13/05/23 12:55:57.00 0
>>549
五胡は別民族の歴史だろ
南部に割拠した漢民族王朝は相変わらずだし
ただそれ以前の文化が集積されていた北部が占領され
動乱の中でそれ以前の時代の文献や石碑など多数が失われ
途絶とまではいかないけど大きな断絶のような時代
三国時代を特別に思いたい気持ちはわかるが、別にそうでもない
「中華」の崩壊直前の時代だから崩壊後と比べると何となく特別に思えるだけ
551:世界＠名無史さん
13/05/23 13:19:47.25 0
別民族ならばなおのこと権威付けが必要では？
そして中華が崩壊して現代ですら回復してるとはいいがたいでしょう？
ということはやはり三国志時代が文化の最盛期では？
552:世界＠名無史さん
13/05/23 14:35:17.62 0
多分に文化のうち詩文や変革ってのばかりに注目しすぎ
確かに後漢末～晋初は詩文の変革期の一つだし清談の流行期であって
文化面で着目されるべき重要な時代の一つだけどね
さらなる洗練や発展・継承も文化の要なんだし
そういうところは社会の繁栄・豊かさがモノを言う
唐・宋の詩文の充実とか、宋や明・清の大衆まで巻き込んでいく文化とか
これらも同じく「あれほど栄えた文化」なんだぜ
文化が権威付け～は言われたことに返してるだけだろうけど、
五胡諸国はどれも短命で安定していないので上流層でさえ文化どころじゃない
それと胡人たちが最終的には漢文化の継承者になっていくので
彼ら自身の文化が見えにくくなっていったというのもあるだろうね
（仏教とかは元々は彼ら寄りの文化だね）
安定を勝ち取った後の北魏の文化人は漢文化の復興に力を入れている
梁の武帝なんかは胡族と軽視していた北魏に文化的に肩を並べられたことに
愕然としてたりもする
553:世界＠名無史さん
13/05/23 17:58:22.70 0
晋代には女性さえ詩を作ったのですよ
五胡以降文化の質という面においては繊細さが足りず、デカダンだ
五胡以降は中世の暗黒時代と見るべきで今なお中国はその情態から
抜け出ていないとも言えるし、やはり中華の文化の最盛期は西晋代と呼べるのでは
何よりここのスレの盛り上がりがこの時代の文化程度の高さを表明している
554:世界＠名無史さん
13/05/23 20:31:10.24 0
>>553
文化の最盛期？
じゃあ今だわ
インターネットに触れる人口だけで数億いる今の中国ほど
文化が栄えてる時代って他にないよ？
555:世界＠名無史さん
13/05/23 21:28:31.57 0
要約すると
ボクちんの大嫌いなシナチクどもは罵倒したいけど、
ボクちんの大ちゅきなサンゴクムソウとソウテンコウロは手放ちたくないモン！
そうだ三国志より後は別のモノってことにすればいいんだ！
そうすればボクちん矛盾しないモン
ということだな、きっと
556:世界＠名無史さん
13/05/24 04:16:52.60 0
>>554
そのインターネット文化の中からなにか生まれてるのですか
日本でさえその知的水準は原始人のレベルに下がっているというのに
>>555
私に対していっているのだとするとそれは見当違いです
私は五胡以降の中国史を否定する気はありませんよ
むしろ肯定するために特別視しようとしているのです
557:世界＠名無史さん
13/05/24 04:22:57.46 0
五胡以降の歴史については少々違った見方が必要でしょう
たとえば民族移動後のヨーロッパが聖書の世界の中に閉じ込められたように
中国も仏典の世界に閉じ込められたのでしょう
ゆえに仏典越しに中国をみていくことが重要でしょう
558:世界＠名無史さん
13/05/24 19:58:58.68 0
>>556
よくわからなくなってきたから君の言う「文化の水準」の定義を教えてくれ
何がどうなると文化の水準が高くて、どうなると低いんだ？
559:世界＠名無史さん
13/05/25 08:53:44.55 0
そもそも文化に高低なんてあるのか？
文明ならある程度は比較できるかもしれないが。
それもパッチワーク的発達だったりするし。
仮に文化に高低があったとしても、それは客観的に比較できるものなのか？
同系統なら洗練されているとか、改良されてる程度は言えるかもしれないけど。
560:世界＠名無史さん
13/05/25 10:47:33.76 0
そもそもこの人（ageてごねてる人）、
文化と言うべきものの一部分だけしか文化と認めようとしないし、
良し悪しも根拠が薄弱な主観でしかないしなー
最初が「三国時代の教育水準は宋と同レベル」だったのに
いつのまにか「三国時代は中国史上最高の文化水準を持ってた」になってるし
「ここのスレの盛り上がりがこの時代の文化程度の高さを表明している」とか
もうアホかと
561:世界＠名無史さん
13/05/25 11:13:07.70 0
文明程度でいっても三国時代は清代と比較できるよ
文化水準の高さは民衆レベルでの教育水準の高さ、とそれに伴うエリート層の
知的水準の高さ、武人が史上に残る程の詩を残した時代はこの時代以外ない
