13/05/31 00:07:30.20 0
>>404
白村江の戦い
文禄の役ともに日本の敗北だろ（笑）
なに寝ぼけたこといってんだこの馬鹿が（笑）
411:世界＠名無史さん
13/05/31 10:36:09.95 0
朝鮮半島では日本軍勝った事が無い
412:世界＠名無史さん
13/05/31 10:54:09.00 0
日本は戦いもガラパゴス化してて
外に出てくと今一つな印象
補給に対する見通しが甘いのか？
413:世界＠名無史さん
13/05/31 11:03:32.57 0
見通しは普通だと思うよ
無理なだけで
414:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/01 02:14:50.37 0
>>412
日清戦争の朝鮮半島での戦闘ですら補給に苦しんだけぇ、日本上層部に
補給の概念は乏しいね。
415:世界＠名無史さん
13/06/01 03:01:06.50 0
川上操六と田村怡与造の悪口は許さん
416:世界＠名無史さん
13/06/01 04:58:06.78 0
>>398
文永の役で博多湾から上陸したモンゴル軍は1日で全滅しかかって逃走してるじゃん。
倭寇＞＞＞＞＞＞＞モンゴル軍だな。
417:世界＠名無史さん
13/06/01 09:36:43.16 0
どうして文禄の役で倭寇がでてくるの？
418:世界＠名無史さん
13/06/01 09:37:45.20 0
ミス
文永だわ
419:世界＠名無史さん
13/06/01 10:29:54.64 0
>>417
文永の役でモンゴル軍は4万の大軍で襲撃しておきながら、博多にも大宰府にも到達できないまま
僅か1日で逃走してるじゃん。
一方の倭寇はモンゴル帝国の重要都市慶元府を襲撃して焼き払ってる。
明らかにモンゴル軍は倭寇以下の集団。
420:世界＠名無史さん
13/06/01 11:01:22.87 0
>>419
軍隊による戦争と取引装った盗賊のだまし討ちを一緒に考えるの？
それを考えると西国15国まとめてようやく倭寇に対処できた日本はどうなんだ？
421:世界＠名無史さん
13/06/01 11:09:10.41 0
四万の兵を陸地で十万で迎え撃ってるのに主要拠点に到達されたらそっちの方が問題ｗ
422:世界＠名無史さん
13/06/01 11:22:00.07 0
>>421
九州だけ、しかも対馬襲撃から2週間程度で10万も動員できるわけないじゃん。
敵側の兵力が過大に記録されるのは古今東西の戦史の常識。
文永の役で九州上陸したモンゴル軍4万は菊池100余騎や白石100余騎に歯が立たず逃げ回ってるだけ。
モンゴル軍が当時の日本の水準よりも遥かに劣ったレベルだったことは結果が証明してる。
423:世界＠名無史さん
13/06/01 11:23:51.76 0
「八幡愚童訓」を書いたのが敵側の勢力だって？なんと…
424:世界＠名無史さん
13/06/01 11:30:30.97 0
>>423
「八幡愚童訓」は総数で何千万騎とかアホなこと書いてるんだが・・・
そういう出鱈目な文献。
425:世界＠名無史さん
13/06/01 11:32:34.50 0
>>424
引用ｐｌｚ
426:世界＠名無史さん
13/06/01 11:37:09.25 0
>>425
大将ト覚敷者ダニモ十万二千余騎、都合ノ数ハ何千万騎ト云事ヲ不知。
427:世界＠名無史さん
13/06/01 11:41:39.36 0
>>426
そこどう見ても大軍の慣用表現じゃねえか、ヤオロズとかその手の美文表現だぞ
428:世界＠名無史さん
13/06/01 11:45:35.32 0
>>427
だから「八幡愚童訓」は出鱈目な文献なんだよ。
最後は神様が出てきて戦うんだから。
何が書いてあろうと史料的価値なんてないの。
429:世界＠名無史さん
13/06/01 11:48:00.55 0
>>428
「八幡愚童訓」がでたらめだとすると>>422の主張自体が成り立たなくなるよ
少数で破ったと喧伝してるの「八幡愚童訓」だけだろに
430:世界＠名無史さん
13/06/01 11:50:05.74 0
>>429
蒙古襲来絵詞でも触れてなかったか？
431:世界＠名無史さん
13/06/01 11:55:20.31 0
>>429
「八幡愚童訓」は神社から出てきた神様がモンゴル軍破ったと喧伝してる文献。
モンゴル軍が菊池100余騎や白石100余騎に歯が立たず逃げ回ってるのは蒙古襲来絵詞。
その他、帝王編年記や鎌倉年代記でも普通に日本軍が勝ったことになってるが。
432:世界＠名無史さん
13/06/01 11:58:36.48 0
>>431
そりゃ元寇で元が日本占領できなかったから勝ったのは当然だろ。攻撃側四万対防御側十万
の兵数で負けたらそっちの方が大問題だろうよ
433:世界＠名無史さん
13/06/01 12:05:34.81 0
鎌倉武士頑張ったのに
神風のおかげだとか神様がでていってやっつけたとか
言われてて哀れだな
そのくせ初期のモンゴル軍の攻撃が日本の伝統と違う！
っつって混乱した話だけは有名だし
434:世界＠名無史さん
13/06/01 12:06:22.24 0
>>430,431
いや、上陸後一日で敗走した記録があるのは「八幡ノ蒙古記」でこれって「八幡愚童訓」のことだろ
435:世界＠名無史さん
13/06/01 12:07:43.87 0
一騎打ちなんてめったに起きることではなく、序盤の矢戦から始まる集団戦が丸無視されてるもんな
436:世界＠名無史さん
13/06/01 12:27:00.05 0
>>432
お前バカか？九州の武士団が十万も動員できるわけないだろ
文永の役の日本側兵力は「元寇－本土防衛戦史－」でもせいぜい一万人程度と推定されてる。
で、元の四万の大軍はその程度の武士団に敗退したわけ。
437:世界＠名無史さん
13/06/01 12:28:29.73 0
兵力で見たら元側２万ちょいのうえ、１日にどんだけ上陸できるんだよ
兵站整えた秀吉の唐入りでさえ安全地帯で１日５千前後だろ
438:世界＠名無史さん
13/06/01 12:40:50.88 0
同じく「元寇－本土防衛戦史－」によれば元軍側戦闘兵力は２万５６００人だな
439:世界＠名無史さん
13/06/01 16:03:27.76 0
>>405
領土もソ蒙は主張しているラインから同じくらいぶんどられているんだが？
なんで日本負けになる？せいぜい引き分けだろ。
>>407
現地調達しない軍なんていないよ。
孫子もいうように本国から送る奴は馬鹿、現地で奪う奴が正しいと言っている。
ある程度まともな軍なら、ある程度の対価は用意するけど、断られたら略奪する。
日本軍だって最初は塩やら軍票やらで交換を要求するけど、断られたら略奪である。
440:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/01 16:17:16.17 0
>>415
＞川上操六と田村怡与造の悪口は許さん
日清戦争で兵站無知を晒した連中じゃないか(笑)。参謀殿は明治から
無能な人が多いかったけんのう。
441:世界＠名無史さん
13/06/01 17:26:34.50 0
>>439
北進論が消えたってことはまけだろよｗ
442:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/02 00:04:35.85 0
>>439
現地調達肯定が兵站の軽視を招くんよ。モンゴル軍は家畜を伴うけぇ、
ステップ地域なら生きた缶詰を携帯しよったもんじゃ。
しかも近代で日本軍ほど現地の徴発云う名の掠奪に依存した軍隊は他に
あるまあ。軍票なんか、掠奪された中国人が持って来ることすら少なぁし、
日本の敗戦色が強うなると二束三文の紙くず同様になったけんのう。
日本の兵士がマレー戦で飛行機から食糧が来る英軍のシステムをうらやんだ
くらいじゃけぇ。まあ、おこぼれは日本軍もいただいたよ(笑)。
443:世界＠名無史さん
13/06/02 01:08:06.08 0
軍票って第二次世界大戦の話だよな？
略奪に走ったからって略奪が良いものだって話にならんだろ
孫子が言うのは敵から奪うのは良いであって、
地元住民を虐めて奪い取れとなんか言ってないだろ
しかもそれは輸送力が全然なかった古代中世の話で
輸送力が高くなった近代以降において略奪なんか下策じゃないか
444:世界＠名無史さん
13/06/02 07:56:39.92 0
補給は弾薬を優先させ食料と女は現地調達させた
同志スターリンの合理性を否定するなんて反日らしくないな
445:世界＠名無史さん
13/06/02 09:32:04.11 O
女は米国も現地調達だぞ
446:世界＠名無史さん
13/06/02 11:24:00.81 0
>>442
モンゴル軍だって侵攻する先はステップ地域じゃないからな。
定住民族の居住地域に侵攻したら家畜を伴って戦うことなんてできないし、現地調達に頼るしかないよ。
447:世界＠名無史さん
13/06/02 12:53:32.16 O
諸君は戦争経済というものを全くご存知ないな
448:世界＠名無史さん
13/06/02 14:41:22.16 0
|┃三 , -.――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
|┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' ／
|┃ | ＝'" | ＜ 現地調達と聞いて
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼ 焦土作戦だ！
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ ＼
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
449:世界＠名無史さん
13/06/03 03:08:41.52 0
ロシアは人民も土地も捨てたからな
450:世界＠名無史さん
13/06/03 09:29:12.94 O
人命以外は何も失っていないが？
451:世界＠名無史さん
13/06/03 11:08:01.05 0
>>441
なら日本の何倍もの戦力を極東にずっと貼り付けて、さっさと停戦したソ連は負けと認識してそうだなw
>>442
後方からほとんど輸送していた国なんて米国くらいのもの。
またその米国ですら日本占領していたときは結構現地調達してる。
つか現地調達が軍隊にとって基本。
そして日本の占領下なら軍票は貨幣と同じなんだから問題ないだろ。
ドル紙幣だってもう金の裏付けないんだから似たようなもんだよ。
ていうかモンゴルなんて略奪しまくりだろうがw
>>443
現地調達とは略奪だけを指すのではない。
食料を後方から輸送すればその分ほかの補給が滞る。
だが都市を抑えてそこで現地調達する分には問題はない。
数万の兵士が駐留した所で都市の人口からすれば微増程度だからだ。
もちろん物価は高騰するし、拒否すれば文字通り略奪に変わるがな。
452:世界＠名無史さん
13/06/03 11:31:41.73 0
日本人としては日本を戦闘民族なんぞとは思ってないが、
外国からはわりとそう見られている。中国韓国なんかそうだが、アメリカもそうだな。
未だにハラキリ芸者で侍忍者な印象がある。日本の戦国時代は外国でも人気だ。
マニアは日本の三国志ヲタレベルだw
第二次大戦での影響も当然ある。
CIVとかやってみろよ。日本なんてチンギスやモンちゃん並に話が通じなくて、
戦争ふっかけてくるキチガイになってるんだから。
あればアメリカ人のイメージなんじゃね？
しかも鎖国するんで遅れる4ならともかく、5は普通に進歩早いわ。
侍が凄まじく強いわ、固有スキル武士道(ユニットのHPがあと1でも性能そのまま)チートだわで、
高難易度でとなりにいたら死ぬ。
453:世界＠名無史さん
13/06/03 13:46:14.33 0
いやCiv3では「共産主義」がCiv4では「国有化」が最強の政治体制だったけど、
それが大多数のアメリカ人の認識って訳じゃないだろう
あくまでシドマイヤーズ個人の偏見だ
454:世界＠名無史さん
13/06/03 13:50:59.11 0
そういえば2だと難易度だと原理主義が最強だったなw
国民を宗教で幸福にさせるのが最も安全だった。
455:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/07 01:26:17.34 0
>>452
モンゴロイド自体が戦闘において身体能力が高いゆえでもあろう。
87 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/13(土) 01:43:49.56 ID:06I9sFOT
マレー作戦でも広島5D兵士が 白兵戦を挑むとイギリス兵は手を挙げたけぇのう。
ほいで体格に恵まれん アジア人の方が白人兵や黒人兵より強かったんが事実じゃ。
URLﾘﾝｸ(hawkeye.m78.com)
＜米陸軍第100歩兵大隊の発足＞にも、出とるが、機関銃組み立てや行軍速度でも体格の良い米兵より遥かに上回っとった。
「戦闘開始時に何秒で組み立て、射撃可能にできるかという連続動作の陸軍マニュアルは16秒であった。これを
当時の選抜エリートであるフォート・ベニングの士官候補生学校の生徒は平均11秒でやってのけている。 これに対して、
第100大隊兵士の平均組み立て時間は、なんと5秒であったという。陸軍マニュアルの1/3という驚異的な記録を残しているのだ。
また、ライフル歩兵よりも重量物を搬送しなければならない機関銃分隊の行軍速度は、当時白人の部隊の平均が時速2.5kmであったのに対し、
第100大隊は時速3.3kmを記録しているのだ。 平均身長が5フィート3インチ（約160cm）しかない、白人より著しく体躯の劣るこの
日系二世兵士達の技量を「優秀」と言わずして何と表現したらよいのか。」
