22/04/07 21:28:53.58 50Yf1gAq.net
>>100
生体数と水量と給餌量と濾過面積と濾過構成が適切なら淡水でもできる。
多少の不適切は生分解性プラや本みりんやスチールウールや黒ボク土入れるとなんとかなる。どっちにしろ足し水は必要だけど。
107:pH7.74
22/04/07 21:58:11.36 k7U/rC6O.net
>>103
そうだったのか
今後はバケツに水道水を入れてその中にカルキ抜き剤を入れることにする
108:pH7.74
22/04/07 22:51:51.52 H9JMtjon.net
リングろ材を生物濾過だと勘違いしてる方も多い
どう言う理論なのか聞きたい
109:pH7.74
22/04/07 23:00:56.84 edNZ5+V+.net
>>106
リング濾材だろうが活性炭だろうがゼオライトだろうが
フィルターの中で濾過バクテリアが付けばそれはもう生物濾過を成している
濾材の性能や形状は関係ない
逆にリング濾材が生物濾過を成さないというのはどのような考えで？
110:pH7.74
22/04/07 23:11:01.83 50Yf1gAq.net
>>105
その方が良いと思う。もっとも環境によっては水道水のダイレクト足し水式の飼育法で長寿な金魚も実在するのでなんとも言えん。各種論文漁る限りは金魚や錦鯉はかなり塩素への耐性は高い。
あとまあ先人の検証によればカルキ抜き剤はコントラがベストらしい。(俺も使ってるが)
URLﾘﾝｸ(souzouno-yakata.com)
↑
結局ハイポだとミジンコが育たない原因の毒素=物質の特定には至ってないけど検証ではコントラがハイポより無毒化に優れる結論に至ってる。(再現性や追試結果は知らん)
なおビタミンCでもカルキ抜きはできるのでラーメン屋のコップ水みたくレモンスライスでもカルキは抜ける。
塩素濃度は自治体で結構違う上に通年同じでもないので興味があれば自分とこの水道水のデータを調べると良いかと。
111:pH7.74
22/04/07 23:27:00.00 H9JMtjon.net
リングろ材にバクテリアが定着しないからですよ
112:pH7.74
22/04/07 23:31:33.21 edNZ5+V+.net
ソイルを濾材に使用した厚敷き底面フィルターなんかは
物理濾過、化学濾過、生物濾過、還元濾過の全てを粒状濾材のソイルで賄う訳だから
濾材の形状でこれは物理濾過だあれは生物濾過だなんて限定出来ない
113:pH7.74
22/04/07 23:32:30.60 50Yf1gAq.net
>>106
完全抗菌のリング型ろ材が存在すると仮定してこれを濾過槽に充填し回しても生物濾過は効かない。(硝化も脱窒も起きない)
その架空の完全抗菌リングに化学的吸着能(イオン吸着能)があると仮定する場合はアンモニア吸着などは一時的に期待はできるが硝化や脱窒は起きない。
そう言う架空の抗菌仕様のリング型ろ材を想定するならなるほど「リングろ材は生物濾過はできない」と言えよう。すごいアスペ臭するけど。
が実際は抗菌仕様のリングろ材など一般のアクア用流通レベルでは存在しない(存在理由がない)。
現実に使われている多孔リング型ろ材(表面積広い)では、それに絡みつく活性汚泥内/バイオフィルム内/ろ材内のバクテリアによって硝化や脱窒が進む。
リング型ろ材は通水性を確保しやすい形状で好気バクテリアが住める表面積を最大化する仕様と言える。
なので「リング型ろ材は生物濾過ではない」という主張は、世間的に健常なバーバルコミュニケーションのレイヤーで断じるなら「ガイジかな」って感じ。
114:pH7.74
22/04/07 23:34:02.82 edNZ5+V+.net
>>109
するよ
ガラス面だろうがホースだろうが底床だろうがバクテリアは定着する
ましてや濾過フィルター内に入ってる濾材ならめっちゃする
115:pH7.74
22/04/07 23:39:04.58 50Yf1gAq.net
>>109
現実には、ベアタンク＋リング型ろ材のみの外部浄化槽という構成でも生物濾過は効くし、リング型ろ材表面のバイオフィルムから硝化細菌を単離することもできる。
お前の頭ん中でどうかは知らんが。
116:pH7.74
22/04/07 23:43:36.06 H9JMtjon.net
リングろ材に定着しないのに定着してると勘違いしている事を指摘してるんだよ
なぜ定着すると判断したの？
定着するに違いないとか？
エーハイムは、物理濾過だと明言してるし
117:pH7.74
22/04/07 23:46:52.04 G84uExSB.net
>>114
それは公式が勝手にそう言ってるだけ
118:pH7.74
22/04/07 23:50:39.31 0ii59BY3.net
>>114
エーハイム「物理濾過にも使えなくはないですよ」
なおバクテリアが定着しないとは言ってない
119:pH7.74
22/04/07 23:55:07.61 Q7dmeO7l.net
物理濾過ってフィッシュレットとか毎日換えるウールマットとか、ストレーナとか
そういうのを物理濾過って言うんやで
120:pH7.74
22/04/08 00:01:07.48 meY9M3UB.net
>>114
なぜ定着すると判断したのか
それはリング濾材に酸素とバクテリアの餌を含んだ水が触れるから
濾材に水が触れるならそこには絶対にバクテリアが付く
遅かれ早かれ多かれ少なかれ間違い無く付く
リング濾材が水槽の外にあるならそれは生物濾過にはならない
121:pH7.74
22/04/08 00:24:55.73 mZtKYt/A.net
リング濾材はその形状から通水性が良いから濾過上流部で物理濾過を担う事が出来る
エーハイム公式でも物理濾過としても使えるが当然バクテリアも着生すると明言している
>>114
はどこの何のエーハイムメックを見ているんだ？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
122:pH7.74
22/04/08 00:32:49.52 fK5kSPAz.net
ガイジ「リング型ろ材にはバクテリアが定着しない」
健常「 する 」
健常「 単離できる 」
エーハイム「 リング型ろ材にバクテリア定着するよ 」
URLﾘﾝｸ(www.eheim.jp)
●エーハイムメリック
セラミック製のリング状ろ過材で、耐久性が高く洗浄時にも割れにくいのが特徴です。ろ過バクテリアの着生も良好で、物理ろ過材として使用してもリング状なので目詰まりを起こしにくく、そのため掃除のインターバルも長くできます。また、水中のpHや硬度などにまったく影響を与えないので、水質に敏感な魚種にも安心してご使用できます。
123:pH7.74
22/04/08 01:11:33.77 E+z8geY+.net
>>91
その植物に吸わせて固体化させるのは、究極的な目標だなぁ
124:pH7.74
22/04/08 01:26:59.43 E+z8geY+.net
最近台所用の「サンサンスポンジ」に穴空けて、ロカボーイに詰めて使ってるけど
粗めで生物も物理もいい感じ
専用品のスポンジが出てるの見つけて、そっちも買ってみてる
125:pH7.74
22/04/08 03:17:51.96 fK5kSPAz.net
>>122
スポンジ意外と生物濾過能高いよね。
126:pH7.74
22/04/08 08:35:41.85 I7NoS61b.net
外掛けにポトスで浄化ってどんな流れ？
水耕栽培は根から窒素分を吸い上げるイメージはあるが水草と一緒じゃないかな
127:pH7.74
22/04/08 08:41:04.64 E+z8geY+.net
>>123
メンテが楽なのに能力高いね
128:pH7.74
22/04/08 12:15:09.72 fK5kSPAz.net
>>124
CO2を飼育水から得る水草と空気中から得る水耕栽培という違いはある。曝気しまくって溶存酸素が高い水系ではCO2不足から光合成し難い水草の育ちは悪い。(特にアルカリ性の水系の場合に顕著。アルカリ性飼育水中でイオン化してるCO2はコケが吸っちゃうので)
なのでポトスを含む水耕栽培は水草にはない強味はある。ただしアルカリ性に傾いた飼育水では根の伸長は阻害されるので金魚とかだと根を食べるので養生しないと難しい現実はある。
129:pH7.74
22/04/08 12:33:26.07 cwx6O6Rl.net
ベアタンクと外部のリングろ材でうまくいっていると言っても、それがリングろ材にバクテリアがついているとは証明にならない
物理濾過として機能しているだけ
バクテリアは、水にいるのと、多孔質なろ材につく（硝化菌はつかない）
130:pH7.74
22/04/08 12:51:03.84 cwx6O6Rl.net
カミハタが作ったイラストとか記事を載せてる人がいるけど、それ間違ってますからね
エーハイムジャパンではなく、カミハタですよ
私が言っているのは、エーハイム（ドイツ）
131:pH7.74
22/04/08 13:02:15.34 qHELfsKL.net
>>127 同じ事ばかり言っててキャッチボールになってないけど各レスに反論はしないの？
132:pH7.74
22/04/08 13:24:17.13 PspyknEa.net
>>127
ガイジ乙。
そもそも論として物理濾過の定義は水溶してる物質はコシトレない構造を指す。(それを物理で濾過するという)
が実際にはコシトッた有機物そのものが活性汚泥やバイオウィルムの床になり生物濾過能を獲得する。
リング型ろ材(ツルツルの非多孔型を想定)や網目フィルターなどの物理濾過能を持つ構造物に引っかかった有機物は従属栄養細菌に分解され続いてリングろ材表面のバイオフィルム(物理吸着能有)と分解物から生じる活性汚泥中の硝化細菌に引き継がれ、有毒な水溶物(アンモニア及び亜硝酸)は硝酸塩に変じて飼育槽に戻る。
仮に物理濾過のみが効いている状態でアンモニアや亜硝酸塩が検出されない閉鎖水系を想定する場合、物理濾過でコシトった有機物をそのまま保存する技術がいる。(アンモニアへの分解を完全に抑制しなきゃならない)
が現実はそんな超抗菌素材は存在せず、易分解性有機物の閉鎖水系内での分解を止める術はない。
厳密には物理濾過能を持つユニットはコシトッタ有機物をそのまま保存する機能を持たないので必然的に生物濾過能を持ってしまう。
ベアタンク飼育槽＋リングろ材浄化槽の組み合わせでアンモニア/亜硝酸をゼロにできるのはこのため。なお当然リングろ材から亜硝酸細菌の単離も可能。
133:pH7.74
22/04/08 13:50:00.93 PspyknEa.net
>>128
エーハイム(comドメインのドイツ本社管轄サイト)側のろ材説明においては
エーハイムメックとメックプロをプレフィルター(機械濾過/物理濾過)として用いた後にエーハイムFIX層を経てエーハイムシンフで精密濾過する多段式カスケード構造が提唱・推奨されてるけども、リングろ材であるエーハイムメックで生物濾過が行われないという言及は一切ない。(あるわけがないが)
日本語読めないガイジが外国語読めるわけがないのはわかる。
エーハイム本社が異なるろ材を用いた多段式カスケード構造を提唱しているのは、最終精密濾過層の多孔ろ材の内部の嫌気域で脱窒を狙ってるから。
機械濾過(物理濾過)域でコシトッタ有機物の分解を抑制するトンデモ機能への言及なんかない。
URLﾘﾝｸ(eheim.com)
134:pH7.74
22/04/08 13:54:18.78 PspyknEa.net
>>129
127は論理構築はおろか推敲する能力がないので<実在しないエーハイム本社記事>に依ってしか自説を主張できない。
たぶん統合失調症か知的障害かアスペ。
135:pH7.74
22/04/08 14:37:52.07 cwx6O6Rl.net
URLﾘﾝｸ(eheim.com)
エーハイム メック（リングろ材）
生物濾過機能 なし
物理濾過 限定
