にならないから、
遠近法を使うのに適さなかったと言える。
214:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 13:27:02.99 .net
>>10
「西洋画＝技術・工学／日本画＝美」という説
岡田斗司夫の「東大オタキングゼミ」に書かれている話。
ディズニーアニメの色彩は地域毎、人種ごとに微妙に変えられている。
南国だと自然の形式が極彩色で、日差しがまぶしく透き通る青い海に
カラフルな熱帯魚が泳いでいるが、
北国に行くと、自然の風景が全体的に無彩色で色が淡い。
人間は自分が見慣れた風景を美しいと感じるので、
ディズニーは北と南でフィルムの焼き方を微妙に変えている。
美は主観的な物で、日本画を美しいと思うのは、
日本の風景を見慣れた君だからで、南国で育った人から見ればまた違うだろう。
工学や技術は客観的だから、大学で教えやすいし、
コンテストやコンクールも審査しやすい。
西洋画にももちろん美はあるんだけど、異なる風土の中に持って行って
翻訳するとき、美がそぎ落とされて、客観的な技術面を強調されるだけだよ。
日本画や水墨画だって、西洋に持っていけば、異国情緒としての美を除けば
技術・工学面を強調されることになる。
215:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 14:03:05.91 .net
>>203の続き
大学／専門学校、教養／職業訓練の違いみたいな話ね。
TVゲーム制作会社で、昔はドット絵を描いていた。
１６×１６のマス目に色を置いて行く。
ゲーム機がプレステになって３Ⅾ主流になると表記方法が数式に変わった。
X軸Y軸のデカルト座標上に半径２の円を描こうとすると、ベーシックだと
X二乗＋Y二乗＜２ という数式内を塗りつぶせば円になる。
３Ⅾだと、XYZの三つの座標で似たことやるわけだ。
それまでドットで塗り絵していた人に、数式ベースで絵を描かせなきゃいけないけど
出来ない人もいるので、それらはクビにして新しく大学の数学科からCGデザイナーを雇う。
パソコンのプログラマーが典型だけど、最先端の技術は日進月歩だから、
女性社員が出産で半年離れただけで現場に戻れなかったりする。
半年間の技術革新に追いつけないという会社側の判断。
現場の最先端の人間を大学講師に専属で雇って、現場辞めて十年大学講師してる人に
十年前の最先端技術習ってもしょうがない。
大学はむしろ、何千年何百年前からの、その業界の蓄積を学問として知る所。
最先端の技術は教わり現場に入り慣れさえすれば、どの国の人間でもこなせるとして
いまもうハリウッドの撮影所がどんどん無くなって、人件費の安いインドに移ってる。
白人俳優が必要な箇所はアメリカから呼ぶにしろ、CGなんて途上国の人間に安い賃金で
やらせる仕事になる。日本で言うアニメーターがセル画一枚描いて百円の世界。
儲けるのは、そうやって人を使う上層部の人間で、CGの方向性なんかを決める人。
そっちサイドになるために、大学はあるんじゃないの？
216:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:17:39.46 .net
>>210
ダミアン・ハーストの宝石ちりばめ作品の名前が出たから書くが。
>>1が詐欺扱いしている行為の中で、詐欺として立件・起訴されてない物も多い。
例えば、ダイヤなどの宝石は小売店価格の１０％が仕入原価で、
９割が小売店・販売員の手取りになる。
質屋に宝石を持って行って中古買取してもらうとすれば、
小売店価格の５％を下回る。小売店価格の１０％で仕入れて、
小売店に１０％で売ったのでは質屋の儲けが出ない。
指輪なんかの場合、指輪のサイズやデザインを一新するのに別途費用が掛かる。
小売店価格百万円で買ったダイヤの指輪の仕入れ値は十万円で、
質屋に持って行けば５万円以下に買い叩かれる。
一見似ているが、金の中古買取価格は小売店値段の９８％で、ほぼ現金と同じ。
１００万円で買った金のネックレスは、９８万円で質屋は買い取る。
1の理屈で言えば、宝飾店だって詐欺だろう。
ダミアン・ハーストが問屋から安く宝石を仕入れて、
小売店価格で10倍にして売れば、それなりの利益が出る。
217:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:21:12.31 .net
婚約指輪や結婚指輪を売っている宝飾店は、
どういう理屈でダイヤを買わせているのか。
中古市場の価格を前提にするなら、金の方が圧倒的に資産価値が高いのに
ダイヤを売る理屈は何なのか？
それが判れば、現代アートも売れる。
218:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:33:45.68 .net
クリスチャン・ラッセンのイルカ絵＝婚約指輪説
西原理恵子の唱える、バブル期に水商売＆風俗嬢の部屋に行ったら
部屋に必ずラッセンが飾ってあった説
ホステスはイルカ絵をプレゼントすればやらせてくれる説
ラッセン好きの女は頭が弱い説
219:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:36:41.24 .net
現代美術やハーストを知らない人間が推測で考えるとその程度しか思いつかないだろうね
一流の現代アーティストは美術市場の構造を熟知した上で、そのまやかしに答えを出してるもんだ
それが読めるようになるともっと美術の世界の奇妙さに興味が沸くだろう
220:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:40:58.98 .net
>>219