また略奪も少ない、それだけ民衆レベルでモラルが高かった、教育が充実していた
ことを表している、文化の高低についてはあんたがたは曹操はマンセーしても
セキロクやフケンを讃えることはしない、それがなぜか考えてみろ
562:世界＠名無史さん
13/05/25 11:21:50.22 0
＞「ここのスレの盛り上がりがこの時代の文化程度の高さを表明している」
それだけ資料が豊富で上質、つまりそれを残したこの時代の
文化水準が高かったということだ
＞いつのまにか「三国時代は中国史上最高の文化水準を持ってた」になってるし
後漢代が宋代と匹敵する文化程度だ、そしてそれを平和裏に継承した魏晋はさらに高次だろうということだ
563:世界＠名無史さん
13/05/25 11:27:03.15 0
ロクに賛同者もない三国時代の文化最高レベル説を延々と語るアホってキモいな
564:世界＠名無史さん
13/05/25 11:42:43.18 0
まあこんなところでいくら進歩的な意見を述べたところで意味は無いと自分でも思うが
三国志の解説本といったところで劉備叩きの曹操マンセーに終わる
大学教授様の意見よりかはましだと思っているが
ここには大学行ってるやつはいないのか？大学で普段何やってるんだ
565:世界＠名無史さん
13/05/25 11:50:08.91 0
>そしてそれを平和裏に継承した魏晋はさらに高次だろうということだ
そうですよね。司馬家なんて学者の家柄だし、少なくとも西晋代には教養のないような
皇族なんて一人もいませんでしたよね
後の時代は寂しすぎる
566:世界＠名無史さん
13/05/25 12:42:00.61 0
五胡の動乱が起こらなければどれほどの芸術作品が残ったことだろう
それを考えるとあまりに惜しい
567:世界＠名無史さん
13/05/25 14:43:05.36 0
>>566
基本的に蛮族は文化水準が低いからね。中国を襲ってきたのはトルコ人、
ハンガリー人、フィンランド人、チベット人が主だが、ハンガリー人が文明化した
のは奥州に定着した1000年近く後の事だし、トルコ人も小アジアに定着するまで
文化水準は低かった。フィンランド人は今でも蛮族そのものだし、チベット人も
最後まで文化水準は高くはならなかった。
568:世界＠名無史さん
13/05/25 15:26:53.81 0
わけがわからない
569:世界＠名無史さん
13/05/25 15:32:54.92 0
>>568
わけがわかったらびょういんにいかないといけなくなります＞＜
570:世界＠名無史さん
13/05/25 22:08:44.48 0
三国志って意外と魅力ないな
やっぱり陰湿な宮廷闘争もののほうがいい
571:世界＠名無史さん
13/05/25 22:47:07.79 0
二宮の変とかまさに宮廷闘争じゃん。
572:世界＠名無史さん
13/05/25 23:28:36.60 0
>>570
魏の末期とか呉の中期以降とか宮廷闘争満載じゃん
演義であんま描かれてないけどさ
573:世界＠名無史さん
13/05/25 23:44:23.21 O
黄巾の乱から董卓までの流れとか
一般ウケしないからはしょられてるだけで、かなり面白い宮廷劇を繰り広げられてるよ
まあ魏末は司馬一族が強すぎる割りに政敵が弱すぎて逆に魅力が薄いかもしれないが
574:世界＠名無史さん
13/05/26 12:22:41.49 0
>>567
争いなどすべてイデオロギーによるものだ
その中では蛮族も文明人も末端概念に過ぎない
胡人たちの失敗は仏教を活かせなかったことだろう
575:世界＠名無史さん
13/05/27 13:29:13.78 0
演義を読んだ人は劉備を善玉、曹操を悪玉（ただし魅力のある）として
見るはずだ、だがその基準のまま正史を読むと拍子抜けするだろう
なぜなら正史にはどれが善で悪かの区別がないからである
さらに演義は劉備等蜀勢を主人公としているが、正史にはその主人公がいないのである
正史はいわば遠近法における消失点がないのである、中心が無いのである
576:世界＠名無史さん
13/05/27 14:10:55.30 0
伝毎に分かれているのに面喰ってそれどころじゃないと思う
577:世界＠名無史さん
13/05/27 22:09:51.84 0
蜀が史官を置かなかったってのはなんでだろうなあ。もったいない。
生き残りは大勢いただろうし、成都も焼き討ちされたわけじゃないから
記録は残ってると思うのだが。
578:世界＠名無史さん
13/05/27 23:50:24.29 0
>>577
置いてるから瑞兆とかちゃんと記録されてるだろ
579:世界＠名無史さん
13/05/28 02:00:56.95 0
陳寿みたいのがいた蜀に史官がいなかったと思うとは凄いヤツだな
580:世界＠名無史さん
13/05/28 20:45:52.03 0
おいおい、田中芳樹先生の「白日、斜めなり」を読んでないのかよ。
ちゃんと夏侯覇が「成都へ来て驚いたのは史官を置いていないことであった」
