14/03/02 12:52:34.75 .net
一日に何百、何千と立てられる２ちゃんのスレッド。
その中には良スレもあれば、糞スレもありますがこのスレはまさに後者でしょう。
>>1がどんな思いを込めて、このような糞スレを立ててしまったのか私たちには知る由もありません。
ただ一つわかってほしいのは、決して>>1に悪気があったわけではないということです。
どうか皆さん、糞スレを立ててしまった>>1を許してあげてください。
いつの日か>>1が、この失敗を糧に良スレを立てられるようになるといいですね。
3:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/02 20:49:07.56 .net
落ちないように書き込んでくれてありがとう。
論客を待ちます。
4:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/04 19:28:49.84 .net
名探偵コロンボで「現代アートは未来に対する投資ですよ。この作品は
１８００年台のゴッホの絵画と同じ価値になります」とフランス人の芸術家が
作ったガラクタを紹介し、そしてコロンボは換気口を現代アートと勘違いし
「この作品はいくらですか？」と問う。当然、皮肉である。
こんなサギは実際のところ、先進国（知的な）はもう見破っているのでは
ないだろうか。
5:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/05 15:19:32.27 .net
裸の王様に税金を投入する馬鹿地方知事・議員どもは万死に値する無駄遣い
6:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/07 21:06:00.45 .net
騙すほうが悪いという視点は？現代アートは実際１００年近く続いてる
サギなのに、いまだ王様が裸なのに気づかない方もどうかしてるとは思いますが。
7:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/07 21:11:07.70 .net
１５０年前に写真技術が繁盛していらい、欧州の多くの肖像画家は失業し、
それ以降の絵画は「歴史的価値」を所有するある種の財産となった。それは
つまり昔の画家の作品を価値ある商品として保有して、流通させることが
可能になったのである。西洋では立体的な視覚技術が写真によって滅び、
それが平面的な日本の絵画にすこしだけ影響を受けた（印象派）時代でもあり、
日本ではあべこべに美校が西洋のすでに滅んだ視覚技術をありがたがって
いた時代である。現代アートのペテンはどうもこの時代に端を発するような
気がする。
8:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/07 21:13:34.66 .net
驚いたことに日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており、それは
まるで１９６０年台のポンコツアメ車をありがたがって
教養有る人間が乗り回しているような強烈な田舎臭さを感じさせる。
一刻も早く西洋絵画は光学と工学を基礎としたCG学科にすべきである。
9:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/07 21:15:48.21 .net
古代エジプトから連綿と続く西洋の「写実」は
今、電子媒体となって着実に進化し続けており、
その過程を学問として捉えるのではなく、ひとつの
完結した究極の形態としていまさら教える価値はない。
あくまで油彩画など写実の一過程に過ぎないのだから。
10:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/07 21:21:52.69 .net
だが同じように学科として成立している日本画はどうか。
日本画には目的が「視覚的な美」でしかない以上、
技術によって変化し続ける西洋の視覚世界とは位置が異なるように
思える。脱皮した後の殻が蟹にとって無意味なように、西洋では
時代遅れになった視覚技術には学問的な価値はあっても
芸術としての価値はもはやない。だが日本画は技法と型に
徹底的に沿った上での新たな感覚に価値を置く以上、西洋のとは
まったく異なる概念と言っていい。
11:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/07 21:31:00.25 .net
この日本画と洋画との違いになにか現代アートを考える上で
必要な放線（ヒント）がありそうである。
12:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/07 21:46:41.45 .net
こんなとこで持論発表しても意味ないよ
2ch自体が田舎ネットワークなんだから
13:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/13 19:02:31.42 .net
写真には写らなかった何か（亡霊）を探す現代アート
14:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/24 19:17:33.77 .net
「天才になりたいだって？ならばそのフリをすればいい」 ダリ
15:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/24 19:18:45.46 .net
「勉強とは嫌いなものを無理やり食べさせられるようなものだ」 ダビンチ
16:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/24 19:21:36.41 .net
「芸術はなにかと語りだすものは才能がなくなりつつある」
17:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/24 19:23:06.47 .net
「自分の絵を飾るために金ピカの額縁を用意するものは、要するに、才能がない」
18:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/25 10:14:54.15 .net
知ったかぶんじゃね～よ！
バ～カ！！
19:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/25 14:27:44.86 .net
美大でも安部公房が話題に上がることがないのに驚いたなあ・・彼こそ
日本最後の芸術家だったのに
20:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/28 13:22:51.20 .net
詐欺って誰にとって？俺は自分で満足して絵画買ってるけど… 別に数年後高くなれとか思ってもないし
ある絵画を見た人が何かを想像をさせられるような、美という言葉でしか表せられないけど、流れを創るのは現代でも変わっていないと思うよ
21:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/29 13:20:17.27 .net
なるほど。ところであなたが買った現代絵画の定義とは？
22:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/31 09:12:53.11 .net
買った絵画の定義… 僕の購入した幾つかの絵画から現代アートを定義しろということでしょうか？定義というより抽象化しかできないので難しいですね
23:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/31 10:13:56.13 .net
絵画は現代アートじゃないだろ
24:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/03/31 23:34:45.80 .net
>>22自分が買ったものが
現代芸術かそうでないかも定義できないのに、
なぜ「私は現代アート作品を
所有している」といえるのですか？
25:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/01 15:34:45.17 .net
定義はできません。中学生のころ必要条件と十分条件をならいましたよね？
26:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/01 15:40:54.16 .net
現代アートを所要している事実から現代アートを定義することはできません。逆に現代アートを定義してから現代アートを所有しているということはできます。つまり僕の購入した絵画から定義はできません
27:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/02 02:36:07.35 .net
するとあなたがどこかで買い付けて所有しているのは「現代アート」か「現代アートじゃない
なにか」ということでいいのですね？
28:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/02 08:57:17.38 .net
定義ができない。と言っているにも関わらず僕の所有している絵画を何かの言葉で表そうとされているのはどういった理由からなのですか？
先ずは現代アートを定義することが公理になるのではないのでしょうか？
29:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/02 09:08:34.05 .net
というか、もう少し楽な気持ちで話しますね。色々と話を脱線さしてしまいすいません。
僕の買った現代アートの定義は…何でもアートになる時代に作家各々が携えている美を伝える媒介物でしょうかね…
30:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/02 10:59:24.77 .net
>>28いやさ、話は簡単でさ。
あなたが所持してる「定義ができないシロモノ」を、
なんであなたは「これは現代アートの作品だ」として所有してるの？
それは「定義することができない」のでしょ。
それなのになんで他人にそれを紹介するときには「これは
現代アート作品なんです」って言っちゃってるの。
自分が持ってる時は「定義できないもの」なのに、
他人にそれを紹介するときは「これは現代アート作品です」とは
おかしいのでは？
31:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/02 11:01:40.10 .net
>>30
買うか売るかしてから言え日曜カルチャースクール画家さんよ
32:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/02 11:48:10.86 .net
簡単ではないですよ。あなたが僕の所有している絵画から現代アートの定義をするように仰ったので、再三にわたって定義はできないと言っているのです。しかし酷い平行線ですね…
33:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/02 11:53:20.22 .net
１や２や０．５と言うものから数字全体を定義することはできるでしょうか？数字とは何ぞやといったん定義してから各々の数字が数字であるといえるのではないでしょうか？あなたが仰った定義のないものは語るるに足らずといった考えは間違いではないでしょうか？
34:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/03 02:54:58.59 .net
定義できないのに、なんでそれを「絵画」と呼ぶの？
35:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/03 15:44:57.22 .net
>>34
現代アートか否かという定義の問題と絵画か否かは全く関係ないぞ
大丈夫？
36:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/04 09:04:33.13 .net
話の流れを汲んでレスしたら？
37:バカボン哲学
14/04/05 12:48:20.97 .net
絵画はミニマルで終わっているていうか、もはや最先端のアートでは
なく、最小限のキャンバスの画面にも、昔ながらのタッチ、テクスチャー
を求めている。例えばロスコは大画面の中に仄かに描かれた形体は昔ながらの
滲みのテクスチャーで深い芸術作品としての価値を得ているし、その逆に全く
排除した桑山忠明等のミニマルもそれまでの美意識のコンテキストの反発に
よってなりたっている。
また70年代の立体の作品のもの派にしても自然物の取り組みによる上記と同じである。
まさに真に最先端のアートとは現代のテクノロジーを利用したアートや今流行のメディア
アートであろう。
38:バカボン哲学
14/04/05 13:00:37.37 .net
それに2000年以降平面と呼ばず絵画と云い出した段階で
最先端から終わりを告げている。
でも最近最先端ではなくアバンギャルドお騒がせとして
会田とか売れてるみたいね。イイね。
39:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/06 13:19:17.98 .net
解釈的過ぎると思うよ。形式的な見方が足りていない 君だけじゃなくアートのことをあれやこれや言う奴に限ってそう思う。
40:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/06 17:02:33.82 .net
語り始めた画家は終わり
絵画について語るやつも
41:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/11 16:55:31.87 .net
文化がなくなった中国で現代アート詐欺が大流行。
42:バカボン哲学
14/04/11 23:00:44.00 .net
抽象の作品で写真で見ると酷くて
直に作品見ると良い作品あるよね
絵の具の質感マチエールとか
あと体感する大きさで
43:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/12 10:20:54.61 .net
例えば？
44:バカボン哲学
14/04/12 17:51:56.67 .net
中村一美
フランクステラ
45:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/13 00:10:16.62 .net
ラインハートとか、ニューマンは最たる作品。
46:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/16 11:59:18.09 .net
人によって物の見方が違うよね絵画の面白いところだと思う
47:バカボン哲学
14/04/17 00:27:39.49 .net
ラインハートは写真で見ても実物も同じだと思う
デザイン的にみても黄金率ｗで美しい。
でも実物はそれ以上でも以下でも無い。感激は薄い。
48:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/18 15:08:40.92 .net
ラインハートの作品は人間の平均身長と同じ大きさに作られてるから、ウィトルウィウス的人物像とかのつながりから読み解かないと。
でないと面白く無いし、評価の理由も理解出来ない。
49:バカボン哲学
14/04/18 22:50:40.22 .net
バルテュスはへたうまロリエロ油絵？
ガウディはチェリーボーイ？
50:バカボン哲学
14/04/18 23:06:12.91 .net
アイドルは処女でないとなアイドルといわん
51:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/19 21:17:39.82 .net
お前うるせえよ・・
52:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/20 18:33:13.49 .net
土屋誠一によれば文学は現代美術より格下で文学に関わる仕事は左遷に当たるそうです。
土屋誠一 ‏seiichitsuchiya
そう言えば、青森県美のチーフだった飯田高誉氏が、
同県の文学館に移動になったようだ。飯田氏のツイート
を見ればご自分でも書いておられる。経緯は知らないけど、
青森県美でこうやって「左遷」させられるケースは、
私が知っている限りでは3件目だと思うんだけど、これって大問題じゃないの？
53:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/21 00:18:40.00 .net
私立美大生に見られる特徴があるとすれば
入学後に「霊が見える」と称する人が多くなることだ
54:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/21 11:27:20.11 .net
霊がみえる
55:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/23 06:10:09.78 .net
いままで「お絵かき上手ねえ～」をいわれて育った嬢ちゃん坊っちゃんが
芸大に落ちて私立美大に行くと自分を特別扱いされる立場を失う。
それを言い繕うために「私には霊が見えるの」と言い出す、と。
そうすれば元のように「特別な自分」の立場を失わない。
現代アートは
西洋の美術に対する妄執をその亡霊として、この亡霊を売っているわけさ。
視覚技術から生まれた古代エジプト以後の美術は
いまCGまで進化を遂げてるが、どうしてもその途中の権威を忘れたくない
連中がいるらしい。アメ車や型落ちの欧州の自動車をありがたがるのと
同じでね。これを詐欺師が利用しないわけがない。
56:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/24 10:59:46.20 .net
その西洋絵画の歴史のある一点をとって「権威の亡霊」とし、
その亡霊に値段をつけて流通させたのが現代アート詐欺なのさ。
57:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/25 16:38:40.51 .net
量的な階級になびこうとする
芸大受験生はどうして作家になれないのだろう
58:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/28 01:08:02.94 .net
芸大出て日テレに入社して得意がってたが、仕事ができなくて
苦情担当部署に左遷された坂野というのがいたけど
相変わらず変態じみたことして顰蹙かってるのか？
59:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/29 16:39:32.85 .net
?
