06/05/12 00:09:22 ofOTOc8s0.net
>>290
288までは変わってないようですが。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:11:52 FvutanGr0.net
あー、こりゃ駄目だな。アンチエアライン派はまとまりっこないよ。
それともそれがID:y/IRYxL60の意図か？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:14:37 kWmYdVlw0.net
>>292
チーム６２７は民主党ｗ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:15:42 FvutanGr0.net
>>289
IDがきっちり0時に変わると思って、キャラ変えたわけか？
焦って書き込まずに良かったねｗ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:18:58 ofOTOc8s0.net
とりあえず>>288へのご回答お待ちします。>>y/IRYxL60
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:22:15 veQstDG60.net
エアライン空港板の方がいいんじゃないか、と思いますが。
エアライン板だけでは、人を引き寄せるインパクトに欠けるんではないかと。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:24:59 veQstDG60.net
チラシの裏：
議論をまとめるより、自分のメンツを保つために必死な人がおおい？
なんかよく分からん流れになってない？
もうちょっと冷静にならないか？
チラシの裏終わり
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:46:17 2qtzxRLR0.net
エアライン
エアライン・空港/空港・エアライン
航空会社・空港/空港・航空会社
航空路線・空港/空港・航空路線
結局、候補はこの4種類ぐらいだろ
空港を前にするか後ろにするかはまだ調整がついていないようだが
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 00:49:33 ofOTOc8s0.net
自案ではないですが、「飛行機」というのもあったと思います。
良いか悪いかの評価は別として。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 02:02:05 tBS8RPMe0.net
「飛行機・空港」です。飛行機だけはありましたっけ？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 02:06:23 FvutanGr0.net
>>300
>>235
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 07:57:36 2qtzxRLR0.net
では
飛行機
飛行機・空港/空港・飛行機
の2つも候補にしよう
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 10:11:06 +MDYQNIr0.net
では
伊丹廃港・関空シフト
の候補を最有力としよう
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 19:21:08 ofOTOc8s0.net
投票のやり方は>>142で決まりなのでしょうか？
申請の状況はどんな感じなんでしょうかね？
別に急ぐというわけではないが、まとめにどれくらい時間をかけていいのかを知りたい。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 20:02:53 2qtzxRLR0.net
>>304
2chにおける通常の投票のやり方だね
315: ◆VC78U5455s
06/05/12 21:24:15 B4NrqCZw0.net
久々に来てみたら荒れてる(;´Д`)
混乱防止の為にとりあえずトリップ付けます。
>>304
数日前に可憐車氏にメールを出しました(回答はまだ)。
日程等決まったら再度メールしますと書いていたので、
それまで返事は来ないかもしれません。
候補を絞る段階で荒れ模様なので、予備投票と本投票に
分けた方が良さそうかな?
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/12 23:15:31 2qtzxRLR0.net
>>306
一時期荒れていましたが、最近は治まりつつあります
候補もまとまりつつあります
投票回数については、私は複数回投票がよいと思ったのですが
他の人にはあまり受けがよくなく、一発で決めるべきという意見が大勢ですので
あらかじめ候補をまとめる方向で努力するのが現実的だと思います
候補は今のところ以下の6つが挙げられています
エアライン
エアライン・空港/空港・エアライン
航空会社・空港/空港・航空会社
航空路線・空港/空港・航空路線
飛行機
飛行機・空港/空港・飛行機
317: ◆VC78U5455s
06/05/12 23:39:08 B4NrqCZw0.net
>>307
まとめ乙です。
航空板案は出なかったか…
複数回投票は判り辛いから敬遠されたのではないかと。
板名が長い案は、板名一覧に載せる短縮系も併記した方が
判りやすそうですね。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 00:39:02 VER8k+vf0.net
>>308
仮に航空板が投票で1位になったとしても、航空・船舶板とかぶるので
運営側に認められないかもしれませんし、航空・船舶板からクレームが出るかもしれません
それを覚悟の上で、航空板を候補にするのもひとつの方法だとは思いますが
後々、混乱が起こるような気がします
短縮形が必要な板名は「エアライン・空港/空港・エアライン」のみで
それ以外はそのまま板名一覧に載せることが可能です
「エアライン・空港/空港・エアライン」の短縮形としては、
「AL・空港/空港・AL」というのは如何でしょうか
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 01:34:17 twKQDkWx0.net
どうしてもエアラインに持っていきたい香具師が約１名。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 10:49:26 IJcnae+J0.net
>>309
今は、纏めていただいた307の中で、どれとどれに絞るかということですよね。
「航空板」は、こう言っては何ですが、支持者は少ないのでは？話し合いの過程で
沈んでいくのではないかと思います。（要確認）
あと後半、ＡＬは、仕方が無いのかもしれませんがわかりづらいような。
半角ｶﾅは許されないのでしたっけ？ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｯｼｸなんていうのもありますが、あれは
運営側の設置だからでしょうか？詳しい方いらっしゃいませんか？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 11:24:14 pvHK0s6/0.net
>>310
1名かは判らないけど、強引にエアラインに寄り切ろうと
している奴はいるね。なんでかは知らないけど。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 11:27:59 VER8k+vf0.net
>>312
まぁそこは投票で決着つけるしかないんじゃないの
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 11:43:33 pvHK0s6/0.net
>>304
比較的公正で2ch関連で多く用いられる投票方法だから
別に構わんと思うよ。他に良い投票方法って有ったっけ?
>>313
そうだね。
エアライン板にこだわる人は投票が嫌みたいだけど。
他の案を推してる人は妥協点を探ろうと色々な案を
出しているけど、エアラインを推してる人は不思議と排他的。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 12:32:24 XTR6fh4Q0.net
妥協とか、話し合いってアンチエアラインの間のことでしょ？>>230あたり参照。
もともとアンチに不利だから話し合っていくつかにまとめようということで、エアライン支持者には関係ない話。
だいたいもっとも単純な表現｢エアライン」で妥協ってどうすればいいのか？示してくれれば考えないことも無い。
今は単に投票開始を待っているだけですよ。きちんと確認してほしいな。
>>311 ｴｱﾗｲﾝにすればいいと思うよ。漏れは空港をつけるの反対だからあまり
乗り気ではないが。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/13 12:42:28 IJcnae+J0.net
>>315
ｴｱﾗｲﾝ派に関係ないということは無いでしょうが、確かにいろんな話し合いを同時に進めても
混乱するだけだと思います。今はまず、「空港」をつける案の中で、が先かあとかを纏めたいと
思っています。「
私は以前から主張しているように、空港を前に持ってくる考えです。
理由は航空が先に来ると、略称のさらに略称が「航空板」で「航空・船舶板」と区別がつかなく
なるからです。
今のところ、空港をあとに持ってくる意見の方が少なそうに見えるのですが、この点を確認
させていただけないでしょうか？
早く纏めることができれば、航空「会社」or「路線」のまとめまでいけるかもしれませんね。
あと、余計なことですが「飛行機」ならばこの問題は無いので、どっちが先でもいいですね。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 00:05:43 EXpBhhjW0.net
なんか自治スレに書いてる人が居たから貼っておくわ。
>>315
この人エアライン支持だけど、投票に反対してるやん。
664名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2006/05/13(土) 23:34:38 ID:Z8wXoiCg0
自分の意見を通そうとして投票とやたら言う人に疑問。
どこにも論理的に投票方法もそれに至る経緯も書いてないし、
話し合いで解決するのが自治の基本。
エアライン板が大勢で空港を付属させるのは少数意見ではないか。
空港を付属させるならそれなりに説得をしてほしい
投票は反対。
もし強行するなら決まった後に申請スレで無効だと訴える予定。
それからキャップ付きの案内人がここの自治に参加してることに疑問あり。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/05/1
328:4(日) 00:07:21 ID:E+druFP90.net
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 00:08:03 FjUU5gqm0.net
「空港・航空路線」支持者ですが、投票しないで済むなら、しないほうがいいですよね。
独り言でした。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 00:12:33 FjUU5gqm0.net
>>318
ご賛同ありがとうございます。ＩＤ変わりましたが、>>316です。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 01:15:42 4rCGINHz0.net
この板仕切ってるのは
空港関係者？？オタ？？メンテ？？お掃除の人？？官庁？？警備員？？
チャイナ服の彼女？？工事してる人？？それとも乗客か？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 01:26:52 E+druFP90.net
>>317
＞自分の意見を通そうとして投票とやたら言う人に疑問。
自分の意見を通そうとするなら、わざわざ「投票」なんてしません。
住民からの支持を最も受ける板名を決めるための投票です。
「エアライン」を支持する人が多ければエアラインに決まる、というだけのこと。
＞どこにも論理的に投票方法もそれに至る経緯も書いてないし、
投票方法は他板の方法を参考に、これからこのスレで議論されます。
＞話し合いで解決するのが自治の基本。
そのとおりですが、板名や名無し名は投票で決めるのが2chの通常のやり方。
＞エアライン板が大勢で空港を付属させるのは少数意見ではないか。
根拠のない思い込みに過ぎない。
「エアライン」を支持するのならエアラインに投票してください。
＞投票は反対。
＞もし強行するなら決まった後に申請スレで無効だと訴える予定。
「自分の支持する板名を通すために投票に反対する」というのでは、議論の余地はありません。
投票の有効性については運営側が判断するでしょう。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 01:45:24 FjUU5gqm0.net
>>317 さんは貼られただけでしょうが、
>それからキャップ付きの案内人がここの自治に参加してることに疑問あり。
その方はｴｱﾗｲﾝ派ですよね。今ｴｱﾗｲﾝ派の方は>>315さん以外、議論に参加してないと思いますが。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 02:18:27 3/OBZiuIP.net ?#
すみません、、、
私は「航空路線・空港」だと申し上げたはずですが…。
(あるいは航空会社・空港)
他の趣味カテゴリーの板名称も考慮すべきという理由も添えていたと思います。
もちろん、エアライン板でも構いません。
空港を先にすると不細工だと思うのですが、
これは個人的な主観ですので、聞き流してください。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 03:32:08 r9UCWh300.net
>>315
おーい、そういう考え方を排他的って言うんだぞw
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 07:39:26 u0YzDhrA0.net
>>324
あなたとんでもないうそつきですね。
エアラインもいいし、航空会社・路線もいいかもという玉虫色発言で、航空会社・路線支持とは言ってない。
しかも「申し上げた」って・・・発言してるのは船舶・航空板じゃないですか。
頭おかしいですよ、あなた。
902 名前： ◆NHi28FfuEI [sage] 投稿日： 2006/05/10(水) 23:35:23
>>900
申し訳ないけれども、それも誤解。
「航空・船舶」という板名称には愛着があるし、できれば変えたくない。
「エアライン」板もようやく定着してきただけに、そのままでも良いと思うし、
趣味カテゴリーの他の板との整合性を考えれば「航空会社・路線」板が良いとも思う。
結論から言えば、どちらでも良いというのがホンネ。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 09:59:19 3/OBZiuIP.net ?#
>>326
だから、どっちでもいいから、
どんどん進めていただきたいのですが、
少なくともウソを語られるのは困りますね。
いまの私の意見は、趣味カテゴリーの流れだけは、
板の事情より、考慮して欲しいなってことだけです。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 11:30:01 JceQ3XfC0.net
あれ？
趣味カテゴリーだと言うことを理解せず、取り締まりまくって
逆に削除人に注意されちゃったのだれだっけ？
>>326見る限りではウソ語ってるのはお前だし。
投票には反対ですが、どんどん進めろと言うのもおかしな話だし。
いちいち言ってることがその場限りなんだよな。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 12:23:07 3/OBZiuIP.net ?#
投票したくないなら、どういう利点、欠点があるかを議論していけば良いわけで…。
平行線なら投票になっても仕方ないですが、、、
少なくとも、私はどちらでもいいです。
(空港を先にするのは、ちょっとおかしいと思いますが。)
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 12:24:41 3/OBZiuIP.net ?#
>>328
削除依頼の件は、正直スマンかった。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 12:41:26 r9UCWh300.net
後から揉めるのが目に見えているから、後腐れ無い様に
投票にすると思うのだが。
候補の絞り込みで話し合いは出来る訳だし、何か問題でも?
