12/07/24 01:11:29.53 0
東洋哲学ってたとえば
3:世界＠名無史さん
12/07/24 04:09:06.60 0
当然劣るよね
中国以外ロクな発明してないし
まず人々の容姿からして雲泥の差
4:世界＠名無史さん
12/07/24 10:46:57.38 0
4大文明はアジア・中近東に集中してますけどね
ヨーロッパまで拡大したモンゴル帝国なんていうのもありましたし
ルネサンス以降急速に西洋文明が開化して歴然とした差がつき始め
イギリスの産業革命でその差は絶望的となった
日本はルネサンスの最盛期に当たる時期(16世紀)に織田信長という
神に選ばれし時代が生んだ風雲児天才革命家が誕生していました
彼が横死しなければ日本の文明は西洋を凌いでいた事でしょう
5:世界＠名無史さん
12/07/24 11:27:57.34 0
前半はともかく、後半は無いと思う
6:世界＠名無史さん
12/07/24 13:34:55.30 0
やっぱシナチョンの弊害が思ったよりデカかったんじゃね？
7:世界＠名無史さん
12/07/24 16:12:56.88 O
関係ないけど、東洋と西洋を分けるラインってどこ？
僕の感覚で言うとアラブ世界も西洋なんだけど。
8:世界＠名無史さん
12/07/24 17:31:33.52 0
それで分けるとますます東洋は完敗だな。
9:世界＠名無史さん
12/07/24 19:15:40.15 0
東洋と西洋で世界を二分割して説明するのは粗すぎないか？
アジアと欧米と言おうよ
10:世界＠名無史さん
12/07/24 19:26:34.48 0
アジアの思想って、そもそも発展を目指していない気がするのだが。
西洋でも、量子力学を構築した物理学者のエライ先生方が東洋思想を量子力学の観測問題に関連づけてなにやら語ったり
ニューエイジ思想で東洋思想ももてはやされたり…
まあ、歴史的にはいろいろあるんだけどね。
11: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】
12/07/24 19:52:54.71 0
東洋が怠惰なので!?♪。
12:世界＠名無史さん
12/07/24 21:02:54.30 0
今の中国とかゴミクズだもんな
13:世界＠名無史さん
12/07/24 21:06:53.37 0
東洋でまずいのは、わからんモノにてきとーな理屈つけてそれで良しとしているトコだな。
14:世界＠名無史さん
12/07/25 14:34:38.05 0
東洋≒モンゴロイド 西洋≒コーカソイド
15:世界＠名無史さん
12/07/25 16:33:37.83 0
>>13
オマエはとことんやるタイプだ
16:世界＠名無史さん
12/07/25 16:47:52.33 0
>>11
いや、東洋人のほうが間違いなく勤勉だ。
ただ変化を嫌うので、外圧がなければ革新できない。
17:世界＠名無史さん
12/07/25 16:49:23.64 0
麻雀の得点計算の複雑さが東洋の思想を象徴してないかあれ？
複雑で理解不可能みたいなモンをありがたがり、それを「～だから」みたいなモンで保持させようとする姿勢。
もっと単純でいいだろ。
菅直人が特許もっているんだっけ？実用化はしなかったようだが。
18:世界＠名無史さん
12/07/25 17:16:49.33 0
アジア人と言ってもいろいろいるからなあ
ステレオタイプのように語ることはできない。
これは欧米人にもあてはまるが
19:世界＠名無史さん
12/07/25 20:24:47.02 0
どっかですごい核さえ爆破すれば、
「これが西洋文明の果てしなき成長欲望の結果か・・・・・」
となって、東洋思想大勝利！地球の形なんて知る必要はなかったんや！
20:世界＠名無史さん
12/07/25 22:20:18.25 0
東洋が西洋に明確に劣るようになったのは、産業革命以降。それまでは、
言うほど差はなかった。
21:世界＠名無史さん
12/07/25 22:28:52.92 0
すでに古代ギリシアあたりから、科学的な分析で
圧倒的に差がついていた。
多くの分野でも、最初に学ぶのは西洋の作り出した基礎
産業革命前からあった分野でも、書道などを除き、中国の思想が基礎となるようなものなどない
22:世界＠名無史さん
12/07/26 01:41:27.52 0
東洋の思想でも、孫子だけは別だなあ。
なんであの時代にあんなモン書けるんだ？クラウゼビッツの戦争論なんか問題じゃない。
視点が戦争のコトだけにとどまらないのがすごい。
23:世界＠名無史さん
12/07/26 01:45:35.78 0
>>21
古代ギリシャのユークリッド幾何学あたりが分かれ目。
誰かが、「精神のしつけ」なんて言っていたな。
数学の範疇を超え、論理的に考え相手を説得しようとする西洋思想の根源がユークリッド幾何学。
単に、数学の幾何学の学問が以上のコトをやりやすかったから、最初に手をつけただけ。
キリスト教にしても、他の学問にしても、理屈を形成しようとする傾向が西洋にあるのはユークリッド
幾何学の大系が先にあったから。だから、それをまねようとした。