「軍事訓練でも優秀な成績の第100大隊の兵士達は基地外の私闘でも大男の白人達に負かされる事は少なかったという。 ドウス・昌代著
「ブリエラの解放者たち」によると、まだ二世兵士達がキャンプ・マッコイに駐屯していた或る時、「Jap !」の類の日本人に対する侮蔑の
言葉を吐いたテキサス第2師団の白人兵士と大乱闘になり、テキサス兵は38人が怪我で入院する騒ぎになったが、日系二世は止めに入った
ＭＰに暴行を受けた1名が入院しただけであったという。西海岸の日系二世なら俯いてその場を遣り過ごしたかもしれないが、
ハワイアンは違った。彼らにとって、「Jap」という言葉は「戦闘開始」のサインであったのだ。」
気性の荒いことで知られるテキサス兵との部隊対抗の喧嘩でも、
テキサス兵38名が病院送りで日系兵は止めに入ったMPに暴行を受けた1名
のみじゃ。まあ、日系部隊は、広島県二世らが多かったけぇ、戦争や喧嘩に強かったんは当然じゃのう。
URLﾘﾝｸ(punkhermit.jugem.cc)
456:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/07 01:46:03.14 0
>>452>>455の続き。
グルカ兵を例にしても、
URLﾘﾝｸ(www.nicozon.net)
をPlayしたら、
URLﾘﾝｸ(www.nicozon.net)
ここでも、イギリスの白人教官が、グルカ兵が「走行から、伏せて、撃つ
までもの動作が0.5秒でイギリス人にゃあまねできん。」と認めたよう、
身体能力は違う。 NHK教育テレビで放送した、グルカ兵の続きも、挙げとこう。
URLﾘﾝｸ(www.nicozon.net)
URLﾘﾝｸ(www.nicozon.net)
ほいから、韓国兵も強いよ。
URLﾘﾝｸ(www.jca.apc.org)
◆韓国兵のまじめさが、救いようのない悲劇だったに、「韓国軍はヘリや火器に
依存する米軍を臆病だといい(中略) 洞くつのなかにも飛び込んで、そのなかに
ひそむベトナム人を 短剣で刺し殺す。」と、あるが火力戦の勝ち負けと違い、
接近戦闘、つまり白兵戦で負けた方は、劣等感で負け癖がつくけんのう。
戦闘行動以前に部隊対抗の喧嘩でも同様じゃ。人間の有史以前からの
生物的闘争本能と云うべきか。 白兵戦で勝った方は戦闘主導権を握れる。
「白兵格闘ーそれは敵兵と直接肌を接して刺殺し、組みつき、殴りつけ、
瞬間の動作が、そのいずれかの生命を奪うことになる。余程の自信と気迫が
なければ、相手に気負けして討ちとられてしまう。 白兵戦は戦闘の最終の
場面であり、最も原始的なものである。 いかに最新兵器を駆使して、莫大な
物量を叩き込んでも、所詮は人間の対決である。」
457:世界＠名無史さん
13/06/07 08:56:16.66 0
>>381
モンゴル的な遊牧民戦闘国家の戦術の違いじゃね
例えば相手が定住型の国家で広い大陸が舞台だったから
ヒット＆アウェイ方式で騎馬特有の機動力を生かした戦術を取って
勝利を収めて捕虜にした敵兵を盾にしてそれで版図を拡大してきたけど
そういう戦術が取れない地形や国なんかだとモンゴル軍って弱いんじゃないのかと
458:世界＠名無史さん
13/06/07 09:31:59.51 0
女子供相手に短剣で刺し殺すのが韓国人だろ
そんなのは白兵戦じゃなくて虐殺っていうんだよ
459:世界＠名無史さん
13/06/07 09:35:52.28 0
モンゴルの人は体格的には小さいからな。体格的にでかかったら、
馬が苦しくなるしな。
最も日本人も結構小さい方だと思うが。
武士は職業軍人というか職人みたいなもんだから割と別だったかもしれんね。
昔の武士の弓は二人張り、三人張りが普通だったというし、
為朝なんか五人張り、片手で100キロ以上引くんだぞ。もう人間じゃねーよw
460:世界＠名無史さん
13/06/07 09:50:07.78 0
モンゴル人は体格良いんじゃね
肉食中心の生活だしあの当時では体格良かったほうだと思うけどな
461:世界＠名無史さん
13/06/07 10:04:50.97 0
モンゴルに住んでいる遊牧民は、年に10日ぐらいしか肉食はしないんだよ。
462:世界＠名無史さん
13/06/07 10:47:36.44 O
>>457
騎馬戦術だけに固執してたらあそこまで拡大できんよ
現地の兵を柔軟に運用してるからこそのモンゴル帝国
463:世界＠名無史さん
13/06/07 11:34:41.65 0
騎馬だけのころは
基本ヒット＆アウェイ方式でしょ？
現地の兵を自軍に取り入れだしたのは帝国として成立しだしてからでしょ
しかも盾代わりみたいなもんだし
騎馬民族の強さは機動力の高い馬を使ってのヒット＆アウェイが出来る事で
そういう戦術がしにくい土地では騎馬民族の強さというものは激減するんじゃね
464:世界＠名無史さん
13/06/07 16:17:53.06 O
＞盾代わり
金、高麗、南宋攻略いずれも降伏した現地の軍が活躍してるっしょ
もっと早くに降伏した連中は扱いがもっといい
拡大しながら現地勢力を組み込んでいたんであって拡大後に現地の兵を取り入れてたわけでない
盾代わりはねーわ
465:世界＠名無史さん
13/06/07 17:19:02.67 0
いや盾代わりみたいなもんだろ
最初に降伏した現地軍を突撃させるんでし
盾代わりと変わらん
466:世界＠名無史さん
13/06/07 21:16:24.96 0
サマルカンド水攻めの土木工事を捕虜を使ってやったので
守兵は工事を攻撃して妨害することに躊躇した。
ドイツ軍はレニングラードでソ連の一般民を盾にして攻撃したが
赤軍は容赦なく盾にされたソ連の一般民に銃撃を加えてドイツ軍の攻撃を撃退した。
モンゴルの教訓をソ連は生かした。
467:世界＠名無史さん
13/06/07 22:07:47.41 0
盾のかわりにするってことは自軍に取り入れてるんじゃなくて、処刑だろ？
きちんとモンゴル軍に参加してる連中は降伏時期によってはモンゴル族に準ずる扱いで
非モンゴル人でも王号を与えられてる
468:世界＠名無史さん
13/06/07 22:17:41.22 0
>>467
でも捕虜兵を前列にして敵兵に突撃させるとか盾代わりみたいなもんでしょ？
469:世界＠名無史さん
13/06/07 22:23:50.83 0
モンゴルから正式に官爵を任命された漢人やペルシャ人は基本的に知識人。
一般兵の捕虜や一般の住民は使い捨ての盾や使役の為の労力として扱われた
470:世界＠名無史さん
13/06/07 22:30:07.26 O
そもそも盾代わりの連中はモンゴル軍に取り入れられてないだろ^^
常識的に考えて盾代わりを自軍として認識するか？
471:世界＠名無史さん
13/06/07 22:31:54.17 O
>>469
漢人軍閥というものがありましてね・・・
472:世界＠名無史さん
13/06/07 23:05:17.12 0
史天沢や郭侃とかのことね
473:世界＠名無史さん
13/06/07 23:20:27.19 0
郭侃は世界記録保持者？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
474:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/07 23:48:15.19 0
>>457-463
騎馬民族は、正面部隊が後方に退却して側面迂回でアリ地獄に敵を落す
遊撃戦じゃ。敵兵を盾にじゃ無ぁよ。
>>464
現地の兵を使うたね。ステップの時代から西方遠征ならトルコ系遊牧民を
最前線にしたよう、まあ、遊牧民に限らず敵対する近隣地域の兵を活用する。
日本ですら東北蝦夷に対しては、関東や北陸の兵で朝廷軍を造る。
元寇や文禄慶長の役は、中国、四国、九州の兵で構成するんと同様。
まあ、逆に畿内王権が新羅に親しい九州勢力に対し東国からの防人の
ような譜代外様云う配置は、権力奪取統一時期にゃ見られるけど。
まあ、モンゴルは勃興征服期は、侵攻はスピードじゃけぇ、
モンゴル高原の諸部族で中央アジアに行くと大勢力ゆえ、戦闘するより
協力した方が利益になるけえ、宴会で酒酌み交わして、最前線の道先案内と
隣との交渉で次々と仲間を増やす。交渉が決裂したら一番近い地域のもんが
最前線で戦闘するけぇ、侵攻言い出しっぺのモンゴル連中は傷がつかん云う
方式じゃね(笑)。
475:世界＠名無史さん
13/06/08 00:22:00.44 0
燕京攻略の際には近辺の農民をかき集めて突撃させ、
逃げる農民は斬り捨てるという戦法をとった
476:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/08 00:52:31.07 0
>>475
近辺の農民たぁ具体的にどこか?しかも契丹人、女真人、漢人、高官、
多数の兵士もモンゴル軍に帰順しとるけぇ、当時モンゴル軍に加担する
連中の方が多かったろう。
477:世界＠名無史さん
13/06/08 23:32:11.36 0
世界最強といえば九州男児しか思い浮かばん。
特に蒙古兵を瞬く間に圧倒した武勇にはみな恐れ入る。
近代には陛下から菊の紋章を賜った兵団も九州にあった。
もう、これにはただただ頭を垂れるしかない。
478:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/08 23:58:42.20 0
>>458
韓国軍はベトコン相手に白兵戦やったことを書いとるんよ。
ベトナム戦争で参加国の中でも一番強かったけぇ、ネット右翼の感情的反発
じゃつまらんわ。
>>477
韓国人と気質兄弟の九州人がラッパ吹きよるのう(笑)。
九州勢は、蒙古軍に対しても、瀬戸内水軍の河野氏の後築地が如き活躍は
しとらんし、後方で怖気づいとったんか?まあ、九州兵団は近代郷土兵団
においても、正面激突のガチンコは苦手じゃったけんのう。
マレー・シンガポールでも久留米の菊は、エースの広島鯉兵団に尻拭かせ
よった不甲斐なさじゃし、菊の紋章を泥棒強姦部隊の久留米にやるわけ
あるまあ(笑)。トンデモ宣伝吹かすわりに戦歴、実績が追いつかんのが
久留米兵団の憐れな処のう(笑)。
479:世界＠名無史さん
13/06/09 03:13:29.17 O
ベトナム戦争参加国の中で一番？
そりゃあ他国は千人程度、一番多いタイでも一万二千人
金に目が眩んで五万人も派兵していれば当然一番活躍した様に見えて当然だよな
しかも疑わしいのは皆殺し作戦だから本当の戦果はわからないのにね
480:世界＠名無史さん
13/06/09 06:01:35.21 0
朝鮮戦争でもフル装備の北鮮軍相手には逃げまくり、
済州島の虐殺とか戦場より虐殺で名を馳せた韓国軍は
ベトナムでも北ベトナム軍相手の戦闘よりもベトコン捜索などでの拷問や虐殺で名を馳せた
韓国兵はアメリカ兵に比べ、べトコンの武器の隠した武器などを発見するのが旨かった。
しかし北ベトナムの正規軍が特に韓国軍を恐れて作戦を変更したとかいう話は聴いたことが無い。
481:世界＠名無史さん
13/06/09 09:37:03.54 P
>>478
河野氏なんて元寇で大した活躍してないぞ。
文永の役は不参加だし、弘安の役もすぐに負傷して戦線離脱。
2回のモンゴル軍に対する圧勝は、ほとんど九州の御家人の功績なんだが。
482:世界＠名無史さん
13/06/09 12:37:33.15 O
世界中で侵略が普通で正義で当たり前で世界中植民地支配しといて、
中国や朝鮮を文明化し、結果的に世界の植民地支配を終わらした、
日本の侵略を非難するとか狂ってる。
香港を奪い返すために侵略しイギリス人を虐殺しなかったくせに、
むくつけき帝国主義のアヘン戦争非難せず子犬のように返還喜び、
日本の侵略を批判するとか嫌がらせするとかこんなひどい犯罪はない。
二重基準はない。
死者を悼むのは個人の内面の問題で権力者があるいはマスコミが、
批判するとか近代的内面の自由、良心の自由、信仰の自由の侵犯であり、
たとえ為政者だろうが黙って追悼してる個人の内面を批判とか、
正気じゃない。
戦争起こってもおかしくないいちゃもんつける靖国問題。
外国の人間の内面の自由を奪うとか奴隷にしてるのと変わらない。
内政干渉どころか混じりっけない侵略。これだけで十回戦争されて文句言えない。
日本の市民が原爆投下を不当だと思う個人の思いをアメリカが禁じると言えば戦争だ。
侵略を悪いと思え、慰安婦を謝罪しろ。
それは個人が好きなだけ思えばいいが、それは内面の問題で、
強制してはならない。
外面的賠償はとっくに終わるか放棄されてる。
内面の問題ならあの時代侵略は悪じゃないし、結果的に良い侵略だった。
慰安婦のおかげで戦争犯罪は減るし、性を売るのは自由であり、
風俗に勤めるものへの逆差別だと、思うのも自由。
個人レベルでならともかく、権力握った為政者やマスコミが、
内面の問題に介入するのは権力の横暴。
これも国際紛争レベル。
中国や朝鮮は近代が何か何もわかってない土人国家。
483:世界＠名無史さん
13/06/09 15:14:48.55 0
>>478
韓国と兄弟なのは山口とその子分の広島だろ。
そんなことも知らんか。
484:世界＠名無史さん
13/06/09 17:04:32.14 0
山口県だけ韓国と兄弟とか頭沸いてんの？
485:世界＠名無史さん
13/06/09 18:36:19.35 0
安芸広島の勇士
＿＿＿ 知らんのう
∥奈良 | ∨
∥以前 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
∥ ＼ ( ・∀・)<｀∀●>
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
＿＿＿ 居らんのう
∥ | ∨
∥平安 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
∥ ＼ ( ・∀・)<｀∀●>
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