と書いてある。例として趙雲に次ぐといわれた陳到の資料がほとんどないために
伝も立てられていないことを指摘してるよ。
蜀書の伝がやたらと短いのも傍証になるんじゃないかな？
581:世界＠名無史さん
13/05/28 21:02:01.02 0
なんだギャグか
582:世界＠名無史さん
13/05/28 21:44:03.18 0
>>580
ならん
一時どうも史官廃したようではあるが天文も史官の仕事だから
瑞兆が記録されてる時点で史官存在してなかったとしても相応の仕事する何者かは存在してる
583:世界＠名無史さん
13/05/29 08:48:25.24 0
趙雲すら別伝以外はお寒いだろ。
まともな分量があるのは劉備、諸葛亮、関羽、馬超ぐらいで、張飛あたりから分量すっかすかだよ。
584:世界＠名無史さん
13/05/29 08:59:24.10 0
三国で最弱にして最も短命に終わった国の人物たちにそんな分量割いてられるかって話だな
585:世界＠名無史さん
13/05/29 16:20:26.44 0
正史には主人公なんかいないよ
586:世界＠名無史さん
13/05/29 16:56:09.80 0
だから劉備という主人公になってしまった人にのしかかるのはもうやめてほしい
正史だけを読め、裴松之の註も飛ばせ、純粋な部分だけで話をしろ
587:世界＠名無史さん
13/05/29 20:15:53.42 O
はいはい正史正史
大学生だか知らんが若いって良いなあ
まあここは正史スレだから仕方ないか
588:世界＠名無史さん
13/05/29 22:29:36.33 0
正史正史いってないで彼女作って精子だせ
そして子供が生まれたら劉備のように投げ捨てろ
589:世界＠名無史さん
13/05/29 23:42:16.40 0
劉邦「なんだ、同姓の後世人が俺の伝説をパクってやがんのか！
590:世界＠名無史さん
13/05/30 10:06:55.91 0
正史を読めば善悪など無いという次元にあるのがわかるだろ
そろそろ文学として正史を読むやつはいないのか
591:世界＠名無史さん
13/05/30 12:18:22.47 O
自分で実践してサイトなりブログなりやればいいのに
592:世界＠名無史さん
13/05/30 18:17:16.71 0
ここが諸悪の中心なんだからここでレスしてったほうが改善につながるだろ
もっと言えば研究者が変わってもらわねば困るのだが
どうやら三国志研究史家もここみてるみたいだし
593:世界＠名無史さん
13/05/30 19:34:39.44 0
こんな過疎スレをみてどうする
594:世界＠名無史さん
13/05/30 22:01:04.43 0
曹植の子の曹志、父の曹植は最終的に陳王３５００戸だったようだ。
曹志が継承し、済北王に移封、何度か加増されて９９０戸とあるが、
むしろ減ってるんだけど。
４９９０戸とか、前が抜けてるんじゃないのか？
あるいは９９００戸の間違いとか。
595:世界＠名無史さん
13/05/31 03:52:36.47 0
>>594
同じ事を集解でも指摘してて脱字あるって書いてあるな
596:世界＠名無史さん
13/05/31 08:08:07.88 0
聞きたいんだけど劉備が悪で曹操が善であることの論理的根拠って何？
>>594
晋書のことまで取り扱う必要はない
597:世界＠名無史さん
13/05/31 08:09:00.72 0
科学的根拠でもいいよ
598:世界＠名無史さん
13/05/31 08:15:25.64 0
>>593
二十八巻までつづいてるスレを過疎スレとか
599:世界＠名無史さん
13/05/31 10:36:34.24 0
体制派が善で、反体制派はテロリスト論なら曹操は善になるかも
統一されるべき本来の国家は魏で、蜀漢とか呉は地方反乱勢力とするなら
まあ反体制派はテロリストとまで思ってるかどうかはわからんけど、
統一されるべき本来の国家は魏 っていうのは無意識のうちに思ってるんじゃないかな
600:世界＠名無史さん
13/05/31 12:33:58.60 O
>>594
魏と晋で戸のカウント方法どうなっているんだろうな。字が抜けたというのが、一番考えられる原因だろうが
>>598
十分過疎地だよ
なぜ正史だけを扱えというのか？
・スレ違い
→「正史」の定義は？
→三国志正史と晋書の比較検討はスレ違いなのか？
・史実考証上で正史がもっとも史実に近いから
→本人の残した手紙や漢詩を無視する理由は？
→文学や漢詩分析なら、別にサイトなり作ってやれ
あれは解釈次第でどうとでもなるので、一人で眺めて楽しむのが一番だ
601:世界＠名無史さん
13/05/31 15:01:54.38 O
曹叡って自分の母親を謀殺されてあんなに哀しんでたのに
自分も毛皇后を殺しちゃったね
602:世界＠名無史さん
13/05/31 20:37:00.90 0
>>601
妻を殺して初めてパパの気持ちが分かったのかもしれない。
603:世界＠名無史さん
13/06/01 19:03:19.36 0