24:世界＠名無史さん
12/07/26 01:51:14.43 0
東洋にもユークリッド幾何学は入ってきて、翻訳もされたが、必要感を感じた人は少なくそれほど流行らない。
中国あたりでも、「使えれば良い」って思想が幅をきかせ、論理的背景なんてどうでもよいという感じ。
日本もそう。和算でも証明の必要性を感じたのは、摩訶不思議な定理で無茶苦茶役立つ三平方の定理のみ。
他は面積でも体積でも近似値で計算して、大体同じならオＫって感じだ。
だから、円柱から円錐の体積を求める数値が現代とは微妙に違ったりしている。
とにかく、「使えればよい」の実用主義。これって、今の日本でも幅を利かせていないか？（逆の人もいるけどさ）
25:世界＠名無史さん
12/07/26 02:11:40.25 0
中国も名家の論理学とかがもっと発達してれば違ったかな。
26:世界＠名無史さん
12/07/26 07:30:30.50 0
ロジツクの能力は高くても実行力がない⇒日本
実行力は旺盛だがロジツクの能力が低い⇒シナ・チョン
27:世界＠名無史さん
12/07/26 16:43:24.21 0
実用を求めてきたはずの東洋が、現代では西洋科学の方がはるかに実用ってのは皮肉なもんだな。
今でも東洋が西洋に対抗できるのは、工芸とか武術とかあまり実用的じゃないものだけだよね。
28:世界＠名無史さん
12/07/26 17:05:14.96 0
急げば廻れ。
根本の原因、そこから導き出される論理を考えた方が結局直接的な実用性を求めるより
有効だったということ。
29:世界＠名無史さん
12/07/26 19:37:28.67 0
しかし未だに洋食や西欧医学より薬膳料理や漢方医にこだわっている人がいるのは意地なのか。
30:世界＠名無史さん
12/07/26 20:48:28.04 O
>>26
訂正
ロジツクの能力は高くて実行力がある⇒アメリカ
ロジツクの能力は高いが実行力がない⇒欧州
実行力は旺盛だがロジツクの能力が低い⇒シナ・チョン・日本
31:世界＠名無史さん
12/07/26 21:52:14.85 0
>>23
ユークリッド幾何学も、極めれば○か×かよくわからないトコまで論理がいきついちゃう。
日本や中国は早々とそこに目をつけて「だから理屈だけじゃダメなんだ」とさっさと理屈構築をあきらめて独自の妙な理論を発達させる。
西洋では、○か×かよくわからない部分は、「とりあえず保留」にしたり、「ここがよくわからない」と明確にしたり、「とりあえず、もしこの
部分がこうだったら」として論理の体系を構築した。
だから、後でもっと良い解決法がみつかったり、特殊で今までの論理があてはまらない場合が発生しても、それは「真相がよくわから
ない」部分と合致するから、少しの調整で論理体系は直ぐに修復できた。
32:世界＠名無史さん
12/07/26 23:19:28.29 0
儒教の影響なのか流派･学派間での知識の交流が硬直していた
算学でも学派が違えば違う学問だという感覚で
欧州のような"同じ数学"として認識し互いに切磋琢磨し刺激しあうという状況が生まれにくかった
基礎はアラビア数字だが。
33:世界＠名無史さん
12/07/27 06:59:02.85 0
>>26
料理だけは東洋のが好きだ
34:世界＠名無史さん
12/07/27 14:08:16.20 0
哲学というより中途半端な大きさの国にわかれてお互いに干渉しあって競争してたから
というのも大きいと思う
ヨーロッパの戦争はナポレオンが出現するまで相手の国を滅ぼして支配するという戦争
ではなく 戦争で勝ったら賠償金や利権をうばって優位に立つための戦争だったので
競争が千年以上続いていた結果哲学をはじめとする学問が異常に発達したのではないだろうか？
35:世界＠名無史さん
12/07/27 22:07:50.88 0
新大陸を征服したスペインやポルトガルより
被支配に甘んじていたハンガリーやポーランドの方が学術レベルが高いというのが意外
36:世界＠名無史さん
12/07/28 01:09:36.07 0
>>33
料理は東洋の方が圧倒的に良いな。
何より日本料理は、そんなに油っぽくないし健康にも良いしね。
日本人は定められた範囲で無茶努力するってコトに長けている。
特別能力がある人をスポイルしちゃうコトも多いけど。
37:世界＠名無史さん
12/08/01 00:15:47.05 0
簡単に調べてみると、
この世とはなんなのか？の解釈が
西洋→外
東洋→内
の差があるようね。西洋は、この世の成り立ちを論理的に解明していく。
結果、ビッグバンだの、細胞だの、原子だのと色々科学的な発見をしていく。
東洋は、この世の成り立ちの解は自己の内にあると求め、
インドではヨガ(笑)、中国では少林寺(笑)、日本では座禅になっていく。
ノーベル賞は、西洋のアプローチで功績があった人に渡す賞。東洋哲学を極めて、
めっさ徳の高い人でもノーベル賞は狙えない。平和賞以外はね。
この世の成り立ちが、仮に解明されると考えた場合、
西洋→科学的に解明され、人間は不要になる
東洋→スーパー徳の高い人出現
つまり、西洋の場合、ゴールが来たら人間はいなくなるが、東洋の場合、ゴールが来ても人間は居る。