俺も無料で情報あげてるんだから、君も情報をくれよ。
自分からの情報提供なしで、俺から情報を百パー引き出せるわけないじゃん。
君からの情報があって、初めてこちらも情報提供できる。
221:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 20:53:04.21 .net
現代美術と裸の王様
URLﾘﾝｸ(tsurusako-d.jp)
222:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 20:56:02.56 .net
芸術の陰謀ー消費社会と現代アート
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
223:179
14/07/03 21:31:02.72 .net
>>206
すんません
224:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 22:13:01.76 .net
>>212遠近法は西洋と日本では見せ方が違うのでね。
「奥行きを何らかの方法で表現した」というのなら古代エジプトの
壁画がより早いのではないかな。西洋の透視図法以外は遠近法ではないと
いう立場なら話はべつですが。
>>214彼がそんな話をしていたのは知らなかったねえ・・自分以外に
そんな説を唱えるものが居たのに驚いた。
225:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 22:15:29.93 .net
上の方で６００億の絵画をうんぬんと書かれて居られた人の話は
あくまで合法的な商取引の場合でしょうな。この場合は最初から詐欺なので
信用がないと買えないとか、ガラクタであるとバレた場合に訴えられるとか
そんなまともな話じゃないんですよ。でも実際私は金融の話は全く知らないのだ
けれどね。
226:213
14/07/03 22:53:17.65 .net
>>225
岡田さんが書いていたのは
「ディズニー映画は国や地域や人種ごとに色彩を変えている」という話です。
223さんの「西洋画＝技術。日本画＝美術説」とは別です。
>>225
「上の方で600億の絵画うんぬん」がどれで、
「この場合」がどれなのかが、私には判らない。
227:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 23:08:19.36 .net
>>224
重要なモチーフとそうでないもの、権威・信仰の対象とその従属者が
同じ絵の中で大きく描かれたり矮小化されたりしている。
奥行き感とは別のルールが使われているから、「遠近法」とくくって
しまうと誤解を生むのでは？
それすら入れてしまうなら、石器時代の壁画だって何らかの奥行き感
を出していないとも言い切れない。→エジプト壁画よりはるかに古い
もっと新しいがエジプトやヨーロッパ圏とつながりが薄いであろう南米
の遺跡（マヤ・アステカ）でも同じような表現はある。
そっちの方が近いんじゃないかな。
228:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 23:46:58.56 .net
現代アートは裸のお姫様
229:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 23:49:08.96 .net
>>224
古代エジプトの壁画
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
230:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/04 07:57:59.01 .net
>>227いやその絵画とは違うんだよ。なんだったかなあ、複数の人間が
麦を製粉してる作業を表す図だったと記憶してるが。
231:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/05 06:39:34.40 .net
例え話を書き連ねるんじゃなくて、
実際にどんな作品がどんな手順を経て購入されたのかを挙げて
その作品の誕生から商品として消費されるまでのプロセスを明らかにしないと、何も分からないと思うんだが
232:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/05 22:57:40.53 .net
あなたがそれをされてみればよい
233:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 00:53:13.74 .net
王様はアートだ
234:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 00:57:18.89 .net
>>231-231
読んだ？
現代アートビジネス 小山登美夫
URLﾘﾝｸ(ascii.asciimw.jp)
235:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 03:18:02.41 .net
トム・ウルフ著
現代アートコテンパン
>>1
に都合がいいことも悪いことも書いてある。
何の意味もないキャンパスの模様とも書いているし、その値段を下げない
ための美術館やギャラリスト、コレクターの努力も。
本のタイトルの「現代アート」といっても本の内容はかなり古いし、専門外
のジャーナリストが書いたので（かなりの辛口内容）業界内の方と違う見方
なんだろう。これを根拠に詐欺とは決められないと思うがね。
>>230