そいつのことは良く分からんが、代理店とかだと美大出なんて山ほど居るぞ。
60:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/29 23:23:29.52 .net
でも大手広告代理店で活躍してるのって東大とかそういう人たちばっかりだよね
美大出身なのに絵をかけない人間が多すぎないか？
61:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/30 01:28:05.37 .net
芸大美大って全然美術の世界で人材を出してないよね
62:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/04/30 21:55:32.45 .net
>>60
経営とかか？そんなの美大出身者が興味持つ分けないだろ。
クリエイティブディレクターとかの話だろ。
63:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/01 01:09:50.25 .net
青森で事故あったね、、、
あの人知ってる？
64:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/01 08:59:14.29 .net
>>62グラフィックデザインとかクリエイティブディレクターとか
ほんと田舎だね日本って。自分たちの言葉も使えないのかよ。
こういう言葉を聞くと田舎もんが自分のとこのダメな街を全部
東京風に作り変えてるあのダサさを思い出す
65:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/01 09:58:08.24 .net
>>64
広告業界じゃ一般的な役職名なんだから仕方ないだろ。他の言い方じゃ意味が通じない。
部局名自体普通はクリエイティブ局とか、クリエイティブ職とか言うし。
オマエは昔の三越とか資生堂みたいに意匠課とか言うのか？今日日誰も意味が分からないぞ。
66:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/01 13:54:50.85 .net
>>65そういうのを田舎者っていうんだよ。
いつも「いま強いやつ、流行っているやつが基準」って考え方な。
なぜ世界の最果てだった英国とその後継国家が
世界の流行の基準になったか考えてみな。
田舎者さん。
67:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/01 19:28:29.15 .net
なんだキチガイか
68:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/03 11:01:39.03 .net
田舎もん
69:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/03 11:08:45.78 .net
【青森】 一酸化中毒か 「軽自動車を透明な板」で箱形に覆った作品内で男性死亡 国際芸術センター青森
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
70:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/03 12:40:49.74 .net
情報遅いんだよカス
71:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/03 19:33:43.05 .net
香港人やアメリカ系東アジア人が「ジョン」とか「マイケル」と
名乗ってカッコつけてるようなもんかｗ
72:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/03 19:35:09.45 .net
田舎もん「うわあアメリカってすげえ。だから新宿の通りをタイムズスクエアと
名付けようぜ」
田舎もん「うわあパリってすげえ。東京の通りをシャンゼリゼって名付けようぜ」
田舎もんしかいない日本人の美大生なんて
こんなもんだろ
73:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/04 16:57:40.71 .net
田舎もんとか都会もんとか気にしてるやつってどんだけ田舎コンプレックスなんだよw
74:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/04 21:53:44.82 .net
田舎もん根性にモノは作れないからだよ
75:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/06 16:36:27.76 .net
ジョン・高橋「俺って流行に敏感だからアメリカ風の名前にしてみた」
マイケル・チャン「まじっすか？マジかっこいい。マジ最高」
ジョン・高橋「でよお、俺らの国って超ださいじゃん」
マイケル・チャン「ダサイっす。アジアっす、超アジアっす」
ジョン・高橋「だからよお、新宿にタイムズスクエアって通りを
作んわ」
マイケル・チャン「超かっこええっす。本気っす。マジっす！！」
76:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/06 16:39:32.11 .net
ジョン・高橋「だろ？今回の東京都知事な。マジでイケてるからよお、
東京にシャンゼリゼ大通りを作るってよ」
マイケル・チャン「流石ッス。マジはんぱねえっス！！」
ジョン・高橋「流行って感じじゃん？都会もんじゃん？」
マイケル・チャン「いいっす。すごいっす。でも・・」
ジョン・高橋「なんだよ？」
マイケル・チャン「日本を象徴するテンノーが日本名っす」
ジョン・高橋「そうだな、マジだせぇよ」
77:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/06 16:42:29.45 .net
マイケル・チャン「ホンコンマンみたいに英国風に改名するっす。マジっす」
ジョン・高橋「たとえばあ？」
マイケル・チャン「デューク・アキヒト！」
ジョン・高橋「・・ホモバーの店員だろ、それ。１５点！！」
マイケル・チャン「アレクサンドダー・テンノー！」
ジョン・高橋「テンノーのどこにそんな要素があるんだよ、ブハーッハッハッハッハ！！」
78:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/06 16:49:27.36 .net
マイケル・チャン「ニュー・テンノー・アキヒト！！」
ジョン・高橋「うーん４５点」
マイケル・チャン「オーバーロード、アキヒト」
ジョン・高橋「史上一度も実質対外戦争に勝ったことなんてねえだろｗ」
マイケル・チャン「・・・・・ジョンはなんてつけるの？ところで」
ジョン・高橋「そりゃー決まってんだろ」
マイケル・チャン「なに？」
ジョン・高橋「ジョン・レノン・テンノーだよ！！」
マイケル・チャン「落ちはそれかよ！！！！」
79:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/07 01:13:22.96 .net
このまえ日比野克彦がNHKラジオで美術について語ってたけど、恐ろしく低レベルでどうでもいい話してた。
芸大の教授ってよりも、高校の美術の先生かなって感じ。
これって一般視聴者にあわせてたからなのか、もともと底が浅いのかどっちなんだろ。
80:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/07 16:26:56.10 .net
日比野は補助金目当てのアートワークショップ屋だから
芸術家でもアーティストでもない美術の世界と全然関係が無い
81:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/07 22:57:09.53 .net
日本の絵画は「美術」である。
西洋の絵画は「技術」である。
82:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/07 23:01:31.04 .net
ある日、王様は馬を指さし「あれは見事な『シカ』じゃな」と。
家臣のある者は「立派な『シカ』でございます、王様」と答え、
ある者は「あれは『ウマ』でございましょう、王様」と返事した。
その日ウマと指摘した者は追放された。
翌日、王様はまた馬を指さし「あれは見事な『シカ』じゃな」と。
もう家臣はすべて「あれは確かに立派な『シカ』にございます」と
答えるように成った。
さて現代アートの場合はどうだろう？
83:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/08 20:28:19.26 .net
どこかの富豪が「この
現代アートは１億ドル！」といえば
１億ドルで流通できる商品が生まれるって
すごい天才的な詐欺だと思う。
フランスの天才詐欺師が不換紙幣の
欺瞞性を逆手に取って現代アート詐欺を
考えたんだろうけど、今もそれに騙されてる（あるいは
騙された『ふり』をしてる金融家）者がいることが
この詐欺のすごさを物語っていると思う。
流石天才数学者と天才詐欺師が同時に生まれる国
フランスだよな。芸術をよく分かってる。すごい。
84:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/11 15:07:20.20 .net
>>1
俺は家族ぐるみでSONY製品と富士通製品を好んで使ってるよ
これらのスマホやゲーム機にパソコンはマジでいい
誰にでもオススメできる
自分
・FJL22
・F-01F
・F-02F
・F-10D
・F-03D
・FMV LIFEBOOK AH77/C
家族1
・IS03
・ISW13F
・PSvita
・VAIO L VPCL218FJ
家族2
・ISW11F
・FJL21
・PS4
家族3
・VAIO Fit13E
・PS9
85:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/11 22:33:09.05 .net
今まで「絵が上手ね」とチヤホヤされたものが
美術予備校に入るととたんに「ヘタ」に分類され
いつもの「チヤホヤ」が受けられなくなる。
そのとき、彼には「人には見えないもの」が見えるようになる。
彼にしか見えず、彼にしか感受できないもの・・
彼はいつしか「カリスマ」として美術界に君臨する。
彼には「誰にも描けないし表現できないし、それが何であるかさえも
わからないのに芸術作品であるもの」を生み出す能力が備わる。
「どの基準にも当てはまらないし、まったく新しく、現代的で、
誰もそれを評価できない傑作」を彼は量産し始める。
この文章に矛盾が生じてることなどどうでもいいのだ。
問題は「天才が生み出す現象」を圧倒的多数の大衆に認めさせればいいのだ。
86:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/11 22:37:34.02 .net
彼は脅威を感じていた。
だれでもない自分が、美術予備校で「だれでもある自分」とされ、
しかも「うまい、うまくない」の絶対尺度で測られてしまうのである。
彼は天才のはずだった。田舎にいたときはそうだった。
何をしても認められたし、何をしても褒められた。
だが今はそうじゃない。
俺は「客観」によって正体をばらされてしまったのだ！
むき出しの裸を、鏡によって正確に映されてしまったのだ。
もうこうなると、才能がどうの、という話ではない。
死活問題である。
俺が俺であった構成要素が崩れる。崩れてしまう。
俺は誰からも肯定的に受け入れられたのに、ここでは否定的に
扱われてしまう。
どこかの「権威」として振る舞う美術学校に通ってもこの疑念は
彼につきまとった。
「俺は才能がないのでは・・・・・・」
87:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/11 22:46:46.36 .net
いや才能がないからこそ、才能以外で評価される、たとえば
国立美術大学入学の権威・・ここにすがろうと感じるのだろう。彼は
悲しい決意をした。自分の絵には才能がないが、それに権威を付加すれば誰に
だって馬子にも衣装ほどの、額縁が黄金色に輝く古い絵画ほどの
肯定的な扱いを受けるに違いない・・それがどんなに無意味なもので
あったとしても
88:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/11 22:52:28.76 .net
彼は必死の努力をし、１００人に４人もうからない程の美校の学科に入学した。
才能など関係ないのだ。それは自分がよく知っている。才能があるものが
その才以外の要素を付加して濁してしまう学校などに行くものか・・
そんなことはどうでもいい。
彼は卒業後のことをすでに考えていた。
どうやったらかつての自分のように振る舞えるのか？
あるいは誰しもが母親のように褒めてくれるのか？
本当の傑作を産むことは無理だ。それは確実だ。
だが「傑作として扱われる作品」を生み出すことは可能である。
先輩がいるから。
ピカソ、という。
どの基準にも当てはまらぬものを意図的に作り出し、それを
傑作として流通させる。
これに関して右に出るものは、居るとしたら古代の裸の王様の
取り巻きくらいだろう。
彼は固く決意した。
89:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/18 20:30:39.59 .net
ちなみに私は１ですが
「現在性と自分の才能との融合とに腐心している芸術家の卵」を
非難してるわけじゃないです。
単に詐欺である現代アートだけ批判しています。
若い芸術家はもっと色々してみるべきだ。
ただし基礎を完全に習得し、あるいは習得しつつある状態で。
90:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/25 17:22:54.13 .net
NHK「あの人に会いたい」で上村松篁氏が出て居られましたね。彼はおそらく
意図的に低俗な花鳥風月の世界に留まったのだと思う。でもなぜだろう。
日本画家ならもっと「基礎の徹底の結果による個性、新しさ」を重視する
はずなのに。
91:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/27 01:21:10.14 .net
葛飾北斎が、チャゲアスのアスカと一緒で毒キノコ中毒者だった件について
92:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/27 01:28:59.65 .net
22 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/05/12(月) 00:15:20.11 ID:NoOMO8TI0
>>8
WTC70.3とかパリルーベを完走とか
日本人がやると判断力や忍耐力などが養える代わりに、
あーだこーだ無駄に考えをこねくり回すのが苦手になるが大多数。
日陰でダウン系テンションごにょごにょやってるからこそ生まれる現代アート芸術は多い。
93:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/29 20:14:32.45 .net
美術予備校だとか東京藝術大学に「入学しようとする」人は
どういう意図を持ってそうしてるんだろう。
94:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/29 20:17:03.32 .net
帝展だろうと場末の美術展覧会であろうと、才能のあるものの描いた絵は
その効力を発揮する。芳しい花はどこに置かれても同じ香りを放つように。
美術に対し「権威」が結びついたとき、現代アートの欺瞞性もまた
生まれたのではないだろうか。
95:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/30 20:50:22.59 .net
美術に権威が結びつく理由が不明確です。
96:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/30 23:31:10.16 .net
９５ではないけど、文化になった時点で権威との蜜月は始まるでしょ。
美術・アートに限った話ではなく、人間がしていることは人間の欲望の
範疇でないかな？
理由はそれこそ星の数ほど…
かかわった人数分理由はあると思うよ。
それを証明しろと言われても無理だけどね。
横レス失礼
97:９７
14/05/31 00:29:30.04 .net
ついでに連投
権威とか才能とかいろいろあるけど、それらの根源に来るのは「価値」あるいは「価値観」でないかな。価値基準とまとめちゃってもいいけど。
いまの資本主義世界でこそ「お金」という最強価値基準物がｗ幅を利かせてるけどそもそも価値ってどうやって決まるんだろうね？
「お金」がいまの日本ではわかりやすく機能してるけど、お金に流されない人間がいるとしたらそいつは何に流されるんだろう？
大なり小なりの社会（大きく言えば文化圏・国家、小さいところだと学校の一つのクラスや職場の同僚・プライベートの仲良しグループ）において共通の価値基準を持っていれば、お金以外でもその基準に従ってなにがしかの価値を「お金」に頼らず算出できるかもしれない。
たとえばアイドルの熱烈なファンの方々と、そうでない人たちの価値基準は違うことが想像しやすい。チケットが￥６０００のツアーがあったとして、チケット獲れなかったファンがネットオークションで￥１８００００（３０倍だね）で落札する
ことがあったら「ああ、人気なのかな。好きなんだろうな」と思うかもしれないけど「僕も私も俺もアタイも！」とはならないでしょ？
それは文化であって詐欺ではない。
だけど、それを言えば世界遺産も伝統芸能も重要文化財も同じだ。
多くの利権・支持者・信仰・あるいは見栄や意地なんかが混ざり合って多数の了解を得ることに成功しただけ。
ただこの「だけ」ですべての価値基準は決まるんだから、とっても偉大な「だけ」なんだろうけど…
文化と呼ばれるものの本質は砂上の楼閣だよ。それは有形・無形関係なく通貨も技術もアイデアも逃れられない運命です。
だから現代アートを詐欺とするなら、信じられない方にとっては間違いなく詐欺に見えるんだね。
当然、伝統と格式のある「現代アート以外」のアート・美術の世界も、その価値を認めない・興味のない方にとっては詐欺に見えるだろうね。
「○○が詐欺」という言説自体が、その裏の「○○以外は本物」という言説に拠って立ちあがってる気がするぞ。
こうしてみてみると、結局「価値」って「差別」だよね。
悪い意味じゃなくてね。
98:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/31 10:19:24.55 dizAdfD5Z
アートな世界でも モラハラが あるんだろうね。
才能のつぶし合い。
99:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/31 10:53:22.87 .net
>>96もし順番が逆で「権威になった後に文化になる」のだとしたら？
100:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/31 15:57:30.78 .net
現代アートという詐欺を販売する方法
docomo ARROWS NX F-05F Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(smartphone板)
docomo ARROWS X F-10D Part46
ｽﾚﾘﾝｸ(smartphone板)
101:９７
14/05/31 18:20:52.73 .net
>>99
そうだね。
権威になってから文化と呼ばれるケースもあれば、別の次元の権威を利用して文化をつくり権威が生まれることもあるわけで…
個人的な意見としては「卵も鶏も土から生えてくる」と思ってるよ
９７で「文化になった時点で権威との蜜月が始まる」と書いたけど、文化の始まりは権威からと言われれば否定しようがないよね、ワンセットだもの
102:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/05/31 22:40:21.22 .net
いや答えになってないよ。
最初に「これは芸術作品です」として
値段をつけて売る場合と
単に作品として評価されてその
値段がついた場合と、どうしたら
同じ過程を踏んだ値付けだと
考えることができるんだい？
103:97
14/06/01 00:11:42.82 .net
売れたものが勝ちというわけではないけど、値段をつけても売れなきゃつける意味がないんじゃないの？
結果売れて評価なのか、「俺が権威だ」という人？が先に値段をつけて結局その値で誰も買わなかったことと何か違いが？
過程も大事だけど、買った人がいるなら買った人の価値観を無視するのかな？
それに、権威ってなんだい？
あなたの言うことと、私の言うこと、多分同じ山を別の角度から見てるだけな気がするよ。
どこからどこまでを「作品としての評価」とするのかの定義もなしに出来る話じゃないし、」その話で分かりあえるとも思えないんだけど？
104:97
14/06/01 01:18:09.16 .net
同じ過程を踏まなければならない根拠がないんじゃない？
もし同じ過程を踏まなければならない根拠が存在すると信じているなら、良くも悪くも芸術作品を普通の商品・商材として考えすぎな気がするけど。
あ、これはあくまでこっちが感じた印象なので、あなた個人の見解を決めつける気はないよ。
>>102はどういったことを根拠にその違いをクローズアップして考えなければならないと感ているのか、聞いてみたいな。
ちょっと思うこと。
「ある価値観の共同体」が「非常に近くて異なる価値観の共同体」へ差別化を図る理由はなんでしょう？
答えは「遠い価値共同体」から見たら大差ないから。
芸術とは何たるかを理解していない憐れなやつと切り捨てずに目だけは通してほしい(笑)
同じ山を別角度からみてるふもとの住人にはわからなくても離れた所から眺めている連中には見える景色もある。
逆に離れたとことからは見えない仔細な景色をふもとの住人はたのしめる。
ただふもとの住人は、ふもとから一度は離れてみないと山がどんな形をしているかの全体像を把握するのは難しいんじゃないかな？
だから「○○は詐欺」という言説自体、真でもあり虚でもある俺は思うと書いたんだ。
自分の意見は書いてるけど、みんなが納得するような答えを出せると思うほど俺は一途じゃないんでね。
>>９９ への回答はこれでいいかな？
文化の定義とかにつっこんで話すなら、浅い知識しかない俺がお相手できるかわからないけどがんばってみるよ。
ま、その専門の人たちだって現時点で一番可能性が高い学説（憶測）しか出しようがないんだから、答えってのがあると考えない方がいんだろうけど。
105:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/02 23:16:54.04 .net
もうすこし文章をまとめてくれないか。俺の頭では貴方の長文は正直
何が言いたいのか、どこが質門でどこか自己の見解なのか理解できないな
106:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/02 23:21:22.67 .net
一応俺の見解は痛いとこを突かれて
コピペ改変荒らしに走ったのかしらないが
荒らしによって
議論が成立しなくなった
ｽﾚﾘﾝｸ(art板)
このスレの
>>1-8に喩え話という形で提起してみた
俺は頭が生まれつきとても鈍く、賢い方では全くないので
貴方をイライラさせるかもしれないが、
是非もっといろいろな話を聞かせてほしい。
107:97
14/06/04 02:05:16.55 .net
改変コピペ荒らしはひどいなW
一切コピペはしてないよ
>>106 ざっと読んだよ ここから感想
１～８までを書きこんだ人の話は理屈としては筋が通ってると思う。
ただ、あくまで個人の見解で詐欺と決めているようにも見える。
俺の意見とは途中まで近いけど結論は正反対になる…のかな
先の文章は故意に詐欺の手口として描かれているストーリーでしょ？
実際にあなたが「だまされたと感じた主人公」なら、残念ながら詐欺
に引っ掛かったカモだろうね。
でも本人が、価値があると固く信じたらどうだろう。
二億四千万の絵画として、白人評論家の折り紙つきの作品として、
彼は友人に鼻高々に見せびらかすのではないだろうか？
白人評論家の言も、二億四千万の金額も、彼が信じこそすれば価値
を見いだせる。（文章中にそれが嘘とは書いてない）
これがあなたの言ってた
「権威ありきからの文化」のシナリオだよね？
ちがったらゴメン
108:97
14/06/04 02:21:38.25 .net
ここからは、権威がなかったらの話
主人公である成金の彼は、周りの友人に
「教養がない」「所詮成り上り」と軽く見られるのが嫌で、上流階級
にふさわしい文化貴族的センスを求めた。
彼は足しげく美術館に通い、有名どころから無名の小さなギャラリー
まで巡回する毎日。
ある日彼はは見つける。
「自分が探していたのはこれだった」と思える作品に。
それは小さな置物「オブジェ１４」という、一言でその形が何なのか
説明しずらいような作品だ。
値段も、彼が普段来ているシャツ一枚よりも安い買い物だった。
街外れの無名ギャラリーの、無名作家の展示会。
それでも彼は気に入った。
その日から彼は少し気が楽になったかもしれない。
「俺は金はある、周りのやつらはばかにするが、芸術だってわかる。
有名評論家がついてなかろうが、元の値段が安かろうが、この作品を
見出し、手に入れたのは俺だ。この価値がわかったのはは俺だけだ」
彼の小さな子供が「パパコレなぁに」と聞くと彼は得意げに答える。
「これはな、未だ埋もれた天才の作品か。それとも凡人が創りだした
奇跡か…。これが芸術なのさ」
彼にとっての芸術はそうなのじゃないかな。
109:97
14/06/04 02:43:27.56 .net
もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。
主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。
あなたの言う「価値」は
社会的な・計量可能な「価値」 もっといえば金銭で上下をつける「価値」の
ことしか取り上げてないのではないかな？
たとえばコレクター
たとえば恋愛
たとえば信仰心
これらに共通する価値観は、金銭的な計量を越えたところにあるでしょう？
芸術とか文化といわれるものは、金銭的な計量が通用しない領域にも広がっ
ているんじゃないかなというのが俺の意見。
高価だから、権威が推してるから 以外の理由で、価値を感じる人はいると
思うよ？だから、感じないなら買わなきゃいい。
購入時の説明が嘘だったら詐欺だけど、ね。
ま、そんな変人いねえよとか、証明するために連れてこいとか言われても俺
には無理だけどね。「逆に絶対いない！」と証明するのも難しいと思うよ。
ちなみにあなたの主張、というか意見も聞きたいな。
人の話ばっかじゃ退屈でしょ。
あなたは詐欺だと思う？それとも詐欺じゃないと思う？
110:97
14/06/04 02:44:17.98 .net
もう一つ思うのが
必ずしも権威がついてなくても価値を見出す人はいるということ。
主人公の成金が、仲間内で軽んじられてる上流階級に見合った文化センスｗ
を身につける必要がなくなったらどうだろう。
彼は無名のギャラリーで無名の作家の作品を買い上げ、生涯大事にするかも
しれない。勿論評論家なんてついていないし、買値だって彼からしたら「夕食
にあわせるお気に入りのワイン」くらいの値段かもしれない。
でも彼は名だたる作品より自分が選んだものに価値をつける人になるかもしれ
ないよね。
111:97
14/06/04 02:48:32.20 .net
主人公の彼が、自分が見つけたものに価値を見出す人だったらどう
だろう。
無名のギャラリーで、無名の作家の作品を気に入った彼は、その作品
を大事にしましたとさ。おしまい
そんなやついねえよって思うかもしれないけど、いるかもしれないで
しょ。
112:97
14/06/04 02:50:01.53 .net
久しぶりに顔出してるんだけど、なんか昔よりやりにくいね。
書き込めない
113:97
14/06/04 02:52:57.40 .net
…ぜんぶのってら…申し訳ない
載らないから何回か書き込んでたらめっちゃ重複してる
ご迷惑おかけしました、吊ってきます…
114:97
14/06/04 02:59:39.91 .net
>>103と>>104は書き込みできなかったと思って内容が重複
>>108>>109>>110>>111がやっぱり書き込めてないと思って内容が重複
ほんと申し訳ない、これじゃ確かに荒らしだ…
115:１
14/06/05 19:52:52.99 .net
いえいえ、構いませんよ。整った文章や予め準備された清文などは
こういうった掲示板での議論にお呼びではない。大事なのは