38:世界＠名無史さん
12/08/01 00:29:05.79 0
現代社会というのは、テクノロジーが発展してきたから、
割と機械・コンピューターが自動的に社会を動かすようになってきてる。
つまり、だんだんと人間の社会における生産者としての役割が無くなってきている。
そういう風にもっていったのは、西洋アプローチで発展した科学。
一方で、「私という存在は要らないのでは？」と感じる人間が増える、端的に言えば病んだ人が
増えてきている中で、生き方論としての救いのアプローチは人間の存在自体を解にしている東洋アプローチになる。
現代社会を作り上げたのは西洋アプローチ
現代社会の中では、どう生きていくかという支えでは東洋アプローチ
これは、西洋人、東洋人関係なく、少なくとも先進国は全員こういう境遇の中に居る感じかな。
ただ、最近、うつ病や、統合失調症など、精神病に対して、薬や、電気信号で治すアプローチが進んできてる。
もし、うつ病どころか、引っ込み思案な性格や、怒りっぽい性格といった性格までもが西洋アプローチ、例えば外科手術で
治す事が可能になったら、いよいよ人間は不要な段階に入りそう。
社会も機械化が進んできて、俺なんか不要やん。俺なんか、俺なんか・・・。
医者：マイナス思考をプラスに変える手術を受けられますか？
39:世界＠名無史さん
12/08/01 00:31:24.28 0
ごめん、病んだで忘れてた。
フロイトは西洋やね。
うーーーん。
西洋圧勝よな。
40:世界＠名無史さん
12/08/01 00:47:07.42 0
西洋の正反対 二律背反 陰に対する陽
みたいに東洋を見ようとすると失敗するぞ
41:世界＠名無史さん
12/08/01 07:19:12.60 0
アメリカ人 日本人
43人 0人 ノーベル賞(経済学) Nobel Memorial Prize in Economic Sciences
38人 0人 チューリング賞(計算機科学) Turing Award
*3人 0人 レーウェンフック・メダル(生物学) Leeuwenhoek Medal
*4人 0人 アーベル賞(数学) Abel Prize
53人 0人 ペンローズ・メダル(地質学) Penrose Medal
*7人 0人 ショック賞(論理学、哲学) Rolf Schock Prizes(Logic and Philosophy)
25人 0人 ルイザ・グロス・ホロウィッツ賞(生物学、生化学) Louisa Gross Horwitz Prize
*5人 0人 ネヴァンリンナ賞(数学) Rolf Nevanlinna Prize
27人 0人 ヘンリー・ドレイパー・メダル(天文学) Henry Draper Medal
12人 0人 フォン・ノイマンメダル(計算機科学) IEEE John von Neumann Medal
26人 0人 ウルフ賞(農学) Wolf Prize in Agriculture
30人 0人 アニー・J・キャノン賞(天文学) Annie J. Cannon Award in Astronomy
26人 0人 マテウチ・メダル(基礎物理学) Matteucci Medal
52人 0人 ランフォード賞(芸術) Rumford Prize
83人 0人 コプリ・メダル(物理学、生物学) Copley Medal
39人 0人 ディラック賞(数学、計算科学、理論物理学) Dirac Prize
10人 0人 ベアトリス・ティンズリー賞 (物理学)Beatrice M. Tinsley Prize
46人 0人 ヒューズ・メダル(電磁気学) Hughes Medal
21人 0人 ジョン・ベイツ・クラーク賞(経済学) John Bates Clark Medal
29人 0人 マックス・プランク・メダル(理論物理学) Max Planck Medal
42:世界＠名無史さん
12/08/01 20:54:14.03 0
仏教の思想は、プロテスタントとは違って発展の動機を齎すようなものではなく、現状で満足できるようになれという発想だからな。
43:世界＠名無史さん
12/08/02 02:41:39.54 0
>>40
このスレで考察したい部分は、陰陽二元論で捉えて比較、という優雅さはなく、よりもっと深刻(笑)で、
東洋って、地球上に無くても成立するのでは？という不安の部分。
東洋というより、西洋と、その他の地域のという括りかな。
地球の方向性が、ざくっと生命誕生→霊長類誕生→人類誕生→宇宙へ胞子のように生命拡散
という流れが「正」としてあるとします。太陽系が本当に寿命があるならこの方向性は正に「正」と言える。
その流れの人類パートでの役割は、宇宙に生きたまま行けるようになること。
その流れに沿った成果を出している西洋に対し、東洋（西洋以外）はそうではない。
科学を発展させ、生産力を飛躍的に高め、戦争も強い。
有色人種全滅（オール植民地）まであと一歩のところで、東洋を捨て、西洋科学をがむしゃらに吸収した
日本が上手く立ち回って取りあえず今に至ってるが、勃興してるアジア諸国も、西洋科学のアプローチを