>>600
だらだら並べてるけど結局反論になってないよ、
ここ以外で最大のスレはローマの11なんだから28も続いてるここは十分過密地帯だ
ここは陳寿の書いた正史三国志のスレなんだからそれだけを扱うのは当然だろ
晋の話したけりゃ晋書のスレたてろよ
文学に関しちゃお前らがあまりにマンセーするんで、じゃあ内容はどうかって所に踏み込んだんだが
ちっとも触れないってことは大したものじゃない、あえて言うなら中二臭い内容だって分かってんだろｗ
こんな内容なら書いて無いも同じだな、つまり文化的功績でいうなら蜀が一番だ
604:世界＠名無史さん
13/06/01 19:07:00.17 0
>>599
まず定義が不明確すぎる、どちらが体制派か反体制派かがわからんのだが
劉備が悪にされねばならぬ理由はないな、曹操が善である理由も
それにこっちは科学的に絶対な根拠を教えろといっているんだ
体制なんて用語は全然科学的じゃないな
605:世界＠名無史さん
13/06/01 19:42:53.17 0
> 聞きたいんだけど劉備が悪で曹操が善であること
そもそも誰が言ってんの？何の評価？善悪だとかどの記述を元にしてるの？
606:世界＠名無史さん
13/06/01 19:45:53.43 0
>>596
＞>>594
＞晋書のことまで取り扱う必要はない
三国志本文の話、それも子孫関係の後日談でもなくて、魏代の話なんだけど。
確かに曹志の伝は晋書にあるが、それで三国志には出てないって誤解してるのか？
短絡的に返さずにもう少し調べてから書いた方が良いと思うよ。
それ以前にあんたの三国時代は、前後の時代と一切関係ない孤立した存在なの？
なんでそこまで頑ななのかよくわからない。
607:世界＠名無史さん
13/06/01 23:00:29.83 0
体制派・反体制派ってそんな非科学的な言葉か？
善とか悪とかそれこそとる人によって変わる判断に
絶対に科学的な根拠とかあるわけねえだろ
善悪に分類される他の歴史の人間とか勢力だして
説明してみろよ
608:世界＠名無史さん
13/06/02 01:27:43.84 0
これってもしかして単に演義から入ったばかりの子が背伸びしに来て荒れてるだけなんじゃないかしら
609:世界＠名無史さん
13/06/02 08:12:04.75 O
>>608
同意
610:世界＠名無史さん
13/06/02 10:18:37.72 0
そういうの増えたよな……最近の蜀下げ傾向もどうかと思うが。
善だの悪だのは儒教の講釈ぐらいで終わらせておけと。歴史ってのはそんな
簡単に割り切れるようなものじゃない。
諸葛亮と劉備の関係だってある種の緊張感をはらんだ物だと指摘されてるしね。
611:世界＠名無史さん
13/06/02 19:02:17.93 O
司馬防は何を考えて曹操を北部尉に推挙したのか
612:世界＠名無史さん
13/06/02 19:06:08.61 0
>>611
当時の普通の配属先の一つとして配属しただけだろう
洛陽なんだから有力者の子弟であることへの配慮も十分だ
613:世界＠名無史さん
13/06/02 19:50:54.53 0
後漢末は超中央集権時代だから、地方でそれなりの地位につくより、北部尉でも中央の役職の方がいいだろ。
結果論だが、地方勤務だと黄巾賊の蜂起に巻き込まれてすぐ死んでたかもしれない。
太守クラスですらかなり殺されてたから。
劉備も安熹県の尉や下密県の丞の地位を捨てて、中央に戻ってる。
彼らが中央志向を失うのは、董卓の乱のせい。
614:世界＠名無史さん
13/06/04 01:31:34.83 0
董卓は西涼の辺境で力を蓄え機会を伺っていたし
孫堅も長沙で流賊を討伐しつつ勢力を築いた。
615:世界＠名無史さん
13/06/04 02:14:24.88 0
董卓が力を蓄えたのは西涼でなくて河東でしょ
616:世界＠名無史さん
13/06/04 02:56:36.36 0
董卓のキャリアの大半は并州でのものだし涼州出身とか言うけど
根拠地はむしろ并州じゃねーかって感じなんだよな
617:世界＠名無史さん
13/06/04 07:35:58.89 0
董卓は涼州の軍閥で刺史は別に居たんだよね。演義では涼州刺史になってるけど。
配下には異民族傭兵も多かっただろうから涼州で力を蓄えたといってもいいのでは。
618:世界＠名無史さん
13/06/04 09:47:27.66 0
涼州の豪族出身ではあるけど
涼州にいた頃は軍閥と呼べるほどのものではないでしょ
配下に異民族傭兵が多かったかもしれんが
それをもって涼州で力を蓄えたという根拠も解らない
并州（＝河東）は匈奴もたくさん住んでいたし
長城のすぐ南だから鮮卑族もいただろうから
涼州と変わらず異民族兵を簡単に雇える土地だったわけなんだけど
619:世界＠名無史さん
13/06/04 11:57:47.04 0
何であんなに南下に失敗し続けたのか。
曹丕は運が無さすぎだが、
曹操の時期は曹丕の時期以上に乱世で疲弊しすぎてたのが原因なのはわかるが