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 13:21:58 ETYEyyH90.net
>>330
本当にスマンかったと思ってるなら、>>329と>>330はレスの順番が逆じゃないかと。
自己主張が先に立っちゃうのがまことにお前らしいよ。
懲りてないし、何も学んでないんだな、本質的には。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 13:29:15 3/OBZiuIP.net ?#
>>332
で、さんざんエラそーに言われてる訳だけど、
お前、誰よ！？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 13:53:31 SZF2Xrrp0.net
>>333
自治やろうという人が
おまえが誰だとか言い出しちゃ駄目
ついでに言えばキャップ持ちが
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 14:27:42 0OlmCKco0.net
>>333
匿名掲示板で何言ってんだ？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 15:41:24 kRxeHAGK0.net
>>333
荒らしに対して、私は誰ですと答える馬鹿はおらんやろｗ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 15:54:09 r9UCWh300.net
毎度の事とはいえ、キャップ持ちが出てくると荒れるな
本当に迷惑
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 16:54:54 Lu194tKV0.net
キャップ持ちが自治に口出ししてる時点でもう荒らしだね
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 22:40:09 N6WHe4eJ0.net
ID変えて、複数人を装って個人攻撃の荒らしとは、チーム６２７も酷いですね。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 23:09:57 r9UCWh300.net
装っても何も、複数人だからなぁ
客観的な事実を書いたら不満か? >>339
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 23:31:05 3/OBZiuIP.net
>>338
キャップ持ちとか関係ないでしょ？ 言い負かせば良いだけ。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/14 23:32:49 3/OBZiuIP.net ?#
>>339
自作自演疑惑は常につきまといますが、それはお互いさまです。
淡々と優劣を論じるしかありません。
>>341
Beログイン忘れ。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/15 01:07:01 VEE6klE+0.net
>>341-342
＞キャップ持ちとか関係ないでしょ？ 言い負かせば良いだけ。
自治とはどういうものか判っているのでしょうか？
自治とは参加者の総意をまとめて行なうものです
＞言い負かせば良いだけ。
自分の主張を通すために相手を言い負かす
そのような考えでいる限り 誰も貴殿を支持するものはいないでしょう
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/15 06:28:40 Vd9fkc1J0.net
何で板名スレまでその話になってるんでしょう?
ことの始まりは>>326からだと思いますが、スレ違いの自覚があるなら今すぐやめていただきたいものです。
実際どこでも迷惑を受けるのは、そんな話に興味のない一般参加者。どこかで言われていたようにメールでやり取りする内容ではないでしょうか？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/15 23:12:41 rW/01V8U0.net
>>343
>そのような考えでいる限り 誰も貴殿を支持するものはいないでしょう
大きなお世話では？
あなたも自治とはどういうものか判っているのでしょうか？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/15 23:48:50 OyUxEjjw0.net
↑いいわけがましい自治厨
大きなお世話と言っちゃ、本人だと言ってるのと同じ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/16 00:20:07 yese2jPQ0.net
>>346
この件どうなったんでしたっけ？
> 言っておくが、「あなたの」ではない
> 「あなたがたの」なら理解できるが
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/16 02:02:06 CgdlqejP0.net
>>347
ここにそんな件あったか？
>>344
事の始まりは>>18の独善
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/16 11:23:44 W9krUeDf0.net
投票数よりも候補の数が増える。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/16 12:10:30 SDyjWnOz0.net
>>348
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/03/26(日) 19:02:31 ID:NSIDjXaw0
|
速度：18res/31days （0.5806res/day）
|
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/04/27(木) 09:30:24 ID:8AtVsf7SP BE:680595089-#
|
速度：330res/19days （17.3684res/day）
|
348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/16(火) 02:02:06 ID:CgdlqejP0
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 07:48:37 +tiO8Tre0.net
このスレでくだらない言い争いはやめてくれ！
板名を決める議論をしようぜ
せっかく盛り上がった流れが断ち切られているではないか！
それとも、議論を潰すのが目的でワザとやってるのか？？？
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 08:52:52 Tsxsao9d0.net
議論をしたければ、くだらないぼやきじゃなく、意見をどうぞ
ただ、議論を邪魔する物を排除する目的は理解していただきたいですね
>>350をみても、なぜ議論にならなくなったかは明白ですよね
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 09:26:33 /AuukMcM0.net
>>351 チーム６２７はスルーで。彼らの「明白ですよね」は「こう私は思いますが自信ないなあ」くらいに読み替えておくこと
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 09:36:51 Li8omz0XO.net
>>352
まったく明白でないので、ご説明ください。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 09:50:16 /AuukMcM0.net
逆に議論が盛り上がってるってこと？
ま、どうでもいいけど、投票の対象は>>307で決まり？
まだ出していない人は、後出し禁止だから早めにエントリーしてね。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 09:50:56 /AuukMcM0.net
あ、下げちまったorz
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 13:05:52 7uJ+C6Ia0.net
自治関連のスレでチーム６２７とか言うID:/AuukMcM0は荒らしなので、荒らしはスルーでヨロ
>>All
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 14:53:19 wdRwr18M0.net
>>357
引用しただけだよ、初めて書いたわけだし。
それより大元の議論をしろよ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 23:12:52 +tiO8Tre0.net
今週末まで様子を見て、>>307で投票を実施してはどうか
「空港」を前にするか後にするかは、板名が決まった後で議論してもいいかもしれない
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 23:23:58 z24bFywl0.net
>>359
順番は重要な判断要素なので、後からというわけには行かないと思う。
空港を前にするくらいなら、違う選択肢、たとえばエアラインでもいいという人もいるんだな。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/17 23:25:06 z24bFywl0.net
>>360
また変なきめ付けされてはかなわん
たとえばエアライン ×
たとえば飛行機 ○
にしておこう
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 00:38:29 Dq2pWyoI0.net
>>360
なるほど
「空港を前にされてはかなわん」という人はいるようだが
「空港を前にしたい」という人はいるのかな？
もしいないようなら、「空港」を後にすることで統一すればよいのでは
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 00:55:24 0dRfVw3u0.net
>>359
議論も進んでないし、何の了解も得られてないのに、なぜ投票だけ前に進む？
投票ですら了解得られてないぞ。
それに今から今週末って、あんた…。
>>360-361
自演？
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 02:08:47 Dq2pWyoI0.net
>>363
自己修正だろ
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 07:30:28 h91Pa1nQ0.net
（´-`）.｡oO（ ＩＤ…わかってないのかな？
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 07:55:52 U84wL3j00.net
>>362
仕切るのなら、レスを一通り読んでほしいです。
空港が前に来ることについては>>316。一人だけだが同意もいただいている。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:04:00 Dq2pWyoI0.net
>>366
見落としてました。すいませんでした。
では、引き続き前後問題についてみなさんの意見をお願いします。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:10:03 xgGy8lsj0.net
エアライン板が新設された経緯を考えるとやっぱり「エアライン板」でいいと思うんだけど。
空港と入れる必要性は感じないが。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:11:32 xgGy8lsj0.net
こんな意見も。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 23:34:38 ID:Z8wXoiCg0
自分の意見を通そうとして投票とやたら言う人に疑問。
どこにも論理的に投票方法もそれに至る経緯も書いてないし、
話し合いで解決するのが自治の基本。
エアライン板が大勢で空港を付属させるのは少数意見ではないか。
空港を付属させるならそれなりに説得をしてほしい
投票は反対。
もし強行するなら決まった後に申請スレで無効だと訴える予定。
それからキャップ付きの案内人がここの自治に参加してることに疑問あり。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:20:37 2eGaPU0RP.net
>>367
空港を先にするという案には反対します。
●他の趣味カテゴリーの板名称と明らかに相違している。
●空港は離発着拠点に過ぎず、主体はあくまでも航空会社ないし航空路線である。
(空港そのものの機能や効能を論ずるなら、理系的視点か、交通政策的見地となる。)
●航空船舶との関係を重要視するなら、エアラインのまま置いておくという手もある。
以上です。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:35:16 LhGVHKUS0.net
「民間航空・空港」板
航空会社だとはっきりしない
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:43:07 w7m/DCto0.net
趣味カテゴリーにおける、交通関係スレッド
・車
・車種・メーカー
・中古車
・大型・特殊車両
・鉄道総合
・鉄道路線・車両
・バス・バス路線
・エアライン
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:46:25 SGgnWOQl0.net
>>370
> ●他の趣味カテゴリーの板名称と明らかに相違している。
すみません。どこに明らかな相違があるのでしょうか？
> ●空港は離発着拠点に過ぎず、主体はあくまでも航空会社ないし航空路線である。
> (空港そのものの機能や効能を論ずるなら、理系的視点か、交通政策的見地となる。)
空路での移動を想定したときに、12時間程度を機内ですごす国際線でも、2時間以上は
空港に滞在しますよね。東京大阪ならば、空港での時間＞フライト中の時間ということも
ありえます。
> ●航空船舶との関係を重要視するなら、エアラインのまま置いておくという手もある。
結局あなたの支持案は>>307のうちのどれでしょうか？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 08:58:46 2eGaPU0RP.net
>>373
バス停・バス会社なんて板があったら、笑っちゃいますよね？
駅・鉄道会社とすると、駅を語ることが主体になってしまいます。
あなたの論旨は、航空船舶と混同するからという点にありますが、
その名称では、航空船舶と混同する以前に、この板の中で混乱が起こりそうですよ？
＞結局あなたの支持案は>>307のうちのどれでしょうか？