＿＿＿ 聞かんのう
∥ | ∨
∥鎌倉 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
∥ ＼ ( ・∀・)<｀∀●>
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
＿＿＿ 真っ暗よのう
∥ | ∨
∥室町 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
∥ ＼ ( ･∀･) <●●>
||￣￣⊂ ) (づ と)
凵 し`Ｊ U U
486:世界＠名無史さん
13/06/09 21:29:16.13 0
>>483
お前は山口県民を敵に回した。
韓国とかああいう朝鮮人は関東などに飛ばされたってのに。
487:世界＠名無史さん
13/06/09 22:32:22.72 0
朝鮮に恋焦がれて百済王の子孫を名乗った大内氏を馬鹿にしてんのか。
488:世界＠名無史さん
13/06/09 22:33:08.55 0
都道府県別朝鮮人学校数（1947年） 初等学校 典拠：在日本朝鮮人連盟『全体組織統計表』1948年3月
(1)大阪62 (2)兵庫58 (3)京都34 (3)愛知34 (5)山口32 (6)東京26 (7)神奈川22 (8)滋賀21 (9)岡山17 (9)広島17 (9)福岡17
489:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/09 23:24:45.76 0
>>479-480
白馬青牛 ◆RYwvsC45ZhAa [] 2012/12/17(月) 23:59:22.50
ID
:OS7ymeB/
>>786
>>787
に、「ベトコンは米兵とは戦ったが、韓国兵を見たら恐ろしくて
逃げたんだ」と、あるんも韓国兵の強さを誇りたいじゃろうね。
URLﾘﾝｸ(www6.atwiki.jp)
「戦術も米軍とは違い、空軍や機甲部隊には頼らず、歩兵を中心とした
接近戦闘を主体とした。
砲兵の数も少なく、ジャングルではもっぱら敵であるNLF、NVAと同じ
戦術を駆使した。 さらに韓国軍では、敵を捕捉しないかぎり反撃は
控えるという手堅い戦闘を見せ、NLFにとって最も恐ろしい敵となった。
朝鮮、ベトナムと2度に渡る共産主義勢力との戦いは、韓国軍を
勇猛果敢な世界でも最高峰の軍隊に育て上げた。
現代でも、実戦じゃ無ぁが演習じゃ韓国軍は、日本の自衛隊より強い。
URLﾘﾝｸ(japanese.yonhapnews.co.kr)
「陸軍によると、日本の陸上自衛隊に所属する２尉や３尉の隊員１２人は４日
午後にＫＣＴＣを訪れ、ＫＣＴＣ所属兵士らで構成された専門対抗軍
１２人と対決した。「Ｋ－１」発射機やヘリコプターなどのサバイバル
装備で重武装した自衛隊員と専門対抗軍の兵士らは、実際の戦場に似た
訓練場で追いつ追われつの攻防戦を繰り広げた。
３０分余り行われた戦闘で、自衛隊員は１１人が体にレーザービームを
浴び、１人だけが「生存」した。実際の戦闘であれば全滅に近い。
一方のＫＣＴＣ兵士らは、全員が無事だった。」
まあ、戦争体験者が自衛隊より韓国軍が強いんは、行進するん観た
だけで解る云われたけど、現代の実力は、そがんもんじゃろう。
490:世界＠名無史さん
13/06/09 23:27:39.59 0
習志野空挺や小倉の元海自のやつから逃げたどこかの誰かさんは更に弱いことになるな。
491:世界＠名無史さん
13/06/10 00:10:52.01 0
北鮮軍の快進撃とかテト攻勢とかここというときに
その"強い"韓国軍は何故か目立たない。
印象的には済州島とかベトコン容疑者の虐殺ばかりが目立つ。
492:世界＠名無史さん
13/06/10 01:05:08.11 O
専門フィールドで専門部隊
対するは中尉、少尉のにわかチーム
負けるのは当たり前
軍事音痴の白痴先生は軍板追い出されたのもう忘れたのかい
あの時はもみじ民でしたか
493:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/10 01:10:31.64 0
>>481
元軍と最前線で正面での戦闘に臆した九州勢の言い訳たぁつまらんのう(笑)。
>>482
近代化云うて物質文明だけ近代化した日本が西洋の帝国主義を真似て、
敗北するまで帝国主義に固執しただけじゃし、精神的にゃ今も日本は反近代の
中世カルト国家じゃわいや。あんたのように、戊辰や西南戦争の賊軍すら祭らん
朱子学靖国神社を崇拝する「靖国カルト」もおるけんのう。
しかも慰安婦は日本の国家犯罪なんは、世界中が認める処じゃに。
部隊を見捨てて逃げた軍上層部による国家犯罪や拙劣な作戦指導で国家の
滅亡に等しい敗戦の責任を取らん連中の代弁ばっかしじゃのう、ネット右翼らは。
ほいで、世界から孤立して再び朱子学の攘夷決行でもしたいんか?
>>483
新羅の入寇の頃ですら朝鮮の子分の九州が何カバチ垂れよんなら(笑)。
>>486
飛ばされとらんよ(笑)。ベルツ氏が日本の上流階級や本州西南部を
「満州朝鮮型(長州型)」と、分類されたように。
>>487
山口県の大内氏や岡山県の宇喜田氏は百済系で、まあ広島県でも
わしも血が濃い東国武士系は高句麗や新羅らじゃろう。
四国の長宗我部氏や九州の島津氏も新羅系秦氏じゃし。
>>490
習志野空挺のもんじゃの、コテで書き込んだことあるんか?コテなら
小倉兵長氏は他板のスレで顔を合わせたがのう。
逃げた?わしゃ今も書きよるじゃないか。しかも小倉兵長氏と九州人同士で
揉めったんは、あんたかいのう?
>>491
北朝鮮は個人じゃ強かろうに。戦前から喧嘩の強さは定評があったし、
気性が荒いけんのう。兵士としてもかなり強いんじゃないか。
494:世界＠名無史さん
13/06/10 02:31:48.08 0
朝鮮戦争の前半ではソ連装備の北鮮軍は大活躍だったが
後半になると中国軍の銃は２人で１丁突撃が主流となった
495:世界＠名無史さん
13/06/10 12:32:36.59 0
韓国軍が活躍したって全部韓国人が言っているだけじゃねーか（笑）
客観的なニュースは武器を持っていない市民を一方的に虐殺したとか
そういうのしかない
そんなんで活躍したっていえるんですかね？
496:世界＠名無史さん
13/06/11 00:48:58.76 0
朝鮮は昔からそうだよ
まともな戦闘では最弱レベル
過去何度も国を挙げて日本に攻めてきたけど、日本側は対馬の戦力だけで撃退してる
497:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/11 01:07:16.41 0
>>495
あんたら、ネット右翼ブログの「幸せ回路」、「脳内お花畑」ばっかしの
妄想じゃけぇつまらんよ。
>>408の 『日本軍は常に、敵情判断が甘かった。なるべく自己に有利に、
なるべく都合のよいように、諸情報を整理して、敵の動きを、
きわめて楽観的、願望的に想定しては、対応策を講じていた。
そんなナンセンスな敵などいないから、常に破たんした。
これは全戦場に共通、いや、開戦決定から終戦処理まで、
すべてこのパターンだった。読者は、当時の軍人や政治家を笑っては
いけない。今日でもこのパターンで政治は動かされており、国民の
日常生活は進行しているのだから・・・。 』
日本上層部の「楽観的、願望的」は、「幸せ回路」「脳内お花畑」の、
軍上層部を弁護したがるネット右翼とどっこいどっこいじゃけんのう（笑）。
そのものじゃないか(笑)。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%8D%9A%E3%80%80%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%
AF%E5%BD%B9%E3%81%AB%E7%AB%8B%E3%81%A4%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%80%8047&
source=bl&ots=Mkj0W05gpk&sig=zbaoEfBlq3bJFbN-Gg0OHNaUlmM&hl=ja&sa=
X&ei=JfO1UczqKcmllAXN6ICQDA&sqi=2&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=
%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%8D%9A%E3%80%80%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AF%
E5%BD%B9%E3%81%AB%E7%AB%8B%E3%81%A4%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%80%8047&f=false
ここの「三、自衛官は役に立つのか?」
『朝鮮戦争後、世界の軍事専門家間で、「世界最強の軍隊はドイツの将軍(
ドイツ中の秀才を集めた参謀本部は無能じゃが)、アメリカの参謀、
イギリスの将校、日本の下士官、韓国人の兵士」との比喩が広まったが』
と、あるよう、韓国軍兵士の評価は世界的に高かったし、
習志野空挺の前身でもあった関東地方の特殊遊撃部隊、日本の第59師団衣部隊でも、
菊池氏は、「半島人は強かったですよ。頭脳が優れているのも特徴でしたね。」と云われる。
まあ日本の関東地方の現役兵程度なら、中国兵でも勝てるくらいじゃけぇ、
朝鮮人ならなお更よのう(笑)。
498:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/11 01:09:33.87 0
>>495
>>497の続き。
まあ、ここでも書いてあるよう日本の最弱は上層部で、上層部の戦死の高い
イギリスのノブレス・オブリジュと違うわいや(笑)。
世界再弱は日本の上層部が指揮する日本の嫌韓ネット右翼の兵で決定じゃのう(笑)。
499:世界＠名無史さん
13/06/11 01:19:37.94 0
>>498
その日本に統治されてたんだから、韓国がさらに下にいるのは確定だろ。
半島は日本に制配された過去はあるのに、反対に日本を攻めた場合は対馬で撃退。
歴史を見ればすごく明確に日本より遥かに弱い国だよ。
500:世界＠名無史さん
13/06/11 01:20:51.00 0
香港でもシンガポールでも日本軍の占領下では韓国兵は恐れられていた。
501:世界＠名無史さん
13/06/11 01:23:31.28 0
中国では南京大虐殺をしたのは朝鮮人兵士だという都市伝説が流れているらしいが
朝鮮人兵士が日本人兵士よりも手強い敵だったというような説は聞かない。
502:世界＠名無史さん
13/06/11 02:07:11.12 0
マジでそんな都市伝説流れてるの？
朝鮮人って中国人に嫌われているんだなあ
503:世界＠名無史さん
13/06/11 09:18:23.44 0
高麗棒子（高丽棒子）といってだな・・・
504:世界＠名無史さん
13/06/11 09:50:55.68 0
>>502
朝鮮族がな。
505:世界＠名無史さん
13/06/11 12:21:44.56 0
朝鮮人ってのは何時の時代も自分より大きい者の威を借りて
滅茶苦茶するのが好きだな
まぁ弱小国や敗戦国や少数民族ってのはより大きい国家・戦勝国・大多数民族に使われるのが
古今東西の歴史の常ってもんだが
朝鮮人は悪い意味で活躍するな、大抵宗主国の軍隊より程度が悪い上に兵士としては下
しかもその宗主国の旗色が悪くなるとみるや別のより強大な国について元宗主国の人々に対して滅茶苦茶する習性
DNAに刻まれてんのかね？
506:世界＠名無史さん
13/06/11 22:00:46.75 0
そんなもんは朝鮮人に留まらん。
山口の子分として弱いものに居丈高になり、悪事ばっかり働いた広島を見ればわかろう。
最強と呼ばれる九州男児を目の前にして何も出来ない癖に。
507:世界＠名無史さん
13/06/11 23:06:24.50 0
広島に毛利あり
山口に毛利あり
508:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/12 00:04:38.46 0
>>499
新羅の入寇じゃ、九州は掠奪され放題じゃったんよ。
>>503-504
中国人は、日本の威を借りて横暴な振る舞いした朝鮮人に対する怨みが
あったけんのう。
中国の朝鮮族は台湾と並んで親日地域じゃわい。日本の戦前の歌や軍歌
まで日本人が訪問したら歌うくらいじゃけんのう。
>>505
属国でも駆け引きが出来る朝鮮人たぁ、単細胞な日本の上層部の方が
強い者に媚び諂い、弱いものに威張りちらすけぇ解りやすいんよ。
今でも米宗主国様に媚び諂いばっかしじゃ(笑)。じゃけぇ、日本の上層部は
米宗主国様はじめ、世界中から馬鹿にされまくりよるわいや。
まあ、米国は黒船の時から日本の上層部の性質を知り尽くしとるよ。
先の大戦の終戦時でも日本の上層部は傲慢から一転して媚び諂いじゃけぇ、
よほど人間として侮蔑したろうね。
509:世界＠名無史さん
13/06/12 00:16:14.46 P
一般人にとっては恐ろしいだろうな。韓国兵
腕切断したり、女好きでレイプも好き、情け容赦もない。
510:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/12 00:20:40.83 0
>>506
山口の大内の時代から、散々最前線の広島県芸備の兵に九州兵は負けた
ゆえ被害者意識で虐められたと泣きを入れる反面、ハッタリ空威張りたぁ
九州人らしいわい(笑)。わしが他スレに書いたんも挙げとくか。
139 ：廣島・もみじ民 ◆cjIySZ2iYw ：2010/01/21(木) 22:41:04 ID:Tmc7BBte
皇室の権威を借りたい、権威欲の強い九州人の性格丸だしじゃのう。
しかも菊の由来は皇室から賜った根拠がどこにあるんやら?