化学濾過 なし
吸着なし
136:pH7.74
22/04/08 14:51:27.93 YhfovMnO.net
>>133
なんど言わせるんや
それは公式が勝手にそう言ってるだけ
137:pH7.74
22/04/08 14:54:00.50 cwx6O6Rl.net
統合失調症か知的障害かアスペなのは、
ID:PspyknEa だったようだな
138:pH7.74
22/04/08 15:26:28.98 qHELfsKL.net
言い返せないみたいだから放って置こう
時間の無駄
139:pH7.74
22/04/08 15:39:57.94 fK5kSPAz.net
>>133
この表は構造及び素材の特性(傾向)に関する言及であって、従属栄養細菌や硝化細菌の生育を阻害ないし抑制できる抗菌能を示す表じゃないぞガイジ。
非生分解性のプラスチックのストロー詰めた枕にエアレしてもヌルヌルになって生物濾過効くのにリング型だとそれを防げるとかどんな理屈かね。
そもそも論的に有機物が溶け込んでる飼育水に曝気してる状況で物体表面にバイオフィルムの形成を抑制しようとする場合はケニファインとか明確な抗菌/殺菌/制菌能を持つ素材使わないと無理。それでも缶詰や真空パックのような有機物の長期保存はできない。
好気域にある機械濾過(物理濾過)でコシトった有機物の分解を止める事はもっと難しい。
というか不可能。
140:pH7.74
22/04/08 15:50:37.97 8h6Z0LY2.net
フィルター内に潤沢に好気性バクテリアを増やしたい
その為には酸素とバクテリアの餌を含んだ水を存分に流してやる必要がある
ガンガン水流でバクテリアが増えても物理濾過も兼ねてその通水性を維持しやすい
リング濾材は生物濾過フィルターにとても使いやすい
生物濾過フィルターはリング濾材だけでも良いくらい
フィルター内を貧酸素にして通性嫌気性バクテリアを増やしたい
その為には貧酸素の水とバクテリアの餌を含んだ水をゆっくり少量流してやる必要がある
トロトロ水流でバクテリアが増えても偏性嫌気性菌が増えない程度のトロトロ通水性を維持しやすい
リング濾材は還元濾過フィルターにとても使いやすい
還元濾過フィルターはリング濾材だけでも良いくらい
濾材はリング濾材だけでも大丈夫！むしろそれが良い
141:pH7.74
22/04/08 16:35:22.74 cwx6O6Rl.net
硝化菌はろ材につかないのよ
エーハイムメックリングろ材についていると言い張る菌は何なのよ
あなたが言ってるのは、ヌルヌルしてるやん、なんかついてるでしょ、ってるのを連呼してるだけ
ヌルヌル�
142:ｷるかではなく、生物濾過するかしないかの話 メーカーは、しないと断言してるのに、ドイツ語も日本語も理解できない知的障害者はあなたでは？ メーカーと私が同意見 あなた方が反対意見を言ってる事を理解してる？
143:pH7.74
22/04/08 16:46:32.17 8h6Z0LY2.net
>>139
だからメーカー(公式)が勝手にそう言ってるだけ
理解できた？
144:pH7.74
22/04/08 16:58:06.87 tR5PWCKr.net
そもそも生物ろ過をどう認識してる？
硝化菌如何にかかわらず、水溶性もしくはコロイダルな物質を汚泥という形で固定化する分離操作が生物ろ過で、
生物ろ過自体は濾材の形状にかかわらず（表面積により量の大小はあるが）発生する。
で、水中の菌は何かしらの基質がある所でより効果的に繁殖する、水槽の系なら濾材、汚泥自体、ろ過器表面など。
正直効率を考えなければ多孔質濾材の必要もない。
145:pH7.74
22/04/08 16:58:41.10 0WHfxXA0.net
>>7
餌金なんて1ヶ月も本水槽にいれたくねえよ汚ねえ
どんな病気持ってるかわかんねえだろ
146:pH7.74
22/04/08 17:11:57.95 fK5kSPAz.net
>>142
生体入れずに金魚の餌パラパラしつつ回した方が安全だよな。
147:pH7.74
22/04/08 17:43:01.84 TbUcFlhT.net
エーハイム外部フィルターでサブストラットとブラックホールだけで良いって話を信じた俺が馬鹿みたいじゃないの
でもまぁ水はピカピカだし水草も魚もエビも元気なんだからこのままでいいよね
148:pH7.74
22/04/08 17:47:28.75 TbUcFlhT.net
>>139
有機物分解菌＝バイオフィルム＝ヌルヌルでしょ
硝化菌は浮遊性だからろ材にはつかないけどバイオフィルムには定着するでしょ？
ヌルヌルしてる＝生物濾過してると考えるのが妥当じゃないの？なんでしてないと思うの？
149:pH7.74
22/04/08 17:50:48.63 A9JHeyIP.net
>>145
だ、だってエーハイムがそう言ってるから…
150:pH7.74
22/04/08 18:11:29.46 jyW1PllU.net
硝化菌はろ材には「直接」定着しないってことね
151:pH7.74
22/04/08 19:03:14.00 1URQbm2N.net
エーハイムだってその濾材の主な役割は何かって区分けをしただけで、不可能って意味合いで「Nein」と表記している訳では無いだろう
普通はその辺は文脈で察するんだが、アスペの人にはそれが読み取れないのかな
サブストプロが物理濾過が「Nein」と表記されているけど、サブストは物理濾過には向かないが物理濾過をしない訳がない
むしろメックよりもするだろう
すぐ詰まるから不向きって言うだけで
152:pH7.74
22/04/08 19:39:15.95 CV/bi6b4.net
プラスチックろ材で生物濾過もするんだから
153:pH7.74
22/04/08 20:01:03.03 PspyknEa.net
リングろ材で生物濾過はできないガイジは、ASDの特徴「言葉を文字通り解釈する」「想像力が乏しい」に自分がまんま当てはまってるのに気づけ。
リングろ材表面からバクテリアが単離できるのに「そこにバクテリアはいない」って主張は無理がある。
唯一の論拠がエーハイムの表で裏付け論理はないってあたりすげえアスペ臭。
154:pH7.74
22/04/08 20:07:44.37 nWetJeKW.net
そもそも最初の主張が>>106で、いつの間にかリング形状という濾材形状の話ではなくてエーハイムメックという製品の話になってるし
どういう理論なのか聞きたいと言う割に自分の理論はなくエーハイムが「なし」と明記しているからだと
ガチのアスペルガー症候群の可能性が高い
155:pH7.74
22/04/08 20:33:52.68 Qvox2Dm3.net
ザラザラだったり細かい穴が開いてたら表面積が広いから
その分、生物ろ過の効果も高いという理屈なんだろうけど
そんなもん最初の2週間で汚れで埋まるから
それ以降は、その理屈とは無関係な状態になるんだよね
だから価格の高いリングでも効果は似たようなもんだよ
156:pH7.74
22/04/08 20:58:33.65 C+b2xF6N.net
>>152
違う
多孔質形状でなければ生物濾過を担うバクテリアが定着すらしないという理論
つまりセラミック濾材もプラスチック濾材でも多孔質でなければ生物濾過は成さないというのが>>106の理論なんだが？
どうだ？これで理解出来たか？
157:pH7.74
22/04/08 21:11:37.17 fK5kSPAz.net
>>153
106のガイジ理論(アスペ主張)は正にそうだけど、素っ頓狂すぎてマトモなアクアリストでは「 まさかそんなアホな主張はない 」だろう前提で考えるので152が106の主張の内容を誤解するのも無理はないと思う。
152の言う多孔質ろ材が時間経過で濾過性能落ちる論は有酸素で起きる硝化に関してはフジノスパイラルなどの樹脂性カラビヤウ空間モデルみたいなろ材が正にその理屈で作られてる。(当然硝化効果は高い)
ただ脱窒に関しては多孔質の広義のスポンジ状の焼き物の方が樹脂製フジノスパイラル状のものより優れるのは確か。(セラミック内に嫌気域ができるので流速ある中でも脱窒が起きる)
158:pH7.74
22/04/08 21:25:24.45 KJitC174.net
>>142
お前が入れたくないなら、入れなきゃいい
餌金は汚くて何なら汚くないのか、面白いから聞いておきたいが
159:pH7.74
22/04/08 21:57:11.54 cwx6O6Rl.net
リングろ材に硝化菌がつくと勝手に勘違いしてた輩が動揺してますね
アスペアスペと話を逸らそうと必死で笑えます
エーハイムがリングろ材を物理濾過と明言
サブストが生物濾過だと明言してるのに
違うと言い張る知的障害者達
ヌルヌルが何かを顕微鏡で何か確認してから発言しなよ
想像で書かないでくれる？
いつもの、ボクが正しいんだぁ！かよ
メーカーよりボクが正しい！って恥ずかしくない？
160:pH7.74
22/04/08 22:00:45.70 Qvox2Dm3.net
>>153
じゃあ、小さな穴にゴミが詰まっている状態でも
そのゴミの中に生物ろ過機能が発生しているとでも言うのか？
ゴミが詰まった瞬間、その穴は物理濾過を行った後の残骸でしかないぞ
161:pH7.74
22/04/08 22:02:22.13 toBQLqKj.net
>>156
メックが物理濾過が得意
サブストが生物濾過が得意
こう明言してるだけだぞ
「出来ない」なんてどこにも書いてない
162:pH7.74
22/04/08 22:09:43.09 toBQLqKj.net
>>157
小さな穴にゴミが詰まって多孔質で無くなったならそうだぞ
もうその濾材は生物濾過は全く出来なくなるそれが>>156この人の理屈だ
理解出来たか？
163:pH7.74
22/04/08 22:25:16.87 g4Foa35M.net
>>157
でも多孔質じゃ無くても濾材表面にバイオフィルムが形成されてそこで生物濾過濾過が行われると思うだろ？
それも間違いだ
あれはただのヌルヌルで生物濾過とは関係ないしそこで生物濾過はおこなわれない
これが>>106の理屈だ
理解出来たか？
164:pH7.74
22/04/08 22:37:09.33 EBcfCMVW.net
そんなん理解出来ちゃう方がおかしいやろ…
いつまでこのガチガイジ相手してんのよ
165:pH7.74
22/04/09 00:31:56.90 6TxXwbYO.net
>>156
そのヌルヌルから硝化細菌を単離できる。環境によってはComammox菌も単離できる。リング型のセラミック製の担体に過ぎない抗菌/制菌/滅菌能を持たないエーハイムメッチに、濾過槽内の好気域に設置されてもバイオフィルムの形成を抑制できるトンデモ機能はない。
ほんとお前、早く病院行ってASDの診断受けてこい。エーハイムの表だけを頼りに展開してるガイジ論は健常の脳で導ける答えじゃないから。
ガイジ
「エーハイムメッチにはバイオフィルム形成を阻害する超機能がついてる もしくは 硝化細菌はリング型担体のバイオフィルム内にも担体内にも住めない 」
↑
こう信じてるのは世界でお前だけかも。
嘘だと思うならエーハイムドイツ本社にメールで聞け。
メーカーの販促用の簡易表だけ盲信しちゃうとかアスペにしかできん。
166:pH7.74
22/04/09 04:36:0
167:5.15 ID:hGg1b5Iu.net
168:pH7.74
22/04/09 08:36:24.89 mj/83uTm.net
生物ろ過が固体表面での生体膜由来で、それこそ抗菌性部材でも使わない限りどんな表面でも起きるのは水処理の業界では常識なんだが。
で、その表面での（ヌルヌルを含む）高分子の成長が生物ろ過の本質。
ただ、水処理の観点からみると「アクアの生物処理って硝化とか脱窒に目を向けすぎてない？」という感は否めないかなぁ。
まぁ、手間とかを考えるとろ過で発生する汚泥とかはあまり考えたくは無いのはわかるけど、
そもそもそちらの方がろ過工程の主反応だよねぇという気はする。