航空会社・空港。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 09:16:18 SGgnWOQl0.net
>>374
> バス停・バス会社なんて板があったら、笑っちゃいますよね？
本気でどこが笑うところかわからないんですが。そういう主観を語ってもしょうがないと思うんですよね。
ビジネスの世界では「・」は同等の並列を示すために入れることが多いです。
「前後関係は大きな意味はないよ」というためにそうします。有名な例は「情報通信」か「情報・通信」か
を巡る通産省（当時）と郵政省（当時）の論争ですね。
それ分かっていれば、
> 駅・鉄道会社とすると、駅を語ることが主体になってしまいます。
↑こういうことはないはず。前述のように他の実際的な理由でどちらを先にもってくるか決めればいいのです。
> 航空会社・空港。
それは案としては尊重します。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 09:52:10 K1EiPuSQ0.net
最初に航空会社と入れてる方が
関係者のスレになりやすい
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 09:54:36 2eGaPU0RP.net
>>375
件の論争では・の有無が焦点であって、企業合併ではまた別の動きがありますが、
本当にビジネスの世界を経験してらっしゃるのか、疑問ですね。
まして、これはビジネスではなく案内です。わかりやすさが最優先されます。
どちらが主体なのかをよく見極める必要があると思いますが？
あなたのご意見を拝聴していると、航空船舶との混同さえ避けられれば、
あとはどうでもいいという姿勢が垣間見えます。これはあくまでも私の主観ですが、
空港さえ航空船舶から追い出したいという排他的な考え方が根底にあるのではないですか？
この見方が正解なのか、間違いなのか、ご回答ください。
＞> 航空会社・空港。
＞それは案としては尊重します。
…あなたに尊重されなくとも、すでに候補案に上がっていますよ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 10:09:56
389:SGgnWOQl0.net
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 10:54:57 2eGaPU0RP.net
>>378
医者・病院ではなくて、病院・医者ですし、
役者・演劇ではなくて、演劇・役者なのです。それだけでも自明だと思いますが？
例えば芸能人について、現在、とても問題になっています。
歌手、声優、役者を兼ねている方の場合、どうやって区別するでしょうか？
私が指摘しているのはそういうことです。
＞あとなんか変なことが書いてありますが、私は航空船舶板に空港スレがあってもいいと書いているものです。
矛盾していませんか？空港を先に出すのは航空船舶と、航空会社／航空路線では混同するからだったはず。
空港を航空船舶板に残すのであれば、ますます空港を先に出す意味合いが理解できません。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 11:15:12 U84wL3j00.net
>>379
まず航空板との混同はもっと単純な理由です。内容的な重複は問題とはしていません。
私は空港の話が重要だから前置するべきだといっているわけではないので、何も矛盾はしません。
そういうことを言い出すのは、人の考えと対立関係しか持とうとしないあなたの姿勢にあるのでは？
もっと人の考えを理解しようとしましょうよ。
前半については、どちらか一方を先に書く必要があるからそうなっているだけでしょう？それで多くの板では何も問題が起きていません。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 11:27:53 U84wL3j00.net
ちなみに、
故意に合意をしないように、妥協、合意とは正反対の論戦をしようとする人
＝ 投票所の準備が整うまで合意形成を妨害し、時間切れで投票に持ち込みたい人
ではないでしょうか？
航空板での空港の扱いは別な次元の話。ここで持ち出す必要はないはず。しかも書いた
本人がきっぱり否定しているのに、それはそうじゃないだろうとまで粘着に反論する意図は？
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 11:45:37 2eGaPU0RP.net
>>380-381
航空板での空港の扱いは別の話だとすると、ますます空港を先に出す意図が理解できません。
空港をどうしても先に出したいという主張の理由をお伺いしているだけですよ。
ひょっとしたら、私もそれに賛同するかも知れませんし…。
こちらは単純に、他板にも配慮して、並びは考慮する必要あるんじゃない？という程度の意見です。
バス・バス路線、鉄道路線・車両という並びに反して、空港は先に出さなければならないものでしょうか？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 12:27:20 9hQsvzn50.net
>>371
なにがはっきりしないの？
軍用機は軍事板なんだし、わざわざ民間って書く理由が？
>>370､>>368
空港をどう扱うかによるんだけどね。
1番目はどうでもいい、2番目は括弧内を除けば理屈は理解できる（交通政策はともかく、理系はおかしい）
３番目は納得しがたいのだが
空港をこちらで扱うなら、空港はタイトルに入れておくべきだろう
>>307でいうとエアライン・空港か航空会社・空港を支持
どちらかといえば、前者の方がかっこいいか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 12:31:39 9hQsvzn50.net
>>374
言いたいことはわかるが、駅もバス停も、運輸会社の所有物。
だから鉄道会社や、バス会社のほうが先に来るのは当然。
空港は航空会社の所有物じゃないんですよ。
旅の出発は空港からという考えもある。
あまり偏狭な理屈は出さない方が良いかと思います。
ま、収まりを考えて、空港が後の方が良いとは思うのは前述ですが。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 12:36:04 9hQsvzn50.net
>>379
医者は病院に勤務している、病院の職員です。
役者の件は何とも言えないと思いますが。
なんか理屈がおかしくなってきてますよ。
ただし、下3行は同意。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 13:00:21 2eGaPU0RP.net
>>384
そういうことですね。理解しました。というか、理解が遅くて申し訳ない。
>>385
同一の芸能人でも、演劇とか、映画とか、声優とか、重複する訳ですよ。
その場合の判断の拠り処はどこになるか、という例示がしたかったまでです。
ただし、>>384で納得しました。
398:380
06/05/18 13:34:50 U84wL3j00.net
>>382
空港を先に出す理由は、どこかの板で何もかかわりが無い人が略称(の略称)で
書こうと思った場合、
「航空○○板」 → 「航空板」
「航空・船舶板」 → 「航空板」
となるからだということは、だいぶ前から説明しています。空港に関する話をどち
らであつかうかは、内容に応じて柔軟に考えればいい。ほかの板でもその程度の
被りはあるはずです。
> バス・バス路線、鉄道路線・車両という並びに反して
その2つの例は、並び方が逆転してるんですが、何をおっしゃりたいのでしょうか？
私も納得できる理由があれば翻意することはやぶさかではありませんが、あなたの
理屈は納得できませんし、他の立場が同じ方すら疑問を持っているようです。
で、なんかごちゃごちゃしてますし、どなたかが代弁してくださったこともあるようです。
まだ私に聞きたいことはありますか？
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 13:53:00 2eGaPU0RP.net
>>387
繋ぎ変えて同じ方かと思っていましたが、別の方だったんですね…。
では、質問。
・略称「航空板」「空港板」ということですが、ややこしくありませんか？
・略称から勘案すると、どう見ても航空会社は「航空板」になるのではないでしょうか？
・「空港板」とすると、複数空港間も問題も扱うのでしょうか？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 14:01:44 U84wL3j00.net
お答えします
> ・略称「航空板」「空港板」ということですが、ややこしくありませんか？
ややこしいというのは、こうくう、くうこうの音が似ているということですか？
その意味でおっしゃっているのでしたら、掲示板ですから声に出してのことは
気にする必要は無いと思います。
> ・略称から勘案すると、どう見ても航空会社は「航空板」になるのではないでしょうか？
すみません意味がわかりません。航空会社の議論を航空・船舶で行うという意味ですか？
> ・「空港板」とすると、複数空港間も問題も扱うのでしょうか？
名称を決める際にそこまで考える必要は無いと思いますが、カテゴリー(趣味）
におかれていることは自明なのですから、個人的にはその話題は交通政策だと
思います。
しかし、だからといって、｢空港｣の名称を板名に入れてはいけないという理由には
ならないでしょう。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 14:04:55 U84wL3j00.net
あと、実際に空港板という愛称？が定着するかどうかは疑問ですね。
私は航空板という愛称にならなければそれで良いと思いますので、今はこういう並びが
いいと思っています。
あと、できれば私があなたに対して質問していることにも答えてくださいませんか？
私もあなたの言いたいことを理解しようとして聞いているのですから。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 14:29:38 4uT2qHyU0.net
ID:2eGaPU0RPは、まず相手の書いたものをきちんと読んでからにしたほうがいいな。
>>384に
> ま、収まりを考えて、空港が後の方が良いとは思うのは前述ですが。
こう書いてあるのに、ID:U84wL3j00氏と同一視は、普通はありえないだろう。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 14:36:10 2eGaPU0RP.net
>>390
質問ってこれですか？
＞> バス・バス路線、鉄道路線・車両という並びに反して
＞その2つの例は、並び方が逆転してるんですが、何をおっしゃりたいのでしょうか？
この場合、バスはバスの車両ではなくバスという交通手段を指します。
鉄道の場合は鉄道総合板があるので、下位の鉄道路線・車両という括りになっています。
より大きな概念が先に来ていますよ？ というお話です。
「演劇・役者」板の場合、「役者」ではなく、「演劇に出演する役者」に
404:限られています。 前項に表出している名前は、多くの場合に後項に影響を及ぼしますので、 その点は留意すべきではないか、というのが私の意見です。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 14:38:29 unzyrTKM0.net
航空趣味板ってのはどうかね
これなら航空・船舶板と間違える心配も無い
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 14:53:03 U84wL3j00.net
>>392
ひとつの考え方としては理解しました。
しかし他の板名↓にその法則が適用できるんでしょうかね？無理があると思いますけど。
時計・小物 タバコ銘柄・器具 車種・メーカー 大型・特殊車両
模型・プラモ そして、航空・船舶
これらがすべてあなたの言うような「より大きな概念が先」にあてはまりますか？
当てはまらないものの方が多くありませんか？
前項が後ろに影響を及ぼすのが多いとはとても考えられません。数を数えてみますか？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 15:13:56 2eGaPU0RP.net
>>394
明らかに上位下位、主従で分類できない物は並立でしょうね。
並立を取り除いた場合にどうなるか、数えてみてはいかがですか？
＞実際に空港板という愛称？が定着するかどうかは疑問
＞私は航空板という愛称にならなければそれで良い
だったらどんな愛称になるのでしょうか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 17:46:25 U84wL3j00.net
>>395
> 明らかに上位下位、主従で分類できない物は並立でしょうね。
> 並立を取り除いた場合にどうなるか、数えてみてはいかがですか？
私の数え方だと、上に上げたものはほとんど並立ですが。
どう数えると、「多くの場合に後項に影響を及ぼします」となるのか教えてください。
> だったらどんな愛称になるのでしょうか？
航空板にはならないでしょうね。それで今の議論には十分です。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 18:04:00 yxwmbnGn0.net
おいおい、「・」の前が上位概念であとが下位概念なんて聞いたこと無いぞ
「・」は並立というのが普通の日本語なんだが、何もめているの？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 18:44:11 2eGaPU0RP.net
>>396
＞航空板にはならないでしょうね。それで今の議論には十分です
じゃあ、エアライン板でも良い訳だ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 21:18:33 Dq2pWyoI0.net
>>397
同意
たとえば「航空・船舶」板で、航空が上位だとか船舶が下位だとか
そんな馬鹿な議論はない
スレを読むと、それぞれの主張は以下のようにまとめられると思うがどうか
「前派」（航空会社、航空路線の場合）空港を後にすると、略称が「航空板」になり
航空・船舶板と区別がつかない
「後派」エアライン、航空会社、航空路線、飛行機が主であり空港は従であるので
主を従より前に出すべき
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 22:20:13 Q3z5PqC50.net
>>399
両方勘案すりゃ、着地点は「エアライン・空港」じゃないのかい？
そうすりゃ、略称はエアラインだし、空港は後ろにあるので従になる。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 22:27:12 Q3z5PqC50.net
ついでにいえば、これで同意が得られれば、「エアライン」の対抗馬が「エアライン・空港」になるわけで。
そうなれば、カテとしての空港をどうするかという話だけになるので、無駄な投票も不要だ。
カテとして空港を扱わないなら「エアライン」、扱うなら「エアライン・空港」でというだけの話になるから。
ま、候補を１本化するなら・・・だけど。