それにしてもあの勢いが止まったのが不思議。
結局曹操が躓いて曹丕が早死して、
国力がまともにチャージされるまで統一はお預けになってしまった。
620:世界＠名無史さん
13/06/04 12:43:13.19 0
善だの悪だので割り切ることが非科学的だということはこっちも重々承知してるよ
だが先に劉備は偽善者だといって暴れまわったのはそっちのほうだろ
過去スレで見たがゲームの三国志のシナリオに、超三国志があるだけで暴れまわってたバカ曹操患者を
俺は見たことがある、それくらい真っ当な三国志ファンは善悪で分けられてることに迷惑していたんだ
で、改めて聞くが劉備が偽善者と呼ばれなばならない科学的根拠はなんだ？
621:世界＠名無史さん
13/06/04 12:53:04.01 0
>>619
曹丕だけでなく曹操もあれが限界だからしょうがない
戦術の基本が長江を渡れるように構築されてない
622:世界＠名無史さん
13/06/04 14:04:05.73 0
曹操が淮南の徙民やっちゃったのがまずかったんじゃないかな。
あれのおかげで淮水以南は合肥のほか兵無しって状態になっちゃった。
623:世界＠名無史さん
13/06/04 20:48:02.31 0
徙民政策って曹操以前にあったっけ？
624:世界＠名無史さん
13/06/04 20:58:13.22 0
後漢からの継続した政策ですが何か？
625:世界＠名無史さん
13/06/04 22:21:23.23 0
郭嘉の爵ってなに？
没後に８００戸加増されて、１０００戸になったとか、
貞侯と贈り名されたとかは有るけど、封名がよくわからない。
626:世界＠名無史さん
13/06/05 01:37:12.25 0
>>624
誰がやってたの？
627:世界＠名無史さん
13/06/05 02:05:40.16 0
>>626
誰がって程特筆すべきことじゃなくて必要があれば誰でもやってる
光武帝を初めとして、とりあえず住民とか支配下の人間移動させといた方がいいと思ったらとりあえず徙民してるし
628:世界＠名無史さん
13/06/06 20:08:06.45 0
宋建、平漢王とか名乗って百官を置き、３０年以上も割拠。
名分から言ったら真っ先に討伐すべきじゃないのか？
ねえ、曹操さん。
629:世界＠名無史さん
13/06/06 22:23:53.48 0
曹操が小男で見栄えがしなかったって出典はどこだっけ？ どこかで読んだ記憶が。
あと、蛮族の使者がやってきたんでイケメンを身代わりにおいて自分は隣に居たら
使者「曹操の隣に居た小男はただものではないぞ」とか言ったという話。
630:世界＠名無史さん
13/06/06 23:30:07.42 0
>>629
世説新語
631:世界＠名無史さん
13/06/07 17:16:20.68 0
>>620
無視ってことは返す言葉も無いってことか（笑）
というわけはお前たちは劉備が偽善者で無いことを認めるんだな
では、これからはくれぐれもそういった発言は控えてもらおうか
曹操患者さん（笑）
632:世界＠名無史さん
13/06/07 18:20:00.64 0
三国時代の兵士の一般的な武装を教えてください
633:世界＠名無史さん
13/06/07 18:39:19.69 0
一般的な兵士ってのは何を想定してるの？
634:世界＠名無史さん
13/06/07 23:26:05.71 0
>>630
どもです。あれって高いし上中下巻だからまだ読んでないんだよなー。
635:世界＠名無史さん
13/06/08 18:33:22.50 0
>>631
そもそも三国志の世界には演義にしても正史にしても絶対善、絶対悪というのが無い
極力避けられているのだ、それこそが三国志を魅力的にしている要素だといえよう
中国人は東洋人である、東洋人は善悪の境界を曖昧にする種族だ
だから三国志にも絶対善、悪は無いのだ
636:世界＠名無史さん
13/06/08 18:47:04.84 0
更に正史三国志を読むともっと驚くべき感想を抱く
正史には絶対善、悪を想定しながら、そのような愚かな思想を抱く勢力と
戦おうとする姿勢を読み解くことができるのだ
だから俺は正史に次元を超えた美しさを感じたのだ、正史は善悪の彼岸に立っているのだ、
そういう美しさが正史の美しさ凄さなのだ、この時代の文章、詩を読んでも
それがある、信者達の醜さで大分減点されてしまうが曹操の詩にも
絶対善、絶対悪を決めようとする輩と戦おうとする姿勢がある
信者があれなので本心かはどうかは不明であるが
637:世界＠名無史さん
13/06/08 18:56:03.99 0
主人公である劉備に魅力が無いという奴らがいるが、それに私は甚だ疑問を抱いていた
そもそも主人公にそれほど魅力はいらない、魅力あふれる存在にされるのは敵方になるほうが多い
ウルトラマンなどがそうである、敵役である怪獣や宇宙人に同情が集まったりするものだ
ガンダムもジオンのほうが人気があったりする、こういう風に敵役に魅力があるほうが
名作とされることが多い、三国演義もその典型ではないだろうか