その時時に発せられる閃きを伴った活句であって、結論の押し付け合いと
無意味な知識の引用ではないのですから。
116:１
14/06/05 19:56:43.99 .net
さて私は貴方の文章を読んでみてひとつの問いを反したいと思ってます。
それは「美術という構成要素をみたしていないものを、それとして認めて
置きながら、その何者かを他者に売るときには『これは美術であって、絵画であって、芸術
作品である』として後で意味を付けてしまうのはどうしてなのか？ということ。
わかりにくいと思うので、例によってたとえ話です。
ある自称芸術家がいうには「俺はすごいものを創りだした。実際これは単に
すごいというだけで、何であるかは知らないんだ」と。それを聞いた友人は
117:１
14/06/05 20:00:00.34 .net
「へえ。」と。
「私はこれを知らないし、正直評価はできない」
友人「でもこれは芸術作品なのでしょう？」
芸術家「分からない。日本画かもしれないし、洋画かもしれない。
粘土で作った立体かもしれない」
友人「ガラクタが適当に散らばっているようにも見えるね」
芸術家「そうかもしれない。そういう見え方もあるね」
118:１
14/06/05 20:03:26.76 .net
友人「これは一体なんなのだろう？ガラクタなのか、芸術作品なのか」
芸術家「知らない。ただし、芸術家である私が作ったのだから芸術作品なのさ」
友人「さっきは『何であるか知らない』といったのに、今は『芸術家が作ったのだから
芸術作品である』とはいかにも人を喰った話だね、君」
芸術家「そうさ。これが自然に、たとえば近所のおばちゃんがばらまいたゴミだったら
これはゴミさ。でも僕は芸術家なんだ。だからこれは芸術作品さ」
友人「なるほど」
119:１
14/06/05 20:08:08.70 .net
芸術家「・・・・ねえ君、僕は大きな発見をしたように思えないかね？」
友人「なにが？」
芸術家「僕は自分で何かを意図してこれを拵えたわけじゃないのに、
この作品は芸術作品となったんだよ」
友人「君は意図したんだろう？この形、この配置、この色・・」
芸術家「はははは。何を考えてるんだね、君。こんなの僕の部屋にあった
要らなくなった画材をぶちまけて接着剤で適当にくっつけたものさ。
芸術作品なんかであるわけがない」
120:１
14/06/05 20:12:08.70 .net
友人「すると君は僕をからかったんだね？」
芸術家「それ以上さ。これはもう芸術品となったんだよ、いまこの瞬間にね」
友人「わからないな」
芸術家「君は『なんでもないゴミ』を芸術家である僕が作ったと言った途端『
芸術品として意図して作られた芸術作品』だとみなした。僕はこれを
暇つぶしのために作ってる最中、何も意図しなかった。もちろん芸術であること
は愚か、簡単な美術作品としての要素（後述）さえもみたしていないのに、君はこれを
芸術作品だと思い込んでしまったんだ」
友人「すると僕はまんまと君に騙された、というべきかな」
121:１
14/06/05 20:17:15.13 .net
芸術家「騙したんじゃない、君は信じただけさ」
友人「・・・・・」
後日、とある芸術都市に偉大な詐欺師が誕生することになる。
問いとはこの「単なるガラクタなのに芸術家が作ったとした場合に
芸術作品となり、そうでない場合はガラクタとして振る舞うこの現象は
観賞する者の評価基準は判断基準などとは無関係なのでないか」と
いうことです。どうでしょうか。それとも単にこのガラクタには
鑑賞者の審美眼を揺さぶることのできる力が備わっているのでしょうか
単なるガラクタなのに。
122:１
14/06/05 20:20:12.12 .net
いちお、最初からガラクタを芸術作品として人をたばかる、という
立場に立って言えばなるほどガラクタはガラクタにすぎない。だけど
現代アートは違うのだ、とは思わない。両者の違いはせいぜいガラクタを芸術作品と
して売るか、芸術作品をガラクタとして買うかくらいの違いでしかない。
誤字脱字乱文の類はご容赦ください。議論をする場ですのでその時時の
閃きと直感がすべてなのです。
123:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/06 11:31:27.88 .net
いちお、ガラクタでも人が作ってるからな
124:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/06 13:18:16.96 .net
美大に学科試験で落ちたバカ発見。
現在30代後半でヒキコモリで漫画家になろうとしている落ちぶれ人間。
URLﾘﾝｸ(inumenken.blog.jp)
125:ばか丸出しの97
14/06/08 00:28:46.97 .net
>>122
１さん
興味深く拝読させていただきました。
結論からすると、やはりあなたと私が話し合っている議論が同じものを
別角度から見ているんだなと感じました。
「詐欺」と「本物」
「価値あるもの」と「無価値なもの」
対極に見えるものだけど、重なっていると私は考えます。
その差は実は「在って無いもの」ではないかと私は考えています。
もっと言うなれば、その差をつくりだすのは人間でしかない。
だから「絶対的な美の極北」は概念としてはあり得るが現実に存在はしない。
同様に「真の・不変の芸術性」というものも…以下同文
もしそれを実現させることができうる存在があるとしたら、それはまさしく
神の御技でしょう。絶対善・絶対悪と同じように、我々人間の身では計り知
れない領域です。
…え～、オカルトの話ではないですよW 冗談ですけど
だからこそ芸術を志す人々は、ニーチェの「距離のパトス」のように、壁を
超えるための努力を続けるのだと思います。
126:97
14/06/08 00:54:31.03 .net
続き
一番の相違点は、
「ガラクタと判断する基準が果たして人間に等しく備わっているか？」
あるいは
「審美眼と呼ばれるものが、まさに客観的な判断を下しうるのか？」
ここのみな気がします。
これは私の感じた感想なので勝手を申しますが、１さんは（程度は判りませんが）
審美眼を信じておられるように見受けました。
実は私は、決定的な審美眼の存在を疑っています。
わかりやすくデッサンを例えに出しましょう。基本的にはみたまま、あるいはそれ
以上の現実味・臨場感などを描きだすことが当初の目標だとします。
しかし、みながそれを死ぬまで突き詰める事がないのはなぜでしょう？
それで満足できなくなった先、みなが同じ方向を向けない理由は私は一つしかない
と思っています。それは、
「美の基準が人それぞれ違うから」
127:97
14/06/08 00:57:39.71 .net
生きてきた環境や何を見てきたか、背景の文化や宗教観念、あるいは信条の違い
で人はいろんな違いを見出していきます。そこに順位をつけるのはナンセンス
ですよね。個人的な違いであって、個々の優劣を判断できるところではないから。
もしそこに個々の優劣の判断を強引に持ち込むなら、まずは判断基準からすり合わ
せないと決めようがない。
そこでルールが導入されます。
それがどんなルールなのか、知っている人はルールにのっとったゲームを勝つのが
容易になるし、知らないままゲームの参加をしている人はいつまでたっても良い
評価はもらいにくい。
１さんがこのゲームをさして[芸術]と呼ばれるなら、現代アートは立派に芸術だと
思います。また、１さんが「そんな狭い世界のゲームなんて認めない」といわれる
のなら、「１さんにとっての芸術には含まれない」のも真実でしょう。
しかしながらご存知のように、それを芸術として信奉している人、生業にしている
人、更新をしている人たちは現に存在する。
さらに踏み込んで話をすると、１さんが信じる芸術の世界も何らかのルールに縛ら
れた狭い世界のゲームである可能性を否定できないように思うのです。
128:97
14/06/08 01:10:23.06 .net
まぁおはずかしながら、良く知られたポストモダンな結論ですけどね。
キーポイントとしては、主観をどこまで信じるか。言い換えれば自身の客観を
疑う気があるか。といった立場で私は考えております。
ちなみに、「客観がすべてだから売り上げがものをいう」的な考えにも賛同は
出来かねるんですよね、私の場合。
たとえば「一番のボリュームゾーンに受け入れられた作品」が、民主主義的に
美の基準となりうるか？という問いにも賛同しかねるし、かといって細分化
された美の基準を統一するような事に意味を見いだせないというか…
それは何かの目的のためにされる行為であって、基準を統一することが目的
にはなりえないじゃないですか。それで「絶対美」的な概念に疑問を持つん
ですよね。
ちなみにたとえば「技術」となると話は別ですよ。いかに正確に描けるか、
または造れるか。在る技術の延長上にそれを超える技やら修練やら…それは
素晴らしいことだと私も思います。
129:97
14/06/08 01:33:53.02 .net
今回の最後に
１さんが語られた今回の文章中の芸術家は
「何であるかはわからないが、とにかくすごいもの」をつくりだした。
そしてそれを人に見せた時点で、彼は
「大きな発見」をした。
この二点に注目して、価値を見出す彼はまさに芸術家なんでしょう。
美術・芸術・アート…この国においていくつかの呼び名を持つこの「何か」
は、呼び名だけでなく顔も沢山あるのだと思います。
どこかでつながり重なってはいるものの、実はいくつものからだに分かれた
お化けのような存在に思えるんです。
そしてそのお化けを生み出しているのは、ほかならぬゲームのプレイヤー達。
まさにお化けの存在を信じる私や１さん、その他大勢の人たち。
でも実体（あるいは実態）と呼べるものを定義するのも、参加人数だけ解釈が
ずれちゃうんじゃないかなと思います。
だって「これがそれ（実体）だよ」って触れるものではないから。
だから胡散臭くもあり、魅力にあふれてるんだと思うんですけどね。
130:１
14/06/11 18:23:46.64 .net
しかし芸術にしろ美術にしろ、それを森羅万象から「これが美術である」と
みなすには「それにしか備わっておらず、それ以外には含まれない」構成要素が
あるわけでしょ。日本画をみてみよう。岩絵の具を用い、墨を用い、和紙を使いうんぬん。
だけどもしそのすべてを使わず、それ以外の方法で何かを行ってそれを「日本画です」と
して人に売りつけたり、それを傑作であるとして値段を付けて売るのは
どうなのだろう。これは「日本画」なのだろうか？
131:１
14/06/11 18:31:48.96 .net
ちなみに私の立場として美術の傑作とは「その分野の定義を満たす
画材・技法を用い、それを徹底し、なお覆い隠せない『個性』を
意図的に見出し、それを作品として意図的に固定させたもの」
です。
おそらく>>96さんは「美術の傑作とはそれを鑑賞したものの判断のみがこれをなす
基準である」と
考えておられると思います。
違うでしょうか？
132:97
14/06/12 23:21:36.26 .net
なるほどなるほど。
１さんの定義付けでいえばその通りだと思います。
そして伝統と言えば正にその定義付け（一つの型・スタイル）に裏付け
されたしかるべき形が正当となることに異存はありません。
そこで一つ、美術（日本の概念）と西洋から来たARTと分けて考える立場
をとってみると、日本の美術は実は文明開化以降（明治期・大正期・昭和期）
常に見本を欧米に求めてしまっている背景があります。
むしろ絵師の時代から、美術という呼称を一般了解として広げた時代には一種
断絶があると考えるのが一般的な美術論です。
それを認めるか認めないかにはなります（西洋写実が主流になったとはいえ、
仏教美術や工芸の世界など 主流は伝統的な技法を守っている分野もあります
ので）。
で、ここで話をややこしくさせているのは工芸=クラフトで、西洋では価値は
認められつつARTと一線を画す別分野としての成り立ちが、日本では等しく扱
われている現状です。
また、私の印象論にしかなりませんが、日本画の分野においてもデッサン主体
（作品ではなく学校勉強の段階ですが）になってしまった時点で影響を受けて
いないとは言い切れないのではないかと思います。
133:９７
14/06/12 23:35:03.61 .net
別に見てきたわけではないのでココは又聞程度ですが、本来的な日本画
の修練の仕方は「師匠のスタイルを真似る・自身のものにする・その
師匠のスタイルから離れ、自身のスタイルを確立する」の三段階だった
のではないでしょうか。
これは日本古来の他の技術修練にも見受けられる型で、「守・破・離」と
いうものだそうです。
師匠の言いつけを守る・師匠の言いつけ、教えをあえて破る・師匠の教え
から自身の新たな方向へ離れていく・の三段階に分けて考えるものなので
すが、最初から師と関係なく画一的な教え（西洋的写実主義）を学校教育
としてとりいれた時点で伝統からすでに外れていますよね。
純粋に何も変わらず続けていったものの先で、その技術や個性によってのみ
作品の価値を測るなら日本画はすでに日本古来の芸術とは呼べないはずなの
です。だって修練の根本ですでに改良されているのですから。
134:９７
14/06/13 00:00:42.65 .net
それでもなお日本画の定義にこだわるなら、じゃあ画材で決めるのかと。
それ以外に日本画の定義付けは出来ませんから。
（ちなみに西洋絵画の影響を受けた美術黎明期に、日本画というジャンル
は初めてできたのです、それまではただ「絵」でしたから。逆に日本以外
の絵に個別の種類があったんではないかな？外の絵＝唐絵的な）
そう考えると、ジャンルを設定しなおせば日本画の定義も変わりますよね。
極端な話ですが、日本画というジャンルの天才が「日本画の本質は画材に
あらず。むしろ主題を直接描かないことによって主題を浮き立たせる日本
独自の表現哲学に在り」と言ったとします。
それを周りが受け入れれば、それが事実になってしまう。
西洋芸術史はその繰り返しなんですね。
ARTの語源「ARS」。これはギリシア語でテクニックの語源となっている
「テクネ（techne）」の訳語だそうです。詳しくは知りませんがW
ではいつ分離したかというと、ルネッサンス期の絵師（絵描き職人）から
芸術家へという過程があるそうです。（この辺の下りご存じだったらすみません）
正に日本の守破離のように、それまで宗教画でしかしてこなかった表現方法を
現行人物の肖像画に組み入れたとか、技術的な革新があったとか…
それを「ルール違反だ」ではなく「新たな地平である」と評価したところからARTの
歴史は続いているという立場で考えると、伝統は守るべき価値もある反面、壊して
見える風景が無価値とは言い切れないと思うのです。
現に現代アートの作家さんでプラモデルに漆塗りを施したり、そもそも漆を塗るとき