169:pH7.74
22/04/09 09:06:55.17 lPUnve9S.net
>>164
常識を疑え(プリケツ大往生)
170:pH7.74
22/04/09 09:58:54.80 Pya5qRr/.net
このスレは活性汚泥を増やすスレになりました
171:pH7.74
22/04/09 10:04:38.50 mj/83uTm.net
＞＞165
常識を疑うのは勝手だが、根拠がなければそれはただの迷信に過ぎない。
少なくとも排水系の水処理技術者はこの考えで動いているよ。
ただ、水処理系では生物ろ過をあくまで固液分離としか捉えていない。
俗にいう水の汚れは水溶性分で水系からそれを安価に除去しようとすると、
微生物に食わせて出来る死がいとかの固形分を濾布とかで濾せば効率良いよねという事で利用している
で、廃液処理とかで脱窒とかを実用レベルで処理したい場合無酸素条件で50℃とかの過酷な条件じゃないと処理しきれない
172:pH7.74
22/04/09 13:51:36.60 jOpw0jdW.net
知識のひけらかし方が下手な人ってこういうタイプなんだよな空気が読めない
自分の得意分野のことをワーッと叫んで自己満足して終わる
173:pH7.74
22/04/09 13:55:48.83 1wu0FHGV.net
得意でもないと思うけどなｗ
ものすごく単純に考えて水の汚れが蓄積していけば崩壊するにきまってるじゃん。
重金属なり最終分解物なりは外部に出さないと解決しないのは小学生でもわかるレベルだし。
174:pH7.74
22/04/09 14:04:14.00 +2Vhu8K3.net
バクテリアを増やせば全てを解決する
バクテリアを信じろ
バクテリアを増やせ
そうすれば自ずと道はひらかれる
175:pH7.74
22/04/09 14:41:41.78 Yp6A5+Ve.net
>>168-169
最終的にフロックや同化したコケ排出すると言ってるよ
読んでないかそれとも理解してないのか
176:pH7.74
22/04/09 16:03:58.35 kpdrAH4YH
まず安定的に環境を維持管理する事させる事の方がずっと大事。
バクテリアの数が急激に増えたり減ったり乱高下させてもそんなもの基本意味無い
かえって不安定にするだけ。
バクテリアがー言う人にありがちなろ材入れまくり過剰濾過あるある。
177:pH7.74
22/04/09 17:22:43.35 6TxXwbYO.net
限られた生物濾過設備の容積で汚水処理効率を上げたいなら通水面に接する担体の総表面積を増やしてバイオフィルムの量を最大化しつつ活性汚泥を増やすのが近道。
バイオフィルムと活性汚泥中は大量の濾過バクテリアを飼養することができる。(特に活性汚泥が濾過設備内に十分に育っている閉鎖水系は高い濾過効率を発揮する)
曝気で放線菌(優占種になりやすい属の多くは抗生物質を分泌する)に有機物を分解を促進させつつ病原性の高い菌の繁殖を抑制し、好気環境で硝化を促し、貧酸素の環境で水素供与体(炭素源)を使った脱窒を行い、処理できる細菌を十分に醸すのが難しい�
178:ｰ化水素やリン酸に関しては鉄イオンとの反応(鉄系やアルミ系=天然素材なら日本は黒ボク土がたくさんある)で凝集沈殿させて生体と接する飼育水から分離する。 過剰な換水で生体に負担かけずに閉鎖水系を維持するには上記がひとつの答え。 実践においては、アンモニアや亜硝酸の魚毒性に関するphの影響や、ph調整に関わるph緩衝作用や、ゼオライトや活性炭や焼成牡蠣型などの吸着能をもつ各種部材特性に違いに関する正しい知識の有無は有利に働く。 これらの公知の技術や知識は、用語や理屈は自分で調べることが容易だし、この板で尋ねれば、知ってる誰かが説明してくれたり参照先のリンクを貼ってくれる。 あきらかに誤った情報は否定される自浄作用も一応ある。(バカは無限に湧いてくるケド)
179:pH7.74
22/04/09 18:38:03.99 hGg1b5Iu.net
過剰な換水で生体に負担とかほざいてるけど、水換えないほうが普通は生体に負担だけどね。
だから東南アジアではろ過なしで換水だけで繁殖やったりしてるし、インペだとか水の汚れに敏感な種類なんかで頻繁に水替えしてるわけだが。
下手に活性炭とかの吸着剤なんかを用意するより水換えのほうがはるかに短時間で効果でるし安上がりだし。
水換えせず餌バンバン与えて調子よくなるんなら初心者がみんな上手に飼育できてるっての。餌の与えすぎと水替え不足で病気にして落とすのが初心者のほぼ全体に近いんだからｗ
180:pH7.74
22/04/09 18:40:25.08 8D5HTXLr.net
>>159
それは俺と同じ考えだから理解できたかと聞かれても
最初から分かっていたとしか言いようがない
181:pH7.74
22/04/09 18:43:49.52 hGg1b5Iu.net
上でわざわざ写真に上げてる人いるけどグッピーなんか丈夫な種類じゃなくインぺで試してみ。無事、奇形もなく大量に繁殖したならその効果を認めてやるけども。
魚にも古い水が好きな種類とそうでない種類がいて、絶対的に強い種類はタウナギや肺魚。
ここの連中みたく糞まみれにしてバクテリアどうのの飼育法に一番向いている。
向かないのはチョウザメやインペなど流水域のプレコ連中だね。
特にチョウザメは水中を有機物で飽和にしただけでエラめくれやらヒレカールの症状が出る。
逆にカルキいれないで水道水直接ドボドボのほうが水替えしないよりよっぽど調子いいのがチョウザメ。
182:pH7.74
22/04/09 18:47:02.51 hGg1b5Iu.net
カルキ入れないでじゃなく中和剤入れないでの間違い。
塩素には異常に強いのがチョウザメ。温度合わせも塩素抜きもせず水道水ドバドバで美しい魚体ができる。
183:pH7.74
22/04/09 18:49:38.79 hGg1b5Iu.net
大体グッピーであの写真程度の繁殖なら飼育１年くらいでしょ。
まるで何年も飼育水放置みたいな書き方してるけど。
逆にあれで１年以上飼育してるなら繁殖力落ちてきているわけでそろそろハリ病頻発すると思うよ。
184:pH7.74
22/04/09 18:51:04.98 UBMq46Bw.net
>>176
それじゃバクテリア増えないじゃん？バクテリア増やすスレで何言ってんだって
インポスレでその話したら？
185:pH7.74
22/04/09 18:53:38.24 UBMq46Bw.net
インポ飼育とかサメ飼育とか誰もそんな話してないんだが
アスペか？
186:pH7.74
22/04/09 19:01:40.81 hGg1b5Iu.net
水換えが生体に負担だとかほざいて水替えせず糞まみれにするのが愛だのなんだのどっちがアスペなんだかｗ
187:pH7.74
22/04/09 19:39:57.67 mj/83uTm.net
極端な例を挙げるから混乱する。
換水でもろ過でもどちらでも良いのだが、その操作をしたときに元の水との変位が大きいとより生体にダメージがかかる。
で、東南アジアの例はろ過より換水の方がコスト的に安い。
ろ過自体構造体やら運用、日本の場合は排水基準＆基準を守るための測定費用等かかるので。
というか状況に応じて向き不向きがあるのは当たり前のことではないかね？
それはろ過だろうが光量だろうが添加剤だろうが言えることでしょうに。
生物ろ過の場合は有機物、リン、必須金属位まででそれも一定濃度まで落とすのには効果あるけれどもそれ以上を求めるなら
膜交換とか蒸留をとらざるを得ない。
水の汚れにしたところで、有機物からリン、重金属、アルカリ（土類）金属、シリカ、酸化剤成分還元剤成分等色々あるわけでそれに全部対応するのは、
純水プラントぐらいしかない。
純水をキープした水では生き物は飼育できないのも事実
188:pH7.74
22/04/09 19:44:06.82 wIOumGHL.net
リングろ材は、物理濾過
ウールマットと同じ物理濾過
ウールマットでも生物濾過できるとか言うのは馬鹿げてる
ウールマットは生物濾過と言わないのと同じ
嫌気性PSBはビタミン剤でしかない
脱窒は、脱窒菌21PD+本みりん+ばく玉25mm 水が白濁するまで本みりん
189:pH7.74
22/04/09 19:50:50.98 mj/83uTm.net
ウールマットでも生物ろ過は効きます。
というかあれだけ間隙があるので生物ろ過も立ち上がりやすい。
問題は立ちやがりやすい分、産出される固形分で閉塞するまでの時間も短くなること。
上部フィルターの綿フィルターなんていうのはある意味理想的な生物ろ過空間なわけで、いわば常時曝気されている接触曝気法。
190:pH7.74
22/04/09 20:35:52.63 wIOumGHL.net
できる出来ないの話をしたいのではない
ウールマット、スポンジ、リングろ材は
全て物理濾過のためのもの
生物濾過を望むなら、別のろ材
ウールマットで生物濾過ができるとするなら、他のろ材は不要だよ
硝化菌は、ろ材にはいないので、水が大事
191:pH7.74
22/04/09 21:02:55.49 rA1lf+CR.net
そう、上部のウールマットは理想的だよな生物ろ過も物理ろ過も
取り出してもんで絞って戻せばメンテ終わりだし、マットがしょぼくれてきても新しいマットを追加すればすぐ立ち上がるし、安いし
最初上部から始めたから、外部使ってもメンテが楽な上部に戻ったな、大型のディスカス飼ってると日常メンテの楽な事が重要
ここの話の流れは、上部のマットを毎日見てたら、自ずとわかる話だけどな
汚物が物理的にマットに引っかかるが、それが分解され溶けてマット全体にバイオ膜が広がる
192:pH7.74
22/04/09 21:26:52.29 uL9hHED+.net
サンプの底に溜まるフワッとしたアイボリー色の沈殿物は活性汚泥の一種ですか？
193:pH7.74
22/04/09 21:32:37.46 wIOumGHL.net
今後、リングろ材を買うのをやめたんでしょ？
194:pH7.74
22/04/09 21:49:29.69 MSHXz4LZ.net
なんか小難しく語ってドヤってる奴が居てウケルｗ
趣味なんだからそんなにコン詰めてネットで得た知識やメーカーカタログをあたかも自分が研究し結論付けたように語るなよw人それぞれ解釈が違うし使用目的や環境が違うんだから正解なんて無いんだよ
あとリングろ材て通称名だろ?リング状になった濾材が全部物理濾過の為に販売されてるのか?
195:pH7.74
22/04/09 22:23:29.75 MKF9MDm/.net
>>189
スレが荒れた理由は「エーハイムメックをはじめとするリング状の非多孔質担体にはバイオフィルム=バクテリアは定着しないという主張をするアスペ」と「硝化細菌は担体のバイオフィルムや活性汚泥中にはおらず水中に多量にいるという主張をするアスペ」が湧いたから。
前者のアスペはエーハイム本社サイトのろ材機能表が論拠で、後者のアスペはおそらく<浮遊性>という言葉に拠ってる。
196:pH7.74
22/04/09 22:42:15.74 jOpw0jdW.net
ろ材が何であっても多かれ少なかれバイオフィルムを形成するしそこに硝化菌が定着する＝生物濾過するのも極少数を除いて理解してるでしょ？
メーカーは得意分野を表示してるだけなのに拡大解釈してる頭の弱い人がいるっていうのもそう
そこに知識をひけらかしたいのが出てきてわけがわからなくなってる
197:pH7.74
22/04/09 22:54:32.85 OR6P2YIE.net
言うほどもともと訳わかってたか？
こんなスレタイおそらく単発レスで沈んでいくはずだったであろう糞スレ
なぜか奇妙なバクテリア愛でこの濃さこの勢い
スレ立てした当人はおそらく居ないだろうけど見たらドン引きだろうな
198:pH7.74
22/04/09 23:10:05.34 WYL/MG13.net
魚は脇役、バクテリアが主役って思考でok?