638:世界＠名無史さん
13/06/08 20:10:49.70 0
>>632
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
70～100cmの刀
木製の盾
刀鞘
639:世界＠名無史さん
13/06/08 22:37:25.44 0
突然三鮮の落書きみたいなレベルに一気に落ちたな。どうしたの？
640:世界＠名無史さん
13/06/08 23:37:56.58 O
三ですら相手して貰えない子が、自作自演を交えてまで背伸ばしに来てるぽい
コテつけるか黙ってくれてくれれば嬉しいがな
>>634
原文でよけりゃ台湾の中央研究院のサイトで見られたはず
質を選ばなければ、国会図書館など国内サイトでもあるかも
641:世界＠名無史さん
13/06/10 23:26:04.32 0
そういえばこの時代はまだ銅器？鉄の剣とかは無かったのかな。
642:世界＠名無史さん
13/06/11 00:33:45.79 0
移行期とされてるけど武器はもう鉄がメイン
643:世界＠名無史さん
13/06/14 20:47:00.93 0
正史劉備解説
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
このスレ的にはこれも含めて正しいの？
この中では「劉備は大儒の盧植に学び、
曹操と一緒に兵を集めて反董卓軍を立ち上げた」言ってる。
644:世界＠名無史さん
13/06/14 21:29:05.02 0
いうまでもなく
劉備は大儒の盧植に学び○
曹操と一緒に兵を集めて反董卓軍を立ち上げた×
645:世界＠名無史さん
13/06/14 21:48:58.13 0
英雄記にかいてあるじゃんw
英雄記に云う：霊帝の末年、備嘗て京師に在り、後曹公に與して倶に沛国に還り、募召して衆を合す。
霊帝の崩ずるに会いて、天下大乱、備また軍を起こし董卓を討つに従う。
646:世界＠名無史さん
13/06/14 22:09:30.69 0
英雄記のその記述を信じる人って超少数派の変わりものだと思うの。
647:世界＠名無史さん
13/06/14 23:18:00.75 0
>>646
面白すぎて信じにくいけど否定する根拠が明確にないのがな
この時期の劉備は何やってたかわからんので史家が創作し放題
英雄記が本当に王粲編纂なら事実の可能性があると思う
曹操直接の関係者だし曹操への取材も、曹操からのチェックもあるだろうからな
でも英雄記が本当に王粲編纂であるという事実がないのでそこが苦しい
伝王粲編纂でしかないんだよなぁ
劉備は袁紹に徐州手土産に頭下げる以前は公孫サンの元で戦っているし
それ以前も朝廷側として反乱軍である袁紹、曹操らとは敵対してる筈だから
反乱軍として曹操と一緒に兵を集めて朝廷に弓を引くってのはすっごく考えにくいとは思うんだが
648:世界＠名無史さん
13/06/14 23:22:34.73 0
英雄記は面白すぎてなあ。
ところで、義兄弟の契りを交わす場合にどっちが兄になるかは年齢が基準？
立場や官職は関係ない？
649:世界＠名無史さん
13/06/14 23:29:54.23 0
>>648
親子兄弟って官職じゃなくて年齢じゃね？と思うのだが
650:世界＠名無史さん
13/06/15 01:24:04.91 0
その時期の劉備の経歴が他史料だと不明になってる
英雄記を否定するのは文献史料の異同という面からは結構難しいよ
あんだけ細かいことに一々文句言ってくる集解ですら英雄記の記述に関しては文句無し
逆にこの記述は何時頃の話であるかという事を武帝紀と合わせて曹操が都落ちの時の事だと補強する方向
651:世界＠名無史さん
13/06/15 04:52:40.03 0
曹操が後に劉備を左大臣に引き立ててやったりしてるのをみても、このときコネができたんじゃない？
英雄記で一緒に募兵にいったとき仲良くなった。
ところで
>霊帝の末年、備嘗て京師に在り
なんで劉備は都にいたの？
652:世界＠名無史さん
13/06/15 05:00:07.04 O
何進幕府の人材集めに連動したか
連動したように創作したんじゃね
653:世界＠名無史さん
13/06/15 05:55:44.60 0
先主伝本文でも何進が募兵の為に派遣した都尉毌丘毅に随行していたと書いてるから、
募兵活動に従事する前は洛陽にいた可能性はありそう。
654:世界＠名無史さん
13/06/15 06:05:56.04 0
猟官運動だろ
655:世界＠名無史さん
13/06/15 07:25:13.26 0
>先主伝本文でも何進が募兵の為に派遣した都尉カン丘毅に随行していたと書いてる
騎都尉の曹操が無名の劉備と同僚のはずがない。
曹操と同格の都尉カン丘毅の部下として同行しただけだろう。
だが劉備万歳の先主伝では、さも曹操と劉備が同格であるかのように粉飾した。
656:世界＠名無史さん
13/06/15 07:51:59.35 0
>>655
劉備は無名ではないぞ