刷毛でなくエアスプレーを使ってみたり…といった冒険をされる方もいらっしゃるそうで…
本当の伝統なら、じゃあ道具を変えてはいけないのか・決まりを破ってはいけないのかと
いった議論になるのでしょうか？
あまりに守りすぎても続かない・むしろどう革新するのかに主題を置いているのが現代ART
と呼ばれる分野の真骨頂と言えるかもしれません。
135:９７
14/06/13 00:09:49.48 .net
まとめに入ります。
これまでぐだぐだと書きましたが、基本的に私個人は「個人の修練の結晶
たる作品」に深い共感を覚えます。
しかしながら１さんと違う点は、変化それ自体も無価値ではないと評価する
点だと思います。
ART＝何でもアリ という感覚に疑問を抱くときもありますが、自分と違う
感性を全否定するほど私自身が強くないだけかもしれませんね。
その辺が「強く信じる事の強さ」と「なんでも一度は疑ってみる」ちがい
なのかもしれません。
変な話ですが、私の考えも「こんなこと考えてるやつもいるらしい」程度に
思ってもらった方がいいと思います。
私個人としては、「伝統を守りたい人」と「伝統を壊したい人」の切磋琢磨
が真の伝統の革新になりえるのではないかなと思うからです。
…まとまりましたか？不安ですW
136:１
14/06/13 22:04:50.04 .net
いやいや、かなり教養のある人がこんな私の個人的見解をぶちまけた
スレに来て頂いて、正直かなり嬉しいです。ですが
私は先も言ったように頭が生まれつき鈍く、
答えをだすのに時間がかかります。ちょっと考えてみますね。
前言った「閃き」もまだ私に来ないので。
137:１
14/06/13 22:09:49.11 .net
９７さん・・誰かが定義したものが美術である
ということですか？
138:97
14/06/13 23:19:07.01 .net
いやいや、お恥ずかしい。教養なんてないですよ、なんかすみません
偉そうに自論を書き連ねてるだけです…
ん～…私の個人的見解でいえばそれも「あり」な世界に見えますよ、
程度の話です。
勿論その「誰か」を特定するのは難しいですし、個人である必要も
ないのですが。
ただ、定義を求める（ルールを求める？）部分はやはりあると思います。
競争しているなら差別化をせざるをえないのではないかなと。
１さんが使った「美術」という世界（業界？）ならそうなりますね。
現行日本で使われているARTにも当てはまります。
「誰それ先生の作品よりなにがし氏の作品のほうが優っているなら、何
において優っているのかを明言する必要がある」と考えるなら、です。
極端な話、好き嫌いで話すのにそんな面倒なことは必要ないわけで。
そこにやれ感性だの精神性だのという話では、実は埒が明かないのでは
ないかという考え方（というか感性は歴史・状況で変わる、精神性という
言葉は実は定義が決まっていない・あるいは精神性と言われている概念
自体が個人的な幅を持ちすぎていて指標足りえない）が批評やら主張の
主流になってからは特にでしょうね。
なので、絶対的な、ではなく とりあえずの業界内ルール みたいな
ものが必要になってくる。
そのルールを私は言説内で「定義」という言葉で表現しただけです。
勿論それとは別の裏ルールなんてのも存在する可能性もありますよ。
（○○先生と××さんが業界の顔役だから、睨まれるより好かれて
いないと とか）あくまで妄想・可能性程度にW
139:97
14/06/13 23:32:27.13 .net
後半の二行は冗談ですのでスルーでW
あと、これは別に感性や精神性を否定する言葉ではないんですよ。
言葉として考えると、個人の定義する範囲にあまりに個体差があるので、この概念を使った
文章を書くと言葉の内容が滑って何かを指しているようで具体的には何
を指すのかわからない…といったことに陥りやすいのです。
実際に調べられるとわかりやすいですが、何気なく使っていても意味を
確定しづらいんですよね。
140:９７
14/06/13 23:47:23.54 .net
話が定義に傾きましたが…
「誰かが定義したものが美術である」
より
「なにがしかの定義内に当てはまるものが美術である（が、その定義は
絶対的・不変的なものではない）」
という意見だと思っていただければ。
（おお、珍しく短文にまとめる事に成功した？）
141:９７
14/06/14 00:43:09.74 .net
短文にまとめて満足してしまった…
で、話は冒頭に戻るわけです。
「詐欺か、詐欺でないかの答えを出すのは鑑賞者（購買者）その人でも
いいんじゃないか」
その、「詐欺まがいの知的ゲームに楽しみを見出すマニアックな業界」
という言い方もできますしね。
ふと思い出したのですが、月の土地を売りだしてるアメリカの企業が
あったはずです。コレを面白がって買う人もいるんですよね。
月面に行けるようになったときに、一国のお墨付きで所有権を得た
企業が売買した土地権利が果たして有効なのかは私にはわかりません。
実際そんな時代になったら南極のような扱いになりそうだなと思うの
ですが、それ（実際には手に入らない可能性）込みでも欲しい自分も
いますW
人の価値観って、案外くだらないことに惹かれるってあると思いません？
142:１
14/06/14 17:35:13.45 .net
そうだとするとなんだか「不換紙幣」みたいな世界になりますね。
人に信用されてる者が発行したのだから、この紙切れに数字を書いた
紙幣は価値が有るのだと。同じく天才とされているものが残した
芸術作品なのだから
それを買うことは将来への投資として価値があるのだと・・。
143:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/14 19:45:22.06 .net
1てマネーゲームの事じゃなくて
作品の見方がわかんないいっている
144:97
14/06/15 21:12:24.06 .net
>>1
そういう見方もありますが、それがすべてではないからこそ
「ガラクタ」ととるか「芸術作品」ととるかは個人の価値判断次第と
話の冒頭に書いたんです。
ちなみに現行の著名なアーティストの作品だって、最初から高額だった
わけではないそうですよ。私にはなじみのない世界ですが、ギャラリー
での販売価格は数万円から数十万円くらいが相場だった作品がセカンダ
リーマーケット（オークション等）で数百万円から数千万・数億円と…
それはさておき、そこに何らかの信用・信憑があるからそんな値段がつ
くのでしょうね。
>>143
ちょっと金銭的価値観の話に傾きすぎた感はありますね。
そこで１さんに私から質問です。
現時代（仰々しいですが）に人が価値を感じるもの・信じるものは、金銭
だけではないと思うのです。
１さんは金銭的価値観以外に、何か強く惹かれる価値観はありますか？
145:１
14/06/16 09:05:18.90 .net
>>144話が噛み合ってませんね。
私は前も言ったように頭が鈍くて、上手に人の話を聞けない上に
自分の見解もうまく文章にできない。
ですがガラクタと私が言ったのは「ある土俵の上に立って、価値のあるなし」
ではなくて「最初からその土俵にのせないことによって価値基準をなくさせた
上で、価値を事後的に込める」ということです。上手下手、だとか
歴史的価値だとか、個人の審美眼に適うか適わないかとか、そのような
ことじゃないのです。ちなみに私は経済は重要だが儲けに対する固執は
有害だと考えてます。金銭的価値で芸術品を判断することもありません。
146:97
14/06/16 22:05:47.98 .net
>>145
あなたの頭が鈍いなんて思ってませんよ、言い訳じみたことをいう気は
ないので確認だけします。私が書いた内容は、「金銭的価値の話に傾き
すぎた（私が）」というだけです。
で、「[新たの土俵を造ること]が土俵になりうる」という視点もありじゃ
ないかという考えかたもありじゃないか？W
147:97
14/06/16 22:07:02.43 .net
１さんに質問したことは、実はその価値ができた最初の時（零度という
らしいです）がすべてにあるんじゃないかとお聞きしたかったわけです。
「伝統に守られている」というのは、見方を変えれば「伝統を築き上げ
てきた・築き続けている」と同義です。
逆もしかり。
「これが新しい」は、「いずれ古くなる・常識になる（定型化する）・
伝統になる」可能性を秘めてもいます。
それと、「最初から土俵に載せない」は言い過ぎかもですよ。
ほんとギリギリででも過去とつながりを持っている、あるいはその時代
の美術（という言葉は適切でないですが）外の何かしらの流れと繋がって
、流れを追えばそこに行きついた理由が理解できる範囲でないと難しい
んじゃないかな…と素人考え。
伝統のなにがしは、最初から伝統ではなかった。
価値があると信じられているあれこれも、知られるまでは横並びだった。
天才は、言ってくれる人がいて初めて天才足りえる。
したがって芸術作品が芸術作品として存在するかどうかの判定は、単純で
複雑なんだと思います。一人でも芸術だと感じたらそうかもしれない。
現時点で誰も信じてなくても未来にはわからない。
そのかわり、他人が言うからって信じなきゃいけないもんでもないんじゃ
ないのかなと私見ながらお伝えしていたわけです。
148:97
14/06/16 22:20:09.16 .net
今回の最後に
私は１さんがどんな方か（業界内の方か、興味がある方か、その道の学生の
方・あるいはその教育を履修された方か）存じません、ちなみに私は別に美
術・ART業界の住人ではありません。
だから、気持ちよく無手勝流の自説を長文で書きなぐったり、１さんが当然
ご存じの事を反復して書いたり、廻りくどく説明したりしてばかりなのでは
ないかと（半ばあきらめつつ）びくびくしていますW
なのでお付き合いいただいてることには大変感謝していますし、未だ１さん
のスレの目的みたいなものに合致出来ているのかもわかっていませんが…
こんな感じの意見ですがどうでしょう？
149:１
14/06/17 23:05:26.72 .net
またいつもの論に戻ってしまいましたねえ。
「その定義を意図的に覆してもいいではないか」
はよいですが、そうであるなら
「その定義から外れ未だ『何であるか』を満たさない概念に
『現代アート』として売り出すのは矛盾した行為である」
という話です。
これはAではない。Bでもない。
だがCである。しかしCを構成する要素は不明であり、
「各々が勝手に決めても構わない概念」である。
この文のどこがおかしいか、分かりますか？
150:１
14/06/17 23:06:53.29 .net
はじめから芸術である、と定義した上で
「認めるも認めないもあなた自身」とはどういうことだろう？
ちなみに私もわからないんだ。
だれか教えてくれないかな。
ちなみに私は芸術分野の関係者でもなんでもありません。
151:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/17 23:11:22.92 .net
>>150
現代アート以外の芸術は認めてんの？
理由あったら教えて
152:１
14/06/17 23:11:36.43 .net
ちなみにモナリザってなんであんなに有名なの？
あれは視覚技術の進化の一時期の遺物として５００年前の
写真くらいには価値があっても、美術としての価値なんて
まったくないだろう。あれを観て感動する人間はモナリザの一体
何に感動してるんだろうか？美術としての価値がない以上、
きっと歴史的な経過を経た「汚れやヒビわれ」なんかが
彼らの目に美しく映っているに違いない。そうだとしたら
彼らはきっと５０年前年代物の映らなくなったテレビを見ても
感動するに違いない・・。
153:１
14/06/17 23:14:16.22 .net
>>151貴方の隣人に
味噌が好きな人がいたら、きっと貴方は
こう訊いて殴られるに違いない「貴方は味噌の他にどのクソが
好きですか？」
154:９７
14/06/17 23:36:44.99 .net
…買った人が納得してるもんを横から詐欺呼ばわりする様と
伝統とか美とかを起源も考えずに肯定する様は良く似てる気がするけど。
芸術自体がグレーゾーンじゃないかと初めから言ってますよ？私は。
そちらが「何であるか」の言語化を求めるのに応じただけだけどな。
まあ、途中で書いたように好き嫌いになっちゃったら理屈こねる意味
もないですもん。
あなたは好きじゃないんでしょう。
私は好意的に見てる部分がある。
あなたと私の違いはその辺でしょう、の繰り返しもねぇ。
あなたの言う
「これはAである」を決めた時代=まだAが無かった・認識されて
いなかった時代に、やっぱりこんなやり取りがあったんじゃないかな？
っていう意見なんですがね。
お邪魔しました、楽しかったですよ～
155:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/17 23:41:54.55 .net
>>153
きっと毅然として答えるだろう
「君のクソなら文句はない」
156:１
14/06/18 21:58:52.46 .net
>>154私は好き嫌いじゃなくて詐欺の構図から説明したはずですが
157:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/21 14:56:08.50 .net
西洋からもたらされた絵画をみて当時の日本人はこう賛嘆した
「すごい！まるで絵の中で生きているようだ」。
だが彼らは「美しい」とは言わなかった。
なぜだろうか？
158:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 12:31:57.15 .net
そういう言い方やめとけ
癖になるし
むかつくから
159:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 12:43:14.26 tTHhMVK7F
例えば、スーパーフラットのしくみが、完全に理解されて、
当然の成りゆきとして大衆化してしまえば、誰にでも創れる、
ということになり、村上や合田の作品の価値が暴落してしまう、
ということはあるだろう。
子供にも分かる理屈は、インテリぶった大人には意外に
盲点なんだな。
だが、分かってしまえば、作品の値段は子供並み
どころか、赤ちゃん並みになってしまう。
だが、子供の「王様は裸だ！」の発言のタイミングが問題だ。
何時が良いのか、ということだな。
160:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 14:13:07.36 .net
例えば、スーパーフラットのしくみが、完全に理解されて、
当然の成りゆきとして大衆化してしまえば、誰にでも創れる、
ということになり、村上や合田の作品の価値が暴落してしまう、
