13/06/15 01:24:04.91 0
その時期の劉備の経歴が他史料だと不明になってる
英雄記を否定するのは文献史料の異同という面からは結構難しいよ
あんだけ細かいことに一々文句言ってくる集解ですら英雄記の記述に関しては文句無し
逆にこの記述は何時頃の話であるかという事を武帝紀と合わせて曹操が都落ちの時の事だと補強する方向
651:世界＠名無史さん
13/06/15 04:52:40.03 0
曹操が後に劉備を左大臣に引き立ててやったりしてるのをみても、このときコネができたんじゃない？
英雄記で一緒に募兵にいったとき仲良くなった。
ところで
>霊帝の末年、備嘗て京師に在り
なんで劉備は都にいたの？
652:世界＠名無史さん
13/06/15 05:00:07.04 O
何進幕府の人材集めに連動したか
連動したように創作したんじゃね
653:世界＠名無史さん
13/06/15 05:55:44.60 0
先主伝本文でも何進が募兵の為に派遣した都尉毌丘毅に随行していたと書いてるから、
募兵活動に従事する前は洛陽にいた可能性はありそう。
654:世界＠名無史さん
13/06/15 06:05:56.04 0
猟官運動だろ
655:世界＠名無史さん
13/06/15 07:25:13.26 0
>先主伝本文でも何進が募兵の為に派遣した都尉カン丘毅に随行していたと書いてる
騎都尉の曹操が無名の劉備と同僚のはずがない。
曹操と同格の都尉カン丘毅の部下として同行しただけだろう。
だが劉備万歳の先主伝では、さも曹操と劉備が同格であるかのように粉飾した。
656:世界＠名無史さん
13/06/15 07:51:59.35 0
>>655
劉備は無名ではないぞ
安熹尉を経験してしかも自分から官を捨ててさっさと去ってるというところだけ強調されて
現代人からするとあまり地位があるように見えないけど
能力が認められて職を得るけど自分に相応しくないのですぐやめてもっと上のオファー待ちってのは
後漢での出世方法の一つだ
それで劉備の場合辞めた後もまた別のところで名前と顔売って次第に出世している
下密丞、高唐尉、高唐令と着実に出世してる
657:世界＠名無史さん
13/06/15 08:03:21.11 0
>>655
劉備が曹操と並んで募兵したように書いてるのは英雄記でしょ。
先主伝の方は曹操との関係に触れてない。
658:世界＠名無史さん
13/06/15 08:32:53.27 0
先主伝だと、黄巾の乱での劉備の上司は雛靖。このときの功績で安熹県尉。でも督郵をぶんなぐって逃亡。
官吏を殺しかけて逃亡なんてことしたら、フツーお尋ね者だろ。
なぜ出世できたのか。
659:世界＠名無史さん
13/06/15 08:34:51.36 0
>能力が認められて職を得るけど自分に相応しくないのですぐやめてもっと上のオファー待ちってのは
>後漢での出世方法の一つだ
郡の督郵ぶんなぐって逃げたのに、「もっと上のオファー」なんてくるわけないだろｗ
そんな出世方法はない。
660:世界＠名無史さん
13/06/15 09:26:41.67 0
>>658
平時なら１００％お尋ね者だが、まだ乱世の認識まではないにしても、
混乱期だからねそのくらいの方が元気有ってよろしい。
毒を制すには毒をもって、ってやつなんでしょう。
元末だけど、方国珍なんか起こすたびに出世。これも最初は県尉でしょ。
661:世界＠名無史さん
13/06/15 09:30:48.07 0
張温に逆らいまくっても出世できた陶謙や黄巾戦で功績がなくても
涼州戦でまた起用された董卓など、戦争ができるやつは何度でも
チャンス与えられている。
662:世界＠名無史さん
13/06/15 09:44:01.97 0
仮に曹操と一緒にいたとしても
居候のゴロツキみたいなもんだったんじゃね？
663:世界＠名無史さん
13/06/15 10:17:42.81 0
曹操と一緒で新進気鋭の若手として見られてたんじゃないかな？