安熹尉を経験してしかも自分から官を捨ててさっさと去ってるというところだけ強調されて
現代人からするとあまり地位があるように見えないけど
能力が認められて職を得るけど自分に相応しくないのですぐやめてもっと上のオファー待ちってのは
後漢での出世方法の一つだ
それで劉備の場合辞めた後もまた別のところで名前と顔売って次第に出世している
下密丞、高唐尉、高唐令と着実に出世してる
657:世界＠名無史さん
13/06/15 08:03:21.11 0
>>655
劉備が曹操と並んで募兵したように書いてるのは英雄記でしょ。
先主伝の方は曹操との関係に触れてない。
658:世界＠名無史さん
13/06/15 08:32:53.27 0
先主伝だと、黄巾の乱での劉備の上司は雛靖。このときの功績で安熹県尉。でも督郵をぶんなぐって逃亡。
官吏を殺しかけて逃亡なんてことしたら、フツーお尋ね者だろ。
なぜ出世できたのか。
659:世界＠名無史さん
13/06/15 08:34:51.36 0
>能力が認められて職を得るけど自分に相応しくないのですぐやめてもっと上のオファー待ちってのは
>後漢での出世方法の一つだ
郡の督郵ぶんなぐって逃げたのに、「もっと上のオファー」なんてくるわけないだろｗ
そんな出世方法はない。
660:世界＠名無史さん
13/06/15 09:26:41.67 0
>>658
平時なら１００％お尋ね者だが、まだ乱世の認識まではないにしても、
混乱期だからねそのくらいの方が元気有ってよろしい。
毒を制すには毒をもって、ってやつなんでしょう。
元末だけど、方国珍なんか起こすたびに出世。これも最初は県尉でしょ。
661:世界＠名無史さん
13/06/15 09:30:48.07 0
張温に逆らいまくっても出世できた陶謙や黄巾戦で功績がなくても
涼州戦でまた起用された董卓など、戦争ができるやつは何度でも
チャンス与えられている。
662:世界＠名無史さん
13/06/15 09:44:01.97 0
仮に曹操と一緒にいたとしても
居候のゴロツキみたいなもんだったんじゃね？
663:世界＠名無史さん
13/06/15 10:17:42.81 0
曹操と一緒で新進気鋭の若手として見られてたんじゃないかな？
曹操だって洛陽北部尉やどっかの県令の時も相当な真似してる。
歴史には残ってないけど、劉備は大侠客として有名だったかもしれないし。
664:世界＠名無史さん
13/06/15 10:21:55.73 0
多少素行が悪かろうが、人格がひね曲がってようが、
とにかく戦争に強いやつが必要とされる時代。
白い猫だろうが黒い猫だろうが、ネズミを捕る猫がよい猫だ。
665:世界＠名無史さん
13/06/15 10:48:37.33 0
ただその後劉備は公孫賛陣営に行って袁紹傘下の曹操と戦うに至る
経過がよくわからない。河北出身の劉備がどうして同窓の公孫賛か冀州
に割拠した袁紹のところに行かず洛陽で曹操なのか。何進が宦官討伐
のために辟召した連中の属官だった形跡もない、それまでの経歴から見て
官界に志がないわけでもないのに。
666:世界＠名無史さん
13/06/15 14:50:27.38 O
時系列ぐちゃぐちゃ過ぎるだろ
667:世界＠名無史さん
13/06/15 17:21:08.75 0
>>637
ようやく正史三国志をすべて借りられた、やっと患者どもを論破出来そうだ
裴松之の註はすべて無視する方針で大体読んだ
そしてまず一つ目髀肉の嘆は註にしか載ってない、劉備への非難はこれで一つ消えるｗ
668:世界＠名無史さん
13/06/15 17:26:36.68 0
二つ目諸葛亮に国を奪ってもよいとの言は、諸葛亮伝にあったが群臣の前とは
書いてない、劉備が予防の為に言ったわけではない
呉の動向は正史を読んでも分かりにくい、確かに何度も合肥を巡って争うが常に負けてる、実に情けない
孫堅の廟号は武烈帝だ、二文字だな
669:世界＠名無史さん
13/06/15 17:31:36.21 0
ざっと読んでみた感じだと正史は実に淡々としている、しすぎている
故に誰にも感情移入出来ない、もし残されたものが正史だけだったら
曹操派劉備派の醜い争いは無かっただろう
あと劉備が偽善者であることの科学的根拠を早くおね
670:世界＠名無史さん
13/06/15 17:38:05.99 0
劉備は負け続きだったといわれるが、劉備伝にはそんな重苦しさは無い
乱世を軽快に渡り歩いてる感じ、武帝紀、呉主伝 先主伝をざっと読んだが
一番ノリが軽いのは劉備だ、もしついていくとしたら劉備だな
671:世界＠名無史さん
13/06/15 17:54:59.89 0
付録の月報に面白い話が載っていた、旧制高校の教師をしていた解説者が
生徒に今何を習ってるかを聞いた、生徒は「漢文です」「何の漢文か」
「諸葛孔明の出師の表です」少し知識はあった解説者は
「あれは名文である、あれを読んで泣かざる者は人にあらず」といったところ
生徒は「漢文の授業では今どきこれを読んで泣くものは阿呆である」と返したそうだ