前列と後列（手前と奥）で向かい合った人物が作業してる絵だったら、
日本の絵にも遠近法以前の西洋画にもふつうにみられるかたちでしょ。
レイヤーみたいな…手前の幕（的イメージ）と奥の幕と背景を、奥行き感というより
ただ前後の概念だけの表現に思う。
それがエジプトが最古なのか、西洋画のルーツになってるかはわからない
けどね。彫刻やレリーフ残してる文化だったら普通だった可能性大。
四大文明と言われてる紀元前の大きな文明のほか同時代にいくつも文明が
勃興していたというのが定説らしいから、ルーツの特定は難しいんじゃ？
同じ地中海で近接しているエジプトとギリシャ両文明のころから影響し
合ってる可能性も高いから、否定もできんが。
236:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 07:53:44.89 .net
>>現代美術やハーストを知らない人間が推測で考えるとその程度しか思いつかないだろうね
一流の現代アーティストは美術市場の構造を熟知した上で、そのまやかしに答えを出してるもんだ
それが読めるようになるともっと美術の世界の奇妙さに興味が沸くだろう
今は機会主義がアートの世界に浸透してるから、市場の構造を熟知した
人間をアーティストと呼ぶ。
ゴッホは画商としては落第？だったが。
構造を熟知するには先ず、人間であることを止めなければならない。
後は頭脳力の問題。これのある、批評家は日本には絶無だ。
237:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 10:35:49.32 .net
>>234-234ここは議論をする場なので自分の言葉で語られてみては？
238:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/07 00:53:34.12 .net
>>237＝>>1
と解釈してよいかな？
違うなら言ってくれ。
あなたは議論する気なんだよね。
自身に興味のない内容でも、議論する気があるなら相手の話をまず理解
（共感ではなく「理解」）する気がないと難しいんじゃないのかな。
でないとお互い壁に独り言を続けるのと変わらないんではないかと思う
んだが。
239:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/07 07:31:27.35 .net
>>238
俺は２３６でも１でもないが、
議論においての具体性、直接性への需要は大きいんじゃないかな？
比喩や引用の氾濫が、「裸の王様」を生んできた土壌ではないのか。
「裸の王様」を告発する言葉は率直な「裸の言葉」だと、思う。
240:１
14/07/07 19:00:05.29 .net
>>238
貴方のは議論というより
貴方がどこからか持ってきた知識を披露し、
その知識に対してこのスレの住人が賛同するかしないか、
というようなことを訊いてるだけで、
議論になっていないからだよ。
議論という意味わかってます？
241:１
14/07/07 19:04:36.53 .net
かならずこういうスレだと「どこそこの誰それ（必ず白人）がかつて
論文で提示したなにそれという理論とそれに反する理論」という
知識の披露が始まり、
そして次の流れとして「彼の論を支持するか
しないか」で終わり、みなと議論してよりよい見解に達するという
このスレの目的が成立しなくなってしまう。
242:１
14/07/08 14:13:28.89 .net
>>184返事が遅れましたがありがとうございます。西洋の場合はその他に
柱列の観察から遠近法（この場合は透視図法）が栄えたか、あるいは
エジプト由来の幾何学からなにか考えの端緒を得たのかもしれませんね。
幾何と結びつかなければ透視図法は作成不可能だったように思うので。
243:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 00:51:59.87 ayIVWmLfa
>>10
じゃあ時代が変わって追求する美が変化するごとに日本画の名作と呼ばれる
ものたちは無価値なごみになると言いたいのかな？
追求する対象が変われば、それまでの価値観はありがたがるものじゃないという
主張をみると、そう結論が出るんだが。
でないと西洋美術がうんぬんという話のケツは拭けないけど。
244:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 07:32:58.23 .net
>>242
逆遠近法。
西洋ではルネサンス以前にもちいられた。東洋的・日本的な表現だとされる。
URLﾘﾝｸ(artscape.jp)
いわゆる、西洋に特有の遠近法を指すなら、ルネサンス以後に生まれたと言える。
245:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 08:04:07.10 .net
>>219のように単に上から人を見下したいだけの人も困るが。
>>231の言葉を受けて>>234-234と参考文献を挙げて、
実際の作品がどんな風に売買されているのか事実に即した話をしようとしても
>>240-240のように、そもそも本を読みたくないと来たらお手上げだ。
具体的事例を知らない1に一から事例を説明するのも大変だし、
事例を知らないまま、例え話を展開されても、
そうですねとしか言いようがない。
246:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 08:19:39.17 .net
>>183
>平面に立体を表現すること
製図のことを言っているなら、建築が始まった初期の頃から、