曹操だって洛陽北部尉やどっかの県令の時も相当な真似してる。
歴史には残ってないけど、劉備は大侠客として有名だったかもしれないし。
664:世界＠名無史さん
13/06/15 10:21:55.73 0
多少素行が悪かろうが、人格がひね曲がってようが、
とにかく戦争に強いやつが必要とされる時代。
白い猫だろうが黒い猫だろうが、ネズミを捕る猫がよい猫だ。
665:世界＠名無史さん
13/06/15 10:48:37.33 0
ただその後劉備は公孫賛陣営に行って袁紹傘下の曹操と戦うに至る
経過がよくわからない。河北出身の劉備がどうして同窓の公孫賛か冀州
に割拠した袁紹のところに行かず洛陽で曹操なのか。何進が宦官討伐
のために辟召した連中の属官だった形跡もない、それまでの経歴から見て
官界に志がないわけでもないのに。
666:世界＠名無史さん
13/06/15 14:50:27.38 O
時系列ぐちゃぐちゃ過ぎるだろ
667:世界＠名無史さん
13/06/15 17:21:08.75 0
>>637
ようやく正史三国志をすべて借りられた、やっと患者どもを論破出来そうだ
裴松之の註はすべて無視する方針で大体読んだ
そしてまず一つ目髀肉の嘆は註にしか載ってない、劉備への非難はこれで一つ消えるｗ
668:世界＠名無史さん
13/06/15 17:26:36.68 0
二つ目諸葛亮に国を奪ってもよいとの言は、諸葛亮伝にあったが群臣の前とは
書いてない、劉備が予防の為に言ったわけではない
呉の動向は正史を読んでも分かりにくい、確かに何度も合肥を巡って争うが常に負けてる、実に情けない
孫堅の廟号は武烈帝だ、二文字だな
669:世界＠名無史さん
13/06/15 17:31:36.21 0
ざっと読んでみた感じだと正史は実に淡々としている、しすぎている
故に誰にも感情移入出来ない、もし残されたものが正史だけだったら
曹操派劉備派の醜い争いは無かっただろう
あと劉備が偽善者であることの科学的根拠を早くおね
670:世界＠名無史さん
13/06/15 17:38:05.99 0
劉備は負け続きだったといわれるが、劉備伝にはそんな重苦しさは無い
乱世を軽快に渡り歩いてる感じ、武帝紀、呉主伝 先主伝をざっと読んだが
一番ノリが軽いのは劉備だ、もしついていくとしたら劉備だな
671:世界＠名無史さん
13/06/15 17:54:59.89 0
付録の月報に面白い話が載っていた、旧制高校の教師をしていた解説者が
生徒に今何を習ってるかを聞いた、生徒は「漢文です」「何の漢文か」
「諸葛孔明の出師の表です」少し知識はあった解説者は
「あれは名文である、あれを読んで泣かざる者は人にあらず」といったところ
生徒は「漢文の授業では今どきこれを読んで泣くものは阿呆である」と返したそうだ
戦前の昔からこれほどまでに蜀憎悪の歴史があったのだなｗ
とすると曹操の評価はつい最近まで低く蒼天が出てやっと再評価されたとの
患者の言はどこから出てくるんだ？
672:世界＠名無史さん
13/06/15 17:55:27.00 0
>>670
最後までついていければ蜀の重鎮だが、9割がたその前に脱落する。
673:世界＠名無史さん
13/06/15 20:49:43.29 0
どうでもいいけど偽善者って言葉の意味わかって言ってるの？
674:世界＠名無史さん
13/06/15 21:05:25.74 O
なんだかんだ言って皇帝まで自称しちゃって
よく臣下がついていったな
日本には後漢皇帝の末裔を自称する輩が住み着いてたようだけど
蜀に皇族は集まら無かったんだろうか
675:世界＠名無史さん
13/06/15 22:14:31.43 0
自己満足のオナニーは三線かVPでやってこい
世界史板でやるな。ガチで迷惑
676:世界＠名無史さん
13/06/15 23:43:05.09 0
劉埼が病死したり劉璋が乗っ取られたり劉封が死罪になったり