戦前の昔からこれほどまでに蜀憎悪の歴史があったのだなｗ
とすると曹操の評価はつい最近まで低く蒼天が出てやっと再評価されたとの
患者の言はどこから出てくるんだ？
672:世界＠名無史さん
13/06/15 17:55:27.00 0
>>670
最後までついていければ蜀の重鎮だが、9割がたその前に脱落する。
673:世界＠名無史さん
13/06/15 20:49:43.29 0
どうでもいいけど偽善者って言葉の意味わかって言ってるの？
674:世界＠名無史さん
13/06/15 21:05:25.74 O
なんだかんだ言って皇帝まで自称しちゃって
よく臣下がついていったな
日本には後漢皇帝の末裔を自称する輩が住み着いてたようだけど
蜀に皇族は集まら無かったんだろうか
675:世界＠名無史さん
13/06/15 22:14:31.43 0
自己満足のオナニーは三線かVPでやってこい
世界史板でやるな。ガチで迷惑
676:世界＠名無史さん
13/06/15 23:43:05.09 0
劉埼が病死したり劉璋が乗っ取られたり劉封が死罪になったり
677:世界＠名無史さん
13/06/16 04:43:36.61 O
劉封は寇氏だろ
678:世界＠名無史さん
13/06/16 08:03:56.95 0
>>669
正史が淡々としすぎて「事実を隠蔽している」云々で裴註が付いたんじゃなかったっけ？
679:世界＠名無史さん
13/06/16 10:26:21.56 0
劉禅の蜀など懐かしくない発言は註にしかないじゃん
よってボツだなこれも、巫に頼ったとも書いてない、これもボツ
そして相変わらず泥臭さが他と比べてない、住むとしたらやはり蜀
680:世界＠名無史さん
13/06/16 10:33:02.25 0
何の話してるか分からん
三戦に「住むならやっぱ蜀だよな」ってスレ立ててそこでやれ
681:世界＠名無史さん
13/06/16 10:40:18.80 0
正史三国志呉主伝を読んだら神々を祀ったと何度も出てくるが
どんな、何の神々なんだ？この時代道教はまだ普及してないだろ
>>680
魏に囚われても涙ひとつ流さずここが楽しいといったというのは
裴松之の註にしか載ってない、つまり捏造の可能性が高いってことだよ
682:世界＠名無史さん
13/06/16 11:15:55.48 0
正史を読んで来たって姿勢はいいが、いろいろと理解していないな
683:世界＠名無史さん
13/06/16 11:43:35.93 0
>>681
正史自体も陳寿による捏造が入っている疑惑があるで
684:世界＠名無史さん
13/06/16 13:11:26.36 0
自分は相互に矛盾があるか、発掘などで何かの証拠で否定されない限りは、
基本的に記録が残っていることは信じる派だな。
情報量は多い方が良いって考え。
注記は一切信じないって言う考え方も個人の自由だから否定はしないけど、
話がかみ合わないと思われるのでそう言う人と議論する気はない。
685:世界＠名無史さん
13/06/16 13:13:21.06 0
神様＝道教って言う発想なの？
686:世界＠名無史さん
13/06/16 13:24:20.28 0
伍子胥とか項羽とか道教以前に祭られてるしな
687:世界＠名無史さん
13/06/16 20:14:49.93 0
伍子胥は明らかに「祟らないで！」という恐怖から祭られたんだろｗ
688:世界＠名無史さん
13/06/16 20:47:37.44 0
三帝じゃないの？
689:世界＠名無史さん
13/06/17 12:18:37.80 0
陳寿の記述が捏造としたってそれと比較できる資料が無い
ほとんど100年後とかの資料ばかり、裴松之の註の信憑性は低い
曹操が関羽の侵攻にびびって遷都しようとしたことは本当
張飛が死んだのは無茶な命令をしたせいではない
690:世界＠名無史さん
13/06/18 06:52:43.55 O
詩経楚辞や当時の発掘品等々を無視して神って何だとか言い出す奴だぞ
というか自演ならともかく、いい加減相手するなよ
691:世界＠名無史さん
13/06/19 15:58:03.99 0
実際中国って何度もいわれるが神話が無いじゃん
伏羲、女カも実は統治者、人間だし
詩経楚辞を読んだって神観わかんないよ
692:世界＠名無史さん
13/06/19 16:25:50.80 0
漱石の起源になった石に枕し流れに漱ぐって
蜀の彭ヨウ伝が元だったのか
693:世界＠名無史さん
13/06/19 18:00:27.75 0
石で漱いで、流れを枕す
じゃなかったっけ
間違って言ったのをこじつけて正当化したやつだろ
694:世界＠名無史さん
13/06/19 18:43:41.39 O
>>691-693
一人で何レスしてんだよ
695:世界＠名無史さん
13/06/20 18:04:33.60 0
曹操の詩が初出みたいよ。秋胡行。
我居崑崙山，所謂者真人。 我居崑崙山，所謂者真人。
道深有可得。 名山歷觀，遨游八極，枕石漱流飲泉。
沈吟不決，遂上升天。 歌以言志，我居崑崙山。