今東光氏が「大体九州人なんていうのは、ハッタリだけでな、豪傑ぶってるけど、
ちっとも豪傑じゃあありゃあしねえ。それに助平でな。戦争中なんか、満洲などで、
「九州の部隊がくる」っていうと、村の人たちは娘を全部隠したもんだ。女と見ると
みんなやっちゃうんだ、九州の兵隊は。権力側につくと九州人ほど強くなる人種も
ないんでね。虎の威を借る狐よ。」と、権力に弱く弱者に威張りたがる九州人の性質は
当っとるのう。皇室の紋章を貰うたじゃのハッタリ権威好きな処なんか。
伊藤桂一氏は「女っ気がないと、夜も日も明けないのが九州兵団らしく、
久留米の龍兵団は北ビルマまで女(慰安婦)を連れていっている。」
と九州兵の女好きの性格を云われ、「これは、ビルマでの話だが、
某兵団で、どうしても強姦事件が絶えないとみて、内々に強姦を認めた。
しかしビルマは親日国で、かつ民衆は熱心な仏教徒であり、強姦など行えない。
残された方法は証拠の湮滅ーつまり、犯した相手をその場で殺してしまうことであった。」と、
(まあ伊藤桂一氏は、戦争体験者から話を聞かれて戦記を書かれるので、
戦争体験者の自部隊の恥部を暴露されたら伊藤氏に自身の戦闘体験など語られんじゃろうし。
伊藤桂一氏の思いやりとして、ぼかしておられる)
具体的にはビルマで、久留米18D(菊)に付いて従軍したカメラマンの石井周二氏が
「部隊の通った後をいくと、女が大の字になって死んでいるんですよ。開いたマタの
あそこに、トウキビが一本突き刺してあるなんてのはザラですね。田の稲の間に
タコツボみたいな穴を掘って女が隠れているんですな。兵隊はそれを知っているから、
女を捜し出しては犯ったあと、バン!と一発です。ウン、殺しちゃうんです。」と、
ぼかさん話は 生々しいのう。
511:世界＠名無史さん
13/06/12 00:26:33.35 O
なんかめんどくせえな
とりあえず対外的に拡張したことがない朝鮮は雑魚ってことで
512:世界＠名無史さん
13/06/12 00:31:56.22 P
>>510
おまえってこのサイトの主じゃね？
URLﾘﾝｸ(0dt.org)
513:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/12 00:39:46.53 0
>>506
>>510の続き。708 ：白馬青牛 ◆cjIySZ2iYw ：2010/03/28(日) 23:45:02 ID:wleUl8S3
九州人は強姦部隊として根も葉もあり過ぎじゃろうに。
URLﾘﾝｸ(pro.cocolog-tcom.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.coara.or.jp)
上のブログに今東光氏の『極道辻説法』の引用が出とるが、
「途中、会津でひどいことをし、山形でひどいことをし、新潟・長岡でひどいことをし、
無茶苦茶しながら行ったろう。だから「西郷反す」と聞いた時、兵隊と巡査を募集したら、
やられた連中の所から物凄く応募者が集まったんだ。そうして、「今度こそ鹿児島で仇討つ！」
っていうんだから、鹿児島は惨憺たるもんだった。何しろ、自分たちの姉妹、妻やおふくろまで、
女と名のつくのは、鹿児島の連中に前と後ろと両方やられていたんだから、その怒りたるや
大変なものだった。この仇討ちをしようっていうんだから……。 『続 極道辻説法』
（今東光著 集英社）p.190」 九州人の薩摩人の戊辰戦争の強姦。まあ、西南戦争で命乞いいする
薩摩武士 を無慈悲に殺す東北人も弱い者虐めじゃけぇどっちもどっちよ。今氏は長州人を律義人とされとるのう。
真ん中のブログに、岡村寧次大将の九州兵について、第六師団や>>669に ある南九州兵の後の
48師団、台湾旅団波多支隊の掠奪、強姦、 第六師団の「慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を
絶えない」じゃの、 「師団の中で最も風紀の正しい都城聯隊(宮崎県)を漢口に入れた」じゃの、
温厚な宮崎県人を除いて九州部隊は概ね酷いもんじゃ。
一番下の朝鮮人慰安婦の証言でも、1日に40～50人の相手 に、「日本の軍隊の中でも
九州第六師団が一番悪かったです。」と、 日本軍の中でも最悪の横暴、強姦部隊よ。
九州の連中は。どこの地域にも蛮行はあるが、九州は突出しとるんじゃ。
日本郷土兵団じゃあ、蛮行強姦好きベスト3は、①に九州②に関東③に近畿か東北の
兵団じゃろう。辺境部と都市部に多いことも興味深いのう。
514:世界＠名無史さん
13/06/12 00:46:10.56 0
ミ ⌒ 彡 一度でいいから見てみたい
( ,_`ゝ′) 廣島が九州を負かすとこ、ホモ丸です。
／ ＼
| | | |
＼＼ | |
(￣￣（ ヽ_）ヽ(_ﾉ＼
( ＼ (´｀ゝ ） ｀）＼
(＼ ＼~ ￣￣.￣ ）
(＼＼ ￣￣￣￣￣￣ ）
(＼＼￣￣￣￣￣￣￣）
(＼＼￣￣￣￣￣￣￣）
(＼＼￣￣￣￣￣￣￣）
(＼＼￣￣￣￣￣￣￣）
＼＼￣￣￣￣￣￣￣）
＼￣￣￣￣￣￣￣）
515:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/12 00:47:37.29 0
>>512
「利己的遺伝子」じゃの、ドーキンス氏の生物遺伝子決定論が如きは、
わしゃ唱えんよ(笑)。
>>513じゃが、
「何しろ、自分たちの姉妹、妻やおふくろまで、女と名のつくのは、
鹿児島の連中に前と後ろと両方やられていたんだから、その怒りたるや
大変なものだった。この仇討ちをしようっていうんだから……。」なんか、
ホモ鶏姦王国の鹿児島らしい処よ。どうしても肛門性交を好むらしい。
516:世界＠名無史さん
13/06/12 01:56:57.14 0
アメリカで韓国の留学生が銃を乱射したり
韓国人は確かにアメリカの銃文化に中々適応していて
ある意味戦闘的と言える
517:世界＠名無史さん
13/06/12 08:05:46.50 0
お前らも大概韓国大好きだよな
このスレで韓国って出てくる時点でおかしい
日本がでてくるのもおかしい
518:世界＠名無史さん
13/06/12 11:03:50.81 0
>>517
日本はおかしくないだろ。
モンゴル帝国に圧勝した鎌倉時代は明らかに世界最強の戦闘国家だったんだし。
519:世界＠名無史さん
13/06/12 11:17:09.22 0
朝鮮人は弱いものイジメが好きなだけ。あと韓国の話題出てきて大好きだなーとか気持ち悪いこと言うなよ
こっちは半島なんざ興味ねーのに、おまえらが常日頃から国レベルでストーキング＆嫌がらせしてきてるくせに
こっちがその嫌がらせに反応したら、わー半島が好きなんだーとか大喜びしてくる気持ち悪いクリーパーども
520:世界＠名無史さん
13/06/12 13:52:31.54 0
日本が実際世界的に強かったかどうかはさておき、
一応モンゴル帝国の遠征軍倒してるから候補には挙がる
戦国時代も世界的に見てどうかは知らんが
優れた武将と兵士が何人もいたからな
その後も近代化して列強の一員となったし、ロシアも倒してるし
アメリカともいい勝負したというメガネで見ればそう見えないこともない
521:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/12 23:44:59.71 0
>>518
元寇の頃は、南方遠征でも失敗しとるけぇ、日本だけが特別じゃの
ガラパゴスは通用せんよ。戦闘も拙劣な鎌倉期のガラパゴスで世界最強じゃの
あり得んよ。
>>519嫌韓厨ネット右翼の妄言は、ブーメランで日本へ返って来るよ。
弱いもの虐めは日本も相当なもんじゃし(笑)。
>>520
秀吉のお馬鹿な朝鮮出兵も敗北、昭和期は国家すら滅ぼしかけよった
日本の上層部じゃけぇ、駄目じゃわい。明治期の日露は英国のバックが
あったけぇ痛み分けよりやや上程度で矛を納めることが出来たけど。
522:世界＠名無史さん
13/06/13 01:17:54.76 0
日中戦争でもベトナム戦争でも残虐という意味では恐れられたが
軍事的に韓国兵が日本兵やアメリカ兵よりも強敵だという認識が
中国やベトナムにあったとはあまり聞かない
まあベトナムは最強の部類だろうが。
523:世界＠名無史さん
13/06/13 02:15:43.25 0
>>521
元寇でモンゴル軍の精鋭が10万人も失われたんだから、その後の南方遠征が失敗したのは当然じゃん。
全部日本のお蔭だろ。
つまり、元寇はモンゴル帝国の拡張に終止符を打った特別な勝利なんだよ。
524:世界＠名無史さん
13/06/13 03:09:32.32 0
>>523
>モンゴル軍の精鋭10万人
冗談だよな？
なんでこんな奴が歴史を語る板にいるんだよ
525:世界＠名無史さん
13/06/13 03:23:27.59 0
>>524
冗談じゃないよ。
日本遠征はモンゴル帝国にとって南宋遠征と並ぶ最重要作戦。
南宋滅亡後行われた弘安の役は当然モンゴル帝国の威信をかけた最強部隊が編制されたってこと。
526:世界＠名無史さん
13/06/13 08:01:44.55 0
そもそも騎馬民族が上陸戦しかけて来てるんだから、日本側は圧倒的優位からの開戦だろ
ただでさえ水際戦なんて上陸側に不利なんだから
あと弘安の役は142000の軍勢だけど、そのうち100000は南宋人だし
あとは高麗人とか
527:世界＠名無史さん
13/06/13 08:26:40.67 0
>>526
水際戦じゃないよ。
文永の役でモンゴル軍は上陸し終わって完璧に布陣終えた状態で日本軍と野戦やって蹴散らされてる。
しかも蹴散らされたのは高麗軍とかじゃなくモンゴル本国から派遣された精鋭軍だし。
明らかに日本軍より弱い。
あと弘安の役の142000ってチンギス汗死亡時のモンゴル帝国の総兵力129000より多いんよ。
で、チンギス汗死亡時で既にモンゴル人の占める割合は半分以下。
多民族混成こそがモンゴル軍の通常編成なんだよね。
528:世界＠名無史さん
13/06/13 18:20:02.52 0
>>527
文永の役は水際戦じゃなかったな。
元と宋合わせて2万、高麗が漕ぎ手入れて1万ほどだけど、精鋭だっていう記述どっかにあったっけ？
モンゴル軍お得意のヒットアンドランが出来なかったこともあるし、三別抄のこともあるし、地の利と天の利がこっちにあったのは事実だからなあ
日本側は強かったけど、モンゴル軍より圧倒的に強かったっていう訳ではないと思う
529:世界＠名無史さん
13/06/13 19:04:29.20 0
>>528
モンゴル軍の副将の劉復亨はクビライの親衛隊の指揮官だよ。
アリクブケの乱でクビライと伴にモンゴル高原に侵攻し、首都カラコルムを占領。
で、日本軍の捕虜となった蒙古兵が文永の役の半年前にモンゴル本国から高麗に派遣されたって
証言してる。
あと、三別抄とかモンゴル軍に何のマイナス影響も与えてないよ。
寧ろ日本遠征の前に渡航侵攻の経験積めたわけで、モンゴル軍にとってはプラス要因。
530:世界＠名無史さん
13/06/13 19:50:15.48 0
モンゴル帝国の武士・日本評
呉莱『隣交徴書』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。昔は至って弱いと雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。
いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。（中略）その重貨を出し、
公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、城郭を燔して居民を略奪する。
海道の兵は、猝かに対応できない。（中略）士気を喪い国体を弱めるのは、これより大きなことはない。
しかし、その地を取っても国に益することはなく、またその人を掠しても兵を強めることはない。」
鄭思肖『心史』
「倭人は狠、死を懼れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。
勝たなければみな死ぬまで戦う。
戦死しなければ、 帰ってもまた倭王の手によって殺される。
倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、愛すべからず。倭刀はきわめて鋭い。
地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」
王惲『汎海小録』
「兵杖には弓、刀、甲がある。しかし戈矛は無い。武士は騎兵を結束している。
殊に武士の精甲は往往黄金を以って之を為り、珠琲をめぐらした者が甚々多い。
刀は長くて極めて鋭いものを造り、洞物に入れて、出し入れする。
ただ、弓は木を以って之を為り、矢は威力はあるが、遠くには届かない。
人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れない。」
『元史』
「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、徒衆が多い。
彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。 万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、
ただちに海を飛んで渡ることはできない」
まさに戦闘民族・戦闘国家だな
531:世界＠名無史さん
13/06/13 19:58:09.63 0
上にいくほど馬鹿になる、頭は使えない肉体労働専門の兵隊民族か
532:世界＠名無史さん
13/06/13 22:03:23.24 0
肉体労働蔑視の御国の精神ですね。分かります
533:世界＠名無史さん
13/06/13 23:00:55.97 0
接近戦にも対応する重装弓騎兵を弱いと考えるほうがどうかしてるわｗｗ
534:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/14 00:42:01.97 0
>>522
ベトナム戦争時、韓国軍は世界最強とされたけど、ベトコンは米軍よりは
強いけど、韓国軍にゃ白兵戦で勝てん程度じゃのう。
>>523
実際の元軍の東路軍戦闘員は2万5千くらいじゃに、10万と過大見積もり
してもつまらんわ。しかも船中の疫病で数千人はやられたけぇ、
実際はその数倍として、やる気の無い高麗軍がそのうち1万じゃけぇ、
余程、日本側が下手せん限り負けるこたぁ無ぁわ。しかも元軍にとって、
江南、中国南部制圧の方が重要で日本は単なるおまけじゃ。
じゃけぇ、江南軍所払い要員を日本遠征に使いよったんよ。
>>527-529
元軍の水際上陸失敗じゃけぇ、船内で疫病に苦しんだんよ。
三別抄の抵抗があったゆえ、日本は救われたようなもんじゃ。侵攻は速度から
停滞したけぇ、元軍はこれが限界じゃと見切る判断力に欠けとったわい。
>>530
呉莱は江南人の立場で日本遠征が無意味じゃと弁明するため書いたもんを
真に受けて本当に日本軍が強いと思い込む脳内お花畑の方が可笑しかろうに。
>>531
下級将校も下士官も古参兵も戦闘にゃ頭使うに決まっとるじゃないか。
上層部は、机上の空論の理論武装で妄想し現実的に頭を使うとらんIQ秀才
じゃけぇ、現場なんか判らん連中ゆえ、日本の上層部は駄目なんよ。
535:世界＠名無史さん
13/06/14 05:21:16.80 0
>>534
文永の役と弘安の役の違いすら理解できてない、えらくレベルの低いレスだな。
もう一度、ちゃんと調べてから書き込めよ。
それと、元寇がモンゴル帝国にとって南宋遠征と同等の最重要作戦だったってことはモンゴル皇帝の
クビライ自身が『高麗史』1268年5月29日条で「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」って名言してる。
実際には、文永の役時点で対南宋戦は襄陽・樊城陥落によって勝ったも同然と思われていた。
だから、クビライは文永の役に合わせてわざわざ自分の娘を高麗国王に嫁入りさせてるわけで、
作戦の重要度から言えば、元寇の方が本命で南宋遠征はおまけだよ。
536:世界＠名無史さん
13/06/14 07:00:49.17 0
>>534
＞＞呉莱は江南人の立場で日本遠征が無意味じゃと弁明するため書いたもん
元寇の知識が全く無いのは察するけど、一応答えてあげよう。
呉莱は「江南人の立場で日本遠征が無意味」としたのではなく、日中のそれもまでの
歴史を比較して、「日本が惨敗した白村江の戦い」と「元軍が敗北した元寇」を比較して
『隣交徴書』を著している。史実が上陸した元軍が沿岸から全く前進できずに撃退されており
白村江の戦いと比較すれば、全くの誇張ではなく、元の沿岸部に押し寄せた倭寇に元が全く手も足も出なかった
ことも考慮すれば、『隣交徴書』の記述は至極妥当であり、「日本軍が強いわけが無い」という思い込みと
妄想脳を持っている構ってちゃんの白馬青牛こそが脳内お花畑だといえる。
＞＞実際の元軍の東路軍戦闘員は2万5千くらいじゃに、10万と過大見積もり
してもつまらんわ。しかも船中の疫病で数千人はやられたけぇ
順序が全くの逆。日本側に撃退されて不衛生な船中に押し込めれたために疫病が蔓延したのだ。
『高麗史』に疫病で死者が続出したと書かれているのは、志賀島の戦いで元軍が大敗を喫して壱岐島に避難し
無駄に日を重ねていた時だ。
また、東路軍の戦闘員は4万だよ。『高麗史』巻二十九八月乙未条と『元史』至元十七年八月戊戌の条に
高麗国王が高麗兵と漢兵を減らしてモンゴル兵を増強し、元から3万の兵を派遣することを願い出てクビライは
了承している。つまり、元から派遣された3万と高麗兵1万を足せば、戦闘員は4万であり東路軍4万という数字
の中に水夫は全く含まれない。
537:世界＠名無史さん
13/06/14 07:03:05.03 0
>>534
＞＞三別抄の抵抗があったゆえ、日本は救われたようなもんじゃ。
三別抄の抵抗など全く取るにたらない。むしろ、上陸作戦未経験の元軍にはプラスに働いたと
いえる。なにしろ、三別抄を鎮圧した司令官であるヒンドゥと洪茶丘、金方慶は元寇でも司令官として
出征しており、ヒンドゥらが選ばれたのは元軍の中で貴重な渡海侵攻を実施して成功させたという輝かしい
経歴があったからだ。
また、済州島の三別抄に渡海侵攻した元軍の構成はたったの1万2千と軍船160艘。そのうち、高麗兵はなんと6千だ。
洪茶丘旗下の高麗人を足せばさらに高麗人の割合は多くなり、三別抄の乱は高麗人が主力となって鎮圧した高麗国内の
「高麗兵による高麗国王のための高麗人反乱軍鎮圧戦」でしかない。
しかし、日本軍に大敗して海に逃げて疫病が蔓延した事実を曲解で順序を逆にすることと
いい、本当に白馬青牛とやらはご都合主義のお花畑脳だな。
538:世界＠名無史さん
13/06/14 07:31:52.86 0
元寇の３度目の遠征が中止されたのはベトナムの反乱であって
高麗･朝鮮での反元の活動ではない。
539:世界＠名無史さん
13/06/14 07:56:18.49 0
基本的には３度目の遠征やっても日本には勝てないと認識してたから中止したんだよ。
さすがに３度もボロ負けしたら元朝の滅亡に直結する。
540:世界＠名無史さん
13/06/14 08:35:01.44 O
韓国軍世界最強発言には触れない温もり溢れるスレ(ほっこり
三別抄って降伏しようとしたけど許されずにボコボコにされたんだっけ
ぶっちゃけ歯牙にもかけられてないレベル
541:世界＠名無史さん
13/06/14 10:21:12.81 P
>>534
＞ベトナム戦争時、韓国軍は世界最強とされたけど、
世界最強の”残虐さ”が、だろ（女子供老人弱者に対して）。
542:世界＠名無史さん
13/06/14 13:10:02.43 0
朝鮮と組んだほうがまける（朝鮮戦争は西側東側とも朝鮮と手を組んだ為引き分けだった）
つまり敵に勝つためには朝鮮と敵とを組ませればいいのである
543:世界＠名無史さん
13/06/14 20:29:12.48 0
どこのヘタリアだよ
544:世界＠名無史さん
13/06/14 22:25:53.97 0
またーサムライ厨の妄想が始まったよ（笑）
東シナ海や日本海の荒海を渡ってきた元軍を沿岸で迎え撃って
どうにか撃退しただけなのに（笑）
サムライが強かったら、文永の役直後に高麗くらい征服できてるだろ。
それが高麗遠征を中止して代わりに元軍の再来を迎え撃つために、高麗
遠征に負けない労力と富をかけて元寇防塁を作るくらいだから、日本海を
渡っての高麗遠征に勝算がなかったんだろう。
545:世界＠名無史さん
13/06/14 23:04:49.38 0
有能だったら漢人軍閥や南人でも降伏できて重用されてたから
三別抄って全然大したことなかったんだろう
546:世界＠名無史さん
13/06/14 23:16:35.34 0
>>544
どうにか撃退つうか、ワンサイドゲームだろｗ
文永の役なんか戦闘員二万六千の元軍が、たかだか数千騎の武士団に一日で敗退してる
547:世界＠名無史さん
13/06/14 23:20:27.43 0
>サムライが強かったら、文永の役直後に高麗くらい征服できてるだろ。
高麗を征服しないとサムライは強くないってこと？
どういう理屈だよｗ
548:世界＠名無史さん
13/06/15 00:07:57.40 0
文永の役直後に計画された高麗遠征計画は結局日本海を渡っての遠征計画に
勝算がなかったから中止して代わりに元軍の再来を迎え撃つために、高麗
遠征に負けない労力と富をかけて元寇防塁を作った。
549:世界＠名無史さん
13/06/15 00:17:28.17 0
本当に勝算が無かったならそんな計画自体起こらないだろうし、
わざわざ船舶や水夫を集めさせたりしないだろｗ
というか、出兵中止の理由って船の不足や御家人の経済状態じゃなかったっけ？
550:世界＠名無史さん
13/06/15 00:19:37.41 0
ぷぷぷぷぷ、言い訳は見苦しいぞ（笑）
551:世界＠名無史さん
13/06/15 00:23:26.82 0
経済状態が苦しかったら元寇防塁なんか作れないじゃん（笑）
552:世界＠名無史さん
13/06/15 00:31:40.02 0
で、勝算が無かった云々のソースはあるの？どうせ自分の妄想だけなんだろ
つか、勝算も無いのに船舶を用意させたり水夫を召集したりして計画を進めるわけないじゃんｗ
553:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/15 00:32:05.69 0
>>535-536
文永の役じゃの、日本側の苦戦のみで話にならんわ。ガラパゴスを思い知った
弘安の役で筑地を作り防御体制が出来た要因も大きかろう。
フビライが高麗向きの喧伝じゃ日本重視の根拠にすらならんわ。東方地域向け
なんじゃけぇ。をシノギにするたぁ、日本江南、中国南部を制圧しシノギに
する方が交易利益のあがりが取れるけんのう。
兵員数についてあんたは、このブログあたりの数字じゃろう。
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
弘安の役東路軍 ４万２０００人としても、昭和期の日華事変でも、中国軍は1師
1万が建前でも、実数は、3千名程度で水増しした数じゃけぇ、ましてや中世なら
実際は1万数千からどう増えたとして2万弱程度になろう。そこから水夫らを引き
戦闘の途中の元側の船内疫病による減少数まで引いたら1万程度か以下まで
兵員数低下したことになるけんのう。あんたのお花畑は、報告する兵員数と
実質の兵員数を混同しとる前提自体が既に破綻しとるんよ。
554:世界＠名無史さん
13/06/15 00:33:13.04 O
とりあえず勝算がなかったという主張は具体性に欠けるんで出直して来てくださいな
せめてなにかしら史料なりなんなり引用してくれないと妄想を披露しているだけになるので
555:世界＠名無史さん
13/06/15 00:46:02.96 0
じゃあなんで高麗を攻めなかったんだ？
その代わりに元寇防塁を築いたんだ？
高麗攻めの勝算がなかったからだろ！
ほんとサムライ厨って言い訳ばかりだな（笑）
どうせ普段の人生も言い訳ばかりなんだろうな（笑）
556:世界＠名無史さん
13/06/15 00:48:31.27 0
>>551
元寇防塁作ったから経済状態が苦しくなったんだろ。防塁の構築と出兵の準備は同時進行
防塁よりも遥かに費用の掛かる海外遠征の方が頓挫したのも無理はない
557:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/15 00:54:19.76 0
>>535-536及び>>537
まあ、日華事変の日本軍でも敵軍の死傷者数は実数の数倍水増しされとる
けんのう。3個中隊が同一場所を通過すると、それぞれの中隊が自らの戦果報告
とするんよ。
三別抄ら抵抗期間は、1273年済州島を陥した時点までじゃけぇ、1231年からの
モンゴル侵攻が長期間でやっと鎮圧したんに比べ、日本は短期の二度の遠征程度
じゃけぇ救われたんよ。
>>541
韓国軍は最強の名声はあっても弱い云う評判は無ぁよ。>>489-497でも
明らかなことじゃに。
>>542
朝鮮は、高麗時代でも華北を征服した契丹にも勝っとるし、新羅も大唐帝国を
撃退しとるんじゃに、辻褄の合わん可笑しな妄想しよるのう。
558:世界＠名無史さん
13/06/15 01:11:48.50 0
＞元寇防塁作ったから経済状態が苦しくなったんだろ。防塁の構築と出兵の準備は同時進行
はー、元寇防塁作ったから経済状態が苦しくなった（笑）
＞どうにか撃退つうか、ワンサイドゲームだろｗ
だったんだろ、わざわざ元寇防塁作る必要なんてないじゃん（笑）
まして高麗攻めするんだったらなおさら元寇防塁なんて作る必要ない。
＞防塁よりも遥かに費用の掛かる海外遠征の方が頓挫したのも無理はない
そのかわり高麗を征服すれば高麗の人も土地も手に入る。
559:世界＠名無史さん
13/06/15 01:40:14.38 0
>だったんだろ、わざわざ元寇防塁作る必要なんてないじゃん（笑）
これもまたおかしな論法だな。一度勝てたからといって、そこで油断せずに備えを怠らないのが正しい判断だろｗ
>そのかわり高麗を征服すれば高麗の人も土地も手に入る。
まず、高麗を征服する前に大兵力を渡海させるだけの船と水夫を用意できないと渡海自体不可能だからね～
560:世界＠名無史さん
13/06/15 02:06:46.23 0
>>555
元寇後、朝鮮半島に拉致された人を奪い返しにいって復讐戦を遂げたよ。
561:世界＠名無史さん
13/06/15 03:48:16.06 0
>>557
＞＞文永の役じゃの、日本側の苦戦のみで話にならんわ。ガラパゴスを思い知った
話にならんのは君だ。元側の史料『高麗史』によれば、文永の役で元軍の総司令官クドゥンが日本軍の捕虜になるのを
恐れて撤退したのだ。
そもそも、上陸したその日に危険な夜間での撤退を強行している時点で元軍が撤退に
追い込まれたのは疑いようがない。
＞＞兵員数についてあんたは、このブログあたりの数字じゃろう。
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
恐ろしく頭が悪いのは理解できた。
そんなつまらないサイトは参考にしていない。そもそも、俺が言ってる兵数とそのサイトは全く違うではないか？
数字すら読めないのか。兵数に関しては、論文の大葉昇一「弘安の役における東路軍の編制--とくに兵力と海上輸送の有り様について-- 」
を読むことをおすすめする。4万2千など根拠の無い全くふざけた数字だ。それを疑いようもなく使用する君こそが脳内お花畑である。