199:pH7.74
22/04/09 23:13:46.97 wIOumGHL.net
未だにリングろ材が、生物濾過とか言ってんの？
200:pH7.74
22/04/09 23:15:20.99 MKF9MDm/.net
>>191
知識ひらかしって言うけどこのスレで書かれてることは頭の弱いアスペを除いて公知の事実の範囲だと思うよ。
アクアリウムでやる生物濾過は基本的には生物膜方式だから浄水設備や浄化槽の理屈が転用しやすいから誰でも情報にアクセスできるしちょっと変わった技法も特許の中身読めば良い。
よもぎ水ヴァルナの謎の波動による浄水原理とかはついていけないけどその手の書き込みは流石にねえな。
201:pH7.74
22/04/09 23:26:15.10 MSHXz4LZ.net
>>190
上から読み返しして来たwエーハイムのカタログスペックを愛して疑わない人なんだねwカタログスペックて色々な関連商品を売る為に出来るんだけど濁したりして表記するんだけどね
あとアクアリウム界でのドイツエーハイムて過去の産物だよね。
202:pH7.74
22/04/09 23:48:07.57 6TxXwbYO.net
>>186
水作ジャンボとかは巨大マットで濾した有機物を苗床にそのまま活性汚泥やバイオフィルムを育ててく方向で設計されてるケド物理濾過も生物濾過も非常に強力だよね。
問題は美観だけども。
203:pH7.74
22/04/09 23:54:54.08 6TxXwbYO.net
>>196
和メーカーも台頭してきて相対的にはエーハイムも並のメーカーになったのは確か。ただ流石に老舗なので交換パーツとかの品揃えは充実してるのでエーハイムで統一したシステムはカッコいい。(と個人的には思う)
多段樹脂ボックスで乾式組み込んだ無骨なのもグッとくるけど。
204:pH7.74
22/04/10 00:03:25.32 bWR2TFaF.net
>>187
ざっくりいえばそうだけど、食い尽くされたものの残滓かもしれない。これらのフワっとした澱のようなものはその多くがセルロースなどの難分解性炭素源なので時間をかけて、これを分解できる微生物群によってゆっくり分解が進んでいく。
205:pH7.74
22/04/10 00:44:42.63 5nLjNuZg.net
>>198
俺が言ってる過去の産物はドイツ.エーハイムねエーハイムジャパンになってから色んなパーツが出てなおかつ神畑が代理店になったからいろんな量販店に陳列される様になったでも窒息外部フィルターだから水草には使い勝手は良いがバクテリアを気にしている層には馬鹿にされるよね
206:pH7.74
22/04/10 00:50:49.89 bWR2TFaF.net
>>200
207: 確かにあの構造だと濾過装置内の流水後半部分が貧酸素になってそのまま処理水を曝気せずに飼育水に戻してるから 俺「 貧酸素域で再発生したアニモニアも亜硝酸も混ざってねえか？ 」 ってなる。(エーハイムはこの点をどう考慮してるのかは知らん。)
208:pH7.74
22/04/10 02:11:31.58 Qidxs6Hu.net
>>197
水作ジャンボもまあ変形の上部ウールマットなんだが、勝手に糞詰まり細菌やバクテリアで分解されて、全体に巨大コロニーが出来る
上部は水の自重で勝手に通水されるし、確実に酸素供給されるし、容積も大きいし、理にかなった方式でもっと見直されてもいいと思う
吸入のストレーナーに目の粗いスポンジ付けると、さらに良かったな、フンが張り付いても数時間で消えてなくなるし
209:pH7.74
22/04/10 04:53:14.33 y/40vjuV.net
>>200-201
外部のあの構造で脱窒しやすくしてるんやぞ
生体も特に酸欠せんからな
曝気したいなら上部やOFでそういう構造にすればええ
210:pH7.74
22/04/10 05:02:17.23 y/40vjuV.net
>>201
あと硝酸還元された亜硝酸やアンモニアは更に硝酸塩に変換されるんやで
酸素ゼロだとその限りではないが、たかが外部フィルターの構造で酸素ゼロにはならん
211:pH7.74
22/04/10 05:45:27.05 y/40vjuV.net
>>194
こいつ壊れたレコードのように同じ事言ってるだけだから放置
春ってマジでキチってんの沸いてくるな
212:pH7.74
22/04/10 07:42:41.26 5qEYPyaj.net
水換えが魚にとって負担か不愉快かどう思ってるかはその魚しか分からんけど
毎週の水換えが課せられるってのは飼育者にとっては間違いなく負担
手間も水も時間もかかるのは間違いない
これ言うと大体「そんなのは大した手間じゃない」とか「趣味なんだからそれくらい出来ない人は資格無し」とか
始まるけど
いやそうじゃ無くて手間は手間で時間は時間
それをバクテリアが賄ってくれますよ～ってんならそのバクテリアの力は存分に利用したいし、十分な力を発揮出来る環境は整えたい
手間と時間を減らす為には手間と時間は惜しまないって事だな
213:pH7.74
22/04/10 08:11:07.27 jVUGgMMq.net
今はいろいろと自動化出来るツールが溢れているのに、いつまでも馴染めず時間かけて手作業でやってる感じなんだかな
自動ツール(バクテリア)に任せられるところは任せてツールの維持管理に回った方がスマートやね
眺めているだけでも、定期メンテと不意なエラーやバグに対応できるスキルは備えておかなきゃいかんけども
214:pH7.74
22/04/10 08:30:17.14 JfOR9c4F.net
>>206
あなたのいう飼育法だと飼育できる魚種が限られるけどね。
何回も同じこというようだけど流水系プレコの繁殖はまず無理だし。
仮に繁殖したところで奇形連発でドンキ大量生産になる。
水中の有機物飽和だと後天奇形が生じる。
そのあたりの認識がバクテリア派の人たちには足りないわな。
まあ頻繁に水替えしようとも大幅に水替えさえしなければそれに順応したバクテリアやら菌がいて水の安定に役立ってはいるんだけども。
215:pH7.74
22/04/10 08:42:57.76 ULz2PiVA.net
バクテリア派とかいうわけのわからない表現やめて欲しいわ
好気性と嫌気性ぐらい区別して議論してよ
216:pH7.74
22/04/10 08:48:25.62 s9TJagZs.net
>>208
『無理』というのはですね、嘘吐きの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ
途中で止めるから無理になるんです。途中で止めなければ無理じゃ無くなります
途中で止めてしまうから無理になるんです
止めさせないんです。鼻血が出ようがブッ倒れようが奇形が出ようが全滅しようが、とにかく上手くいくまで全力でやらせる
そうすればその人はもう無理とは口が裂けても言えないでしょう
ワイ「・・・んん？？」
無理じゃなかったって事です。実際にやったのだから。『無理』という言葉は嘘だった
現実としてやったのですから無理じゃなかった。その後はもう『無理』なんて言葉は言わせません
彡(ﾟ)(｡)「…無理じゃなかった！」
217:pH7.74
22/04/10 08:57:52.82 jVUGgMMq.net
>>208
その水の安定に役立ってる順応したバクテリアやら菌もバクテリアやで
バクテリアが居なければ毎日水換え必須がバクテリアパワーで一週間に一回になったとしたらそれは十分なバクテリアの成果でしょう
非バクテリア派(？)は、とにかく水換えに頼っちゃうもんだからその先の飼育方法に発展が無いんじゃない？
易々と失敗に失敗を重ねなれる生体じゃないから難しいんだろうけど、それこそ「無理」って言ってるから無理なのかもよ
218:pH7.74
22/04/10 09:06:51.25 JfOR9c4F.net
>>211
バクテリアの存在やその必要性はもちろんあるんだけども、頻繁に水替えしようともそこに適応するバクテリア程度で十分なんだよ。
活性汚泥とかいう話にはならんのね。
逆にあなたみたいなタイプで飼育上手な人ってほとんど見たことないんよね。
いるのそういう人？ｗ
219:pH7.74
22/04/10 09:11:56.77 jVUGgMMq.net
そこで満足しちゃうから充分なんじゃない？
誰かが流水系プレコの繁殖と育成が可能な自動ツールを開発したらいい
今は無くても無理だと現状に満足して諦めなければいつかきっと出来るよ
220:pH7.74
22/04/10 09:14:28.79 JfOR9c4F.net
自動ツールとか言い出したよｗ
ほんまもんのアスペやなｗ
221:pH7.74
22/04/10 09:21:40.87 D6EOsy8U.net
>>214
今の話の流れの『自動化ツール』の意味合いを汲み取れているか？
目に入った文字をそのままの言葉で解釈しちゃうからアスペっぽいって言われるんや
222:pH7.74
22/04/10 09:24:39.95 JfOR9c4F.net
>>215
流水系プレコの繁殖なんてやったことのある人ならわかると思うけど１日単位で状況を読み取らないといけないし、自動化なんてありえないんだけどね。
常識のある人ならわかるけどね。まあ常識ないからあなたみたいなのはアスペなのよｗ
223:pH7.74
22/04/10 09:41:55.95 jVUGgMMq.net
プレコの繁殖はやったことないし、どのくらいシビアな水質を求められるかわかんないんだけど
海水で難易度の高いと言われてるミドリイシだと硝酸塩だけでも常に0～1.0ppm以下とかリン酸も0.05ppm以下とか
その他にもかなりの精度が求められるらしいのよね
それでも器具と飼育方法などなど数多の試行錯誤が行われて
自動化されてると言っても過言で無い程のシステム化された手法が確立されて来ているんでしょう
あんなん人力じゃ無理だから(無理じゃないかもしれんけど)
先人が諦めずに挑戦し続けたからあんなシビアな生体が水槽で飼育出来てるんだと思うよ
今は万人には受け入れがたい飼育方法でもいつか主流になるかもしれない
だって一昔前は生物濾過なんてオカルト扱いだったでしょ？
224:pH7.74
22/04/10 09:47:29.35 5nLjNuZg.net
流水系のプレコって何の種類の事言ってる?
225:pH7.74
22/04/10 09:52:34.08 JfOR9c4F.net
ミドリイシなんて言ってみれば植物みたいなもんだしね。
それは先人の努力とかじゃなくてねｗ
必然的にそういう方向にいくわな。
下手に手を加えて１日単位で状況見るような生き物じゃないでしょうよ。
もともと受け入れがたい飼育法がいま受け入れられてるわけでもないし自然な流れでしょ。爬虫類の紫外線灯みたいなもんで努力とか挑戦とか大げさなレベルでもないし。
生物ろ過に関しては大昔からあったよ。
過去の書物にも普通に書かれている。
もっともＰＳＢとか商用的なアピールはオカルトだったけど。
牧野さんあたりだから軽く５０年近く前から生物ろ過の話はあった。
226:pH7.74
22/04/10 10:00:56.32 m1Ghp7uC.net
まず総水量が何リットルなのか決めて議論しろよあと何の生体なのか水草メインなのかとか30キュウブと1800とでは全然違うし話になってかみ合わんだろ
227:pH7.74
22/04/10 10:02:42.96 LG5NI+Ur.net
物理濾過派と生物濾過派の論争はあった
昔は濾過フィルターは物理濾過の為の物で茶色くなる前にとにかく交換って方法があった
それが生物濾過って考えが普及し始めて濾過フィルターはあまり弄らない派が出てきて大論争になったもんだ
今は生物濾過が当たり前に受け入れられてるけど
物理濾過派にはフィルターが茶色になっても交換しないなんて当時は受け入れられなかった
228:pH7.74
22/04/10 10:05:28.99 jVUGgMMq.net
>>220
もともと噛み合う事は無いんだから大丈夫だ
雑談スレみたいなもんよ
229:pH7.74
22/04/10 10:05:56.41 JfOR9c4F.net
>>220
一般にみてインペなど小型プレコなら６０センチか９０センチ水槽だろうね。
極端な話、１８０センチ水槽でおもいっきりでっかく外部濾過槽を作って管理すれば状態は安定しやすいだろうけどそれは特殊すぎるってか養殖場の管理になってしまうわな。