導入して豊かになってきてる。
だから、スレの議論の本質は、東洋哲学の本質的な部分での必要性の検証です。
そこから、東洋世界の我々の今後の身の振り方を考えればと思います。
44:世界＠名無史さん
12/08/02 03:01:20.26 0
このまま西洋文明は１００年たたないうちに資源を食い尽くして破滅だろ
45:世界＠名無史さん
12/08/02 03:07:16.52 0
>>41
これに関しては、韓国がノーベル賞に対して、受賞するための傾向と対策に取り組んでる話などが
面白ニュースが出てる。見苦しいので気持ち悪いが、あれこそまさに東洋の悪い面が出てると思う。
西洋の恐ろしさというのは、新しいものを創り出す能力。ノーベル賞等の数々の賞の数ではない。
日韓（東洋）で、半導体で潰しあいながらなんちゃらとやってきたが、半導体というものが必要というニーズが出た
コンピューターを創り出したのは西洋。
今の東洋というのは、西洋科学は受け入れたが、西洋哲学を受け入れていない為、
西洋がある程度流れ作った後の部分発展で血道をあげて、あげく安売り競争して疲弊してる状況になってる。
つまり、流れの源流は西洋で、そのあとの下流工程は東洋がやってる。が、仮に小惑星が沖縄あたりに衝突して
東洋が全滅しても、それまでの工場の代替は西洋時間があれば担える。
賞を沢山とることで、西洋に追いつく、という発想自体が、文明発展の下流民の発想。
同じく、ポアンカレ予想みたいに、数学の難問を解く事に血道を上げるのはかまわんが、それは本当の価値ではない。
一番肝心なのはポアンカレ。つまり、予想を立てた人。
だから、数学の難問を解こうが、ノーベル賞を総なめにしたところで、これまでの技術を覆すようなものは
東洋からは生まれない。つまり、東洋は、西洋科学を採り入れた事で追いつきつつあると認識しているが、
「まだ創り出されていないもの」に対して余りにも価値と、「それによって自分たちが抹殺されかねない恐怖」を感じていない感じがする。
46:世界＠名無史さん
12/08/02 07:04:10.83 O
>>37
＞西洋→外
＞東洋→内
＞の差があるようね。
内の論理であればその偽りを客観的に証明することができないから、
仰々しい儀式を執り行って内外を威圧するやら
狂信的な取り巻きを大量に囲って拍手喝采してもらうやらで
磐石な権力地盤を築き上げることができるし、
逆にそういう内弁慶的な手段でしか己の正統性を示すことができないのが
日本をはじめとしたアジアの特徴であると言えるね。
47:世界＠名無史さん
12/08/02 12:05:10.14 0
ノ-ベル賞（経済学）て神学じゃね
これからも日本人が受賞することはけして無い
48:世界＠名無史さん
12/08/02 12:07:58.95 0
↑こうゆうことは世の中の仕組みを知れば解るようになるよ
49:世界＠名無史さん
12/08/02 13:59:57.89 0
やっぱり東洋＝停滞というのは正しそうだな。
西洋で東洋文化が評価されるのも文明の発展とは関係のない分野だけだしな。
50:世界＠名無史さん
12/08/02 21:31:54.28 0
西洋文明が人類にとって発展なのか破滅への道を進んでいるのかはこの後の歴史次第
51:世界＠名無史さん
12/08/07 09:43:35.06 0
>>3
中国での発明って、紙と、磁器くらいしかないじゃん。
52:世界＠名無史さん
12/08/07 15:59:35.14 0
いずれ、太陽が膨張して地球は焼け焦げてしまうのだから、
外に出るのは人類の必然。
それとも、ずーーーっと先のことで弥勒の世界だからあきらめる…とか。
53:世界＠名無史さん
12/08/09 21:33:53.36 0
>>51
我々の頃は世界史で羅針盤、火薬とも中国の発明品と習った。
ただ、羅針盤は中国、欧州の同時発明で、実用化したのは欧州の方だし、
火薬についてもドイツ、イギリスもそれぞれ起源を主張している。
54:世界＠名無史さん
12/08/09 21:50:46.23 0
清の初期ぐらいまで中国は世界でトップレベルの国だったわけだが鎖国が駄目だったのかな？
なまじ大国だったから自給自足でいいやという発想がまずかったのか
55:世界＠名無史さん
12/08/09 22:11:10.13 0
>>54
これに関しては、東アジア全部が言えているし、今でもその後遺症に苦しんでいる。
中国に限らず、南北朝鮮、日本もね。朝鮮は李朝になってからかなり下がったが、
清と日本は鎖国前は世界トップ級だったからね。
56:世界＠名無史さん
12/08/09 22:25:31.62 0
そうは言っても、鉄砲はやっとコピーできたけど、近代兵器はコピー不可能だったからな。
そこまでが限界。
57:世界＠名無史さん
12/08/09 23:28:00.15 0
17世紀は西欧で科学が爆発的に進歩した世紀だからね、その下地があったからこそだけど。
ここでプリンキピアまでいかれたから、地域間競争は実質ゲームオーバーになったわけよ。
そっから先は、火砲作るにしても船舶作るにしても建造物作るにしても、設計に精密計算が入ってくるようになる。