建築物の柱の位置を決めるのに、製図は行っていたでしょう。
遠近法のことを言ってるのであれば、仮にイタリアルネサンスに誕生した
西洋式の遠近法について言うなら、
14世紀以降であり、1000年前後ではありません。
ダビンチの生年は1452ー1519年です。
元々、キリスト教は偶像崇拝の禁止を謳っていて、
写実的な絵画や彫刻は、禁じられていました。
ルネサンスは医学（解剖学）が発達した時代で、
内臓などを記録する装置として、医学的見地から絵画が必要になりました。
医学目的という建前が、教会の禁止を解いた理由の一つです。
247:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 10:57:59.07 .net
ヒエロニムス・ボスの絵は常識的な大きさの比例を逆転させた
アンチコスモスにも見えるが、最近は、描かれた当時の一般人の
宗教観を代表しているという学者が増えている？
絵によって遠近感を捉えたいという願望は、そもそも古代の信仰から
生じたような気がするのだが。
Yahweh of samariaのドローイングなどもその一例ではないか
248:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 18:12:23.67 .net
>>247
ヒエロニムス・ボス
URLﾘﾝｸ(www.salvastyle.com)
yahweh of samaria
URLﾘﾝｸ(www.yahwehism.com)
話を整理すると
>>183の問いがある。
「西洋では何故1000年ぐらいに遠近法が生まれたのか？」
で>>246がルネサンス期に生まれた遠近法なら、こういう理由ですよと。
>>247が古代エジプトから遠近法はあったよと。
>>244は遠近法の中にも種類があって、西洋の遠近法と東洋のそれは違うと。
>>177-177を見ても、西洋VS東洋で見ていて、西洋固有の遠近法の由来を問うている。
じゃあ、日本画や浮世絵になくて西洋画にある遠近法はどのようなものなのか？
URLﾘﾝｸ(www.brh.co.jp)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
249:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 18:20:49.04 .net
北斎
URLﾘﾝｸ(www.sobi2pallas.jp)
絵巻物で画像検索して出てきた中国の絵？
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
日本の絵巻物
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(tomoko-nagai.blogspot.jp)
250:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 18:47:06.78 .net
>>248の下二つは江戸時代末期に出島から入ってきた西洋画の影響を受けて
遠近法を取り入れて描かれた浮世絵
>>249の北斎は西洋画の影響がない日本的な遠近感を示した浮世絵
西洋画／日本画の二項対立で>>1さん辺りは見ているようですが
日本画自体が、明治以降に西洋画が入ってきたことで、
西洋画の影響を受けていない絵画、西洋画の技法を排除した絵画として確立されています。
日本画で画像検索すると、平面的な装飾が多いのですが、
日本画確立以前の大和絵（対義語は唐絵）を見ると、
西洋式の遠近法とは別ですが奥行きがあるように感じます。
251:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 19:04:53.80 .net
西洋画
URLﾘﾝｸ(f.01ny.cn)
日本画
URLﾘﾝｸ(www.tobikan.jp)
大和絵（源氏物語絵巻）
URLﾘﾝｸ(www.artconservation.co.jp)
和絵
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
唐絵（＝水墨画）
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
252:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/09 19:19:09.22 .net
いまさらだがwikiで「遠近法」を調べるのが早いと気づいた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
253:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 05:10:52.25 .net
西洋画VS日本画という文脈で見ているが、例えばアフリカ美術はどうなのか？
wiki「アフリカ美術」を見ると、ピカソのキュビズムに影響を与えている。
キュビズムもある種の遠近法と言える。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
アフリカ美術は全体に抽象度が高いようだ。
254:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 05:47:27.37 .net
アフリカ美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
インド美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