一般の話をしているわけで。
230:pH7.74
22/04/10 10:12:17.73 JfOR9c4F.net
>>221
初心者相手に丁寧な説明か面倒なのではぶく説明かによると思うけど、かなり昔からフィルターは飼育水で洗いましょうという話はあったわけでここ最近の話ではない。
今でも初心者相手に面倒な場合はフィルターは汚れたら即交換しましょう的な説明になるでしょ。
231:pH7.74
22/04/10 10:13:04.09 jVUGgMMq.net
>>223
「流水プレコの上手な繁殖と育成」って時点で条件激絞りしてるんだから
アクアリウム全体で見たら既に特殊な条件で話込んでるのに、そこは特殊だろうがなんだろうが良いんじゃないか？
一般的な脱窒還元濾過槽やらの話に、その条件をねじ込んで来ているんだからそこは特殊とか無しにしようよ
232:pH7.74
22/04/10 10:16:29.86 JfOR9c4F.net
>>225
それなら飼育できる魚種は何々って感じで対象の魚種をきちんと明記すべきですね。
この魚の場合、こういう飼育法ができるというふうにするべき。
233:pH7.74
22/04/10 10:25:34.51 jVUGgMMq.net
現状では
海水はスキマーなど併用でミリン添加により硝酸塩を減らしつつ換水頻度を下げる方法は一般的
無換水足し水のみの場合も多い
淡水でも最近では嫌気性菌を利用した脱窒、還元濾過が浸透し始めて硝酸塩除去をうたう商品も一般的になってきている
嫌気フィルターに嫌気性菌を使って硝酸塩０で無換水を維持している報告も多くある
流水プレコの繁殖に関してはまだその方法は確立されていない模様
こんなもんだ
>>226
飼育するだけならプレコだって出来るんじゃないの？
大型肉食魚はけっこう難しいみたいだけど、そんなに魚種は絞られないと思うよ
234:pH7.74
22/04/10 10:33:02.71 JfOR9c4F.net
>>227
あんまり興味もってじっくり見なかったけどプロテインスキマーとかは２０年近く前にも広告あったし、無換水で飼育提案するオカルト的な宣伝はアクアライフ前身の雑誌にも広告が載っていたくらい昔からあったのでなにも最近の話ではないんだよね。
もっともそのころよりは進歩したんだろうけど多くの人のあいだで受け入れられなかったというのはなにかあったからなわけで。
飼育するだけならもちろんできるだろうけど、水換え不要の論理で奇形化してる魚飼ってる飼育者もいるからね。
235:pH7.74
22/04/10 10:33:47.05 ro4k1o4Y.net
>>226
だれもプレコの話なんてしとらんのにあんたが一人でインポ！インポが！奇形チンポ！って発狂しとるだけやん
電車とか好き？めっちゃ電車好きそうやな
236:pH7.74
22/04/10 10:42:01.07 JfOR9c4F.net
>>229
電車好きで
237:奇形チンポのアスペはあなただけですよ
238:pH7.74
22/04/10 10:43:05.95 V+DzKamf.net
海水の場合はプロテインスキーマという淡水では使えない(泡を作るための粘度が淡水だと足りない)超強力な有機物除去機材が使える。(ので生物濾過への依存度はそもそも低い)
一方で淡水はプロテインスキーマを使えないケド海水より溶存酸素を高くしやすいので硝化細菌による硝化効率を高めやすく嫌気域つくれば脱窒も容易な反面、換水コストが海水よりも安くて手軽でサンゴのように硝酸塩濃度上昇に超絶に弱い生体はほぼいない。(一部いるけど流石にサンゴほどではない)
前提としてこう言う背景があるので、淡水では高頻度全換水〜完全無換水まで幅広いやり方がある。
けども別の方が書いてるように
生体数/魚種/全水量/飼育槽:濾過槽の容積比/餌量/飼育目的(繁殖如何)/設備コスト/管理リソースによって志向=正解は変わる。
例えばAもBも金魚が無病息災で死なない点では一緒だけど飼い方は全然違う。
A:
給餌無/無換水の循環型閉鎖水系を年単位で無病息災0乙でキープする飼育を金魚数匹でやりたい。野外全水量400Lの雨晒しのビオで。繁殖はさせない。
B:
室内の可能な限り少ない全水量で過密気味に金魚を透明な水で飼いたい。餌バンバン上げつつ適度の換水で病気と乙をゼロキープしつつ繁殖させずに。
Aは物理濾過より生物濾過重視でシステムを組む必要が増し、Bは物理濾過とマット交換のメンテ性を重視した方が難度は下がる。
とはいえ
スレのテーマが「バクテリアの増やし方」なので、「バクテリアなんかテキトーでいいから換水しろ」は、このスレではあんまり人権ないかな。
一般論としては適度な換水がメインストリームなのは確かだけど。
239:pH7.74
22/04/10 10:44:20.32 V+DzKamf.net
>>228
プロテインスキーマは海水サンゴの世界では主流。
もうちょっと勉強した方が良いぞ。
240:pH7.74
22/04/10 10:48:33.29 JfOR9c4F.net
>>232
は？サンゴでスキマー使わないとか言いましたっけ？
241:pH7.74
22/04/10 10:50:33.77 JfOR9c4F.net
＞スレのテーマが「バクテリアの増やし方」なので、「バクテリアなんかテキトーでいいから換水しろ」は、このスレではあんまり人権ないかな。
飼育できる魚種が限られたり、奇形化する恐れがあるのを指摘するのがテーマと違うでしょうかね。
242:pH7.74
22/04/10 10:57:52.42 jVUGgMMq.net
>>231
淡水はとりあえず水換えしとけってのが簡単だし何も考えなくてもそれでよかったんだろうね
水換え減らす手法を模索する試みを「サボり」とみなす風潮
嫌気性菌を悪者扱いする風潮
淡水の嫌気性菌の利用がイマイチ一般的に普及していかないし発展しない理由
淡水だって嫌気性菌と上手く付き合えればもっとアクアリウムの敷居も下がるはず
そんなに怖いバクテリアでも無いだろうに
243:pH7.74
22/04/10 11:12:12.42 V+DzKamf.net
>>234
極々限られた魚種の繁殖のみにフォーカスするならそれ前提で前置きすべきかな。
流水プレコの繁殖をしてる割合がアクアリウム全体では極めて少ないので。
あと海水飼育全般でプロテインスキーマはごく普通に受け入れられてる主流の方法。
コミュニケーション下手そうだなお前。実社会でも生きづらそう。
244:pH7.74
22/04/10 11:19:51.03 Hm/zpWTS.net
前提で前置きは当たり前として、そんなニッチな条件の話を本人も言ってるが何回も持ち出すなよと
ここの人間誰もプレコの繁殖なんか興味ねぇて
245:pH7.74
22/04/10 11:21:07.62 V+DzKamf.net
>>235
循環型に近い閉鎖生態系を実践で模索するのが好きか嫌いかも影響してるかも。
調べ物好きか否かとかも含めて循環型を実践�
246:ｷるには一定(要求は高くはない)の知識と理解がいる。 プロの養鯉業者とかでも湧水で掛け流しできる環境でウン10年やってたりする爺さんは生物濾過の知識ゼロだったりするけど野池の管理はめちゃくちゃうまかったりするし。
247:pH7.74
22/04/10 11:30:45.71 V+DzKamf.net
>>227
ぶっちゃけ淡水でも美観(コケ)を無視できるビオ風は餌有でも過密をさければ無換水閉鎖水系は簡単。
一方で室内水槽飼いで美観維持しつつ餌有り無換水やろうとすると嫌気域も設けたガチめの容積のある浄水槽が必要になる。
上手いヒトは肉食魚でも淡水無換水回せてるね。(過密飼いで無換水やってる人は知人にはいないけど)
248:pH7.74
22/04/10 12:08:49.97 F0fqw5kS.net
スレ民「やっぱバクテリアには餌と濾材と…」
彡(ﾟ)(ﾟ)「インペがサァ！プレコがサァ！」
スレ民「あっうん…そうだね。そんでやっぱ好気バクテリアだけじゃなくて嫌気性バクテリアは…」
彡(ﾟ)(ﾟ)「…繁殖がサァ！奇形でサァ！」
スレ民「…うん…(誰がプレコに興味あるんや…)」
彡(ﾟ)(ﾟ)「…」
彡(^)(^)「アスペで草ァwガガイのガーイwのシュッポッポw」
スレ民「(ヒェ…)」
249:pH7.74
22/04/10 12:25:00.76 ULz2PiVA.net
嫌気性が一般的ぶってるのはさすがに草
250:pH7.74
22/04/10 12:37:07.64 V+DzKamf.net
>>241
週1の1/3換水前提でも脱窒できるシステムにした方が換水までの間の硝酸塩濃度を低く抑えられるので魚種を問わず脱窒は意識した方が良い。
硝酸塩に弱い魚種育てるなら尚更。湧水の掛け流しで飼育できる環境なんて極めてまれなので。
つーか一般寄りって意味では、脱窒意識して嫌気域を濾過槽やろ材担体内に設けてるヒトのと流水プレコ繁殖してるヒトとだと、遥かに脱窒意識してるヒトの方が一般に多い。
251:pH7.74
22/04/10 12:56:02.87 8gBBf7o0.net
プレコガイジは前のリングろ材ガイジなんか？
リングろ材ガイジもアクアカタリストにそのガイジっぷりを晒されて笑い者にされとるな
ここまでいくと哀れなもんやで
252:pH7.74
22/04/10 12:58:25.82 ULz2PiVA.net
>>242
会話できる自信ないからもうやめとくよ頑張ってね
253:pH7.74
22/04/10 13:26:40.37 bWR2TFaF.net
>>243
同一か別人かはわからんけど重度のコミュ障という点では同類だからこの2人用の隔離スレ作ってもそこでも話は噛み合わなそう。
片方はエーハイムの販促表にこだわってて、片方は特殊なケースである流水プレコにこだわってる。
同一人物だとしてもアスペに共通する同じコダワリ症状だから驚かないけど。
254:pH7.74
22/04/10 13:31:36.09 VcWja0Ru.net
>>244
リングガイジはワンチャンこいつまであるで
どうなん？お顔まっかっかァ！で見とるんやろ？
嫌気性菌は一般的やないんか？
255:pH7.74
22/04/10 14:13:34.02 lCQ8CUQn.net
あのな、スキマーskimmerじゃなくてスキーマschemaの話してんだろ。
濾過云々でなくタンパク質の概念について話してるってことだ。
なるほど、全く参考にならん。
256:pH7.74
22/04/10 16:46:33.06 jVUGgMMq.net
>>239
>>ガチ目の容積のある浄化槽
ガチ目に用意するにしても、１つ大きいフィルターを用意するよりも、各々のバクテリアに合わせて「３つ」は欲しいんだよね個人的には
１つ目は好気的な環境の生物濾過槽
通水性重視で常にたっぷりの酸素を含んだ水をどんどん流したい
２つ目は嫌気的な環境の脱窒還元濾過槽
生物濾過フィルター後の水を分岐するなどして嫌気槽に極めてゆっくりの水を流して通性嫌気性菌を増やしたい
餌にミリンや生分解性プラなどを与えて
３つ目には再度好気的な環境の濾過槽
を
２つのフィルターを通った後の水をもう一度好気性菌の増えた濾過槽に通してやりたい
還元されて亜硝酸や万が一硫化水素が発生した場合も直接水槽に戻さずワンクッション置きたい
解放型の濾過槽で曝気槽として運用しても良し
エアレーションやヒーターなどはここに突っ込んでやるとベネ
257:pH7.74
22/04/10 17:09:15.83 X87eFM3Q.net
いつの間にか硝酸塩除去スレの病気の人がきちゃってるんだな
258:pH7.74
22/04/10 17:16:15.52 V+DzKamf.net
>>248
3層連結が理想なのは間違いないんだけど外部濾過機を庭に置くと野外大桶飼育のビオ風味が消失するので俺は飼育槽を濾過槽を兼ねる「投げ込み式」で脱窒まで安全に回る壺飼い構築に行き着いた。
硫化水素は細目の砂の奥で生じる(変色)と再分解が追いつかなくて危ないけどろ材担体内のバイオフィルムの嫌気域でミクロ的に生じる場合はその場で再度分解されるという論文読んで疑いつつ構築したけどどうも本当ぽい。(脱窒はうまくいってるけど匂いも含めて硫化水素は染み出してない模様)
脱窒がどこで起きてるか検証してた論文によればミクロな視点では一般的に想像するよりずっと浅いとこでバイオフィルム内は嫌気的な状態らしい。(バイオフィルムの表面付近のバクテリアが酸素食い尽くして少しだけ深いとこはもう嫌気的という)