どうしても選挙したいなら、候補林立させて投票でももちろんかまわない。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 22:43:20 unzyrTKM0.net
何が何でもエアライン、投票不要
いつもの人か
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 22:48:13 O3vUf/720.net
>>399
後置派の理由がそれだけというのも何だかなあ・・・
主従理論は根拠なしという反論のまま、当人からはそれに対する再反論がなく>>398
見たいに気まぐれを言っている。彼は「エアライン派」に転向したのか？
かといって漏れ自身なんで空港が後ろかといわれると、「感じ」としかいえないんだけどね。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 22:50:59 2eGaPU0RP.net
>>402
いつもの人って、誰？
「航空板」にさえならなければ、なんてとんでもな意見に対する反応でしょ？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 22:57:30 sRIVnQ0+0.net
>>404
意味不明。少なくともお前の言ってることよりは説得力あるんだが。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 23:01:18 Dq2pWyoI0.net
>>403
漏れは正直、後置派より前置派のほうが理屈が勝っていると思うので
前置を推したいところだけどね
いっそ、本投票の前の予備投票として「前置or後置」の投票をやるか？
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 23:05:25 sRIVnQ0+0.net
いや、投票するくらいなら、俺は全知でいいよ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 23:17:30 CHyFL6sl0.net
「エアライン・空港」は反対。空港はエアラインに含まれる。
包含関係をこの順で表記すると、たとえば
「鉄道・駅」は鉄道のうち、駅だけに限定してるかに見えるでしょ。
「エアライン・空港」も同じ。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/18 23:59:03 U84wL3j00.net
非ｴｱﾗｲﾝ派、「全治？」分派の者です。
ｴｱﾗｲﾝ派の人は少し待っていてください、といいたいところなんですが、
どうもそうは行かないようですね。
空港の前後については、いったん議論を閉じましょうか？
前投票というのは私もあまり意味が無いと思います。投票で決まった統一案に
本投票で皆さんが必ず投票してくれるでしょうか？
少数派は棄権とか、エアライン板案に翻意することもありそうですよね。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 00:11:14 H3O48WGY0.net
>>409
議論を閉じるってのは、先送りするということ？
つまり「空港」が付く板名候補は、とりあえず「○○・空港/空港・○○」ということにしておいて
もしそれが1位になったら、改めて「空港」の前後を決める、ということか？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 07:10:21 JX9wGq5r0.net
>>410
別々な案として投票すればいんじゃない？
まとまらないのなら仕方が無いと思うけど。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 07:30:27 orXDHXLs0.net
>>401
いえ、あくまで着地点と、話し合いで解決の線で行く場合の話ですから。
投票にすれば、勝敗で禍根が残る。
それを避けるために、皆が納得できる案や、方策があればそれで言いということです。
個人的に言えば、投票を無理矢理推し進めたり、エアラインで決まりとかの結論ありきには
反対の立場です。
>>408
だから、空港は航空会社の所有物じゃないから、空港はエアラインに含まれる
なんてとんでもない話。
毎度言うけど、駅は鉄道会社の所有物で、空港とは訳が異なるから。
>>406
できればそういうのは回避したいですよね。
425:409
06/05/19 07:49:46 ZVykcbff0.net
>>410
というか、もうだいたい論点が出たと思うので、あとは各自が判断することにしては？
票が割れて不利だとか、この先エアライン案や飛行機案と議論するときに、持論では
理屈が甘いと思ったら、よりまとまっている案のほうに妥協すればいいと思うんですけど。
最後まで妥協できない人は持論を貫くのもアリでしょう。それはどんな手段でも止め
ようはありませんし、止めるべきじゃないでしょう。各人の判断しかないですよね。
だけどここまでの議論が参考にはなるはずです。その意味で一定の成果があったの
で、他の話題を始めたがってる人が多いならば、そちらに移りましょうということです。
>>412
ｴｱﾗｲﾝ派の方でしょうか？
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 07:58:59 Qn4PUIxd0.net
エアライン板じゃなきゃ嫌だ。
空港なんかついちゃカッコワル。
趣味のエアライン板だから空港なんていらない。
話す必要もない。空港の政策は交通政策、使うのは旅行でいいじゃん。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 08:03:51 bfm0lYkF0.net
>>413
＞で、他の話題を始めたがってる人が多いならば、そちらに移りましょうということです。
どこにそんな奴おんねん。
無理矢理話題そらして、時間ないからさっさと投票とかいいだすんとちゃうやろな？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 08:22:50 kIHPlDWX0.net
>>412
「エアライン」は航空会社を意味するわけではない、という主張ですよ。
航空会社(キャリア)も空港(エアポート)も民間航空(エアライン)を構成する
一要素でしかありません。
従って、>>412の考え方は誤用なので、誤用に基づく「エアライン・空港」には反対します。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 08:31:31 bm90XUyc0.net
>>414,>>416
だだっ子がだだこねてるようにしか見えないんだが。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 09:30:23 hp7GGl8Q0.net
>>415
オマエのすぐとなりｗ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 09:56:43 H3O48WGY0.net
「空港」が付く板名を支持する人にとっては
「空港」を前にするか後にするか、意見をまとめておかないと
間違いなく票が割れて不利になる
一方、「エアライン」を支持する人にとっては
「空港」票が割れるほうが好都合
板名投票に向けた闘いは、すでに始まっているのである
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 10:17:11 RhASGDuF0.net
>>417
エアラインが良いと言ってる人は大抵そういう感じ。
やたらと投票に反対、エアライン支持が圧倒的とか、
勝手に期限切って押し切ろうとしたりしてきた。
投票がベストとは言えないけど、意見が割れる現状では
ベターな選択だと思う。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 10:26:38 u+kVqRJF0.net
ここまで来ても名無しで議論を進めているようでは決まるものも
決まらないでしょ。
日が変わってＩＤ変われば何言っても言いっぱなしでＯＫなんだから。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 10:32:34 kIHPlDWX0.net
>>417
私は>>11を書いて以来一貫しています。
分かりやすく、かつ「空港」も入れるという趣旨で、>>207 >>219も書いています。
空港が板名に入ることは構わないし、現状から「仮」をとってエアラインでも構わないが、
「エアライン・空港」だけは明らかにエアラインという言葉の誤用なので反対します。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 10:54:14 RhASGDuF0.net
>>421
じゃあ自ら率先してコテでも付ければ？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 11:07:16 ZaBHRMQ60.net
>>422
一般的にエアラインと言えば航空会社という認識なのを忘れちゃダメよ。
細かいことに拘りたいのはわかるけど、一般の基準と逸脱してるのはおかしいよ。
動物の名前を言ってるのに、学名は違いますからって言われても、みんなはポカーン。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 11:22:19 kIHPlDWX0.net
忘れてないからこそ、>>11なんですが。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 11:48:06 H3O48WGY0.net
>>424
同意
エアライン＝航空会社なのは常識
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 11:56:00 kIHPlDWX0.net
それこそ思い込みだと思うんですけどね。航空会社の意味で使われることもあるのは
否定しませんが、いずれも二義で派生です。
URLﾘﾝｸ(dictionary.www.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(dictionary.www.infoseek.co.jp)
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 12:03:35 kIHPlDWX0.net
「派生」補足します。
airline → エアライン
airline → airline carrier=airlines(航空会社) → エアライン
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 12:04:01 ZVykcbff0.net
>>419
闘いという表現はあまりよくないと思いますけど。ただ書いてある内容は
そのとおりだと思いますね。
> 「空港」を前にするか後にするか、意見をまとめておかないと
> 間違いなく票が割れて不利になる
ぜひその点をご認識の上、各人で妥協できる点は妥協して、（私はあま
りやりたくないけど）決選投票があるのなら、空港・航空路線にご投票願
いたいと思います。もちろんこれは強制ではありません。
私の出来ることはここまでのようですので、今はエアラインの意味の議
論ですか？しばらくｴｱﾗｲﾝ派の方の議論を傍観したいと思います。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 12:08:32 G6WZHavw0.net
>>425
忘れてるから>>11なんとちゃうん？
原理主義だから>>427-428みたいなレスで勝ち誇れるわけやん？
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 12:12:15 kIHPlDWX0.net
>>430
質問なのか揚げ足とりなのか、単なる修辞疑問形による印象操作なのか、
言いたいことが分からないので、ちゃんと主張してもらえませんか？
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 12:16:27 u+kVqRJF0.net
>>423
ｱﾌｫくさくてまとまるまでここの議論に参加する気もしない。
案がまとまってきてから考えてやってもいいけどよ。
投票にならりゃ参加してやるぜ。
っていう投げ捨ての意見もＯＫだからね。名無しなら。
現状ではみーんなそうやって投げ捨ての意見を吐き捨ててるだけ。
まとめるつもりもないし、まとまるとも思えない。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 12:17:19 kIHPlDWX0.net
>>429
ちなみに私は「エアライン派」ではありませんよ。
分かりやすさという意味で「飛行機・空港」を推します。
趣味人にあるまじき言葉の使い方という意味で「エアライン・空港」に反対します。
その他の案は、(「伊丹廃港」等々を除いて)おおむね問題ないと考えます。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 12:40:09 0cMkCIcp0.net
>>433
飛行機じゃあ、理系板の「航空・船舶」と差別化できんだろ。
ここで航空工学までやり出すつもり？
447:淫欲の魔術師
06/05/19 13:15:15 +CoQ0T5l0.net
>>432
名無しでそれいっちゃダメだろｗ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 16:17:11 oJR4bGO50.net
見てると、エアライン支持者も一枚岩でなく、空港をつけるかつけないかなど
票が割れる要素があるようだ。つまり票が割れると言うのはお互い様で、あ
まり気にしなくても良いのでは？
論点もだいぶて尽くしたし、すぐとは言わないが、それぞれのグループで
どれだけグループ無いの意見をまとめられたかを測るる投票はしても良いだろう。
決して争いに決着をつけるための投票じゃなく、合意をまとめる力を測るた
めの投票だ。
その場合はなるべく多くの選択肢を出しておけば良い。自由記述でも良いと思う。
449:全日プー
06/05/19 19:13:54 bslBEhJA0.net
だからあ、なんですぐ投票やりたがるわけえ？
それに論点出尽くしてないでしょ
板の名前決めるスレだけど、空港をどうするかを含めて、扱いカテゴリー整理
しなけりゃ、板名なんか決まらんよ
空港扱わない場合、空港って入ってちゃ変だろ
機体扱わないのに飛行機でも変だ
まず、そっちが先じゃない？
名前なんかあとでいいんだよ、実際
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 19:18:27 H3O48WGY0.net
>>437
ローカルルールを読め
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/19 19:29:12 oi6kCqrz0.net
>>437
>なんですぐ投票やりたがるわけえ？
人の書いたものを読まずに、投票と言う言葉だけ見て小脳で反射カキコしないでね。
>すぐとは言わないが、
ちゃんとよめ。つうか氏ね。
452:関係ない人