日本美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
中国美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
アラブ美術は立体的
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
ヨーロッパ美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
北欧
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
255:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 06:49:44.41 .net
現代美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
近代美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
中世美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
古代美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
イスラム美術：偶像（＝人物画）崇拝の禁止で有名
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
256:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 08:10:57.38 .net
イスラム美術２
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
ラテン（南米）美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
絵画
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
西洋美術史
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
257:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 19:14:20.61 .net
曲線遠近法
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
258:1
14/07/10 20:23:27.29 .net
>>245-255
私からしたら「それで」としか思えない。
何か自分で考えた見聞なり考え方なりはないの。
そこに貼られてるウィキペディアもすばらしいメディアだが
なぜそのリンクを貼ったり、そのリンクの内容を
書いたりするのか。君は議論をする場で何が言いたいのですか。
あなたのそのレスに対して、私はより正確なリンクなり
サイトなりを貼ればいいのかね。私は議論をしたいんだよ。
議論の意味、分かりますか？
259:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 22:34:29.98 .net
>>258
「西洋＝技術、日本＝美術論」をアフリカ・インド・アラブなども含めて
より包括的に語って頂きたい。このスレは>>1さんの論を聞くスレじゃないですか。
現代アートは「裸の王様」というとき、古代・中世・近代・現代のどこで
ダメになったのか、>>1さんの持論を聞きたいわけです。
西洋美術は技術であって美術ではない美しくないという>>1さんに
西洋と日本の境界線をどこで引くのか、ユーラシア大陸で西洋東洋がつながっている中
インド・アラブ・アフリカ・南米、どのあたりの美術がどういう意味でダメで
どの美術が好きなのか、>>1さんが語りやすいように資料を出しているわけです。
260:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 22:56:07.97 .net
>>258
議論をすることに何の意味があるのか？
事実がどうであるのか真偽の問題は議論が出来ます。
「現代アートを販売するA社が詐欺罪で捕まった」これが事実か事実でないかは
議論できます。
趣味的判断の領域、主観の領域は、お互いの趣味を示して、
「ああそういう趣味の人もいるのか」で終わりです。
「カレーライスとラーメンどっちが美味しいのか」は趣味的判断の領域です。
Aさんはラーメンだと思い、Bさんはカレーだと思う。
それを提示した後、カレーやラーメンに統一すべき、相手を論破しないといけない
とはなりません。下手に議論するとお互いの感情を害して終わりです。
大人っぽいグラマラスな巨乳女性と、幼いコケティッシュなロリ少女の
どちらが好きかは、趣味的判断で、私はこうですと表明して終わりでしょう。
基本、美術は美醜の問題で趣味的判断の領域です。
>>258もそうですが>>96さん相手に激昂している>>1さん見ても
この人は自分と異なる意見に対して怒る人なんだ、と思うわけで
じゃあ、自分の考え書かずに聞きに徹するのが振る舞いとして良いのかなぁと。
261:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 23:06:40.27 .net
>>7-8に対して>>203>>215は一定の見解を書いていると思う。
>>7-8を書いたのが>>1さんかどうかは知らないけど、
>>1さんがスレ主である以上、>>215辺りに議論が引き継がれたなら、
反論するなり、共感を示すなりして、話を膨らませれば良いが
それもない。