259:pH7.74
22/04/10 17:23:44.97 V+DzKamf.net
>>249
リング型担体だと生物膜はできない論アスペ
流水プレコが一般的と喚くアスペ
スキマーとスキーマのこだわりアスペ
好きなの選んでいいぞ。全部お前ぽいけど。
260:pH7.74
22/04/10 17:30:16.75 3GQh/o6m.net
>>250
>>「投げ込み式」で脱窒まで安全に回る壺飼い構築に行き着いた。
具体的にはどんなんなん？
生物濾過～還元濾過まで全部その壺で完結してるってこと？
面白そうやね
261:pH7.74
22/04/10 19:42:37.88 X87eFM3Q.net
バクテリアの増やし方ってスレだから脱窒とか硝酸塩除去は別スレがあるのでそちらでお願いします
262:pH7.74
22/04/10 19:57:31.25 kd2eNW8v.net
>>253
脱窒スレは同化も吸着も排除したテーマ
とにかく嫌気性菌の脱窒にこだわるある意味一番ストイックなスレ
硝酸塩除去スレ
バクテリア云々は関係無しにとにかく水槽から硝酸塩を除去する手段を突き詰めるスレ
吸着だろうが、植物由来だろうが脱窒だろうが何でも有り
好き
バクテリア増やし方スレ
好気性、通性嫌気性、偏性嫌気性問わず何かしらのバクテリアを増やすスレ
水槽生体よりもバクテリアを育てる「バクテリウム」を楽しんでいる人も居るなかなかのマニアックスレ
住み分けしててもいいんじゃないか？
被る所があるので、行き来してる住人も居るだろうが、このスレを他に混ぜ混むのはさすがにムリ
263:pH7.74
22/04/10 20:21:01.96 V+DzKamf.net
>>252
実態は割と簡単(書くのもおこがましいレベル)で
坪庭に設置してある150〜250Lの大型プランター(現在2つある)転用の金魚鉢に焼成牡蠣殻や瓶詰めバク玉やゼオライト(立ち上げ時に入れたまま)や活性炭や鉄釘を贅沢にぶち込みつつ水作ジャンボを3機にスポンジ濾過2機を突っ込んで全容積の1/3くらいが濾材で埋めたバカ構成を一切掃除せずに曝気しまくる。
という「雑な浄化槽で少数の金魚を日に餌4回で飼ってる」感じ。
給餌量こそ相当に多いけど所詮は10cm金魚が70L毎に1匹しかいないのでバカスカ餌をあげつつ無換水でも本味醂添加で硝酸塩はゼロ。酸性雨対策で大量の焼成牡蠣殻を混ぜ込んでいるのでphは常時弱アルカリで低下はしない。
意識的に作ってる嫌気域は瓶づめバク玉くらいなので他の濾材(担体)の内部のミクロな嫌気域で脱窒が進んでる模様。(リン酸はおそらく鉄釘からでるイオンで沈殿して壺の奥底に溜まり続けてる)
もう3年換水してないけど金魚は病気も全くせずにめちゃ元気。匂いは無臭に近いけど鼻近づけるとほのかに雨上がりの匂いがする。
264:pH7.74
22/04/10 20:35:13.33 lEXxKul4.net
リングろ材に硝化菌は付かない
リングろ材は物理濾過
生物濾過にゴミが付いたら生物濾過は機能しない
外部フィルターにリングろ材のみってアホかと
外掛けフィルターの改造が、リングろ材を入れる事ってアホかと
265:pH7.74
22/04/10 20:35:51.89 3GQh/o6m.net
>>255
なかなかパッとイメージ湧かないけど、でっかい容量のプランタにまぜこぜ濾過槽全部盛りみたいな感じか
全部盛り濾過槽にバクテリアがっつり増やして少なめ生体
餌を日に４回あげても水汚れんめっちゃ調子良いみたいな
何がどう作用してるかわからないけど、色んな所に多種多様なバクテリアがモリモリ増えてその理想的な生育環境になってるのかもな
面白れ
266:pH7.74
22/04/10 20:53:36.35 83+/BEf+.net
>>256
カタリストさんこのスレ転載禁止や
わざとアホみたいな事書いてレスバを誘ってまとめとったんか
このスレのお前らみんな養分やぞ
どうだ怖いか
267:pH7.74
22/04/10 21:24:04.05 bWR2TFaF.net
>>257
もう3年無換水で立ち上げから5年間リセットしてないので、先人や研究者の報告は一緒ならウチの閉鎖水系は「 バクテリアの多様性はあんまりない 」のかもしれない。水が安定してから時間経つと優占種が決まってきて多様性が減るらしいので。
水量が凄いから昼夜の水温変化がほぼないので大雨の日の酸性雨流入くらいしか急激な水質変化要因はないけど酸性化は焼成牡蠣殻由来のph緩衝で無視できる。(つまり水質は一定して弱アルカリ)
コケだらけになるから屋内鑑賞水槽では同じ方法は使えないけど野外ビオ風にプランターを使って金魚買うならこれはこれで手間ゼロで健康に飼える。
268:pH7.74
22/04/10 21:32:26.25 bWR2TFaF.net
>>258
レスバ誘うにしてももう少し他にやりようある気がするけど、まとめ運営って無職のアスペだからあり得るな。
269:pH7.74
22/04/11 07:20:06.21 CFlakNgS.net
地下鉄の水がちょろちょろ流れる排水溝の端にたまってる茶色いのもバクテリアなの？
270:pH7.74
22/04/11 08:23:49 6AYTg42E.net
>>261
そう(バクテリア)だけど細菌の種類は排水溝に流れてる成分によるはず。
魚ぽい生臭さ/腐卵臭/腐ったキャベツ(都市ガス)臭/腐ったタマネギ(ドブ)臭/乾いた尿臭/カビ臭/墨汁臭/ウログレナの生臭さ など 匂いからある程度はそこにいそうなバクテリアは絞れる(それぞれの匂い成分を出すバクテリアに絞れる)けど臭気物質に対するヒトの感受性は物質毎にバラバラなので、ほんの微量でも凄く臭く感じる匂いもある。(カビ臭とかがそう)
ただ排水溝のバイオフィルムを削って自宅の水槽に入れるとかはやめた方がよいかと。曝気されてない水には基本的に病原性のバクテリアが多い。
271:pH7.74
22/04/11 09:01:20 6AYTg42E.net
アクアリウムにおいて、水槽の匂いから推定できる原因物質とそれを作ってるバクテリアを含む生き物の種類はだいたいこう。
●従属栄養細菌(広義の腐敗菌=多くは嫌気=くさい口臭)
トリメリチルアミン(魚の生臭さ)
トリメリチルカプタン(タマネギ腐臭/ドブ臭)
硫化水素(腐卵臭/温泉の匂い)
硫化メチル(キャベツ腐臭/磯臭/都市ガス)
● アンモニア化成菌(タンパク質分解能を持つ雑多な菌 広義の腐敗菌 )
アニモニア(乾いた尿臭)
●藍藻類(シアノバクテリア/種類は多様)
トリメリチルカプタン(タマネギ腐臭/ドブ臭)
ゲオスミン(カビ臭)
2-MIB(墨汁臭)
●ミズゴケ
硫化メチル(キャベツ腐臭/磯臭/都市ガス)
●黄色鞭毛藻類
2,4-ヘプタディナール(生臭さ)
●放線菌(優占しやすい属の多くが抗生物質を出す)
ゲオスミン(カビ臭)
2-MIB(墨汁臭)
雨上がりの良い匂い(ゲオスミン＋2-MIB混合気体)
●緑藻(アオミドロ/コケ)＆珪藻
基本的には無臭
強い水ができている閉鎖水系からは「雨上がりの良い匂いがする」と言われているのは、病原菌(悪玉菌)の増殖を抑制するさまざまな抗生物質をだす放線菌が繁殖している指標になるから。「雨上がりの良い匂い」が仮に藍藻類由来の場合はタマネギ腐臭/ドブ臭が混じるので、これで放線菌と藍藻類由来のどっちのゲオスミンと2-MIBなのかを判断する。
この放線菌(基本的には曝気すれば増える)を優占種にできるとサカナにとっての水質が「病原菌が少なく元気がない」という良い状態で維持しやすくなる。(硝化細菌と同じくらい放線菌は大事)
曝気が足りなかったり担体不足で生物濾過が追いついてない水槽に場合は腐敗菌の繁殖で生臭さ/タマネギ腐臭などのドブの匂いが水槽からしてくる。(雑菌=日和見菌=病原菌が元気いっぱいなので魚は調子を崩しやすくなる)
つまり、放線菌と硝化細菌は両方好気(かつ流速で効率UPする)なので、閉鎖水系において好ましいバクテリアを育てるにはまずはさておき曝気と水の流れを作るのが手軽。
272:pH7.74
22/04/11 09:23:16.22 i/v+mnRM.net
>>261
鉄錆
273:pH7.74
22/04/11 09:50:39.06 /fD7xE1k.net
鉄分大好きバクテリアがいっぱい増えてるんだろうなぁ
確かに水槽には使えなそう
274:pH7.74
22/04/11 10:27:09.59 FNBgnNPC.net
バクテリアも住む所や種類によって見た目や色も違ってくるんだろうね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
前に使っていたフィルターなんだけど、生分解性プラスチックの隙間に茶色いバイオフィルムが出来て
その他にプラの周りはちょっとピンク味がかったバクテリアが増えていたんだよね
このフィルターを空けて濾過槽を弄るとくっさいくっさい硫黄臭がするのよ
おそらく偏性嫌気性バクテリアが増えていたんじゃないかと
どのバクテリアがそれだったのかはわからないけど、ピンクのバクテリア可愛い
275:pH7.74
22/04/11 11:35:23.26 2nx2OlEH.net
>>266
ピンクのは酵母のロドトルラとグラム陰性桿菌メチロバクテリウムのどっちかor両方かもですね。(生活排水回りによく湧いてピンクスライム状のバイオフィルムを形成する やや病原性あり)
硫化水素(腐卵臭/猛毒)が飼育水へ溶出しない原理は酸素や硝酸塩を電子受容体として利用する硫黄酸化細菌がプラ表面で硫化水素を酸化(2H2S ＋ O2 → 2S ＋ 2H2O)してるからですかね。
嫌気域(と好気域の境界)で起きる反応は割と複雑で脱窒環境で回避が難しい硫化水素発生はそこで酸化されて案外飼育水には漏れ出さないという。
276:pH7.74
22/04/11 12:27:52.61 FNBgnNPC.net
ピンク色は病原性有りの可能性か
残念だな
このフィルターは今はもう使ってないから確かめようもないが
外部フィルター内部は普段見ることが出来ず空けてみないとどうなってるかわからない物が多いが透明だと多少はわかるから面白い
ただ外部フィルター内部に増えるバクテリアでも光の当たる明るい条件の所と、�
277:ﾃい条件の所ではまた増えるバクテリアも違うのだろう
278:pH7.74
22/04/11 12:35:16.45 2nx2OlEH.net
>>268
健康な場合は免疫でなにも起きないらしいけど病人は肺炎になるとかで院内感染では危険因子扱いされてるぽいね。(ピンクスライムの中身)
好気/嫌気に加え易分解生炭素源との近さや光合成の可否でかなり優占になるバクテリアは変わるみたい。
スーパーナチュラルシステムの特許とか読むと意図的に遮光した貧酸素域で脱窒させてる。(なんでかなと思って調べてみたら硫化水素対策に遮光が効果的ぽい。詳しい理屈はクソ長くなるから省くけども。)
279:pH7.74
22/04/11 12:51:54.45 FNBgnNPC.net
スーパーナチュラルシステムってのはすごい気になっているんだが特許ってどこでどうやって読めるんだ？無知ですまぬ
増やしたいバクテリアを増やすのに「住処」「餌」「酸素の有無」これらの要素は重要になってくると思うんだが、「光の有無」この要因についてはあまり語られた事が無い気がするな
嫌気性バクテリアは暗条件が好ましいってのは聞いたことあるが、逆に好気性の硝化バクテリアは光があると活動的になったりするのだろうか
照明付きのフィルターとか…
280:pH7.74
22/04/11 13:30:58.23 2nx2OlEH.net
>>270
特許番号でググればヒットするよ。URLは下記。
URLﾘﾝｸ(patentimages.storage.googleapis.com)
光の有無に関するバクテリアの活動については例えば硫黄細菌の場合は以下。
光合成細菌である緑色硫黄細菌・紅色硫黄細菌などを含めて硫黄細菌とよぶ。有色バクテリア中のクロロビウムは沼水に生育し嫌気的に硫黄化合物を水素受容体として光合成する。紅色硫黄細菌はバクテリオクロロフィルを持ち、光合成を行う。
↑
こんな感じで光合成が絡んでくる場合は阻害のための遮光とかが効く。
281:pH7.74
22/04/11 13:49:08 2nx2OlEH.net
スーパーナチュラルシステムの概要は特許の図2で把握がし易い。
バクテリアを介して処理を進めた先で最終的に硫黄を鉄と反応させて飼育水から取り除いてる。