06/05/19 19:40:38 SQKMUDOE0.net
俺エアカランに１票！！
俺思うにエアラインにこだわる人
官庁かオタク。
453:全日プー
06/05/20 07:10:05 Eb5PoWev0.net
>>439
ちゃんと読んだけど
＞論点もだいぶて尽くしたし、すぐとは言わないが、それぞれのグループで
＞どれだけグループ無いの意見をまとめられたかを測るる投票はしても良いだろう。
みたいな奇怪な文章だったり、論旨が流れ無視した無茶苦茶なんで話になりましぇんｗ
自治関連スレで 小脳で反射カキコしないでね なんて煽り文句書くなバカ
そもそも、予備投票なんかいらんし、そんなことしたら本投票までもたんという意見は
ぜんぜん反映されてないやん
そんなんで 小脳で反射カキコしないでね だの ちゃんとよめ だの意見は出尽くした
だの言われてもね
>>437
ローカルルールから変えなきゃ意味ないだろ
板の名前だけの問題じゃないってば
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 07:29:30 pU4RohEC0.net
>>441
はあ？これのどこがちゃんと読んでることになるんだ？馬鹿じゃね？
「すぐとは言わないが」 → 「すぐに投票にするな
455:」 どうみても支離滅裂はｵﾏｴ。 論理を無視した話もｵﾏｴ。 予備投票の話なんかとっくに終わってることもわかってない。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 07:42:52 glX6QRn60.net
>>441
こういう文章どこかで見たこと無い？無かったらさがしてみようよ。割とわかりやすい場所にあるからさ。
> エアライン･空港とその利用者/愛好者のための板です
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 08:22:38 68be7in50.net
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 11:11:42 EDjecLJ30.net
結局、空港を前にするか後にするか、どっちがいいですか
私はあまり拘りませんが、強いて言うなら航空・船舶板との差別化を図るために
空港を前にもってくるほうがよいかと思いますが
459:淫欲の魔術師
06/05/20 11:44:55 nYrdCk2Q0.net
千日手
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 12:26:35 glX6QRn60.net
「劫」とも言いますな。
ただ、前後議論は>>429で区切りつけたと見て良いのでは？
しいて言えば、似たような意見を持つ人は空港を先にするほうが優勢。
仮に投票になった場合、決して強制はしませんが各自票読みして、妥協できれば
前置案へ投票してくだいということで。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 12:45:46 gmYnFT3RP.net
運搬具は飛行機で、空港は人を運ばないだろ？
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 13:06:31 Y6+NhWHJ0.net
空港に行かないと飛行機には乗れないだろ？
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 13:16:24 gmYnFT3RP.net
じゃあ、バス停・バスに変えてもらう？
464:淫欲の魔術師
06/05/20 14:33:48 CfXbVHK80.net
千日手狙いかも知れんが、その理屈はすでに論破されている
374 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/05/18(木) 08:58:46 ID:2eGaPU0RP
>>373
バス停・バス会社なんて板があったら、笑っちゃいますよね？
駅・鉄道会社とすると、駅を語ることが主体になってしまいます。
あなたの論旨は、航空船舶と混同するからという点にありますが、
その名称では、航空船舶と混同する以前に、この板の中で混乱が起こりそうですよ？
＞結局あなたの支持案は>>307のうちのどれでしょうか？
航空会社・空港。
384名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2006/05/18(木) 12:31:39 ID:9hQsvzn50
>>374
言いたいことはわかるが、駅もバス停も、運輸会社の所有物。
だから鉄道会社や、バス会社のほうが先に来るのは当然。
空港は航空会社の所有物じゃないんですよ。
旅の出発は空港からという考えもある。
あまり偏狭な理屈は出さない方が良いかと思います。
ま、収まりを考えて、空港が後の方が良いとは思うのは前述ですが。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/20 21:20:43 EDjecLJ30.net
>>451
自分の意見を述べるのはいいが、せめてこのスレの議論の積み上げを
きちんと把握してから書いてほしいものですね
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/22 22:18:26 kBCRIHBf0.net
さて、投票になると今度はどんなトリックを見せてくれるんでしょうかね。
前回の航空船舶板では、同じプロバイダから2回連続の投票が2組も繰り返された。
しかもそれらが全部同じ側への票。確率論的にもありえねーｗ
今回コード発行所とか使うといってるけど、そういうの分かりづらくなるから、リモホ表
示のほうが良くない？
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 08:15:29 LwEfgmgH0.net
479 名前：投票結果 ◆sUwHY69MBo ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/16(日) 00:14:08 ID:L+ACUt3Y
a)を支持した人
P219108010088.ppp.prin.ne.jp
p2.razil.jp=s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
ntkngw109132.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
n00016.gmms1.imtp.nakano.mopera.ne.jp
pddfe1a.t128ah00.ap.so-net.ne.jp
YahooBB219178081015.bbtec.net
b)を支持した人
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp ←
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp ←同じプロバ連続（１）
p6128
468:-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ← p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ←同じプロ場連続（２） ZP131243.ppp.dion.ne.jp 219.127.75.119 pl651.nas923.yamaguchi.nttpc.ne.jp
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 08:40:10 9nTxsLHZ0.net
>>454
うーん、偶然は一回くらいあってもいいと思うが・・・・
まあ、こういうことがあるから投票はなるべくしたくないな。
仕方なくやるとして、コードとfusianasanを併用すると言うのは意味あるんだろうか？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 08:51:57 J0bOLiHLP.net
signetラウンジで言えば、伊丹でも羽田でも同一のIP表示になる様子ですし、
その期間中に出張を入れてしまえば、自宅、空港、宿泊先と合法的に３票投票できますね。
その都度コードを取得すればどうにかなってしまいます。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 10:21:20 N7Z5YuEd0.net
>>454
> 220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp ←
inetnum: 220.151.191.104 - 220.151.191.111
netname: TK0115120123
descr: m y systems
> 221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp ←同じプロバ連続（１）
inetnum: 221.253.255.160 - 221.253.255.167
netname: TK0010110112
descr: Morishita
USENのgate01サービス、光回線、IPアドレス固定で8個わりあて。割り当ても違うし、
ネットワーク的に遠いから、同一人物どころか同一地域であることさえほとんど考えられない。
> p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ←
> p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ←同じプロ場連続（２）
上段、東京フレッツADSL。下段、東京Bフレッツ。回線は別だし、契約プランも別。
同一人物疑惑にはほとんど理由がないよ。どちらの組も物理的に回線が違うから、
むしろ違う人である状況証拠にすらなりうる。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 11:52:39 fRuhmYxG0.net
> p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp がレスして
> p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp がレスして
で、そのあとに
> p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpがレス。ってパターンでつなぎかえじゃないでしょ。
って結論、あのとき参加してたわたしの記憶によると。
で、投票といっておきながら自分が投票に負けるとつなぎかえて複数投票してると言い出す
じゃ最初から投票などしなければいい。自演を言い出したらどんな投票方法をとったって抜け道はある
エアラインに空港をくっつけると主張してる人が
相手方を説得して全員が納得するまで話せばいいんですよ。投票にはわたしも反対ですわ。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 13:31:40 9nTxsLHZ0.net
そりゃ地域が違うことはありうるでしょう。契約が違うこともありうるだろうが、
単純に考えて、星の数ほどあるプロバイダの中から、そういう順番できれい
に２つずつ並ぶって、相当不自然だよね。
むしろ、同一プロバイダに統一していて、自分がある程度管理を任されている
グループの拠点を渡り歩いているとかも考えられるでしょ？同じチェーンの
インターネット喫茶とかもありうる。
無作為だったらこんな並びになる確率は相当低いことは確かなのだから、
その疑問は解決して無い。勝った負けたじゃないんだな。
それに、もっと重要なのは、投票には必ずそういう疑惑が付きまとうと言うこと。
その意味で>>458の最後の一行にはおおむね同意。
でもなんでエアライン・空港なの？他の案の人も同じ立場でしょ？
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 13:44:01 9nTxsLHZ0.net
連投すまないが、疑問があるので。
投票所って、クッキーの食べ具合とIPアドレス＋串ポートくらいのパターンで
固有のコードを発行するってだけなのかな？
だったら�
475:まり意味ないんじゃないか？fusianasanでも変わらない気がする。 逆に私の疑問は、fusianasanよりも多重投票がやりやすくなってしまうのでは ないかと言うこと。コードにしてしまうと、プロバイダの類似性とか情報が失わ れてしまうんじゃない？ なるべくやりたくない投票だけど、やるんなら少しでも公正にやってほしい。 あと、ずっと合意をがとれずに時間がたてばたつだけ、実質的に｢エアライン」板 の期間が延びることになる。それだけその呼び方が定着してしまうと言うことも 考えなくてはいけない。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 13:50:54 N7Z5YuEd0.net
>>459
OCNが2行並ぶのは、羽田からの離陸機がたまたま3機連続ANAなのと比べて、珍しくない。
もちろん、どちらも普通にあることは、言うまでもない。
ucomが2行並ぶのは、珍しい。でも一人で2契約するなんて、個人なら考えられない。
だいたい>>457に示したとおり、回線名義が違うし。
したがって、わたりあるくだなんだと特殊条件を考えれば同一人物である可能性は
もちろんあるが、たとえば埼玉ADSLが2行続くのに比べれば、全然疑わしくない。
(当然埼玉ADSLが2行続いただけで疑わしいなんて言えないけど)
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 13:52:08 didgjnUX0.net
そのとおり
もう、まとまらないんなら、（仮）をとるだけでいいよ、めんどくさくなってきた、で、それすらもめんどくさいから、ずっと（仮）をつけたままでも良い。実質変わらないから
↑と考えている「エアライン派」も多いと思われ
つうかこのスレに来ない板住民のほとんどはそういう考えじゃないの？
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 14:01:26 J0bOLiHLP.net
>>461
全日空機が２機続くのは珍しくないけれど、
それ以降、ぱったりと来なくなるのはどう考えても怪しい。
いや、これは投票じゃなくて、飛行機の話ね。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 14:20:21 9nTxsLHZ0.net
>>461
それでも、その順番できれいに2つずつ並ぶという、きわめてまれな現象が起こった説明にはなってない気が。
あのリストは書き込みの順番も反映したものなわけだから。
まあ、本質は前回の投票が怪しい怪しくないとかそういう話じゃなくて、投票と言う行為に
どれだけ説得力があるのかという話。
見てると投票をしたい、するべきだという人はほとんどいないわけで、そうすると>>462
が落ち着く先なんじゃないかと思えてくる。
まあ、もれもそれでもいいけどね。。。。。どうでも良くなってきたよ。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 15:48:57 0VNK6+GJ0.net