677:世界＠名無史さん
13/06/16 04:43:36.61 O
劉封は寇氏だろ
678:世界＠名無史さん
13/06/16 08:03:56.95 0
>>669
正史が淡々としすぎて「事実を隠蔽している」云々で裴註が付いたんじゃなかったっけ？
679:世界＠名無史さん
13/06/16 10:26:21.56 0
劉禅の蜀など懐かしくない発言は註にしかないじゃん
よってボツだなこれも、巫に頼ったとも書いてない、これもボツ
そして相変わらず泥臭さが他と比べてない、住むとしたらやはり蜀
680:世界＠名無史さん
13/06/16 10:33:02.25 0
何の話してるか分からん
三戦に「住むならやっぱ蜀だよな」ってスレ立ててそこでやれ
681:世界＠名無史さん
13/06/16 10:40:18.80 0
正史三国志呉主伝を読んだら神々を祀ったと何度も出てくるが
どんな、何の神々なんだ？この時代道教はまだ普及してないだろ
>>680
魏に囚われても涙ひとつ流さずここが楽しいといったというのは
裴松之の註にしか載ってない、つまり捏造の可能性が高いってことだよ
682:世界＠名無史さん
13/06/16 11:15:55.48 0
正史を読んで来たって姿勢はいいが、いろいろと理解していないな
683:世界＠名無史さん
13/06/16 11:43:35.93 0
>>681
正史自体も陳寿による捏造が入っている疑惑があるで
684:世界＠名無史さん
13/06/16 13:11:26.36 0
自分は相互に矛盾があるか、発掘などで何かの証拠で否定されない限りは、
基本的に記録が残っていることは信じる派だな。
情報量は多い方が良いって考え。
注記は一切信じないって言う考え方も個人の自由だから否定はしないけど、
話がかみ合わないと思われるのでそう言う人と議論する気はない。
685:世界＠名無史さん
13/06/16 13:13:21.06 0
神様＝道教って言う発想なの？
686:世界＠名無史さん
13/06/16 13:24:20.28 0
伍子胥とか項羽とか道教以前に祭られてるしな
687:世界＠名無史さん
13/06/16 20:14:49.93 0
伍子胥は明らかに「祟らないで！」という恐怖から祭られたんだろｗ
688:世界＠名無史さん
13/06/16 20:47:37.44 0
三帝じゃないの？
689:世界＠名無史さん
13/06/17 12:18:37.80 0
陳寿の記述が捏造としたってそれと比較できる資料が無い
ほとんど100年後とかの資料ばかり、裴松之の註の信憑性は低い
曹操が関羽の侵攻にびびって遷都しようとしたことは本当
張飛が死んだのは無茶な命令をしたせいではない
690:世界＠名無史さん
13/06/18 06:52:43.55 O
詩経楚辞や当時の発掘品等々を無視して神って何だとか言い出す奴だぞ
というか自演ならともかく、いい加減相手するなよ
691:世界＠名無史さん
13/06/19 15:58:03.99 0
実際中国って何度もいわれるが神話が無いじゃん
伏羲、女カも実は統治者、人間だし
詩経楚辞を読んだって神観わかんないよ
692:世界＠名無史さん
13/06/19 16:25:50.80 0
漱石の起源になった石に枕し流れに漱ぐって
蜀の彭ヨウ伝が元だったのか
693:世界＠名無史さん
13/06/19 18:00:27.75 0
石で漱いで、流れを枕す
じゃなかったっけ
間違って言ったのをこじつけて正当化したやつだろ
694:世界＠名無史さん
13/06/19 18:43:41.39 O
>>691-693
一人で何レスしてんだよ
695:世界＠名無史さん
13/06/20 18:04:33.60 0
曹操の詩が初出みたいよ。秋胡行。
我居崑崙山，所謂者真人。 我居崑崙山，所謂者真人。
道深有可得。 名山歷觀，遨游八極，枕石漱流飲泉。
沈吟不決，遂上升天。 歌以言志，我居崑崙山。