バイオとケミカルの２段構え。
リン酸に関してはおそらくは黒ボク土の農業用土としての欠点=<土中のアルミニウムがリンを取り込んで植物が利用できなくする>を逆手にとって飼育水からリンを取り除いてる感じ。(図2にはリンの処理に関する記述はないけど)
飼育槽内には硫黄とリンは残るけど底面濾過層の深部で固定して飼育水からは取り除ける。
282:pH7.74
22/04/11 14:21:33.19 FNBgnNPC.net
色んなフィルターがあるんだなぁ
小型水槽用の物でも一般に流通してるような感じじゃないんかな
代理店に来てもらって？水槽ごとセットしてもらう？的な感じなんかな
実物を購入出来たり、実際に使ってる人の感想なんかも知りたいけど
なかなか導入するにはハードル高いなこれ
283:pH7.74
22/04/11 15:38:37.10 7t6ba0nt.net
興味あるならスーパーナチュラルシステムで検索すりゃでてくるんだからそこから見積もりしてもらえばいい
小型でも設置するのに京都からだから出張費やなんだかんだで10万ぐらいは覚悟かもしれないけど水換えの手間をお金で買うと思えば悪くはないのかも
284:pH7.74
22/04/11 18:04:44.31 9Faafl9R.net
一番つまらない飼育方法
285:pH7.74
22/04/11 18:29:49.20 p9lx7qdJ.net
レス乞食乙
286:pH7.74
22/04/11 18:42:22.65 Ke1u8vBp.net
>>271
バクテリアの種類とかに詳しそうだからちょっと聞きたいのだが
過去に水槽内のソイルが変色することがあって「紅色非硫黄細菌」じゃないか？って推測された事があったのさ
当時は茶色いソイルが紫色に変色するもんで不思議に思ったんさ
この紅色非硫黄細菌ってのはどんなバクテリアなんでしょ？
287:pH7.74
22/04/11 18:44:18.03 NljWodq+.net
10cm角の水槽で証明して
288:pH7.74
22/04/11 19:23:04.17 2nx2OlEH.net
>>278
ホロホロって製品(絶版だけど)が正にそのサイズの閉鎖水系で20年無換水で小エビ(元々寿命が長い)を飼える奴がある。
こホロホロは確か餌無し前提だったので若干ハードル低いけど。
289:pH7.74
22/04/11 19:24:09.80 2nx2OlEH.net
>>275
3年無冠水でやってけど2年目あたりからマジでやることなくてつまらなくはなった。(なのでその意見は実体験に照らすと当たっていると思う)
290:pH7.74
22/04/11 19:43:35.86 2nx2OlEH.net
>>277
嫌気で窒素固定能を発揮する光合成を行える独立栄養細菌。光があれば二酸化炭素を炭素源に嫌気で窒素固定= 窒素化合物の生成を行う。
生物学的窒素固定反応を乱暴に書くと
N2+8H++8e-→2NH3+H2
のでアンモニアを生成する感じ。
つまり硝化細菌や脱窒菌が頑張った分の成果=硝化と脱窒をまんま「なかった事」にしかねないので、嫌気域を遮光して紅色非硫黄細菌による窒素固定を阻害するのはアクア的には価値がある。
非硫黄の文字列が示す通り硫黄に対しては酸化能も還元能も持たない。
291:pH7.74
22/04/11 19:55:47.68 Ke1u8vBp.net
>>281
ソイルをちょっとほじくると紫色になったんだよね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
こんな感じ
んで色んな人に聞いたら紅色非硫黄細菌かもよ？ってなって
それがホントにそうかは分からないけどね
いろんなバクテリアがいるんだなぁ
292:pH7.74
22/04/11 21:14:47.52 BbzExFYQ.net
リングろ材に硝化菌はつかない
リングろ材は物理濾過
種水が何のためか考えること
硝化菌は空気中に存在しない
リングろ材を飼育水で洗うとか無駄だから、卒業してくれ
293:pH7.74
22/04/11 21:22:54.84 xcGNPxLe.net
なんか近所から変人扱いされてるおっさん多そうなスレですね
294:pH7.74
22/04/11 21:35:08.30 2nx2OlEH.net
>>282
バクテリアはプロでも見ただけじゃわかんなくて分離して培養して予想と違うとかあるあるなのでなんとも分からん。
アカデミックじゃないけど水槽と畑と染色でバクテリアとケミカルは身近な方とはいえ結局のところ限られた計測器から得られる数値と想定される環境から因果関係推定するしかないので論文や特許と照らしても「どうも違う」とか「同じだ」とか田吾作な感じ。
ただ。紅色非硫黄光合成細菌に関しては農業では有用なのは確かだけどアクアでは逆効果(硝化と脱窒で分離した窒素をアンモニアに戻しちゃう)の能を持つので水槽への投与で益が勝るかは俺は懐疑的。
PSBの商品説明には「有害有機物を分解しながら窒素固定を行いますので、水草の成長を促進します。」ってあるので、そのまま受け取る場合、窒素固定しやがる藍藻と一緒で無換水飼育を志向する場合は害がでかい。
295:pH7.74
22/04/11 21:46:59.98 Ke1u8vBp.net
>>285
何から何まで詳しくすまんな
少しずつ噛み砕いてバクテリア育成に活かしていくからな
>>光があれば二酸化炭素を炭素源に嫌気で窒素固定= 窒素化合物の生成を行う。
光合成細菌は光が無いと生きられないって訳でも無いのかな？
他のスレでも話題に上がる窒素固定とか窒素同化ってこれもバクテリアが関係してるんか？
脱窒で硝酸塩が減ってるんじゃ無くてバクテリアの窒素同化で～だからとか目にするんだが
296:pH7.74
22/04/11 22:17:46.66 xUlEaYuI
297:.net
298:pH7.74
22/04/11 22:37:39.89 6AYTg42E.net
>>286
窒素固定はポピュラーなものだとイモ類に共生してる根粒菌とかでこれは空気中の窒素を植物が栄養にできる状態へ「固定」する。乱暴に言うと脱窒の逆みたいな感じ。
脱窒スレで出てくる「窒素同化」は異化代謝と同化代謝という意味での同化を指すので、具体的には
●異化
硝酸塩を脱窒菌が嫌気域で硝酸呼吸により「異化」して硝酸塩から窒素を気体として分離。これを異化代謝と言う。これを行うためには水素供与体=動燃として炭素源(易分解性炭素源=本味醂)が必要。
●同化
硝酸塩を脱窒菌が自身の増殖の基材に用いる「同化」。これを同化代謝という。窒素の他の基材に炭素=易分解性炭素源(本味醂)がいる。
易分解性炭素源の添加をしないと異化代謝や同化代謝が進まないのは、基本的に人が管理してる生体飼養目的の閉鎖水系では炭素が常に不足=C/N比が低い状態にあり、易分解性炭素源の不足によるリービッヒの最小律から異化代謝ができず同化代謝にもキャップがかかってるので、これを本味醂添加によってでキャップ解放するイメージ。
この時、飼育水の硝酸塩濃度が低下しても異化代謝による純粋な脱窒効果か、さまざまな菌の同化代謝による飼育水中からの硝酸塩除去かは、雑に管理してる我々にはわからない。
299:pH7.74
22/04/11 23:06:38.35 xwTrDrw8.net
えひめaiいれると小一時間濁って
既存のバクテリアとの戦いが起きてる感あって好き
魚にいいかは知らん
300:pH7.74
22/04/11 23:12:37.62 2nx2OlEH.net
>>287
ろ材の総面積が大きい=バイオフィルムの総面積が大きい ＆ 流速はめちゃ速いより緩速の方が硝化効率は高い ＆ 流量が少な過ぎると時間当たりの処理水量は落ちる なので 基本的には投げ込み式の濾過器(外部濾過器容量分総水量が増えない)ぇも、濾過装置のサイズは濾過性能の向上が期待できる。
目詰まり=崩壊を前提にする(実際には滅多にはしないけど)と通水性の悪化は次第に低下するから基本的には濾過能力は次第に低下していくけどもその曲線は小型濾過器の方が性急になると思われる。なので実態としては濾過能力はどうしても濾過面積が大きく筐体も大きいものの方が原則的には高いはず。
鯉とかの業者は少ない生体数＋多い水量でも水作ジャンボを好んで使う傾向があるけど、これは時間当たりの処理水量と硝化効率の掛け算の解において水作ジャンボが優れているから。
301:pH7.74
22/04/11 23:42:16.55 2nx2OlEH.net
>>289
あれは何かが起きてる感あって楽しいよね。狙いをパンフレットとかで読むと汚泥減らす効果あるぽいから1/2換水前とに投与しとくと良さそう。(通水性の回復や硝酸塩濃度の低下や病原菌を弱らせるのに効果ありそう)
302:pH7.74
22/04/11 23:50:16.96 CFlakNgS.net
>>262
>>264
なるほどね。共に納得ですわ。
303:pH7.74
22/04/12 08:39:10.29 MwLSHZ6Z.net
>>288
ミリン入れると脱窒菌が硝酸塩を消費して増殖して、増えた脱窒菌がますます硝酸塩を消費するってこと？
ミリン入れない手は無いじゃんこれは
304:pH7.74
22/04/12 09:02:08.16 fDHxVc5P.net
>>293
そうなんかもしれないけど、良く準備せずにいきなりみりんドバーは危険だから注意した方がいいよ
みりんは魔法の薬では無いからね
過剰過ぎるくらいのでっかいフィルターにたっぷりの濾材
これに好気性菌の生物濾過が十分に効いた状態がスタートラインだと思う
自分もみりんは使ってるけど上手く使えばスゴい効果がある
もはや必須アイテムになっている
305:pH7.74
22/04/12 09:54:44.34 LrsUrgHW.net
>>293
本味醂、ごくわずかから徐々に増やすんだけどある時から白濁り（酸欠）するのでエアレーションの用意はした方がいい
306:pH7.74
22/04/12 10:09:59.71 ccB/CMBd.net
本味醂を初めて投与する水槽では「 ほんのちょっぴりずつ 」で開始した方良いのはマジ。曝気とたっぷり濾過材も前提。
なんでかというと本味醂はさまざまな超易分解性炭素源のミックス液なので、これを資化(同化)して増える菌を選別は人為的にはできないから。
これはつまり本味醂の添加は、善玉放線菌(従属栄養)と硝化細菌がちゃんと育ってて常時アンモニアゼロ/亜硝酸ゼロの飼育水=とりあえず立ち上がってる水槽(雑菌が劣勢)で行わない限り病気が湧くリスクを孕む事を意味する。
あとまあ可能であれば人為的に止水気味にして貧酸素になる域に濾過担体おけばバイオフィルムの内部の少し深いとこは脱窒菌が硝酸呼吸する棲家になるので脱窒(異化代謝)が狙いやすい。
循環型閉鎖水系を作れれば無冠水で年単位で生体は生かせる。(美観無視すれば過疎飼いなら余裕でできる)
307:pH7.74
22/04/12 10:14:33.14 ccB/CMBd.net
>>293
海外だとVSVメソッドという酢と砂糖とウォッカ使った方法が20年くらい前からある。日本では本味醂の方が人気がある。(入手性)
注意点としてはみりん風調味料ではなく本味醂を使うこと。
本味醂には厳密には古式と現代式があるけどこれはどっちでもいい。(みりん風調味料はNG)
308:pH7.74
22/04/12 21:33:06.37 sAeCsx5Q.net
ウンコ臭いおっさんが議論していますね
309:pH7.74
22/04/12 22:14:49.16 zsTE3cR9.net
オーバーフローで水換えする時、ポンプ止めずに本水槽から水を抜いてます。そうすると、本水槽の水位は変わらず、サンプの水位が下がり、濾材の8割ほどが10分程度水から出た状態になります。新しい人工海水はサンプに入れます。
バクテリアに拷問しちゃってる？
310:pH7.74
22/04/12 22:47:20.51 F+nRcIaP.net
リングろ材は物理濾過、オーバーフロー用
311:pH7.74
22/04/12 23:55:04.05 LrsUrgHW.net
>>300
おいリングガイジ元気ねーぞどうした
312:pH7.74
22/04/13 00:11:00.86 6Hng3nHC.net
>>299
バクテリアの多くはバイオフィルムに覆われていて環境変化の影響をダイレクトには受けないので、10分程度の水揚げでは大きなダメージを受けないんじゃないかなあと思う。