ということはあるだろう。
子供にも分かる理屈は、インテリぶった大人には意外に
盲点なんだな。
だが、分かってしまえば、作品の値段は子供並み
どころか、赤ちゃん並みになってしまう。
だが、子供の「王様は裸だ！」の発言のタイミングが問題だ。
何時が良いのか、ということだな。
161:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/22 16:07:36.64 .net
何何だよ、この板はw
スキャンダルネタにはレスが嫌と言うほど集まるのにw
芸術デザイン板よ、お前は既に死んでいる。
162:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 09:17:32.58 .net
◎2chスレッド勢いランキングサイトリスト◎
★+ニュース板
・ 2NN (推奨サイト)
・ 2chTimes
★+ニュース板新着
・ 2NN新着
・ Headline BBY
・ unker Headline
★+ニュース板その他
・ Desktop2ch
・ 記者別一覧
★全板
・ 全板縦断勢いランキング (推奨サイト)
・ スレッドランキング総合ランキング
・ ログ速
★全板実況込み
・ 2勢 (推奨サイト)
・ READ2CH
・ i-ikioi
※ 要タイトル検索
※ 2chブラウザ併用推奨
163:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:26:25.52 .net
詐欺を仕掛ける側になって考えてみるといいかもね。
たとえば有名な「モナリザ詐欺」がある。本当のモナリザを盗み、
偽物のモナリザをホンモノだと偽って大量に売りさばく。
ただ弱点といえば贋作師を雇わないといけないこと、
現在では様々な化学物質を使って様々な物質を検出する方法で
贋作が簡単に見抜けてしまうこと、によってその詐欺は
下火になってしまった。
164:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:29:32.03 .net
それでも壺などは炭素１４を使うこともままならないので贋作づくりは
捗る。だが骨董の壺など見向きもしない西欧人をだますにはどうしたらいいか？
ホンモノそっくりに偽物を作ることはできない。
すぐバレる。
骨董品は？ダメ。だれも興味が無い。
逆に考えてみよう。アメリカの成り上がりといった、
田舎の金持ちらは芸術を買う場合、何に金を出すのか？
165:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:32:02.78 .net
彼らは歴史がない民族だと言われている。
だからフランスに劣等感があるという。
そこだ！そこを突くんだ！
だが「歴史ある」骨董品はよろしくない。今までのようなウソは
効かなくなった。それに年代物・天才作家の真作は放出され尽くしてしまい、
もうどこにも在庫はない状態だ。
166:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:35:36.61 .net
さて、みなさんが当代の詐欺師なら
いったいこういった状況でどんな芸術詐欺を
考えるかな？その用意する現物（芸術品として売り出すモノ）には
偽物もいらない。
ホンモノもいらない。
歴史もいらない。
それで、残ったものは？
価値ある芸術作品からそれらを引いて残ったものになにか
ありそうだ。
167:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/23 18:37:32.44 .net
>>160
子供
オトナ
老人
のヒトの成長する時期でもっとも論理的に考える時代は実は子供の時なんだそうですよ
168:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/24 07:28:32.63 .net
>>167
そうかもしれないね。
東や浅田に黒瀬のポストスーパーフラット詐欺が
見抜けなかったんだから。
169:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/24 10:49:10.22 .net
こういう手もある。
どうでもいい絵画をあえてオークションに出し、
それに異常な値段をつける。
当然、値段をつける者達は全部グル。
そして、たとえばゴミみたいな絵画に「６００億円」の値をつけ
落札する。
ちゃんと金は払う。
だがその絵画は今後「６００億円」の貨幣として流通することが
可能になる。さらにうまいこと宣伝して１０００億で売ることも
できる。どうせ「芸術品」の価値を判断する基準なんて
現代アートにはないのだから、その
価値がどういうワケでそうなるのか証明しなくてすむ。
体の良い資金洗浄としてもうってつけだろう。
170:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/25 15:53:13.39 .net
できるならやれば
171:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/25 16:02:34.65 .net
日本の画壇も世界で無名でも
国内のみで通用し売買されている。
（日本画の大家は洋画よりかなり高いよ）
172:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/25 23:59:37.72 .net
その世界ってのは白人のことだろ？だったら
白人の絵画しかこの世には存在しないよ。
173:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/26 21:46:57.00 .net
現代美術はそもそも西洋絵画の流れの最先端だから
日本人は工芸だな。
174:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/26 22:44:05.70 .net
それは違いますねえ。
西洋の視覚技術の否定が現代アート詐欺。
結局彼らは美術を理解できなかったのさ。
古代エジプト由来の方法文明は欧米に
視覚技術をもたらせ、美術を失わせた。
175:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/27 21:36:57.66 .net
【サッカー】日本惨敗。 いつのまにか 「裸の王様」 になっていた本田圭佑 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
176:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/29 11:19:43.38 .net
日本の油彩画が日本画とくらべて何の価値もないのは
何事も中途半端だからなんだろうなあ。
177:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/29 11:21:38.77 .net
と言いたいけど、やはり
西洋から来た「図」は視覚技術である以上、
それ以上の発展を得たければ「理」の発展を
のぞまないといけない。だけど日本の明治時代の
自称文化人は思いっきりこの「技術」を「美術」と
勘違いした。このあたりから、たとえば某国立芸大の
運命は決まってしまったのではないだろうか？
178:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/30 12:18:10.13 .net
日本の場合技術は立体に象るものだったように思える。
たとえば建築。
たとえば工芸品。
しかし襖絵などの平面には美術を施した。
一方西洋の場合どういうわけか平面にも技術を
もたらすようになった。なぜ彼らは平面に
技術の世界を持ち込んだのだろう？
私は教養がないのでこのへんの理由が分からない。
だれか知っておられる方いますか？
179:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/30 21:26:01.48 .net
>>１７７
推測。宗教の舞台装置がルーツなんではないかと
根拠はない、強いて言うなら西洋以外の文化圏でも見られる現象だから
180:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/06/30 22:20:04.51 .net
>>１６８
株式・為替・先物…
それがデフォですが何か
判断ができる・出来ないの判断ができうるなら、判断できるということ
「判断ができない」という判断は一つの見識。
これを肯定ととるか否定ととるかの判断はお任せする。
181:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 07:49:28.83 .net
欧米だと現代アートは未来に対する金融商品ってちゃんと言ってるからなあ
182:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 12:35:17.42 .net
>>179「宗教の舞台装置」とは？
183:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 12:38:55.95 .net
ちなみに平面に立体を表現することはものすごく難しい。
絵を描く人はみんな知ってるでしょうけども。
どうして欧州の大体西暦１０００年前後くらいに
平面に立体を表すという行為が生まれたのか。
媒体がそれを可能にしたのだろうか？
テレピン油だったと記憶してるが、それは
当時の電子媒体ほどのすさまじい情報定着力を示した。
それとも思想的になにか彼らの平面に対する
意識を変えた出来事があったのだろうか。
私は前も言ったように教養がないから分からない。
だれかこのあたりのことを色々と教えてくださる人はいませんか？
184:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 18:59:32.04 .net
>>183
遠近法のことを言ってるなら、欧州は紀元前から石畳で
アジアの建物は木製だから、四角いブロックで作られた石畳の街なら
嫌でも遠近法に気付く。
テレピン油は油絵の具の定着力ないよ。むしろ、絵の具を溶かしたり、
薄めたり、筆を洗うのに使う。
185:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:06:30.20 .net
テレピン油
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
186:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:18:17.37 .net
>>143
1さんにお勧めの本。廃刊になっているが、
古本としてアマゾンで売られている100円で。
図書館で取り寄せる手もある。
カメラの発明以後の抽象美術がどういう基準で
価値があるとされてきたのか、変遷を追っている本。
別冊宝島71現代美術入門
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
187:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:24:49.34 .net
>>1さんの話は、いまの中国の美術市場や
日本のバブル崩壊以前の美術市場（イトマン事件参照）に
当てはめて考えるなら割と正しい。
中国で賄賂を贈るのに、現金だとバレたとき重罰が待っている。
美術品を賄賂として送ると、価値が判らないので、処罰されにくい。
受け取った側は、ネットオークションで即現金に換える。
現金の代用品として美術品が動くので、美術市場は潤うし、値段も安定する。
188:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:37:49.07 .net
>>160
コロンブスの卵だよ。
アインシュタインが相対性理論を発見した。
いまではみんな知っているから、アインシュタインには価値がなくなった、
とはならないだろ？
ミラクルひかるが宇多田ひかると同じぐらい上手く歌っても
宇多田と同じギャラにはならない。
>>169
芸能基準で考えると良い。どうでもいい歌手。
例えば、現代美術ハウス４８、略してGBH48を100億円で売り出す。
千円のシングルCDを一千万枚自分で買って、ヒットチャートの一位を取らせる。
現代美術も芸能と似た仕組みだと思って大丈夫。
189:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 19:59:13.81 .net
>>130
クラシックのピアノ演奏コンクールやオリンピック競技と、
自由主義市場におけるポップミュージックやK-1などの興行イベントを
混同しています。
演奏技術を競うピアノ演奏コンクール、
写実的な絵の技術を競う絵画コンクールと
芸術的な感動は別物ですし、市場における売り上げも別物です。
ピアノ演奏コンクールで、立ち上げってダンスしながら、
背面で両手弾きしたり、足で鍵盤踏んで演奏したり、
何人もの人間で殺陣をやって、木刀で鍵盤叩いて、演奏したりして
客席が物凄く盛り上がったとして、クラシックのコンクールでは落選でしょう。
でも、芸術的感動はコンクールの優勝者よりも
いっぱい与えられたかも知れません。
コンクールの会場では、同じ曲の似たような演奏を
何回も聴かされて退屈している客にアクションを見せるわけですから
他の演奏との差別化もできて盛り上がるでしょう。
コンテストで勝つ技術と、芸術的／芸能的価値が別物で、
売れる売れないはまた別物です。
かわいい女の子が下手くそな演奏をして、
最後に観客全員とハグ会でもやれば、
売上だけなら一位になるかもしれません。
190:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 20:56:09.09 .net
>>174>>177-177
技術と美術の違いについて詳しく説明願います。
出来れば、技術／美術を英単語に直したとき、
何になるかも教えてください。
191:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 21:09:15.08 .net
>>1さんはゴッホ財団について調べてみると良いかもな。
画商の ビジネスモデルがよく判るよ。
生きてる画家を売り出して、ギャラが高くなって、自分（画商）から