場を盛り上げるには、参加してきた者の見解を放置せずに、ケアしていかないと。
262:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/10 23:15:14.62 .net
>>216-216
辺りは明らかに>>1の裸の王様論を引き継ぐ形で話を広げている。
ただのリンク集でもない。
>>1の話を引きついだ書き込みに対して、共感も反論も質問もなく放置。
それじゃあ、スレも盛り上がらないよ。
263:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 09:14:32.44 .net
>>258
自分で考えたことを書いてみます。
>>1は現代アートは詐欺だと言いますが
>>247の出したyahweh samariaの絵の方が絵が下手だし、詐欺だと思います。
URLﾘﾝｸ(www.yahwehism.com)
264:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 09:41:55.68 .net
>>240-241
>>1さんは「足し算のことはよく判らないが掛け算について話したい」人なんだよ。
知識をひけらかすなと言うのだが、最低限の前提条件を共有した上でじゃないと
自分の個人的見解すら語れない。
その最低限の前提条件（足し算とは何か）を説明した地点で、
「自分の言葉で語ってない」とか言い出す。
知識が無い例として>>242で遠近法と透視図法を別の物であるかのように語っているが
御存じのように遠近法は元々西洋から来たものです。
西洋の英語では、遠近法も透視図法も「パースペクティブ」と同じ語で表されている以上
遠近法と透視図法は同じ物です。もちろん遠近法の中に空気遠近法・曲線遠近法など
複数の種類があって区別は必要ですが、遠近法と異なる透視図法があるかのような表記は
まぎらわしい。
265:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 10:00:47.58 .net
>>254
「西洋の遠近法は技術であって美しくない」論を広げる上で
西洋から見たときアジアにあたる、西アジアのアラブでも、
遠近法を多用した絵画が多い例。
>>252
遠近法が時代と共に進化していった話。ルネサンス以前と以後の違いを書くと
ルネサンス以前の遠近法は距離点（ディスタンス ポイント）がない。
消失点はあっても奥行きに関しては目分量で書いていた。
遠近法は、地平線や、平行線が構図の中に存在することが前提となっていて
それらが無いと、零点透視図法になるので、遠近法の効果が得にくい。
石畳の街並みを描くのに適した図法だと言える。
266:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 13:52:10.10 .net
現代アートて絵画以外沢山あるぞ
267:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 20:45:46.25 .net
>>266
スレ主>>1が出している問題提起>>1-11の中で、
>>7-11辺りは遠近法の問題を書いているので、
取りあえず絵画の話が適切かなと。
>>266さんの発言は
>>130でスレ主が出している問題意識ともつながっている気がします。
>>189>>192も同じ問題意識を引き継ぐ発言かなと。
現代アートとそれ以外の境界線をどこで引くのか>>266さんなりの答えを聞きたい。
268:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 21:02:49.58 .net
>>266
全くその通りで>>255の現代美術画像リンクにも、立体は出てきます。
一応、現代彫刻の画像例を出すとこんな感じです
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
スレの上の方でもありましたが、絵画という古い表現じゃなくて、
グリーン・バーグを踏まえて平面（フラットネス）と言いたい人も一定数いると思います。
まあ、私も現代アートと言う日本語英語ちゃんぽんじゃなくて、
現代美術かコンテンポラリー・アートが良いなぁと思いますが、まあそのあたりは寛容に。
269:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 21:13:49.69 .net
スレ主の>>122の問題意識は、美術史をかじった人間にとっては
ネオダダ、ジャンクアートを意味しているに過ぎず、全く新しくない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
とは言え、じゃあ>>266さん個人はガラクタと美術品の境界をどこで引くのか？
私としては美術＝芸能説>>208で、売れれば勝ちだと思う。
270:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 21:37:42.15 .net
>>149-150
現代アートを、発明品に置き換えたらどうでしょう。
真に新しい技術革新を起こした発明品は、従来の枠からはみ出している物です。
レコードしかなかった時代に、CDを発明し、
CDしかなかった時代にi-podを発明する。
レコードしかない時代、音楽再生機と言えばレコードです。
その時代にCDを持ってきても「こんな物はレコードではない」と言われます。
その時代CDというのは発明品だった。じゃあ発明品＝CDだと思って、
CDを作り続けていたら、i-podが出てきた。こんなのは当然CDではない。