一部、絶対嫌気のバクテリアはもしかしたら一部は死滅するかもだけど。
313:pH7.74
22/04/13 00:11:58.70 6Hng3nHC.net
>>298
多分お前よりずっと若いぞ。
314:pH7.74
22/04/13 09:05:56.80 sii9rA5r.net
好気性菌がめちゃめちゃ増えたってどうやって判断したらいいんだろ
濾過がギリギリ間に合ってる状態と全然余裕ある状態ではどちらもアンモニア、亜硝酸はゼロのはず
ギリギリじゃなくて好気性菌にも余裕があるくらい増えて欲しい
315:pH7.74
22/04/13 10:19:52.28 QNXeNYgF.net
>>304
その文意でのバッファ(余裕)という意味なら濾材(担体)増やしておくのが現実に実行可能な手段の中では最善手の1つ。
アクアでの好気性の益菌には従属栄養(放線菌)と独立栄養(硝化細菌)がいる。どちらも生物膜内で本領を発揮するので膜を張る担体(水系内で溶存酸素の高い緩流通水に接する担体の総面積)がトータルの分解性能(浄化力)を決める。
カラムナリス菌なんかは同じく好気性(従属)だけど日和見の病原菌(尾腐れ)のため、飼育者視点では放線菌を水系全体の優占菌にしてカラムナリス菌の勢いを抑えたい感じ。(放線菌ウチ抗生物質を分泌する属は非常に競争力が高いので曝気さえしとけば勝手に優占菌になる)
あとはまあ立ち上げから1年2年経つと嫌気域でアナモックス菌も育ってくるからアンモニアや亜硝酸をダイレクトに窒素にする事もできるようになるので、好気域と嫌気域の両方でアンモニアや亜硝酸の処理ができるようになるから水質悪化がし難くなる。(2年目3年目から妙に水質が安定しやすくなるのはアナモックス菌のためぽい)
菌によって2倍に増える分裂に要する時間が違うので、遅さに比例して効果が出るまでの日数が違う。
亜硝酸型硝化細菌 0.5日から1日
硝酸型硝化細菌 2日
脱窒菌 4時間
アナモックス菌 9日から11日
40サイクルで1兆倍という感じだけど、栄養安定供給されてかつ担体が十分で好気/嫌気が維持されてないと増えない。(掃除を頻繁にしてると増殖がめちゃ遅いアナモックスはまず育たない)
316:pH7.74
22/04/13 18:00:50.36 idxXYeWW.net
>>302
なるへそ～。バクテリアフィルムを壊さないようにする事が大切なんですね。
317:pH7.74
22/04/13 19:22:17 6Hng3nHC.net
>>306
アナモックス菌とか増殖速度が異様に遅い(2倍に増えるのに9日から10日)種だと、適正環境下でも「肉眼で目を凝らして見える生体膜(アナモックスのは赤い)」ができるまで培養開始から6ヶ月とかかかるので嫌気域でできたフロックや生体膜を減らしすぎると回復にかなり時間がかかる。
逆に脱窒菌(4時間で2倍)なんかは1/8に減らしても1日で回復する。みんな大好きな亜硝酸型硝化細菌(1日から2日で2倍)は1/8からの回復に8日前後。硝酸型硝化細菌(2日から3日で2倍)は1/8に減ると回復に2週間前後かかるね。
こんなわけでアクアで有益なバクテリアは増殖が悪玉細菌よりずっと遅いので立ち上げ時にバクテリア材使うとスタート時の菌数桁を変えられるから、放線菌を優占にして腐敗菌の増殖を抑制したり数値としてアンモニアの濃度や亜硝酸濃度が下がるタイミングを早める事ができる。
なので別にバクテリア剤入れなくても水は醸せるけど、もし使う場合は無難なのはGEXのサイクルとかバイコム(この2社は中身がなにか公式に明言してる)かなあ。
318:pH7.74
22/04/13 22:34:36.74 br5Gbvod.net
この人も言ってるでしょ
リングろ材に硝化菌はつかないのよ
水の中のバクテリアが大事
水替えばかりしてはダメ
バクテリアは、あなたの水替え速度に追いつかない
飼育水でリングろ材を洗う事を卒業してね
319:pH7.74
22/04/13 22:53:20.30 QNXeNYgF.net
>>308
ん？濾材担体に抗菌能がない限り名目上の物理濾過(マット型やプラ製リング型)や生物濾過(多孔やスポンジ)などの物理形状や素材を必ず生物膜に覆われるぞ。
そして硝化細菌は水中で浮遊状態では殆ど硝化ができず生物膜膜(もしくは活性汚泥=フロック)内で硝化をまともにやり始めるので担体面積が足りない水系では硝化は追いつかない。
ろ材を洗うメリットは病原菌だらけの最悪の水系を除いて通水性の回復くらいなので洗うならバイオフィルムへのダメージを最小にできる飼育水が最適解になる。
カルキ抜きしてない水道水で洗った場合、一時的に担体あたりの濾過能はおおよそ1/8まで下がるから通水性は回復するけど硝化能の回復に10日くらいかかる。(週1で濾材を水道水で洗っていると永久に硝酸型硝化細菌は育たない)
これは小学校の飼育係レベルから商業陸上養殖の
320:レベルまでで共通する原理原則でアクアリウムの基礎中の基礎だ。
321:pH7.74
22/04/13 22:58:22.34 dOPEiVkr.net
アナモックス菌のバクテリア剤って市販されてないんかな
何とかして入手する手段は無いもんか
322:pH7.74
22/04/13 22:59:26.99 Bv7EfokG.net
公式より
エーハイムメック（淡水・海水両用）
セラミック製のリング状ろ過材で、耐久性が高く洗浄時にも割れにくいのが特徴です。「ろ過バクテリアの着生も良好で、」物理ろ過材として使用してもリング状なので目詰まりを起こしにくく、そのため掃除のインターバルも長くできます。
となっているのでリングろ材にもバクテリアは定着するで終わった話
変にあれこれ言うと拗れるからコピペだけで良いぞ
323:pH7.74
22/04/13 23:24:41.05 QNXeNYgF.net
>>310
俺もかなり調べたんだけど我々が普通に買える流通には乗ってないぽい。日立は設備ごと売ってる。
ただ多くの資料から「養豚場の排水処理槽のある赤いフロックがアナモックス菌主体」って書いてあるので、知り合いに養豚業社とかいるなら結構な量をタダでもらえるはず。自然環境下にもいるらしいけどどうも養豚場が塊でゲットできる最も身近な培地らしい。
324:pH7.74
22/04/13 23:31:44.30 QNXeNYgF.net
>>312
続き。これをこのままアミノ酸や単糖の培地で育てると雑菌も盛大に醸るはずなので、遠心分離やらなんやらで可能な限り単離してからアンモニアと亜硝酸えの混合水で嫌気的に培養したのを水槽の嫌気域に入れる感じになるんだろうけど、素人にはハードル高すぎる。
遠心分離そのものは自転車横にしてホイールに試験管括り付ければなんとかなりそうだけど。
325:pH7.74
22/04/13 23:48:40.72 QNXeNYgF.net
>>311
リング型素材には硝化菌が定着しないとか浮遊中の硝化細菌が硝化能に優れるとか、実験で誤りを悟るりの容易なだけに自分で検証してない=エアプなの明らかなんだよなあ。
326:pH7.74
22/04/14 00:17:24.84 FZoZAy3W.net
>>313
続き なおそもそも論的にアナモックス菌の単離に成功した報告は未だない上、混合微生物系の汚泥状態=フローラ状の生体膜内でしかアナモックス菌は機能(脱窒)しない。
このためか汚水処理では既に実用化できてるけど陸上養殖系には転用できてないぽい。(養殖水系の嫌気域にアナモックス菌入りの生物膜ブチ込むと養豚場廃液由来の病原菌も湧いちゃう？)
ただ。フローラ中に病原性を持たないアナモックス含有の活性汚泥を仮に作れたなら一般の流通には比較的乗せやすいかも。(アナモックス菌は曝気も炭素源もいらず寿命も長い独立栄養細菌なのでビン詰めで売りやすいかも。培地で脱窒し始めるまで馴化に300日かかったとかの不吉な論文もあるけど)
327:pH7.74
22/04/14 01:47:58.07 t4ZdhzT1.net
外部フィルターの水流流量落とさずバクテリア増やして定着させる方法は無いの？
328:pH7.74
22/04/14 02:38:29.80 igP71W+c.net
>>316
それは永遠の課題で、最先端の陸上養殖で使われてる億単位の設備でも低下する通水性の回復を行うために定期的な濾過槽の掃除もしくは水流の逆流機構とかで育ちすぎた生体膜や汚泥を剥がして通水性を復活させるアナログな方式で対処してるのが現状ぽい。
なので家庭のアクアリウムレベルでできる範囲だと外部フィルターにセットで付いてることの多いマット型ろ材を使うのをやめてより目詰まりし難い物理形状の担体=フジノスパイラルやリング型とかに換装=充填し濾し取り性能とトレードオフする覚悟で「そもそも目詰まりし難いろ材」で強引に解決するのがセオリーになっている。
329:pH7.74
22/04/14 07:31:11.07 eIQA1fDb.net
難しい事考えずに水量増やせバクテリアが～とかなになに菌が～とか考えたくなるのもわかるが一般アクアでは総水量が一番大事それに見合った生体数や餌の量を見極めてそれより少し少ない位で維持すれば手間も少なくてすむ
330:pH7.74
22/04/14 07:58:00 exkhmSJT.net
このスレにいる識者が何言ってるか半分しか理解出来ない自分でも水草水槽が綺麗に維持出来てるのって結局無理のない生体数だからなんだと思うわ
もう四半期たったしそろそろ外部フィルターのブラックホール交換とろ材すすぎぐらいしようかな
331:pH7.74
22/04/14 08:07:51.77 TZVzMd54.net
>>318
水量が多くなると安定しがちなのは間違い無いけども
なんも考えずに水量増やしとけば良いいんや！はそれで良いんかと思うわ
水槽これ以上でっかく出来ないしでももっと安定させたいし…更なるレベルアップを図りたいし
バクテリア増やそう！ってスレだからな
今のバクテリアの力を見極めれはそこから適正な生体量や給餌量は劇的に変わってくる
もちろん手間も安定感も全然違ってくる
自分の環境を見極めるって水量から見極めるんじゃなくて、バクテリアや水質から見極めるべきだと思うで
332:pH7.74
22/04/14 08:09:34.28 dk5fAwKT.net
やっぱりそう都合のいい話は無いんだね
中身まめに適度に掃除交換しつつ、良い塩梅のとこで落ち着いてくれることを期待してコロニー破壊続けてみる
333:pH7.74
22/04/14 08:18:47.71 TZVzMd54.net
>>319
別に全部が全部理解しなくても良いと思うで
ただ何も考えずに水換えしとけば良いとかデカイ水槽に入れとけば良いとかそういう諦めより
ここのスレを覗いて理解しようとしてるってことはちゃんと考えようとしてるって事やろ
悩まんと考えようとしなきゃ何も進歩せんと思うわ
334:pH7.74
22/04/14 09:08:58 FZoZAy3W.net
一応、餌あり循環型無換水での生体:全水量=8:100までは国内の陸上養殖で実現(スキマーあり)できてる。これは風呂で中型犬くらいの魚を飼って餌をバンバンあげて循環型で生かすどころか育てられるという異次元レベル。
一般家庭でできる設備だとコケ絶許・スキマー無しで3:100くらい。(スーパーナチュラルシステム。風呂でパグ犬くらいの魚を飼う感じ)
ウチの野外の餌ありビオだと10cm金魚に70リットルでコケ上等の完全無換水掃除なしで丸3年(その間病気なし)だけど生体を増やすとおそらく病気が湧く。(その程度の代物)
硝化はハードル低いけど、硝酸塩とリン酸塩をどうするかがキモなので、脱窒菌・アナモックス菌・ポリリン酸蓄積細菌をどううまく醸せるかが過密気味の無換水のテーマになってくる。
ただこれでも永久にってのは無理で、ポリリン酸蓄積細菌が飽和するとリン酸が飼育水に溜まり始めて換水しないとダメな感じになる。(所謂オールドタンクシンドロームってやつ)
335:pH7.74
22/04/14 09:17:00 FZoZAy3W.net
というわけで生物濾過を突きつめるとかなりの過密まで無換水で長期間回せるんだけど、換水による生体への負荷の性質を鑑みると
「 点滴っぽく換水できる仕組み 」
さえあれば換水のデメリットは最小化できてしまうので
無換水志向だとしても点滴換水と併用した方が魚には良いはず。
と思う。(もちろん陸上養殖とかの場合は海水コストとか排水に関わる条例とかで換水ができないという色んな事情があるけど)