離れるよりも、その画家の一生分の絵を全部買い取った上で
売れない貧乏画家として死んでから売り出して、宣伝し
ゴッホの絵のレンタルビジネスをやった方が画商としては儲かる。
しかも、財団の資金は政府もちで、利益は財団側がもらう。
192:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/01 21:40:41.56 .net
>>130-131
>>1さんの問題意識が何となく判ってきた（笑。
欧州の美術館で日本のプリクラの機械やTVゲーム機などが展示されています。
それらは工業生産品で、大量に同じ機械が作られているにもかかわらず、
ある特定の一台だけが美術館に入ってます。
何故、他の機械でなく、その機械が選ばれたのか？
もしくは他社の似たプリクラ機やゲーム機ではなく、
その会社のその機種が選ばれたのか？
そして、それらは美術品なのか？
一つの答えとして書くなら、英語でミュージアムは博物館です。
美術館はミュージアム・オブ・アートですが、
ルーブル美術館は、英語でルーブル・ミュージアムです。
日本語で考えるよりも、博物館の要素が強い。
博物館なら百年前の複葉機が展示されていても不思議ではない。
百年前の複葉機（飛行機）なんて、絵画じゃないじゃん。
問題意識としてはその辺ではないでしょうか。
193:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 00:58:25.68 .net
>>182
ラスコーの洞窟画にしろその他の石器時代の壁画にしろ、当時の人類が何を
目的に描いたのか正解は出せない。
そのうえでの推測は信仰のためではないかという説が言われてる。
日本の言葉で言う豊穣やら息災やらの意味ではないか、天（神）へのメッセージ
というか、まあ祈願というところかな。
そもそも自然そのものへの崇拝から、神という概念（ここでは一神教の神「クリエイター」
だけでなく自然・物・現象に人格を付与した神を含む）をもつ時代に移り変わったときに
教えを理解させるべく利用されるもの、偶像を必要としたんではないか。
その偶像が呪術的な小道具や信仰を広めるための会場を飾る彫刻、壁画、レリーフとして
つくられた。一つの概念固定装置。
宗教あるいは宗教的信仰は単に救いを与えるだけでなく、政治的に利用されることがままある。
教えや権威（権力者）が争い、別々の考えの集団がある一色に染まるとき、というか
染めるために利用されてきたものの一つであることは歴史的に事実と言っていいと思う。
また、既存の教え（に基づいた考え方やヒエラルキー）の強化のためにも常に支配者から
被支配者階級に教化しなくちゃならんと。
そこで現れた宗教的彫刻やレリーフ。でも作るのは手間だしコストもかかるから、
壁に直接描けばいいじゃん！でもそれじゃ移動できなくね？
よっしゃ布を編んで表現しよう、いっそ木板に色付けて描いちまおう。
これなら持ち運びも自由だし、何より簡易的に創れる。
布にも書いていいんじゃね、紙ってできたけど使い勝手良くね？
材料より素晴らしい教え（文句ねえだろ？）を広める（徹底させてウマー）
方が大事（自分にとって）じゃね？
邪推かも知らんが側面としてあると思う。
西洋に限らず、特定の宗教に限らず、教化のための舞台装置として作られた建築物
には必ず装飾が施されている。天国・あるいは地獄体験ツアーの為のね
194:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 01:07:44.22 .net
そもそもが「裸の王様」ではなく「裸の王権」
195:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 02:21:54.40 .net
>>193
>>178の問いから遠いな。
196:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 02:58:52.21 .net
>>169
AさんとBさんがグルになって、Aさんの描いたゴミのような絵を600億円で
Bさんが買う。Aさんの手元に600億円の収入が発生したことになり、
少なくとも300億円の税金支払い義務が発生する。
オークションハウス側にも、売上の何パーセントかを払うことになる。
0円から600億円に値上がりした絵は、
当然600億円から0円に値下がりすることもありうる。
197:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 03:20:54.06 .net
>>195
後は一行、
リアルが求められる作業だから。
198:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 03:23:55.14 .net
>>163-165
既に亡くなっている三流作家の真作をすべて安く買い揃えてから
その作家は一流だと宣伝して、一流の値段を付ける。
寝たきり老人になって、世間から忘れ去られていた横溝正史の作品権を
すべて買ってから映画化した角川春樹商法だね。
なんでも鑑定団で、贋作絵画の値段は私の場合、割と当てることができる。
鑑定される絵画は贋作であっても大体百年ほど前に描かれている。
百年前の紙と絵具で、紙が日焼けして黄色くなっていれば、3000円ぐらい。
ほぼ無価値。高い紙を使えば、百年経っても白地部分は白い。
絵具も鉱物原料の西洋絵画の場合、宝石にするには粒が小さい屑宝石を
粉状にして絵具として使っている場合がある。
その場合、百年経っても赤や青がキラキラメタリックに光っている。
金の王冠に宝石を埋め込んで絵を作る宝飾品の技術や原料が使われている場合、
贋作でも高い。経年劣化が起きない素材、金や宝石や高い紙を使えば、
原材料費も掛かる分、それなりに高い値段が付く。
百年前に描かれた贋作で色彩がキラキラしている場合、
絵のサイズや内容にもよるが、絵ハガキ的な絵柄で、
50センチ四方のサイズで3万円ぐらいになる。
199:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 04:00:22.15 .net
>>178
技術と言えば筆さばき一つも技術だ。
そちらの言う技術は体系化されていれば技術で、曖昧だと
技術じゃないのか？
200:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 12:48:05.59 .net
>>4-11
細かいツッコミ入れれば、ピラミッドの壁画を
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
写実とは思わないし
いまのヨーロッパにだって日曜油絵画家はいるし、油絵の画壇だって
ハリウッドのCGほど盛んじゃなくても、存在はしている。
西洋に油絵描く奴がいないなら油絵の具が売られてないはずだ。
小学校で、教える足し算や太陽は東から上るなどの知識は
現在の数学や物理の最先端ではないが、そこから始めないと先に進めない。
>>4-11の問題意識に沿って考えるなら、
写実的な技術＝油絵＝西洋画／視覚的な美＝日本画／詐欺＝現代美術
という三項対立は、私の認識だと具象画／抽象画／美術批評になる。
絵画／平面デザイン／宣伝文でも良い。
西洋画の中にも写実ではない抽象画もある。ピカソのキュビズムとか。
>>11
「放線」でググったが、「放線菌」しか出てこなかった。
201:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 15:12:26.74 .net
なんだか知らないけど盛り上がって参りました
((*´∀`))うっひゃっひゃっひゃｗ
202:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 17:00:24.07 .net
test
203:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 17:06:55.64 .net
>>7-8
>日本では未だにこの滅んで価値の亡くなった西洋の
>視覚技術（油彩画）を権威ある国立大学が教えており
アメリカの美術学校でもいまだに教えているよ。
artschool paintingでググれば良いよ。
美大芸大批判としてはよくあるタイプで、内容的に正しい面もあるだろう。
たださ、職業訓練をやりたければ専門学校に行けば良いんで
大学と言うのは直接職業と結びつかない教養や知識を身に着ける場所。
大学の国文学科で源氏物語を原文で読んでそれが、職業訓練として
何の役に立つのか？数学科で数学の基礎論やってゲーデルやって、
それが会社員をする上で何の役に立つのか？
でも、大学ってそういうもんじゃん。
小学校の体育の授業でサッカーやったけど、
プロサッカー選手に成るためやったわけじゃない。それで良いじゃん。
204:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 22:23:29.74 .net
>>198昔流行ったなんとかシェルダンもそうなんじゃねえかなあ。
おそらく映画のボツ原稿を買い取ってそれに手を少し加えて売る・・
どうだろう？それにくわえて俺は歌唄いなんかも似たような手口を
してると考えてる。最初の売れた歌はそいつの完全に作った曲。
だけど二番目からはそいつ風の歌を力ずくでゴーストに作らせて
何回も売り続ける。芸術が芸能となってる世界は大抵こうだね。
伝統芸能なんかもこれだしねえ。
205:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 22:57:41.46 .net
英国の雑誌エンパイヤが選んだ「世界の名画」の中に油絵も水彩画も入っていない件
URLﾘﾝｸ(gqjapan.jp)
206:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 23:35:26.84 .net
>>180>>169
>株式・為替・先物
>それがデフォですが何か？
金融の世界を判ってないな。
個人で売買する個人投資家と、
投資会社（インベストメントバンク＝証券会社）に金を預けて、
投資会社のプロの投資家が自己判断で売買するパターンと
あるけど普通は後者を取る。
投資会社は「月に５％の利回りで運用しますよ」などと言って投資家から
投資を受け取って、約束のノルマを達成できなかったら吊し上げをくらう。
四半期（3か月）ごとに決算報告会をやって、吊し上げられるし、
場合によっては資金を引き揚げられる。
日本で言えば、投資会社に金を預けるのは銀行とか郵便貯金とか年金基金とか
他人の金を預かっている機関がより高い利回り求めて預けるので、赤字は許されない。
>>169
600億円の絵を投資会社が買いました。一か月後には運用益５％乗せて630億円の
値段が付いてないといけない。3か月後の決算報告会で690億円で売れて、
「月５％の利回りを確保しました」と報告しなきゃいけない。
>>180は、金融業界を甘く見すぎている。
207:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/02 23:53:42.26 .net
>>176>>172
日本の恋愛映画、制服を着た10代のアイドルが出てきて
恋愛する映画やドラマに、腰みの付けた上半身裸の黒人が主演できないのは
演技力が低いからなのか？
そうじゃなくて、日本社会の中で鼻に骨刺して、ヤリ持った黒人は
恋愛対象にならないだけだろ。
油絵＝白人社会の中で、黄色人種のモデルが裸になってても、
白人は欲情しないだろ。その油絵を描いた黄色人種の油絵画家とモデルの間の
甘いロマンスや逸話なんかが商品として機能しないだろ。
日本のバラエティ番組は海外でウケないが、アニメはウケる。
実写の黄色人種は白人から見ても黒人から見ても気持ち悪いが
アニメの中の日本人は、髪は黄色や赤で、肌は白や褐色で、
眼も青や茶色や緑だ。
日本の油絵が国境を超えないのは、モデルと画家の肌の色が
黄色いからだ。
208:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 00:09:45.05 .net
>>164
価値のある美術品とは集客力のある美術品だよ。
集客力があれば、入場料収入も得られるし、
無料公開したとしても、仮に一流ホテルのロビーや
一流企業の本社ビル入り口にでも置けば
企業の宣伝＆イメージアップになる。
集客力のある美術品。
マイケル・ジャクソンやジャスティン・ビーバー辺りの
銅像でも作ったら良いんじゃない？
209:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 07:39:55.10 .net
>>206俺は金融屋じゃないので詳しいことは知らないよ。
だけどその絵画は運用なんてしなくていいのでは？
現代アートを転がして利子がつくって、たぶんそういう
ハナシはこの「財産」には期待されてないように思える。
さらに言えば保有や運用よりもすぐに値を付けすぐに
売っぱらって実際の金を得ることに意味があるような気がする。
所詮現代アートは費用なんてまったくと言っていいほど必要のない
ガラクタなんだし。
どうだろう？
210:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 09:53:58.73 .net
その辺の議論は美術品の価値がどこにあるか探るのに有用だからとことんやってみたらいいよ。
そうしたら、ダミアンハーストの「For the Love of God」を理解できるようになるかもね。
211:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 12:09:16.46 .net
>>209
主語をはっきりさせよう。
>>169でどうでも良い絵画を作ってオークションに出すのが画家。
オークションはヤフーオークションで良いよ。
600億であえて落札するのが画家を売り出す画商。もちろん画商と画家はグル。
その絵画を600億の貨幣として画商は誰かに売りつけないと利益が出ない。
600億は個人が買える額じゃない。会社が買うにしても株式会社であれば、
株主（オーナー）の同意が必要で、アメリカの外資系であれば四半期ごとに
株主総会（経営人の吊し上げ）がある。
画商から600億で買う法人が、>>206における投資会社。
画商にとって「売っぱらって実際の金を得ることに意味がある」としても
信用や実績がゼロのうちは、画商から買う側の投資会社側の利益も
ある程度用意してあげないといけないわけ。
「10円貸して」と言って、借りたら20円にして返す。次に20円借りて、40円にして返す。