1604 落体の法則(ガリレオ)
1608 望遠鏡の発明(リッペルスハイ)
1609 惑星運動の法則(ケプラー、～1618)
1609 望遠鏡による天体を観測(ガリレオ）
1621 光の屈折の法則（スネルの法則）
1632 ガリレオ『天文対話』。地動説を擁護したとして宗教裁判にかけられる。
1643 大気圧の測定(トリチェリ)
1648 パスカルの原理
1654 マグデブルク半球の実験(ゲーリケ)
1657 振り子時計の製作(ホイヘンス)
1662 ボイルの法則
1665 フック『ミクログラフィア』を著す。
1666 光のスペクトル発見(ニュートン)
1668 反射望遠鏡の発明(ニュートン)
1669 光の微粒子説(ニュートン)
1673 赤血球の発見(レーウェンフック)
1675 光速測定（レーマー：秒速約22万km）
1678 光の波動説(ホイヘンス)
1687 ニュートン『プリンキピア』（万有引力の法則、運動の３法則）
58:世界＠名無史さん
12/08/09 23:40:50.80 0
漢方薬の修治や処方はあまりにも煩雑なので容易な西洋医薬に取って代わられた
59:世界＠名無史さん
12/08/10 02:09:12.99 0
漢方薬はいくつもの生薬を混ぜるが…どうしてこの混ぜ方なのかいまいち分らんってのが正直なトコ。
まあ、副作用を抑えようとして、あれやこれややっているのは分るけど。
西洋薬は、そこいらへんが明確だからな。またたとえ根拠が分らなくても、臨床データの取り方が明確。
60:世界＠名無史さん
12/08/10 05:00:03.98 O
>>58
欧米と東アジアでは「複雑」の意味が違うと思う。
欧米の「複雑」は、簡単な論理を体系的に組み立てていったもの。
東アジアの「複雑」は、乱雑なゴミの山を前にして
奥が深いだの本質論だので現実から目を反らすこと。
こういうのは結果が見えにくい分野で露骨になる。
61:世界＠名無史さん
12/08/10 06:43:26.00 0
ゴミという割には漢方を西洋医学の論理から解明していこうとしている医学者もいるが。
62:世界＠名無史さん
12/08/10 10:12:16.62 0
それはあくまで西洋医学による漢方研究だしな。本来の漢方の根本理論である陰陽五行とかは
まったくに相手にされてないし、西洋医学の裏付けがなかったら役に立たないよ。
63:世界＠名無史さん
12/08/10 13:18:05.95 0
そりゃー経験主義で得た薬効だけだわな、価値があるのは。
東洋的理論ってのは、あいまいさを放置するメンタリティーの上になりたってるから使えない。
予測通りにいかない「例外」を、新たな理論で包括的に取り込めるようにする、それを繰り返す執着心に欠ける。
64:世界＠名無史さん
12/08/10 19:04:00.70 O
>>54
昔の特ア諸国（日本含む）は大国だったというより、
単に食料や資源に恵まれていたというだけの話だろう。
それを欠いていた白人は、知能を研ぎ澄ませることで生き残りを図った。
アリとキリギリスの寓話のような関係だな。
65:世界＠名無史さん
12/08/10 19:11:16.31 0
中国の風土は、黄河の氾濫など厳しい一面もある
大河流域で文明が発達したのは、治水のために強大な王権が必要だったということもあるかもしれない
66:世界＠名無史さん
12/08/10 19:44:16.46 O
>>61
「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」で、オカルト漢方の中には
実際に効果のあるものもあるかもしれないから、
それを西洋医学の論理に照らしてあぶり出そうとしているだけ。
漢方が怪我の功名的に一部の結果だけ運よく報われることはあろうが、
漢方の背後にある理論的基礎（中二病が書いたラノベみたいな）に注目する馬鹿は、
少なくとも現代の文明社会には存在しない。
67:世界＠名無史さん
12/08/10 20:44:09.88 0
西洋化学的に漢方薬を分析しようとしたら絶望的だという
68:世界＠名無史さん
12/08/10 21:35:36.38 0
漢方薬の麻黄からエフェドリンが分離されたような例もあるけどな。
69:世界＠名無史さん
12/08/11 04:10:04.09 O
あのさあ・・・
こういう問題を論じるには前提として比較考証のために膨大な知識が必要なんだけど
間違いなくお前らって
断片的な知識とそれを膨らませたイメージだけで決めつけてるだろ
70:世界＠名無史さん
12/08/11 08:20:03.42 0
この板全体がそんな感じ
71:世界＠名無史さん
12/08/11 08:55:36.27 0
そんなモンでしょ。反論あるなら、膨大な知識で「実はこうだよ」って指摘してくれ。
72:世界＠名無史さん
12/08/11 11:50:25.94 O
>>55
特ア諸国（日本含む）は、朱子学汚染一族による支配が始まった時から腐敗衰退のトンネルに入り、
朱子学支配の期間が長く密度が濃かった国ほど今でもその後遺症に苦しんでいるね。
このスレで指摘されている悪い意味での東洋的とは、朱子学の特徴に他ならないし。