そうだね、アンチエアラインで、投票したい奴は、今出てきておいたほうが良いと思うよ
そうじゃないと、いつまでたっても話しあいは終わらないから。で、結局それはエアライン板の容認だね。
ま、出てこなくても良いけど、結局それも同じ結果につながるんじゃない？(仮）がついたまま定着。
俺はエアラインで良いとおもうから、今のままで投票しなくても良いけどね。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 15:51:51 J0bOLiHLP.net
この際、（仮）であることを誇りに思っても良いような？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 16:14:09 qsvsmu/f0.net
>>466
kwsk
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 18:43:50 VK+4B79m0.net
投票の灯が消える・・・
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 20:57:02 w9Rn9TAn0.net
>>461
ほぼ同数のANAとJALがランダムに離陸するとして、どちらかの会社が連続３機
続く現象の確率は、
１／４ ＝ ０．２５
一方、仮に１０種類の契約者数が同じプロバイダがあったとしてその
中からランダムに４社、重複を許して順番にピックアップする場合、
今回のように、２、２ときれいに並ぶ確率は、
９０ ／ １００００ ＝ ０．００９
全然お話にならない.比較。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 21:59:58 N7Z5YuEd0.net
もうちょっと考えてみな
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 22:17:03 sSY4KDLP0.net
同一ドメインへの投票コード発行は規制レベルを上げる事で
対処出来たと思うけど。コードが取れないとかいう話は良く聞くし。
ホスト表示とコード利用であらかた防げると思うけど。
少なくともここで"話し合い"の決着するよりは公平でしょ。
疑惑が有る事が判るだけでもマシなんだよ。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/23 23:35:21 9nTxsLHZ0.net
>>469
なるほど
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 01:05:37 TIxoi44S0.net
OCNが2行並ぶのは、1/6くらいだよ、プロバイダ契約者の1/6くらいがOCNだから。
>>469の計算は、投票総数が4件のときに、2つのプロバイダが2行ずつ連続する
確率(各プロバイダ1/10として)
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 07:29:57 RZuI17U20.net
>>473
>OCNが2行並ぶのは、1/6くらいだよ、プロバイダ契約者の1/6くらい
がOCNだから。 どういう計算だ？仮に1/6として、サイコロ２つ振って、
１－１のゾロ目になる確率が1/6か？
それに２件並ぶ確率なんかはどうでもいい。実際に起こった現象は、
わかりやすいようにお前のカキコで書いてやると、「投票総数が4件
のときに、2つのプロバイダが2行ずつ連続する」ということ。
自分の都合のいいように事象を切り出して、しかも間違った計算で
あくまでも普通のことに仕立てあげようとしてるとしか見えない。
ますます怪しいんだがｗ
で、結局なんだ？投票は無しって事で決まり？オレはそれでもいいよ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 09:26:32 ANSQupI10.net
おいおい、突っ込み方違うよｗ
>>473
>OCNが2行並ぶのは、1/6くらいだよ、プロバイダ契約者の1/6くらいがOCNだから。
marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpがプロバイダ契約者の
1/6なのか？わざとやってるんならもうちょっとマシなだまし方しろよｗ
地でやってるんなら小学校の確率の勉強と、インターネットドメイン名に関する
きちんとした知識を身につけることを薦める。
実際は0.009どころか、とんでもなく低い確率だぞ、これ。
何らかの作為があったことは確実と言って良いだろう。
結論： こう言うことをする奴、あるいは少なくとも擁護する奴がいる限り
投票はありえない
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 10:05:07 TIxoi44S0.net
それを言うならふりだしに戻る。
東京OCNだろうがなんだろうが、BフレッツとフレッツADSLをダブルで契約して
両方でOCN使うやつなんているかっちゅーの。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 10:10:44 TIxoi44S0.net
結局のところ、前の投票についてうだうだ言ってるのは、ここでの投票を阻止するだけの
ために筋の通らないことをわざと言ってるんだろうから、議論をする意味はあまり
ないかもしれないなあ。まあ、おれも現時点での投票には賛成できないからいいけど。
ところで前の投票ってなに？この板で投票なんかしたことないよね。
まさか、航空板の自治スレ決めじゃないよな
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 10:43:37 JiACzvlYP.net
>>476-477
>>473があんまりにもトンデモな内容だったからレスが付いたのに、
いまさらトボケても遅いんじゃないの？
＞筋の通らないこと
いやいや、読んでて筋が通っていないのは、あなたでしょうに（w
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 11:33:31 vnRzqWAw0.net
>>476
まだそうやって必死に擁護しようとするｗ 悪いけど君の理屈はまったく説得力ないよ。
契約することと、そのリモホ表示で書き込みすることとは全然別。
串を通す、遠隔操作する、何らかの形で合法的非合法的にグループのネットをいじれる
環境にあるなど、いくらでもやりようはあると考える方が自然。
現実にコンマ以下の㌫の確率の、きわめて不自然な事件が起こったわけで、その合理
的な説明にはぜんぜんナットラン
>>477
>投票を阻止するだけの ために
お前も投票反対なら、人のことは言えないはずだが＞筋の通らないこと
でさ、投票に関してなんだけど、なんで前回自治スレでやったやり方しないの？
１）投票したい人は、コテハンつけて議論に参加する
２）質疑応答には誠実に答え、一定期間議論をする。そんな中からある程度多
重登録者は排除できる。あるいは、多重の抑止力ともなる。
３）論点が出尽くしたら、議論に参加した人だけで投票を行う
コード発行とかそんなことするより、こっちの方がずっと議論をベースにした
納得のある合意形成だと思うんだけど。
今からでもこっちのやり方にしない？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 12:07:16 Wpzwg93K0.net
投票をどうしてもやるならば、そのやり方のほうがいいね。
でも、そこまでやるくらいなら、俺はエアライン板で良いよ。
本当は違う名前にしたほうがいいかと思っていたが、もう疲れるし。
で、そのまま(仮）がついてても一向に差し支えない。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 19:08:52 w9ZTR1H00.net
とにかく話し合いで。
投票をするならじっくりと話し合いをしたうえで。
結論が出ないなら、エアライン(仮)のままで。
以上、まとめますた。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 19:22:22 CdA6CGnP0.net
結局議論にならないようにして、時間切れでエアラインとか言い出すんだろうなあ・・・
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 20:01:15 vnRzqWAw0.net
結局、>>482みたいな人が最も無責任な気がする。
議論にならないと思ったら、議論をまとめていくように自分がすれば良いのに。
エアラインに反対ならばなおさらのこと。誰かがエアライン反対の雰囲気を作って
くれるの待ってるだけで、それが現れないと、こんな捨て台詞だけ残す。
結局反対派ってこういう人ばっかりなんでしょう？
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 21:17:55 w9ZTR1H00.net
自分の意見があったら理路整然と相手を説得すべきですよ
投票だったら勝てると踏んで、投票投票と声高に叫び、一方ではあのリモホとあのリモホは自演で複数投票
なんて言い出して投票の有効性自体も自分で否定する始末・・・・・・・・・
航空板といい、エアライン板といい、世代交代が進んで子供化したとか思えない
とにかく理路整然と相手方を説得して下さい。そしてときには妥協や引くことも覚えてください
お願いしますた。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 21:20:34 JiACzvlYP.net
>>484
そこで、自分だけ大人のフリするのやめような。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 21:25:19 2gl/hiCw0.net
>>484
支離滅裂で意味分からん。自分以外はみんな敵という人かな？
お願いするんならまず自分から始めてみてはどうだろう？
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 22:37:31 LCncofxT0.net
投票するにしても、誰か実行者がいないと話が進まないわな
投票所にスレ立てて、コード発行所を借りてきて、スケジュールを決めて実行する、と
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 22:57:58 vnRzqWAw0.net
>>487
> 投票するにしても
みんながみんな、こういう限定つきで話をしている。投票反対の強固な意見があったからだろうが、
まずそこを確かめたい。
今でも投票が必要だと思ってる人いるの？
１）コード発行で投票
２）
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 23:00:39 vnRzqWAw0.net
いかん、途中送信してしまったorz
１）コード発行で投票
２）fusianasanで投票
３）自治スレでやった方式(前述）
４）そのほか、あるいは併用で投票
５）投票は必要ない
これ自体は投票じゃないが、それぞれどのくらいの割合でいるのか？
どれかが０かどうかを調べてみたいだけ。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/24 23:14:52 LCncofxT0.net
>>489
じゃ、「１）コード発行」に１票
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/25 00:46:05 veIqlUNq0.net
もれ自身は、３）。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/25 08:46:48 kUB6LtX4P.net
どうせやるのなら、板名称だけでなく、名無しさんも決めるべきでは？
板名称ばかり必死になって、他のことがさっぱりお留守な方々がいるのが残念。
投票するなら３）
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/05/25 10:38:25 jd9hMHiE0.net
その件は一旦別々でと言う意見が出て、それ以来反対意見が出ていない。
過去レス読まないことを責める気は無いが、かといって事情があるかもしれ
ないことを考慮せずに他人を叩こうとするのはどうかと思う。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/05 21:25:29 TqEKihMl0.net
10日間も放置、無反応ということは、もうみんな現状（＝エアライン板）でかまわないという証拠だと考えていいのですね。
そうだとすれば、申請してこようと思います。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/05 23:45:59 eorsLYUm0.net
>>494 まあ、えぇやライン。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/05 23:57:29 PD3oIGPo0.net
なんだかなあ。。。。。。
反対意見って方向もばらばらで結局集約もまとめることもできず、途中で息切れして
中途半端にしか主張できないんなら、最初からエアライン板に妥協しておけば良かっ
たのにって思うよ。
どうせそんなに切実な意見じゃないってことなんだろうな。ただ、自分が何もしない
まま物事が決まるのが悔しかっただけなんじゃない？
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/06 03:31:37 w5VhvWNI0.net
>>494
もはやここもネタスレ扱いってことでは？
つか、>>482の予想的中、おめでとさん。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/06 12:36:20 iDgbw8J20.net
議論にならないようにするのと、
ほっといても議論がないのは、大違いでは？
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/06 14:50:55 AnNuEFTG0.net
そのとおり。
10日間、何も議論が無いって言うのは、その間にいくらでも議論しようと思えば出来たのに
そうする意思が無いってことだよね。
反論があるなら、きちんと責任を持って議論を進めてもらわないと。そうじゃないなら逆に
必然性の無い反対のための反対をしたことになり、そちらの方が議論妨害。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/06 15:11:40 hxkv2H1pP.net
叩くことだけが目的だったんだろうね。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 20:28:16 8Zg63iQa0.net
エアライン板っていつ決まったの？
現状維持ならエアライン（仮）板のままじゃないの？
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 20:46:43 sWToQisl0.net
今決まりつつあるってことじゃない?