発明品であるCDの概念から大きくはみ出しています。
でも、i-podは発明品でしょう。
271:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 21:55:30.24 .net
>>176-177
「西洋画＝遠近法の技術／日本画＝平面論」ですが。
日本国内で日本人画家の描く洋画と日本画の比較だとそうなるのですが
グリーンバーグが推した抽象表現主義などは西洋ですが平面です。
>>256のイスラム美術も平面的な装飾パターンの繰り返しです。
明治以降の日本画が金屏風背景の平面的な絵にこだわっただけで、
鎌倉時代の絵巻物を見ても、西洋のビザンチン絵画（ルネサンス直前）と
比べて特別平面的にも見えません。
その辺に関してスレ主さんがどう考えるのか伺いたい。
ビザンチン絵画
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
絵巻物
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
日本画
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
抽象表現主義
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
イスラム美術
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
272:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/11 23:42:31.43 .net
このスレてきにいうと
新しい立体や彫刻その他は認めるが
絵画は認めない・・になるのかな？
それとも投資対象になる絵画以外を知らないのかな
273:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/12 00:00:27.53 .net
>>272
>>85-90を見るとスレ主は、
国立美術大で絵画をやったので立体や彫刻は知らないんじゃないかな？
で。美術の世界じゃ食えなくて一般の仕事をしている人なんでしょう。
だから「美術で食える＝投資対象になる」ということに執着するんじゃないの？
ちなみに>>272さんおすすめの新しい立体はありますか？
274:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/12 00:01:21.52 .net
よく抽象は解らんとか嫌いだとかいう人も
駅前に何かつくるとき誰かの銅像より
モニュメント的抽象の作品の方を選んだりするよね。
たとえば建築でも
写実のホキ美術館でも斬新なモンドリアン的な建物だよね・・・ww
デザインだと装飾美より構成主義的を認めるのかな？
ネクタイの柄も抽象だしね。
275:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/12 00:09:53.82 .net
コンスタンティン・ブランクーシ
276:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/12 00:19:43.91 .net
>>275
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
ありがとうございます。
>>274
具象／抽象と装飾美（デコレーション）／機能美（シンプル）
銅像の話は面白い。抽象は判らんと言う人は、美術や芸術が嫌いな人が多いんじゃないのかなぁ。
下手に有名人の銅像を駅前に立てて、政治的な意味が発生して、責任取らされるより
意味の判らん抽象立体の方が責任者として無責任に成れる。
抽象嫌いだ、美術嫌いだという人は、装飾的なデザインの柄物Tシャツより
無地のTシャツ選びそう。美術嫌いで、自分の美術センスに自信が無ければ
無地が一番無難だから。美術的センスに関して責任を取りたくないもんな。
277:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/12 00:33:12.53 .net
>>274
ホキ美術館
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
古臭い写実画飾っているホキ美術館の建物が何故、
斬新なモンドリアン調なんだという
ツッコミだと思います（笑。
ホキの建物自体は自然光の取り入れ方が上手で内装が完璧ですね。
浅学なので建築物で具象と言うのがピンと来ないのですが、
古い写実画を飾る美術館ならワラぶき屋根にしておけ、
というのもまあ、あれですね。
278:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/12 05:33:52.11 .net
ハイテク？の企業イメージの方を大切にしたかったからでは？
という気もしますが。
どっちみち、作品自体は現代という環境の中にある訳で、
その大きな環境というか、コンテクストは、作品が主役ですよ、
ということが了解されてれば、ちょっとぐらい美術館の建築を
いじったぐらいでは変わらないのでは？
279:１
14/07/12 06:03:13.45 .net
>>259さあねえ。「世界共通の美術史」なんて話は
俺は知らないねえ・・語りたかったら語ってみては？
>>260議論に意味がないってのは驚いたね。それでは
人との会話に意味はなくなるのでは？ただ誰それの論文を
読んでそれを暗記して居られればよい。それと私は国立どころか
美術大学も出てないのでね。なにか美術関係者だと
勘違いされても困るよ。