73:世界＠名無史さん
12/08/11 12:57:48.43 0
具体的にどんな後遺症があるの？
74:世界＠名無史さん
12/08/12 06:59:31.13 0
15世紀くらいまでのヨーロッパは東洋に歯が立たず、東の道はイスラム勢力に征服されてた
海洋に新天地を求める以外なかった
大航海時代に突入したきっかけは黒死病、全人口1/3の命を奪い、恐怖のどん底
ペストに効くと信じられたのが香辛料の胡椒
胡椒は高価でダイヤモンドのよう大事に扱われてた、ペストの流行によりさらに値段が高騰
直接の交渉をしたいと思い始まった
75:世界＠名無史さん
12/08/12 18:52:03.97 0
こんなこと言うと怒られそうだけど、
アヘン戦争って痛快だよね。
自分達が宇宙の中心だって考えてた傲慢な中華王朝が
海から来た野蛮人にコテンパンにされる。
それも一回だけでなく、100年以上続く没落の終わりの始まりだった
ってとこがまたいい。
どんだけ天狗だったプライドをへし折られたんだろうね。
76:世界＠名無史さん
12/08/12 19:51:24.04 0
放漫な中華は、ヨーロッパがすでに中華を追い越していることに気がつかなかった。
そのおごりでコテンパンにされたんだよね。
日本は、黒船がきたとき、黒船の半数は帆船で、装備も絶対に勝てない強敵とは思わなかったが、その背後にある技術力・国力を悟ったのだから、その点優れていった。
だてに中華の属国じゃなかった。
77:世界＠名無史さん
12/08/13 04:41:01.94 O
負け方が酷いしなあ・・・
開戦理由ばかりに焦点を当てるけど自業自得としか言えん敗け方
次のアロー戦争も中国が条約を守ろうとしないから起きたようなもんで
弱いくせに自己中過ぎる
78:世界＠名無史さん
12/08/13 13:19:14.22 0
またコテンパンにやられる→
相変わらず危機感ゼロだが、一部の有志が立ち上がる→
政変で有志達の改革は骨抜きにされる
or 有志達の改革自体が既得権益化
→形ばかりの近代装備の軍隊となる
→中華思想台頭で開戦
→一番上へ
アヘン戦争以降の歴史っていまに至るまでこのループだよね。
ここまで同じパターンを踏んで国が滅びないのは、さすが中国だけどな。
79:世界＠名無史さん
12/08/13 17:59:18.06 0
>>76
追い越されたのはその500年も前だろ。
正確に言うとイスラム圏だが、どっちも支配したモンゴル人からしても、シナ圏はずいぶんと見劣りしたようだ。
80:世界＠名無史さん
12/08/13 20:05:36.90 0
>>76
属国は朝鮮だろ
我々は中華の属国だから日本は送れた弟とか勝手に分けの分からない妄想してた
日本は独自の文明を創造した
81:世界＠名無史さん
12/08/14 01:34:27.68 0
思想は一貫して古代ギリシア時代から負けっぱなしだけどな
農耕やらでの国力では12,3世紀までは東洋のほうが上で中国は18世紀まで世界のトップではあったが
82:世界＠名無史さん
12/08/14 03:01:59.61 0
ウォーラーステインによると今のところアジアは辺境だが、そう遠くない間に中印が中心になると思うけどこれは難しいのか、、
83:世界＠名無史さん
12/08/14 06:21:54.14 0
百家諸子の時代は墨家など寧ろギリシャに比べ実践的な思想家がいた
84:世界＠名無史さん
12/08/14 09:10:19.86 0
>>13
というかテキトーな理屈すらつけてない
わからんものはわからん それで良し←こんな感じ
85:世界＠名無史さん
12/08/14 09:26:20.49 0
>>75むしろ歴史的にはそんなことの繰り返しだろ。ローマだって何度
蛮族に滅ぼされてるんだよ。そんなことより西暦１２世紀まで
宗教立国だった紀元後の欧州、これが急に「戦争も科学も商売も
受け入れます」となったのが面白い。完全にイスラム教のモノマネ
なのだが、これをルネサンスで華麗にごまかすそのご都合歴史も
すごい。もっとも痛快な歴史を持つのは英国。１７世紀、宗教戦争にて
（なぜか宗教改革になってる点も注意ｗ）単に英国の政治家の無能から
ブリテン島がプロテスタント勢力に無血で征服されたのに
それを「名誉革命」などと力ずくで言い直して正当化してるのがすごい。
皮肉の国は歴史も皮肉にみちている。
86:世界＠名無史さん
12/08/14 09:31:49.45 0
>>81どうだか。ギリシアのは蛇足にちかい。始皇帝がなぜ名家を
儒家・墨家と共に粛清したのか、古代ギリシャのアリストテレスの
奇怪極まりないわかりにくい・くどくどとしつこい文章を読んでると
その気持ちがわかる気がするよ。基本的に「生きている間を善く生きる」と
いった彼らのピロソピアの主張はどこにでもあるもので、特に
優れているとは思わない。それよりも彼ら欧州はどちらかといえば
歴史の長さと継承に優れた点があると思う。まさに温故知新を体現している
文明であり、すべてを否定し破壊し転覆させ無に帰させてしまった
支那や日本は彼らに文化や文明・歴史といった面で到底及ばない。そして