また、漢文史料からもモンゴル・漢兵3万で高麗兵1万だったことが記されており、疑いようがない。
『高麗史』巻二十九 世家二十九 忠烈王二 忠烈王六年 八月乙未（二十六日）の条「王以七事請、一以我軍鎮戌耽羅者、補東征之師、二減麗漢軍、使闍里帖木兒、
益發蒙軍以進、三勿加洪茶丘職任、待其成功賞之、且令闍里帖木兒與臣、管征東省事、四少國軍官、皆賜陴面、五漢地濱海之人、幷充梢工水手、六遣按察使、
廉問百姓疾苦、七臣躬至合浦、閲送軍馬、帝曰、已領所奏」
『元史』巻十一 本紀第十一 世祖八 至元十七年八月戊戌の条「戊戌、高麗王王睶来朝、且言將益兵三万征日本。」
562:世界＠名無史さん
13/06/15 03:49:21.02 0
>>557
＞＞弘安の役東路軍 ４万２０００人としても、昭和期の日華事変でも、中国軍は1師
1万が建前でも、実数は、3千名程度で水増しした数じゃけぇ、ましてや中世なら
実際は1万数千からどう増えたとして2万弱程度になろう。そこから水夫らを引き
戦闘の途中の元側の船内疫病による減少数まで引いたら1万程度か以下まで
兵員数低下したことになるけんのう。あんたのお花畑は、報告する兵員数と
実質の兵員数を混同しとる前提自体が既に破綻しとるんよ。
とんでもない論理で笑わせてもらった。日本軍との戦闘での消耗兵力と渡海した
4万の戦闘員を比較してどうする？
4万という数字は高麗側の史料『高麗史』と元側の史料の『高麗史』に一致しており、
1280年のクビライの御前評定の時点で決まっていた数字だ。『元史』洪茶丘伝にも
「十七年、授龍虎衞上將軍、征東行省右丞、十八年、與右丞欣都、將舟師四萬、由高麗金州合浦以進」とあり
洪茶丘率いる東路軍4万が御前評定で決定した4万という数字通りに東路軍戦闘員4万を率いて渡海侵攻したことが
記されている。
さらに上記の漢文史料から元側から3万の軍勢が軍勢を東路軍に加えたことが決定されており、『高麗史』忠烈王七年十一月壬午の条に
高麗兵の総数が1万（実数は9960人）だったとあるから、元から派遣されたモンゴル・漢兵3万に高麗兵1万を足せば、ちょうど御前評定で
決められた4万という数字に合致する。
戦闘員4万という数字は疑いようがなく、『高麗史』忠烈王七年十一月壬午の条の記載水夫数1万7千を足せば東路軍の総人数は
5万7千だったのだ。
563:世界＠名無史さん
13/06/15 03:50:18.58 0
>>557
＞＞三別抄ら抵抗期間は、1273年済州島を陥した時点までじゃけぇ、1231年からの
モンゴル侵攻が長期間でやっと鎮圧したんに比べ、日本は短期の二度の遠征程度
じゃけぇ救われたんよ。
高麗遠征と日本遠征では規模自体が比較にならない。高麗に侵攻したモンゴル軍など文永の役のモンゴル軍を
上回る兵力など派遣しておらず、なおかつ高麗は長期戦などしていない。
ただたんに攻められては降伏し、モンゴル軍の講和条件を反故にしては攻められを
繰り返している。
また、降伏した高麗王朝はモンゴルを裏切り江華島に逃げ出した1232年の時点で朝鮮半島の組織的な
抵抗は終焉し、あとは半島はモンゴルの思うがままの放置状態。こんなので長期戦とは笑わせる。
>>555
＞＞じゃあなんで高麗を攻めなかったんだ？
答えは簡単。高麗征伐計画は元の南宋侵攻と連動したものだった。
高麗征伐の作戦実行予定である1276年3月の2ヶ月前に南宋は元に降伏している。
この時点で日本側は、大陸に出兵する意味は無くなった。
564:世界＠名無史さん
13/06/15 06:47:39.51 0
>>555
日本は正義を尊ぶ国で、モンゴルみたいな侵略国家じゃなかったからだよ。
モンゴルからの国書に返答しなかったのだって、モンゴルと国交結べば日本の兵が何の罪もない
諸外国への侵略戦争に利用されることになるって大反対にあったからだし。
高麗征伐だってモンゴルに攻められていた南宋救援が本来の目的。
だから、南宋救援が絶望的になった時点でさっさとやめたんだろ。
565:世界＠名無史さん
13/06/15 06:56:05.81 0
>>553
文永の役での九州の戦闘は日本軍の圧勝としか表現しようがない。
何しろ上陸したモンゴル軍を百道原付近に釘付けにしたまま、一切内陸への侵攻を許さず
たった1日で撃退し、1万3500余人もの多大な損失を与えたんだからね。
ガラパゴスを思い知ったのはモンゴル軍の方だったな。
ユーラシア大陸の劣った戦法が全く日本軍に通用しなかったから、弘安の役では兵力を大幅に増やしたんだろ。
566:世界＠名無史さん
13/06/15 11:10:34.60 P
>>553
フビライ（モンゴル人）に支配され組み込まれたのがそんなに誇らしいのかい？朝鮮人
567:世界＠名無史さん
13/06/15 11:18:04.28 0
>>565
>文永の役での九州の戦闘は日本軍の圧勝としか表現しようがない。
わざわざ元寇防塁作る必要なんてないじゃん（笑）
＞これもまたおかしな論法だな。一度勝てたからといって、そこで油断せずに備えを怠らないのが正しい判断だろｗ
鎌倉（殿に仕える）武士達の行動原理は「御恩と奉公」だろ。
元寇防塁作りには「鎌倉殿に対する奉公」はあっても「鎌倉殿からの御恩」なねえだろ（笑）
対して高麗遠征には「鎌倉殿に対する奉公」としての軍事行動と「鎌倉殿からの御恩」としての
高麗の人と土地がある。
568:世界＠名無史さん
13/06/15 11:28:27.37 0
>>567
南宋が滅亡すれば、日本は一国で東アジアの全戦力相手に戦うことになるからね。
元寇防塁作るなど更なる準備を行うのは当然のこと。
逆にその程度の準備で勝てると考えたのは、文永の役で圧勝し日本軍の方が強いって確信持てたからだろ。
あと、高麗征伐はあくまで南宋救援の作戦。
日本は侵略国家じゃないから高麗の人と土地欲しさに攻め込んだりしないよ。
569:世界＠名無史さん
13/06/15 11:45:58.82 0
>>568
>日本は侵略国家じゃないから高麗の人と土地欲しさに攻め込んだりしないよ。
文永の役後でさえ元軍と戦った御家人に対する恩賞がなくて困っていたくせに（笑）
高麗攻めの動機にも恩賞を確保する目的が当然あるだろ。
570:世界＠名無史さん
13/06/15 12:14:16.09 0
>>569
文永の役で元軍と戦った御家人に対する恩賞がなくて困っていたという記録は無いな。
それに、高麗攻めの戦力として予定されていのは主に非御家人で、恩賞を確保する目的なんてのも
有り得ない。
571:世界＠名無史さん
13/06/15 12:21:55.72 0
>>570
>文永の役で元軍と戦った御家人に対する恩賞がなくて困っていたという記録は無いな。
>それに、高麗攻めの戦力として予定されていのは主に非御家人で、恩賞を確保する目的なんてのも
>有り得ない。
ソースは？
572:世界＠名無史さん
13/06/15 16:06:37.42 0
>>571
「記録は無い」って書き込みに対して「ソースは？」ってレスはどうなの？って根本的問題があるが・・・
蒙古襲来絵詞では御家人120余人にちゃんと恩賞が与えられてる。
あと、高麗出兵で軍勢催促を受けた資料が残る24事例の内、東国御家人はわずか2例のみで、
大半は京都被官の社家領主や小地頭だったんだってさ。
573:世界＠名無史さん
13/06/15 17:02:40.56 0
建治元年（１２７５年）１０月に幕府は１２０名の御家人に対して，
文永の役の恩賞を与えました．この恩賞は次の戦いの準備の一つとして
行われました．それは恩賞がなければ命をかけて戦う武士などいなかっ
たからです．
しかし，その恩賞とは狭い土地，小さな屋敷などで今までの戦の恩賞に
比べてとても貧しく見劣りするものでした．このページにも出ている
「蒙古襲来絵詞」を描かせた竹崎季長などは，恩賞が無かったために鞍
（くら）を売り，熊本からわざわざ鎌倉まで出向き「恩賞」を貰いに行きました．
元寇を記録する最高の絵巻であるこの絵図は，そうした努力の末に恩賞をもらったこと，
戦で手がらを立てたことを記録したものでした．
竹崎季長のような例は他になく，大部分の御家人にはろくな恩賞があり
ませんでした．それは敵である元や高麗に勝利しても敵の土地を奪うこ
とができなかったからです．
このころ幕府は高麗や元を攻めるなどと威勢（いせい）のよいことを言っ
ていましたが，それは恐らく恩賞に不満を持つ御家人に対してのアピール
だったと思われます．
しかし大部分の御家人はそんなあぶなっかしい作戦にのるわけはなく，
そのままうやむやになってしまいました．
URLﾘﾝｸ(www.tamagawa.ac.jp)
574:世界＠名無史さん
13/06/15 17:21:53.44 0
>>573
残念ながらそのページに書いてあることは全部嘘だよ
575:世界＠名無史さん
13/06/15 17:39:02.08 0
>>573
もし文永の役で十分な恩賞がなかったとしたら、どうして御家人は元寇防塁の建築や弘安の役の
動員に応じたの？
恩賞が出ないとわかっていたら誰も協力しないはずでしょ。
実際には、弘安の役では河野や島津など文永の役に参加しなかった御家人もこぞって参加してる。
みんな文永の役で戦った御家人が恩賞で美味しい思いをしたって知ってるから、弘安の役では喜んで
馳せ参じたわけじゃん。
576:世界＠名無史さん
13/06/15 17:40:35.61 0
>>574
＞残念ながらそのページに書いてあることは全部嘘だよ
くわしく。
577:世界＠名無史さん
13/06/15 17:48:58.02 0
>>573
＞もし文永の役で十分な恩賞がなかったとしたら、どうして御家人は元寇防塁の建築や弘安の役の
＞動員に応じたの？
高麗遠征に参加するか、元寇防塁建設などの国土防衛に参加するかを選ばせたんじゃね（笑）
578:世界＠名無史さん
13/06/15 17:52:05.78 0
>>576
だから、蒙古襲来絵詞に文永の役で御家人120余人に恩賞が与えられたと書いてあるって。
そいつは蒙古襲来絵詞もまともに読んでない。
しかも、先駆け程度の手柄だった竹崎にまで海東郡が与えられるという恩賞の大盤振る舞い。
579:世界＠名無史さん
13/06/15 17:53:02.20 0
【幕府は高麗へ出兵しようと計画】
※建治2（1276）年4～5月にかけてに九州軍勢を動員して高麗遠征しようと計画。
※3月までに諸国守備に命じ梶取・水手を徴発させ、武士たちには動員できる兵力や所有する武器、武具を報告させた上で、4月上旬に博多に結集させようとした。
※この計画はほどなく中止しなり石築地の造営に全力をつくす。
（筥崎宮神宝記紙背文書より）
URLﾘﾝｸ(yumeko2.otemo-yan.net)
580:世界＠名無史さん
13/06/15 17:55:30.07 0
>>578
建治元年（１２７５年）１０月に幕府は１２０名の御家人に対して，
文永の役の恩賞を与えました．この恩賞は次の戦いの準備の一つとして
行われました．それは恩賞がなければ命をかけて戦う武士などいなかっ
たからです．
しかし，その恩賞とは狭い土地，小さな屋敷などで今までの戦の恩賞に
比べてとても貧しく見劣りするものでした．このページにも出ている
「蒙古襲来絵詞」を描かせた竹崎季長などは，恩賞が無かったために鞍
（くら）を売り，熊本からわざわざ鎌倉まで出向き「恩賞」を貰いに行きました．
元寇を記録する最高の絵巻であるこの絵図は，そうした努力の末に恩賞をもらったこと，
戦で手がらを立てたことを記録したものでした．
竹崎季長のような例は他になく，大部分の御家人にはろくな恩賞があり
ませんでした．それは敵である元や高麗に勝利しても敵の土地を奪うこ
とができなかったからです．
このころ幕府は高麗や元を攻めるなどと威勢（いせい）のよいことを言っ
ていましたが，それは恐らく恩賞に不満を持つ御家人に対してのアピール
だったと思われます．
しかし大部分の御家人はそんなあぶなっかしい作戦にのるわけはなく，
そのままうやむやになってしまいました．
URLﾘﾝｸ(www.tamagawa.ac.jp)
581:世界＠名無史さん
13/06/15 17:56:11.97 0
>>577
恩賞が無かったら、どっちにも参加しないだろ
582:世界＠名無史さん
13/06/15 18:00:27.79 0
>>580
そのサイトには根拠となる史料とか提示してないだろ。
それ学術的には無意味だよ。
史料的には、文永の役で恩賞はちゃんと与えられてるとしか言えない。
583:世界＠名無史さん
13/06/15 18:48:07.15 0
しかし、大学ともあろうものが脚注も無く無く、よくこんな適当なサイト運営しているなぁ。
小学生の発表会じゃないんだから。
584:世界＠名無史さん
13/06/15 19:03:10.48 0
>>581,>>582
テメエの都合の悪いことは信じたくないもんな（笑）
中二病ならなおさらに（笑）
ただ本題はなぜ鎌倉幕府が高麗遠征を中止したかなんだが・・・
585:世界＠名無史さん
13/06/15 19:41:13.93 P
>>584
それは何度も書いてある。
南宋救援が絶望的になって高麗遠征の意味が無くなったからだろ。
586:世界＠名無史さん
13/06/15 22:35:14.43 0
元が日本を征服するには日本は強国過ぎた。
日本が元に攻め込むには日本は小国過ぎた。
587:世界＠名無史さん
13/06/15 22:48:58.90 0
>>584こそ、テメエに都合の良いことなら何でも信じてしまう狂信者と言うべきだな。
日本の弓の射程が１００メートルだの一騎打ちだの元軍が一方的に優勢だの文永の役恫喝説だのバカ丸出し
こんな個人ホームページをドヤ顔で引用してる時点でお里が知れるわｗ
588:世界＠名無史さん
13/06/15 22:57:23.08 0
>>585
>南宋救援が絶望的になって高麗遠征の意味が無くなったからだろ。