（仮）をとることに対する反論が皆無だから。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 20:51:48 8Zg63iQa0.net
合意できなかった、っていうのが現時点の結論であると思います。
よって、エアライン（仮）板 からの名称変更には反対です。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 21:11:26 sWToQisl0.net
間違えてはいけない。あるいはすり替えをしてはいけない。
｢エアライン」に反対の人々の間で代案をまとめる合意が出来なかったということ。
したがって、元に戻って｢エアライン」案を採用することにせざるを得ない。
反論があるならば、エアライン案に反対の人が10日間も議論を放置するようなことをせず、
意見をまとめるべく、責任を持ってリードしないといけないと思うが、いかが？
誰もそのようなことをする気がないのであれば、やむを得まい。
520:暴走自治厨ｲﾗﾈ
06/06/07 21:11:34 ZouzAknx0.net
>>494
>10日間も放置、無反応ということは、もうみんな現状（＝エアライン板）でかまわないという証拠だと考えていいのですね。
現状維持なら【エアライン（仮）板】じゃねーの。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 21:15:51 sWToQisl0.net
>>505
エアライン板でいいか？という明確な問いかけです。
反論をしたいのならば、行動（＝具体的な大綱案をまとめる）をもって示すべき。
そうでないならば単なる茶々。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 21:25:42 ReLgIGjz0.net
アテンションプリーズ板
523:暴走自治厨ｲﾗﾈ
06/06/07 21:37:13 ZouzAknx0.net
強引にエアライン板にしたいのであれば、10日間も議論を放置するようなことをせず、
意見をまとめるべく、責任を持ってリードしないといけないと思うが、いかが？
誰もそのようなことをする気がなかったのだから、（仮）のままでやむを得まい。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 21:41:55 NBwV7Mi00.net
>>505
反対のための反対屋ｷﾀｰ！
まあ誰も板名を積極的に変えようという強い意志がないということの現われだろうから、
もう（仮）をとるだけでいいんじゃない？
投票厨の人も、まるでまとめようという意思がないみたいで、投票所準備の進捗報告
も一切ないし。。。。。あれは単なる時間稼ぎの撹乱�
525:闥iだったんじゃないかと思うくらい。 この人がしゃしゃり出てこなければ、４月末の時点で「エアライン板」に決まってたん だけどね。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 21:43:15 NBwV7Mi00.net
>>510
鸚鵡返ししたって、ぜんぜん状況が対称じゃないんだから駄目だよ
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 21:46:30 NBwV7Mi00.net
↑
>>510 -> >>508
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 21:51:08 sWToQisl0.net
>>508
頭使ってないなあ。
強引かどうかは別として、だから今こうして、エアライン板に意見
がまとめつつあるんじゃない。そんなこともわからないのかな？
何一つとして論理的な反対意見を出す気がないなら、ますます
君らにとって状況は振りになるだけ。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 22:00:00 vHFNUzYb0.net
正式名称： エアライン板 に１票。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 22:04:14 AQY11AuJ0.net
あ～あ、寝た子を起こしちゃって。
ざっと見て、一番冷静なのは>>503のような希ガス。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/07 22:11:01 sWToQisl0.net
論点は尽くしたし、なおもって論理的でまとまりのある対案が出来ずに
議論放棄して時間だけ稼ぐのなら、ある程度刺激してやらないといけ
ないでしょう？＞寝た子
で、どうなの？対案まとめる気はあるんですか？無いんですか？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 00:48:45 oT1HO2rp0.net
対案
航空会社、航空路線、空港、飛行機（＝旅客機&貨物機)の各言葉をを入れたいと言う意見を一つに集約したもの
『航空会社･路線･空港･旅客機/貨物機』
何回かこの意見が出て来たがなぜか無視され、
その上『航空会社・空港』と『空港･航空会社』は違うと言うレスでさらに分裂工作が行なわれ、
意見がまとまらずに『エアライン』優位になるように導かれていった。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 00:51:06 oT1HO2rp0.net
『航空会社･路線･空港･旅客機/貨物機』
この板名ならローカルルールを見なくても何を扱う板か一目瞭然。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 01:20:51 uuAz2RwW0.net
>>517
賛成
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 01:44:47 GJcTkZWv0.net
ここは趣味板でっせ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 04:08:37 WD5+IFKb0.net
>>519
で？そんなんでまとまると思ってるのか？
無視されて当然な案だな。せいぜい賛成者を増やしてエアラインに対抗できる
ことを証明してみてくれ。
議論が途絶えてしまうようなら、結局>>504でFAということになる。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 04:11:14 WD5+IFKb0.net
↑
>>519 →>>517
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 10:31:16 MZI2uiPM0.net
エアライン板になることが規定事実で、
それ以外は「対案」になる理由が分からないので、教えてください。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/08 10:47:24 IY4jIgkK0.net
規定事実って言う言葉の意味間違ってない？
もし規定事実ならば、何もここで議論する必要はないわけでｗ
もう半年も板リストには「エアライン」で載ってるし、よそ様からも「エアライン板」で参照されることはあってもそれ以外では呼ばれたことはないだろうし、このスレでもめているのはエアライン以外の呼称にこだわっている人たちだけだし、
一般利用者は板の名前なんかどうでもいいっていうか、現状に全然不満がないからこのスレも盛り上がらないし。。。。
もっとほかに理由が要りますか？
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/09 02:18:50 iChNfXl70.net
>現状に全然不満がないからこのスレも盛り上がらないし
同意。漏れはエアライン板がいいと思ってるけど
対案を出して説得、プレゼンしてくれれば傾くかもしれない
でもそんな動きもないみたいだし現状でいいかと思ってる
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/09 10:20:58 5lvjXjgs0.net
>>523みたいなむちゃくちゃな話が通るの？
不思議な板だ。
現状維持なら、エアライン（仮）板、でFA。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/09 10:29:52 ZufovI0h0.net
>>525
ん？自分の脳内解釈が世の中の絶対真理だと思っている人ですか？
現状（エアライン板という呼称）に不満がない → だから（仮）を取り除く
これのどこがむちゃくちゃなのか、きちんと論理的に説明すること。
そして（仮）を残しておくべきだと本当に思っているなら、きちんと議論をリードして賛同者を募ること。
それには、残すなら残すで、いつまでだと思っておけばいいのか、次の議論はいつどういうきっかけで
誰が始めるのか、その辺をきちんと合意してもらわないと、納得できんな。
そう言うことを君が出来ないなら、単なる茶々。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/09 11:17:54 sJj9n68B0.net
(仮）をつけたまま放置には反対だな。
時間を置いたからといって状況が改善するような問題とは思えない。ここまで議論をして
論点が出尽くして、なおかつエアラインに意義のある人の間で、
「じ ゃ あ ど う す る の ？」
に対する統一した見解（単一である必要は無いが）が得られないということがわかった。
これはとりあえず成果と考えて良いでしょう。
で、時間を置けばおくだけ、｢エアライン」の名前で参照されることも多くなるし、定着が
進行するのみで、ますます違う名前にする必然性が薄くなる。
よって時間を置くことには意味が無い。今、(仮）をとるアクションをすればいいと思う。
そうじゃない、違うと思う人、だれか論理的に漏れや他の人を説得してくれ。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 22:57:34 KzRKHPWj0.net
賛成。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 14:21:32 Dl27X2k30.net
この板ができた経緯を考えると、今の板名は、エアライン板＋（仮）ではなく、
そもそも（仮）板で、分類のためにエアラインがついただけと考えるべきでは。
板名の議論でエアライン板にすべきであるという積極的な支持意見が必要ない、
という論理はなりたたないと思う。
現状維持なら、エアライン（仮）板のまま。
変えたいのなら、合意することが必要だと思う。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 17:00:44 VCLtF/LR0.net
>>529
あのー、何いってんだか文章の意味わからないんですけど。
エアライン板で行こうという意見以外には、具体的論理的で合意をまとめて行くに足る反論が
全くないまま3週間経過してることについては？
もう一度チャンスをあげましょうか。エアラインじゃ絶対いやだと言う人は、きちんと議論をリー
ドしてまとめの責任を持ってください。
そもそも>>527から一週間何も反論なかったということは、あれで合意取れている証拠じゃな
いの？
このところ思い出したように>>529みたいな単発反対が出てくるだけで、「じゃあどうするの？」
については無反応、何も自分では動こうとはしない無責任さ。
意図的な合意阻止としか思えないんだけど。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 17:04:00 WCxsPS370.net
いいじゃん、エアライン(仮)板、通称エアライン板で。
2年もすれば、誰も(仮)取るのに反対しないでしょ。
もちろん、別な名前を希望する人が音頭を取ってこのスレで議論するのを
妨げるものではない。でも時間が経てば経つほど定着しちゃってやりにくくなるよ。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 19:05:30 5XmpK4ZK0.net
ほぼ同意。
だけど今、まとまった反対の動きが無いんなら(仮）をとってしまえばいいと思う。
時間が立てばたつほど定着が進むという点は複数が言ってることだし、この話もそろそろ決着させていいころだ
無論、いま責任のある反対意見をまとめようとする人がいるなら、それを阻止するわけではない。
だけど無責任に文句だけ述べて後は知らん顔というのは、考慮に値しない意見なことも確か。
でも実はこのパターン、４月末にも一度あったんだよね。結局そのとき投票を切り出した人も無責任に放り出したままだけど。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 19:16:04 yCoKioy90.net
反対の動きっていうことは、エアライン板になるのが既定方針っていうこと？
それはどこで決まったの？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 19:36:57 WCxsPS370.net
>>532
あまり同意見とは言えないと思うが。
自分の言いたいのは、(>>533の用語を借り�
551:黷ﾎ)既定の方針なんてものは ないが、放置すれば板一覧に書いてある「エアライン」が既成事実に なるよ、ということだ。 自分は別にそれで構わない。 今まで出てきた案の中に推してるものはあるけどね。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 20:10:24 5XmpK4ZK0.net
>>533
あんた>>522だろ？せっかく答え書いてもらってあるのに無視してまた同じ質問かよ。何が目的？
基本的な議論のルールくらいは守れよ
>>534
無理やり同じ意見にする必要は無いが、放置するというのが>>533たちの「既定方針」なんだったら
待つだけ時間の無駄だろ。
妨害行為はもううんざり。きちんと行動をもって反対意見を示せよ。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 20:51:38 Me7RddXF0.net
せめてageようね（微笑。
投票になるんだと思って待ってたけど、結局グダグダなのね。
合意ができてないのなら、>>529の指摘するとおり、現状維持でエアライン（仮）板だろうね。
エアライン板にしたい人たちは、板の合意を得る努力をしてない、という点で非難に値する。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 21:01:36 5XmpK4ZK0.net
>>536
どういう意味?