50円借りて100円にして返す。繰り返して1万円ぐらいまで上がったところで、
10万円借りて、返さず逃げる。詐欺の手口は基本的にこう。
画商がAさんに600億でゴミを売って、Aさんは一か月後、
利子込みで絵画を630億円にしなきゃいけない。画商は信用を付けるため、
Bさんに630億払って、Bさんに630億でAさんからゴミを買わせる。
画商がAさんにゴミを600億で売って、その後ゴミが0円の値しかつかなきゃ
Aさんは怒ってこの事実を世間に公表して、画商は信用を失って、
二度と絵を売れなくなるよ。
212:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 12:47:57.33 .net
>>183
1さんと同一人物なのかは判らないが、ある程度の深い話は匿名オンラインだと
難しい。お互いの立場、知識量、前提としている条件
（例えば1さんは古代エジプト時代から遠近法が始まったとしてるが、
私はルネッサンスから遠近法が始まった説を取っているとか）が
明確になってないと、小学生に語るのと美大の教授に語るのとでは語り方が変わるし
酷い画商と仕事して痛い目にあった画家相手に書くのと、
酷い画家と仕事して痛い目にあった画商相手に書くのじゃ書き方が変わる。
美術のルーツの一つに宝飾品があって、金の王冠に宝石を埋めたり、
金箔とうるしと宝石で絵や文様を作ったりがある。
金箔やうるしは濃淡がつけられないので遠近法を使えない。
それに対する技術革新として油絵の遠近法は機能した説。
鉱物原料由来の絵の具を使う西洋画のルーツとして
建築における壁のペイントがある。ダビンチのシスティナ礼拝堂天井画など。
建築が一番偉くて、次が建築の柱の装飾からスタートした彫刻があって、
壁の色塗りをやった絵画が三番目に偉いとされた。一番下の価値とされた絵画は
建築からの独立を企て、キャンバス画を描き、
建築から独立し建物を離れて売買される方向を選んだ。
タブローとして絵の中に建築物を描き、建築を絵の下位概念にしようとした。
西洋画が平面なのは元々壁画だったから、
遠近法なのは四角い大理石の建築物を描いたから。
213:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 12:54:29.31 .net
>>212の続き
日本画の場合、植物由来の顔料を使う。つまり絵画のルーツが染物だと言える。
着物を染めて図柄を描くのが絵画のルーツだと、筒状の着物は平面にならない。
逆に銭湯の浴室壁画である富士山はある種の遠近法を使っているのではないか？
もしくは日本画のルーツに屏風を持ってきても、
あれは立てて使うとき平面にならないから、
遠近法を使うのに適さなかったと言える。
214:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 13:27:02.99 .net
>>10
「西洋画＝技術・工学／日本画＝美」という説
岡田斗司夫の「東大オタキングゼミ」に書かれている話。
ディズニーアニメの色彩は地域毎、人種ごとに微妙に変えられている。
南国だと自然の形式が極彩色で、日差しがまぶしく透き通る青い海に
カラフルな熱帯魚が泳いでいるが、
北国に行くと、自然の風景が全体的に無彩色で色が淡い。
人間は自分が見慣れた風景を美しいと感じるので、
ディズニーは北と南でフィルムの焼き方を微妙に変えている。
美は主観的な物で、日本画を美しいと思うのは、
日本の風景を見慣れた君だからで、南国で育った人から見ればまた違うだろう。
工学や技術は客観的だから、大学で教えやすいし、
コンテストやコンクールも審査しやすい。
西洋画にももちろん美はあるんだけど、異なる風土の中に持って行って
翻訳するとき、美がそぎ落とされて、客観的な技術面を強調されるだけだよ。
日本画や水墨画だって、西洋に持っていけば、異国情緒としての美を除けば
技術・工学面を強調されることになる。
215:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 14:03:05.91 .net
>>203の続き
大学／専門学校、教養／職業訓練の違いみたいな話ね。
TVゲーム制作会社で、昔はドット絵を描いていた。
１６×１６のマス目に色を置いて行く。
ゲーム機がプレステになって３Ⅾ主流になると表記方法が数式に変わった。
X軸Y軸のデカルト座標上に半径２の円を描こうとすると、ベーシックだと
X二乗＋Y二乗＜２ という数式内を塗りつぶせば円になる。
３Ⅾだと、XYZの三つの座標で似たことやるわけだ。
それまでドットで塗り絵していた人に、数式ベースで絵を描かせなきゃいけないけど
出来ない人もいるので、それらはクビにして新しく大学の数学科からCGデザイナーを雇う。
パソコンのプログラマーが典型だけど、最先端の技術は日進月歩だから、
女性社員が出産で半年離れただけで現場に戻れなかったりする。
半年間の技術革新に追いつけないという会社側の判断。
現場の最先端の人間を大学講師に専属で雇って、現場辞めて十年大学講師してる人に
十年前の最先端技術習ってもしょうがない。
大学はむしろ、何千年何百年前からの、その業界の蓄積を学問として知る所。
最先端の技術は教わり現場に入り慣れさえすれば、どの国の人間でもこなせるとして
いまもうハリウッドの撮影所がどんどん無くなって、人件費の安いインドに移ってる。
白人俳優が必要な箇所はアメリカから呼ぶにしろ、CGなんて途上国の人間に安い賃金で
やらせる仕事になる。日本で言うアニメーターがセル画一枚描いて百円の世界。
儲けるのは、そうやって人を使う上層部の人間で、CGの方向性なんかを決める人。
そっちサイドになるために、大学はあるんじゃないの？
216:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:17:39.46 .net
>>210
ダミアン・ハーストの宝石ちりばめ作品の名前が出たから書くが。
>>1が詐欺扱いしている行為の中で、詐欺として立件・起訴されてない物も多い。
例えば、ダイヤなどの宝石は小売店価格の１０％が仕入原価で、
９割が小売店・販売員の手取りになる。
質屋に宝石を持って行って中古買取してもらうとすれば、
小売店価格の５％を下回る。小売店価格の１０％で仕入れて、
小売店に１０％で売ったのでは質屋の儲けが出ない。
指輪なんかの場合、指輪のサイズやデザインを一新するのに別途費用が掛かる。
小売店価格百万円で買ったダイヤの指輪の仕入れ値は十万円で、
質屋に持って行けば５万円以下に買い叩かれる。
一見似ているが、金の中古買取価格は小売店値段の９８％で、ほぼ現金と同じ。
１００万円で買った金のネックレスは、９８万円で質屋は買い取る。
1の理屈で言えば、宝飾店だって詐欺だろう。
ダミアン・ハーストが問屋から安く宝石を仕入れて、
小売店価格で10倍にして売れば、それなりの利益が出る。
217:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:21:12.31 .net
婚約指輪や結婚指輪を売っている宝飾店は、
どういう理屈でダイヤを買わせているのか。
中古市場の価格を前提にするなら、金の方が圧倒的に資産価値が高いのに
ダイヤを売る理屈は何なのか？
それが判れば、現代アートも売れる。
218:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:33:45.68 .net
クリスチャン・ラッセンのイルカ絵＝婚約指輪説
西原理恵子の唱える、バブル期に水商売＆風俗嬢の部屋に行ったら
部屋に必ずラッセンが飾ってあった説
ホステスはイルカ絵をプレゼントすればやらせてくれる説
ラッセン好きの女は頭が弱い説
219:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:36:41.24 .net
現代美術やハーストを知らない人間が推測で考えるとその程度しか思いつかないだろうね
一流の現代アーティストは美術市場の構造を熟知した上で、そのまやかしに答えを出してるもんだ
それが読めるようになるともっと美術の世界の奇妙さに興味が沸くだろう
220:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 16:40:58.98 .net
>>219
俺も無料で情報あげてるんだから、君も情報をくれよ。
自分からの情報提供なしで、俺から情報を百パー引き出せるわけないじゃん。
君からの情報があって、初めてこちらも情報提供できる。
221:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 20:53:04.21 .net
現代美術と裸の王様
URLﾘﾝｸ(tsurusako-d.jp)
222:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 20:56:02.56 .net
芸術の陰謀ー消費社会と現代アート
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
223:179
14/07/03 21:31:02.72 .net
>>206
すんません
224:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 22:13:01.76 .net
>>212遠近法は西洋と日本では見せ方が違うのでね。
「奥行きを何らかの方法で表現した」というのなら古代エジプトの
壁画がより早いのではないかな。西洋の透視図法以外は遠近法ではないと
いう立場なら話はべつですが。
>>214彼がそんな話をしていたのは知らなかったねえ・・自分以外に
そんな説を唱えるものが居たのに驚いた。
225:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 22:15:29.93 .net
上の方で６００億の絵画をうんぬんと書かれて居られた人の話は
あくまで合法的な商取引の場合でしょうな。この場合は最初から詐欺なので
信用がないと買えないとか、ガラクタであるとバレた場合に訴えられるとか
そんなまともな話じゃないんですよ。でも実際私は金融の話は全く知らないのだ
けれどね。
226:213
14/07/03 22:53:17.65 .net
>>225
岡田さんが書いていたのは
「ディズニー映画は国や地域や人種ごとに色彩を変えている」という話です。
223さんの「西洋画＝技術。日本画＝美術説」とは別です。
>>225
「上の方で600億の絵画うんぬん」がどれで、
「この場合」がどれなのかが、私には判らない。
227:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 23:08:19.36 .net
>>224
重要なモチーフとそうでないもの、権威・信仰の対象とその従属者が
同じ絵の中で大きく描かれたり矮小化されたりしている。
奥行き感とは別のルールが使われているから、「遠近法」とくくって
しまうと誤解を生むのでは？
それすら入れてしまうなら、石器時代の壁画だって何らかの奥行き感
を出していないとも言い切れない。→エジプト壁画よりはるかに古い
もっと新しいがエジプトやヨーロッパ圏とつながりが薄いであろう南米
の遺跡（マヤ・アステカ）でも同じような表現はある。
そっちの方が近いんじゃないかな。
228:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 23:46:58.56 .net
現代アートは裸のお姫様
229:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/03 23:49:08.96 .net
>>224
古代エジプトの壁画
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
230:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/04 07:57:59.01 .net
>>227いやその絵画とは違うんだよ。なんだったかなあ、複数の人間が
麦を製粉してる作業を表す図だったと記憶してるが。
231:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/05 06:39:34.40 .net
例え話を書き連ねるんじゃなくて、
実際にどんな作品がどんな手順を経て購入されたのかを挙げて
その作品の誕生から商品として消費されるまでのプロセスを明らかにしないと、何も分からないと思うんだが
232:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/05 22:57:40.53 .net
あなたがそれをされてみればよい
233:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 00:53:13.74 .net
王様はアートだ
234:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 00:57:18.89 .net
>>231-231
読んだ？
現代アートビジネス 小山登美夫
URLﾘﾝｸ(ascii.asciimw.jp)
235:ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη
14/07/06 03:18:02.41 .net
トム・ウルフ著
現代アートコテンパン
>>1
に都合がいいことも悪いことも書いてある。
何の意味もないキャンパスの模様とも書いているし、その値段を下げない
ための美術館やギャラリスト、コレクターの努力も。
本のタイトルの「現代アート」といっても本の内容はかなり古いし、専門外
のジャーナリストが書いたので（かなりの辛口内容）業界内の方と違う見方
なんだろう。これを根拠に詐欺とは決められないと思うがね。
>>230
前列と後列（手前と奥）で向かい合った人物が作業してる絵だったら、
日本の絵にも遠近法以前の西洋画にもふつうにみられるかたちでしょ。
レイヤーみたいな…手前の幕（的イメージ）と奥の幕と背景を、奥行き感というより
ただ前後の概念だけの表現に思う。
それがエジプトが最古なのか、西洋画のルーツになってるかはわからない
けどね。彫刻やレリーフ残してる文化だったら普通だった可能性大。
四大文明と言われてる紀元前の大きな文明のほか同時代にいくつも文明が
勃興していたというのが定説らしいから、ルーツの特定は難しいんじゃ？
同じ地中海で近接しているエジプトとギリシャ両文明のころから影響し
合ってる可能性も高いから、否定もできんが。