ソースも提示せずそんなこと言われてもねえ（笑）
それに弘安の役直後にはいわゆる第二次高麗征伐も計画されていたんだが。
元軍に大勝した鎌倉幕府は､直ちに高麗出兵計画を発表した (注1)｡
『東大寺文書』によると､幕府は少弐経資か大友頼康を大将軍として､三ヵ国
の御家人を主力に大和･山城の諸寺の悪徒(僧兵)をも動員して高麗への
出兵を計画した(注2)｡
しかし第二次高麗出兵計画は突然中止となった｡詳細は不明ながら､
御家人の困窮などの理由により実行されなかったともいわれる
URLﾘﾝｸ(wpedia.mobile.goo.ne.jp)
>>586
＞日本が元に攻め込むには日本は小国過ぎた。
勘違いするな正しくは
日本が高麗に攻め込むには日本は小国過ぎた。だ（笑）
589:世界＠名無史さん
13/06/15 23:36:38.74 0
いや、悔しいかもしれないが
現実に朝鮮半島には何度か攻め込んでいるし。
そこから先には進めなかったけど。
590:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/16 00:35:26.95 0
>>560
文禄・慶長の役のことじゃけぇ、時代を後世にし過ぎじゃろう(笑)。
>>561-562
4万の数字根拠が文献自体、既にあんたの机上の空論ゆえ破綻しとるよ(笑)。
文献の数字を正しいとするもんは宗教カルトくらいのもんで、歴史学から
既に逸脱しとるじゃないか。
昭和期の日華事変の例として、常徳城攻略でも、森金千秋氏は「日本側は、
中国軍の守兵13,000と発表している五十七師が、多くても3,000名もなかった
と思われる裏づけとして、遺棄死体502、捕虜540の合計がわずかに1,042名で
あり、余丁万師長が率いて脱出した兵力は200名であったから、これを
加えても1,242名となる。別に脱出した兵が1,000名としても3,000名には
ほど遠く、ましてや13,000というような兵力は計算上まったく成立しない
のである。
また、中国側が発表した、常徳会戦戦闘序列表によると、二戦区軍、
五個集団、三個兵団、十六個軍、四十五個師という天文学的なもので、
われの五個師団くらいで戦える相手ではないはずであったが、一個師三千～
四千、小銃が二、三十名に一挺のような状態で、はなはだ非力な軍団で
あったのである。」
あんた、公式発表や文献は基本的に「白髪三千丈」の物語じゃ云う
認識すら欠如しとんじゃけぇ。
591:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/16 01:17:18.97 0
>>561-562及び>>565
ほいから、森金千秋氏の〔筆者注〕「軍の発表した敵軍、師団の完全殲滅、
撃滅などにはかなり疑義がある。「殲滅」で半分程度、「撃滅」で
三分の一程度の損害を与えたと見るべきであろう。それは、日本軍が
陣地突入後に捕虜と遺棄死体合わせて十分の一程度の戦果が普通で、大方は常に
後退してしまっていることで明らかなとおりである。
つぎに遺棄死体であるが、これも常に実数の二倍から三倍の誇張した計算が
なされている。たとえば一人の遺棄死体があったとするとき、同一戦場を通過
した部隊が仮に三個中隊あったとすると、それぞれ確認遺棄死体として報告されて
いたからである。すなわち一人の遺棄死体が三人になるのである。軍の発表に
よると二十四個師を少なくとも撃滅したことになっており、軍は常々中国の
一個師を平均一万以上に見積もっていたが、これもまったくでたらめであって、
もしも一万人平均なら合計二十四万人の兵員があったことになる。それなのに
ほとんど全滅したことになっている敵の遺棄死体は29,503(実数は10,000人くらいと
思われる)、捕虜14,025、合計43,528名である。撃滅したはずの残る二十万人の
行方がわからないことになる。」
まあ、戦果じゃの景気のええ数字を挙げて(妄想数字)ホラ吹き放題なんが、
公式発表や公文書の戦闘物語じゃが、そがんことすら認識せず、大本営発表の
喧伝マンたる役割しよるあんたぁ、幼稚過ぎよう(笑)。
こがぁな程度のもんが歴史スレで妄言吐いてもつまらんわ。
592:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/16 01:49:35.45 0
>>561-562及び>>565
「良質な鉄は釘にしない、いい人間は兵隊にならない」(好鉄不打釘、好鉄不当兵)
の諺が如く、前近代的な要素が強かった中国じゃ、壮丁募集つまり乱暴な
強制的徴発で奴隷兵を使い、また、隊長が正規の予定定員だけそろえずに、員数を
さしくった(誤魔化した)分だけ給料を着服するやり方よ。イギリスでもシェイクスピア
の『ヘンリー四世』でサー・ジョン・フォルスタッフに「王から預かった兵士募集権を
おそろしく濫用してくれた。免疫料を出した奴らの埋め合わせに雇い入れ」
員数をそろえたし、イギリスが植民地アメリカの叛乱軍を鎮圧すべき送ったんは、
ドイツの小君主カール・アレクサンダー・ヘッセン伯から二万九千人の兵隊を
七百ポンドで買うた。ちなみにカールさんは、女遊びに溺れ、国領地自体を
売りイギリスで隠居生活するはめになったが、まぁ国民国家の近代軍隊以前は
基本的に兵は奴隷や拉致したもんを兵隊や傭兵としたんが基本じゃし、
元寇の元軍も近代軍でも無ぁのに、あんたの妄言は歴史無知でピンボケしとるんよ。
593:世界＠名無史さん
13/06/16 02:01:15.28 P
>>588
日本が元への返書拒否したのは、最終的に南宋との連携の方を選択したからだよ。
ソースは
「其国主疑奉表講和。会々宋人使僧曰瓊林者、来渝平。以故和事不成。公還、以疾請帰老樊川。」
（『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑）
だから、高麗遠征も南宋との連携のための作戦だと考えるのが自然。
それに、弘安の役の直後も南宋では元に対する反乱が勃発してたしね。
弘安の役の後の高麗遠征もそうした動きと連動したものだろ。
もしも実際に高麗遠征が行われていたら、日本軍に高麗は瞬殺されてたってのは、
その後の歴史が証明してる。
何しろ高麗は、対馬に追い詰められた南朝の残党が不足する食糧調達のため朝鮮半島遠征へ
遠征したのに対応出来ず、衰退して滅亡しちゃうレベルの国。
>>589
日本が満州植民地にしてたこと知らないの？
594:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/16 02:21:33.27 0
>>563
三別抄は、モンゴル帝国支配の士気の高い抵抗勢力じゃけぇ、長期間抵抗したんよ。
元の高麗から日本へ侵攻する兵は奴隷兵じゃけぇ、嫌々拉致されにわか兵隊に
されたもんがほとんどじゃけぇのう。まあ、日本側も、にわか徴発した奴隷兵が
多かったろうけど。
>>569-578
北条氏は、元寇を口実として、実際は西日本に得宗家ら直轄国を増やして
いった。自己利益に熱心で、恩賞なんかやれるわけ無ぁよ。
奉公の一方的忠誠だけ要求して、あとは知らん顔して、逆に利権を分捕った
だけのこと。恩賞を多く与えよったら鎌倉幕府ももう少しは長持ちしとったろうに。
595:世界＠名無史さん
13/06/16 07:23:18.78 P
三別抄みたいに「モンゴル帝国に帰順したいと乞うてるのに忻都が話を聞いてくれない」
とか泣き入れてた連中が士気の高い抵抗勢力なわけないじゃん。
ほれ、ちゃんと動かぬ証拠があるぞ。
「高麗叛臣裴仲孫、乞諸軍退屯、然後内附。而忻都未従其請。今願得全羅道以居、直隸朝廷。」
（『元史』世祖本紀）
596:世界＠名無史さん
13/06/16 08:06:13.31 0
>>593
>日本が元への返書拒否したのは、最終的に南宋との連携の方を選択したからだよ。
>ソースは
>「其国主疑奉表講和。会々宋人使僧曰瓊林者、来渝平。以故和事不成。公還、以疾請帰老樊川。」
>（『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑）
これのどこに南宋と連携して高麗を攻めることが読み取れるの（笑）
597:世界＠名無史さん
13/06/16 09:31:04.43 P
>>596
ん？
日本が宋と連携することにしたから、元との講和が成立しなかったって書いてあるじゃん。
598:世界＠名無史さん
13/06/16 09:48:08.57 0
>>597
>ん？
>日本が宋と連携することにしたから、元との講和が成立しなかったって書いてあるじゃん。
日本と宋が連携した？
初耳なんだが（笑）
元朝が日本と南宋との連携を恐れていたってのは聞いたことがあるが
現実に日本と南宋が連携交渉をしていた、あるいは連携をしていたなんて
あったっけ？（笑）
599:世界＠名無史さん
13/06/16 11:25:08.69 0
>>598
現実に日本と南宋が連携交渉をしていたから、日本は高麗に遠征しようとしたんだろ
600:世界＠名無史さん
13/06/16 12:28:46.67 P
>>590
フビライ（モンゴル帝国）に組み込まれたのがそんなに誇らしいのかい？
601:世界＠名無史さん
13/06/16 17:36:30.24 0
>>590
＞＞4万の数字根拠が文献自体、既にあんたの机上の空論ゆえ破綻しとるよ(笑)。
文献の数字を正しいとするもんは宗教カルトくらいのもんで、歴史学から
既に逸脱しとるじゃないか。
残念ながら、そうはならないね。
なぜなら、4万という数字は元側の記録『元史』と高麗側『高麗史』の両方で一致している。
通常、2つ以上の史料で共通の記述があれば、それは「史実」と看做される。
さらに『高麗史』は史料上、かなり正確な記述があり、例えば高麗兵の地域的内訳を
忠烈王六年十一月己酉の条に「見今所抄小邦軍額、京内二千五百、慶尚道二千三百九十、
全羅道一千八百八十、清道一千九百、西海道一百九十、交州道一百六十、東界四百八十、」
と細かく記しており、その後この総計9500人に「460人」を足して、忠烈王七年十一月壬午の条に
「各道按廉使啓、東征軍九千九百六十名、梢工引海水手一萬七千二十九名、其生還者一萬
九千三百九十七名。」とあり、高麗兵の総数を9960人とかなり細かな数字が記されている。
これらの史料から4万という兵力が決して、君が例として出した【日本側に心理的に圧迫する
ための兵力の誇張】である「日華事変における中国軍の兵力の誇張」とは性格を異にしている
ことを現す。
なぜならば、4万という数字は「日本に心理的に圧迫するための兵力の誇張」ではなく、クビライ
の御前で1280年の8月に決定された元・高麗の【軍役】だったからだ。
『元史』世祖本紀至元十七年八月戊戌の条によれば、クビライの御前評定で4万という兵力が決定され、
そのうちの元の【軍役】は高麗王の要請で3万であったことがわかり、その後、軍役により高麗が国中
からかき集めた9960人に『元史』世祖本紀至元十七年八月戊戌の条の元の「軍役」である総兵力3万を足せば、
ちょうど御前評定で決定された東路軍4万と合致する。
元の軍役3万はその後も変更があったという記録は『元史』と『高麗史』ともに無く、東路軍の司令官だった
洪茶丘の『元史』列伝にも「十八年、與右丞欣都、將舟師四萬、由高麗金州合浦以進」とあり、御前評定で
決定された元・高麗の【軍役】4万は当初の予定通りに出陣したことがわかる。
602:世界＠名無史さん
13/06/16 17:41:21.68 0
>>594
＞＞三別抄は、モンゴル帝国支配の士気の高い抵抗勢力じゃけぇ、長期間抵抗したんよ。
元の高麗から日本へ侵攻する兵は奴隷兵じゃけぇ、嫌々拉致されにわか兵隊に
されたもんがほとんどじゃけぇのう。まあ、日本側も、にわか徴発した奴隷兵が
多かったろうけど。
元軍が奴隷兵だったとは初耳だね。
いったい、どこにそんな史料があるのか、お目にかかりたいものだ。
征服した異民族を動員したことを挙げて、元軍は奴隷兵だったとするのならば
君の大好きな「三別抄」は、元寇とは比較にならない小規模な1万2千の半数以上を
占めた征服された高麗兵が主力となって鎮圧したのであるから、「モンゴル帝国支配
の士気の高い抵抗勢力じゃけぇ、長期間抵抗したんよ」どころか、「奴隷兵によって鎮圧
された高麗の反乱軍」でしかないことになるね。
さらに上で別の人が史料を挙げているが、三別抄は「モンゴルに帰順を求めたが、一蹴された」
のであり、「高麗兵を主力とした小規模な1万2千（半数以上が高麗兵）の軍勢に鎮圧された」程度
の存在に過ぎない。
また、元寇の東路軍にはかなりのモンゴル兵がいたことは『高麗史』忠烈王六年八月乙未の条に
高麗王が4万のうちの「高麗兵と漢兵」を減らして、モンゴル兵を増強するように要請してクビライは
これを了承している。奴隷兵どころか、東路軍の元軍はかなり強力な軍勢だったのだ。
603:世界＠名無史さん
13/06/16 20:13:34.09 0
>>599
>現実に日本と南宋が連携交渉をしていたから、日本は高麗に遠征しようとしたんだろ
俺が言ってるのは「現実に日本と南宋が連携交渉」ことについてのお前の妄想ではない
確実な情報のソースなんだが（笑）
当然鎌倉幕府なり、北条家などにそれらについて記載した文書があるんだろ（笑）
604:世界＠名無史さん
13/06/16 20:29:46.34 P
韓国が日本に勝ってるのはサッカーぐらいだな。あとは全分野で完敗
605:世界＠名無史さん
13/06/16 20:33:08.70 0
>>604
＞韓国が日本に勝ってるのはサッカーぐらいだな。あとは全分野で完敗
あれ、それって俺を朝鮮人認定するっつてことか（笑）
606:世界＠名無史さん
13/06/16 20:40:13.46 P
>>603
『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑は日元間の外交を担当した趙良弼の記録だから