>>527の人の問いかけは十分努力といって良い。それに対して何も反論が出ずに1週間
経過したことをどう見る？
で、(仮）を残す意見の人はどういう努力してるの？どう見ても反論の機会を無駄に
流しているだけじゃないか？
これまでの最も多い意見は、>>529含めて、放置すればそれだけエアラインが定着する
ということ。
それを素直に受け止めれば、今(仮）をとることにぜんぜん差し支えないだろ？
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 21:19:25 VCLtF/LR0.net
こうやって、ぎりぎりになってごねだす人はなぜか単発IDが多い。
空港板や航空会社板じゃ、まとめ切れないと見て、せめて(仮)を残す
ことで合意作りを阻止しようと方針転換したようにしか見えないけど。
質問だが、(仮)を残すことにいったいどんなメリットがあるんだろう？
そして、前にもして質問だが、いつまで仮をつけておくのか？誰がどう
いう風にこの議論を再開するのか？そこの合意をとることが必要なん
だけど、その音頭とりをする気はあるのか？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/18 04:14:16 wIUnjTOP0.net
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 投票まだぁ？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/18 08:55:49 +63UqWKj0.net
(仮)をとろうが、そのままだろうが、
それは一般利用者にとってはどうでもいいこと。
どうでもいいことに強烈にこだわって一般利用者を無視し
板を自分のサイトと勘違いしてるのが●●の特徴。
そして強引に投票と言い出し、投票で負けると不正があっただのと騒ぎ出す
いつものパターンからそろそろ脱却してもらえませんか
(仮)があってもなくても、どっちも賛成。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/19 00:35:08 mx3mPe3n0.net
>>539 投票は無いみたい
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/22 15:44:47 1pmakPci0.net
>>540
(仮）があっても無くても賛成ということであれば、このところ「エアライン」を
最終案とすることへの反対意見は途絶しているようです。
本申請を出したいと思いますが、反対の方がいらっしゃるならば、ぜひ早め
にご意見を出していただきたい。
ただし、無責任な反対のための反対を除外するために、反対意見を述べた
方は、その後の意見取りまとめに対して、きちんと責任を持つことをお願い
します。反対意見だけ述べて、またこのように放置が続くのであれば、その
意見はカウントされないということでいかがでしょうか？
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/22 17:04:57 WO8bzkXD0.net
>>542
お疲れ様です。（仮）を取る方向で賛成します。
ホントはもっと議論すれば良いのでしょうが、
反対のための反対？みたいな意見ばかりで、有意義な議論が出来ているとは思えません。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/22 19:00:05 A99P01Mz0.net
そうそう
お互いに顔が見えない2chで議論したって全員の意見がまとまるはずないのだから
最後は投票で決着つけるしかない
候補は既にリストアップされているのだから、あとは実行あるのみ
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 00:16:14 9e5jRCWe0.net
エアライン板に反対します。
エアライン<仮>板が出来て半年以上経ちますが
その間、エアライン板に反対する側からエアライン板では航空・船舶板から誘導が
スムーズに進まないとの意見に対し、まったくの反論がありませんでした。
現に未だに航空・船舶板に航空会社や空港のスレが立て続けられているのが現状です。
スレがエアライン<仮>板と航空・船舶板に分散しているようではエアライン<仮>板が作られた
本来の目的が達成されません。
航空・船舶板からスムーズな誘導が行なえる事、
また２チャントップにあるBBSメニューの板名で何を扱う板か一目瞭然で判る事から
他の意見を集約した「航空会社・路線・空港・旅客/貨物機板」を強く押します。
それでもなおエアライン板を押すのであれば、今まで何度もエアライン板では誘導が
スムーズに行なわれていない事に対しての疑問を無視し続け、かえって他の意見の
揚げ足を取るのではなく、きちんとエアライン板の方が良い理由を納得できるように説明願います。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 09:21:59 s1xAd/NP0.net
>>545
「航空会社・路線・空港・旅客/貨物機板」
であると
航空・船舶板からスムーズな誘導が行なえる根拠を示して下さい。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 09:25:08 s1xAd/NP0.net
あ、あなたが誘導を「しやすい」という理由は理由になりませんから。
実質的にあなたの理想であるところの「住民の移動」がスムーズに
行われることの根拠です。
揚げ足を取るのではなく、きちんと「航空会社・路線・空港・旅客/貨物機板」 の方が良い理由を納得できるように説明願います。
私はエアライン板を推しますが、貴殿の言う「住民の移動」云々は
板名で決まるものではありません。どっちの名前でも来る住民は
きますし、来ない住民は来ません。
無理して人攫いをしてくる必要性を私は感じません。
565: ◆NHi28FfuEI
06/06/23 09:53:31 CqbUOmsdP.net ?#
>>545
おっしゃる名称は良いと思うのですが、その文字数ではちょっと無理があります。
限られた文字数の中で、最適な答えを捜す必要があります。
また、住民の移動についてはID制の有無など、その他の理由があるかも知れません。
>>546-547
それはそうなのですが、そう言ってしまいますとただのケンカですから、
もう少し、落ち着いてお話していただければなー、と。。。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/25 22:35:12 9Erj+Lg90.net
さて、十分時間を使いました。そろそろまとめてよろしいでしょうか？
「エアライン板」賛成多数ということで、この話はおしまいにしましょう。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 00:11:57 gk6ym2qE0.net
>>549
少数で押し切ったという遺恨を残さないように、
ちゃんとした形式でまとめないといけないよ。
それでなくても、自治でもめるんだから、この板は。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 00:35:38 0wbuP/+60.net
>>550
そのとおり
ちゃんとした形式でまとめるには、結局のところ投票しかない
早急に投票を実施する必要がある
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 00:38:16 fbwPp5RB0.net
>>550-551
では、あなたがたが投票を仕切ってください。
声だけで実行を伴わないならば、本心は投票不要ということでは？
投票が行われないのならば、>>549がFAということでおしまいにしましょう。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 19:44:26 x++iUv8K0.net
>>552
投票不要。エアライン板で決定で異存ありません。
571: と言うか、一般利用者はほとんどそういう考えでしょう。だから誰も継続的に議論を続けられない。 自治のための自治は、なるべく早く決着つけてください。お願いします。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 21:43:49 56lSmMlT0.net
エアライン板 で賛成です。
論理的な対案がでてこないわけですし、必要十分な情報が入っているかと。
573:429
06/06/26 21:44:45 xzsIyuM80.net
私も以前は別な案を推しておりましたが、今の状況を見るに「エアライン」案でまとまるならば、そちらに
妥協して合流します。確かにいつまでもダラダラ続けるべき話じゃないですね。
投票はとてもじゃないが納得ある形で行えない、あるいはそこまでして仕切ろうとするボランティアは
現れそうも無さそうですので、話し合いでまとめる今の流れに賛成します。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/27 06:22:20 5ofRfsoD0.net
複数装った自演連投はメッ！
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/27 13:57:23 YjhBKmJN0.net
>>556
複数自演もなにも、まともな反論や対案がないわけだが。
エアライン板でいいじゃない。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/27 16:32:14 VM+QkZJq0.net
確かに俺は数ヶ月の間に何度かエアライン賛成と書いてる。
ただそれは、連投と言う意味でなく、まとめにかかった人が出るたびに、その都度賛意を示していると言うこと。
言いかえるとエアラインで何度もまとまりそうになるたび、無責任で実行を伴わない口先反対につぶされてきたと言うこと。
今回はそんな反対のための反対は無視して、まとめてもらいたい。もう充分議論は尽くした。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/27 17:05:38 YKqQfTVP0.net
初めてカキコしますがエアラインでいいのではないでしょうか？
今までエアラインでやってたわけだし、わざわざ変えなくてもいいと思います。