彼ら欧州の歴史の長さも記述も支那なんかよりもよっぽど優れてるよ。
87:世界＠名無史さん
12/08/14 09:36:08.73 0
古代から続く自らの文化・文明をなくしてしまうと
>>13>>84みたいな白人至上主義史観の偏見に満ちた
危険なものとなってしまう。「知っていることを
知っているといい、知らないことを知らないとせよ。
それを知るという」知への追及はどんな世界にもある。
ヒトが火をつかい、文字を使ったころからある。それを
勝手に全否定して「ご先祖様はバカだったのさ」とくる。
自分の文明も文化も捨ててしまえば、ヒトはサルになる。
革命後の支那と日本を見てれば誰でもわかる。猿回しの
サルが、洋装をして人間になったと思い込む哀れさに近い。
88:世界＠名無史さん
12/08/14 09:36:52.93 0
>>75
自分たちが中華王朝の中心だと思ってたのは漢民族だろ
アヘン戦争のころは王朝は異民族である満州民族支配下の清だったわけだし
そんなにプライドへし折られてないんじゃね？
89:世界＠名無史さん
12/08/14 09:42:47.79 0
一方日本は「自分が神様」と言っていて
白人にめでたく滅ぼされ、以後「パンパンステイツ」として
独立したのでした。
イエローのプライドをへし折る白人さまはかっこいいよね！
汚い混血児が言ってるだけだけどｗ
90:世界＠名無史さん
12/08/14 09:48:52.55 0
>>86
韓非子の理論では、
正しい道の行われる国では法律と命令だけを尊んで私的な学問の議論は禁じられる。
国にとって役立つのは農耕と戦争の実際の労力であって、学問の徒は役に立たない藁人形と同じ。
始皇帝はその説を採用し、「挟書令」を発行。
民間から農業、医療、占い!?の三つの実用書を除いて書物をとりあげる。
母親がゲームやマンガをとりあげて勉強しなさい働きなさいってかんじだ。思想を選んでるわけじゃない。
どんな本でも一冊は図書館に残しといたんだが、項羽さんが町ごと焼いちまった(つД｀)
91:世界＠名無史さん
12/08/14 09:54:11.17 i
かつての大東亜戦争は、道理が違うだろうという憤りが発端。
韓国に今怒り狂ってる日本人も、大東亜の頃怒ってた日本人も同じ、大東亜の時は白人社会に対し。それは「道理としてどうなの？」
ということ。それで戦って負けて、戦後日本政府によって、
反戦教育という名の自虐の歴史を刷り込まれてきた自分たちを反省すべし。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
92:世界＠名無史さん
12/08/14 10:07:48.20 0
たまたま今の発展段階には西欧人の方があってるだけだろう。
その中でも頻繁に盛衰があるし。
あの人達が猿同然扱いだった時期もあるんだし。
数百年すればまた変わってる。
93:世界＠名無史さん
12/08/14 10:13:09.63 O
墨家が実践的だったとかなんで分かるの
単に開祖が模型の防城攻に成功して
机上の防衛術を述べてただけだろ
ていうか思想の影響力に関して大雑把に語り過ぎだろ
94:世界＠名無史さん
12/08/14 10:19:51.11 0
>>92
この状況で、東洋的モノが盛り返すシナリオが見当たらないんだけど…。
95:世界＠名無史さん
12/08/14 13:28:19.18 O
近代科学の基礎は西洋が築いちゃったからね
もう歴史の捏造でもしない限り覆せない
これから先の大発見も基本的には近代科学の延長して受け止められるだろう
96:世界＠名無史さん
12/08/14 13:53:26.59 0
あきらめるな。東洋には期待のホープ、韓国がいる。
彼らならクリスマスも近代科学の発見も、みんな韓国起源にしてしまえる。
韓国なら、韓国ならやってくれるはずだ。
97:世界＠名無史さん
12/08/14 14:54:45.35 0
>>95近代科学の基礎ってなに？
科学なんてサルが火を使い始めたころに成立してると
思うが。汚い混血児は死んでくれ、マジで。
そんなことより歴史は支那よりも欧州のほうが古いよ。
フェニキア人によって文字が入りこんだ時期も欧州のほうが
早い。さらに歴史的な建造物や文化・習慣なんて
世界中でも欧州だけが独り勝ちだろう。１０００年を余裕で
超える建造物が今も居住可能なんてすごすぎる。
支那と日本は自ら破壊した。自分の祖先を呪い、
自分の家に火を放つような民族と、その逆をいく欧州人に
かなうわけないとおもう。せいぜい売春でもして
>>95みたいなできそこない混血児でも量産していれば
いいのさ。
98:世界＠名無史さん
12/08/14 17:16:12.40 O
>>97
基本的には観察と実験及び数量的な精密さを求める方法論と
そこから生み出された諸科学体系を言うだろうね
サルが火を使うことには理論化すらないでしょ
東洋の建築物が残らないことには木造建築が主流であることが大きいと思うが
それでも日本の建築物は一千年を越えるものが遺されているでしょ
そもそもだから何だ、という話なんだが
意味不明なスラングを使って人を罵るのは別に構わないが論点を統一するくらいの知性は持ってくれ