確実な情報のソースだよ
607:世界＠名無史さん
13/06/16 21:41:59.16 0
>>606
＞『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑は日元間の外交を担当した趙良弼の記録だから
＞確実な情報のソースだよ
前にも言ったけど日本側の記録はないのか!？
中国側の記録なんて「魏志倭人伝」のようなものなんだから。
江戸時代には中国では消失した中国の古典を書店で発見したって
話があるくらい歴史資料の保存では定評があるんだから。
608:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/17 01:55:25.29 0
>>595
高麗王朝自体はモンゴルへ服属することを望んだんと、遊撃抵抗勢力の
三別抄を混同してもつまらんわ。朝鮮半島は新羅が統一して大唐帝国と
争いとなった時でも、唐によって半島部を支配できた新羅貴族は唐に
友好的で服属したがったが、旧高句麗、旧百済人らの多い地方が許さず
勝手に戦闘して遂に大唐帝国を撃退して勝って仕舞うたが、高麗期は
地域色が多少薄れたせえで抵抗勢力が鎮圧された結果になっただけよ。
まあ、日本でも都の貴族は元に服属したかったが、鎌倉幕府はガラパゴスで
都の貴族勢力への対抗意識で反元政策と、鎌倉は宋学の文化影響もあり、
親南宋云う構図とが作用して対元戦闘となったろう。九州は三別抄と同一の
交易仲間じゃし、瀬戸内も利権が元に統一されることを望まんかったけぇ、
元に対しては抵抗するしかあるまあ。じゃが元寇後、味方であったはずの
北条得宗家らが西日本の交易利益に目を付け、対元防御理由に各地のシマの
シノギを奪いよったけぇ、鎌倉幕府滅亡、南北朝期の種を蒔いた云うことよのう。
609:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/17 02:21:15.32 0
>>601
文献経典主義の宗教カルトは、4万念仏唱えたら嘘でも事実に捏造が実現する
とでも思うとるんかねえ(笑)。>>590-591及び>>592で文書の嘘や近代以前の
軍の実態をわざわざ親切に書いて、歴史考察の基礎について教えてあげたのに。
人間は特に権力者は公式文書、文献にほとんど「嘘」しか書かない史料批判の概念
すら無ぁたぁ幼稚園並みじゃのう。
日本側も中国側も中国の一個師を一万以上と書いてとるんが証拠じゃの、
撃滅したはずの水増し数字でも合わんし、「残る二十万人の行方がわからない
ことになる。」よう証拠にすらならんよ(笑)。
船は交易と奴隷輸送の役割ゆえ、しかも戦闘員より中間的非戦闘荷駄労働者が
多かった中世の元寇にあたかもすべて戦闘員が如く大嘘工作じゃの通用せんよ。
奴隷として兵にされた兵も武器自体所有した数すら明らかじゃ無ぁのに、
そがんことに目を背け、あたかも元寇を近代戦(まあ、アジアでいち早く近代化した
旧日本軍でも輜重兵を中間扱いしたり兵を足軽奴隷扱いしたり反近代的な
中世的要素は強かったんじゃが…)が如く妄想する自体ピンボケも甚だしい。
610:世界＠名無史さん
13/06/17 08:11:14.45 0
>>609
＞＞文献経典主義の宗教カルトは、4万念仏唱えたら嘘でも事実に捏造が実現する
とでも思うとるんかねえ(笑)。
俺が阿呆でも解りやすく説明してあげたのだが、まだ理解が足りないようだ。
もう一度説明してあげよう。4万という数字は元側の記録『元史』と高麗側の記録『高麗史』で
一致しており、さらにこの4万という数字は「誇張して相手側を威圧するための数字」ではなく、
あくまでも【軍役】としての数字であり、元寇とまったく関係のない「日華事変における中国側の
兵力数の誇張とまったく性格が異なっている」のである。元寇の4万という数字は史料上誇張する必要性が
全くない。4万というのは、1280年の御前会議で東路軍が用意すべき軍勢であり、『元史』に軍備を整えた
4万の軍勢が出航したとあり、誇張の必要性も兵力数を誤魔化す必要性も皆無だ。
よって、この場合は史料批判の概念とやらで、兵力を否定する理由は微塵たりともない。
兵力を否定する必要性があるのは、三別抄好き君の思想上の理由以外に無いのだ。
これまでの流れを見て気付いたが、この三別抄好き君はどうやらある一定のイデオロギーを持っている
ようだ。つまりは「日本軍優越に関することはすべて認めない」というただこれ一点のみ。
上記の元側の記録の日本兵を恐れていた記録も三別抄がわずかの軍勢に鎮圧されたことも、元寇が三別抄の鎮圧とは
比較にならない大規模だったことも「気に食わない」という一点だけで史料を全否定する。
そのくせ元寇の元軍は「奴隷軍」や「三別抄は士気の高い抵抗勢力」だったなど、全く史料には無い妄想は平気で唱える。
よく「史料批判の概念」とは言ったものだ。笑わせる。
どこに「モンゴル軍に投降を願い出ながら一蹴され認められずに小規模な軍勢（高麗軍主力）の軍勢に鎮圧された反乱勢力」が
「士気が高い抵抗」など妄想に至れるのか、実に興味深い。韓国人のナショナリズムが歪んでいることがよくわかる実に
面白い例として参考になる。
611:世界＠名無史さん
13/06/17 08:12:05.39 0
>>609
＞＞船は交易と奴隷輸送の役割ゆえ、しかも戦闘員より中間的非戦闘荷駄労働者が
多かった中世の元寇にあたかもすべて戦闘員が如く大嘘工作じゃの通用せんよ。
嘘はいけないな。俺が>>562にで4万とは戦闘員であり、水夫は別にいたとわざわざ書いている
わけだが。どこに「中世の元寇にあたかもすべて戦闘員が如く大嘘工作」がしてあるのかな？
『元史』と『高麗史』により、元軍の構成は元軍が3万で高麗軍9960人であることがわかり、東路軍の
総戦闘員は4万であるという御前会議の数字と一致しているわけだが、『高麗史』忠烈王七年十一月壬午の条には
高麗戦闘員9960人の他に水夫に関する記述もあり、水夫の総数が17029人であったと書かれている。
つまり、元軍東路軍は4万の戦闘員と水夫17029人から成っていたのだ。
水夫の人数の一の位まで詳細に書かれているところから、より『高麗史』が数字が信憑性を帯びてくる。
ここでこれらの史料を否定する理由は「朝鮮民族偏向ナショナリズム」のみしかない。
612:世界＠名無史さん
13/06/17 11:00:14.29 0
>>605
＞あれ、それって俺を朝鮮人認定するっつてことか（笑）
それにしても、普段はすぐ人をバカウヨだのサムライ厨だのレッテル張りして罵倒するくせに
自分が朝鮮人認定されそうになるたびにすぐヒステリーを起こして被害者ぶるあたり
（笑）君は実際に朝鮮人なんだろうねｗ
613:世界＠名無史さん
13/06/17 17:55:04.20 0
>>608
裴仲孫ってのは三別抄のリーダーだってこと理解してる？
>>595は三別抄がモンゴルへ服従したいって泣き入れてる史料だよ。
つまり、三別抄も遊撃抵抗勢力なんかじゃなく、高麗の国土を手土産にモンゴルへ媚びへつらってる
高麗王朝と同じ穴の貉なわけ。
モンゴルは高麗王朝と三別抄を天秤にかけて、利用価値の低い方を捻り潰しただけね。
614:世界＠名無史さん
13/06/17 19:49:15.55 0
日中戦争における日本軍の朝鮮人兵士やベトナム戦争における韓国軍が
中国やベトナムにおいて残虐とか横暴などという評価は聞いたことがあるが
勇猛だったとか手強い強敵だったなどという話って聞いたことが無い、
北朝鮮軍が奇襲攻撃で無防備だとはいえ米軍や韓国軍を蹴散らしたのは確かに凄いが
615:世界＠名無史さん
13/06/17 23:01:00.24 0
>>612
>それにしても、普段はすぐ人をバカウヨだのサムライ厨だのレッテル張りして罵倒するくせに
>自分が朝鮮人認定されそうになるたびにすぐヒステリーを起こして被害者ぶるあたり
>（笑）君は実際に朝鮮人なんだろうねｗ
結局、南宋と日本とが共同で元朝とその属国高麗を攻撃しようとしてたって言う珍説を裏付ける
ソースが出せなかったんで降参の証としての朝鮮人認定ってわけね（笑）
であれば喜んで受けるよ（笑）
でもそれって暗に日本人より朝鮮人の方が優れているっていってるんだけどね（笑）
616:世界＠名無史さん
13/06/17 23:09:40.47 0
日本占領下の東南アジアでは日本軍の嵩をきて乱暴する傭兵として名を馳せ
アメリカ軍の捕虜になると日本への罵詈雑言を並べ立て被害者面する
臨機応変な民族
617:世界＠名無史さん
13/06/17 23:24:07.51 0
>>615
悪いけど、俺は南宋君とは別人なんだｗ
それはそうと、君の書き込みはいつも楽しく読ませてもらっているよ。
今でも、朝鮮出兵や元寇関連のスレで（笑）で検索すれば君の書き込みが山ほど見つかるかるしねｗ
常人には考えもつかぬぶっ飛んだ発想、言い負かされたときの巧みな話題逸らしのテクニック、そして個性溢れる文体、どれも素晴らしい。
最近だと「ガキみたいなこと言ってんな！（怒）」が良かったな。
こんなキメ台詞、なかなか思いつくものではないよ。確かに朝鮮人は日本人よりも優秀なようだ。
618:世界＠名無史さん
13/06/17 23:32:13.93 0
>>617
＞悪いけど、俺は南宋君とは別人なんだｗ
ふーん別人なんだｗ
＞それはそうと、君の書き込みはいつも楽しく読ませてもらっているよ。
ふーん、それはそれはｗ
＞言い負かされたときの巧みな話題逸らしのテクニック、
具体的にはｗ
619:世界＠名無史さん
13/06/17 23:51:08.57 P
西欧ですらボコボコにされた世界最強のモンゴルエンパイアを返り討ちにした日本国は最高にかっこいいな
620:世界＠名無史さん
13/06/18 00:13:48.19 0
派遣軍の総大将バトゥはモンゴルに帰らず
ジョチ・ウルス（キプチャックハン国）を建国し
ルーシ各国を支配（タタールのくびき）してたんだが。
ポーランドに対しても1259年、1286～87年と２回も
侵攻しながらもポーランドを征服できなかった。
とくに1286～87年の侵攻はジョチ・ウルス（キプチャックハン国）
第8代宗主トゥラ・ブカによる親征だったが撃退され、
それ以後2度とポーランドへの侵攻を行わなかった。
621:世界＠名無史さん
13/06/18 00:14:41.16 0
蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリア に侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。
一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。 （「ローマ帝国衰亡史」巻10）
このようにギボンは蒙古人がドイツ人（フランク族）の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、 ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備える のみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、 バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。（「蒙古史」）
今村明著 『封建制の文明史観』P60-P61
622:世界＠名無史さん
13/06/18 00:17:29.67 0
1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。
またハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えるとｗ
彼はすぐさま 嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢
とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河
畔で激戦の末に撃退した。
モンゴル vs.西欧 vs.イスラム 13世紀の世界大戦 (講談社選書メチエ)
[単行本（ソフトカバー）] 伊藤 敏樹
623:世界＠名無史さん
13/06/18 00:42:42.40 P
さっきまでモンゴルageしてたのに白人のこととなると急に手の平返したようにモンゴルsageに入るんだな優秀な朝鮮人とやらは（特にドイツ大大大好き）
624:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/06/18 00:52:13.49 0
>>610-611及び>>613
あんぽたんなんは、あんたじゃわい。>>592で前近代における軍隊の実像で
中国でも西洋でも兵員数水増しさしくり(誤魔化し)は普遍的なことすら
無視して、あんたの願望妄想繰り返してもつまらんわ。
史料上である限り「誇張」の「白髪三千丈」なんよ。また、水増しが当然の軍隊で
実際の兵数なんか正直にに報告する馬鹿がどこにおるいかいのう(笑)。
しかも水夫らを除いても戦闘員で、まともに武器持っとる人間なんか三分の一
程度くらいじゃわい。
ほいじゃが何故かネット右翼は、朝鮮の史料で都合のええもんだけは
妄想願望信頼するけぇ可笑しいんよ。
裴仲孫の意向だけで三別抄が動いたように捏造してもつまらんよ(笑)。
逆に元迎合派じゃったわけじゃし、三別抄は慶尚道・全羅道でも活動
しとるんど。
>>614
あんたが、カルト系のネット右翼ブログだけしか読まんけぇ、マインド・
コントロールされとるお馬鹿さんなだけよ(笑)。
>>619
モンゴル首脳部が無能じゃっただけなんが、日本の自慢の種にゃならんし、
脳内お花畑解釈は赤面するよ。モンゴルが仮に西欧に乗り込んでも森林地域と
城攻めばっかしで結局撤退するしかなぁわ。