99:世界＠名無史さん
12/08/14 17:21:29.11 0
レス番50前後でちょっといい議論になってきたが、けっきょく堕してきたか。
やはりしょぼいのを集めてしまうスレタイからして、このへんが限界か・・・・
100:世界＠名無史さん
12/08/14 17:48:23.72 0
>>98はあ？
サルが火を使うことに厳密性がないなら
「再現性」だってないはずだよ。それは
一過性のものに終わる。なぜサルは連続して火を任意におこせるように
なったのか？
これだから
汚い混血児は
父親の精液だのみでﾀﾞﾒなんだよ。
できそこないならできそこないで、
イーストエンドで乞食してろや。
汚い遺伝子もすこしは浄化すんだろ。
101:世界＠名無史さん
12/08/14 17:51:59.08 0
いいか、みんな。
白人がこの世に生まれるまで人類には「厳密さ」とか「理論化された
事象」がまったくなかったんだ。
古代ギリシャ以後にそれができた。
アジア人はサルだったのでそんなことは到底無理だったのさ、
英国人父「というわけだ、ビューティフルボーイ」
混血児「さすがだね、わがイングランド人の単独祖先の古代ギリシャの
人々と言ったら、科学の起源だもの」
父「そうだよ、汚い混血児よ」
子「やっぱり今年はわが白人の祭典がロンドンで開催されたあたり、
英国白人の飛躍の年になるんじゃないかな」
父「それはどうかな。だっておまえ、混血児じゃん。できそこないが
白人もないだろう」
子「でも僕はビューティフルボーイなんだよ、パパの子だよ」
父「汚い混血児でもある」
102:世界＠名無史さん
12/08/14 17:55:34.67 0
子「きったないのは母親のアジャコングの血でしょ、僕は半分は
キレイな白人なんだよ」
父「そんなことないさ。汚いアジアの血が入ってるけど白人だって？
アメリカの超有名な女性歌手は中国人女性の血が入ってるからって
カメラに横から撮らせないんだよ」
子「なんで？」
父「顔が平たく見えるのが嫌だからに決まってんだろ、薄汚いハーフよ」
子「・・・・・・」
父「早く白人になりたいのなら一刻も早く改心しろ、白人を名乗るな
血がよごれるだろ、英国の」
103:世界＠名無史さん
12/08/14 17:59:51.54 0
子「ごめんよ、パパ」
父「パパっていうな、クソが」
子「ごめんよ、ダディー」
父「ダディクールか、ゴミが」
子「僕はこれからどうしたらいいの？」
父「簡単なことさ。我々本当の白人の伝説を有色人種の世界に
残すのさ。白人を神格化して・・白い文明を世に知らしめる。
それならおまえでもできるさ、汚物よ」
子「そうすれば本当に人間になれるの？サルじゃなくて人間に
なれるの？」
父「信じる者はすくわれるのさ」
子「わーい！僕はこれで白人になれるかもしれないよ！！さすがパパだね！！」
（子；立ち去る）
父「・・すくわれるはすくわれるでも掬われるだな。HA-HAHAHAHA!!!!」
104:世界＠名無史さん
12/08/14 18:06:26.96 0
狂ったかｗ
105:世界＠名無史さん
12/08/14 18:12:55.98 O
>>100
高度な論理を要する理論が必要ないからだよ
理論が無くても人は言葉を喋れる、理解できる
しかし言葉が成立する所以を知ろうと思えば理論が要る
>>101
理論家された事象がないとは言ってないよ
ただ特に力学的な問題に関して数量的な厳密さを用いたのは近代科学
例えばアリストテレスの著作を見れば分かる論理というもの自体が有か無か、という二元論や分類学的な還元主義に留まりやすい
ここから発達するのは容易ではない
というか個人的に言うと古代ギリシャ自体は近代西洋の特質をあまり説明しないと思うよ
数学に関しても古代ギリシャは幾何学を技術にちょっと乱暴なやり方で比例的な応用をしていたようだけど
近代科学は代数学的な数式が主流だからね
古代においては東西の違いなく絶対主義的な倫理に傾くか
相対主義の行き過ぎになるかで近代科学のようなバランス感覚は手に入れてないでしょう
106:世界＠名無史さん
12/08/14 19:12:10.59 0
素人目には荒れ果てた岩山の古代ギリシャの建造物の残骸が
砂漠に聳え立つピラミッドの建築技術に優越しているようには見えん・・・
107:世界＠名無史さん
12/08/14 23:03:37.74 0
>>101
ギリシャ哲学の本場イオニアはアジアにあるんだが
108:世界＠名無史さん
12/08/15 07:41:29.52 0
>>105何を以て高度な論理、なの？
火を任意でおこすといった「テクネー」を扱える生物が他に
まったくいなかったのに「今の人類と比べて高度じゃない」って
言いたいのか？
混血児は頭のできも半分なんかい。
死んでくれ、まじで。
109:世界＠名無史さん
12/08/15 07:46:01.55 0
>>106あのギリシャ建築に特徴的な、強度をもたらすためのホゾを彫った柱だとか
石畳が古代エジプト起源だからなあ。それと医療器具のメスも古代ギリシャ起源だと
思ってたらやっぱエジプトだったのには笑った。２７００年以上まえの
エジプトの医療技術を示す石板にいまとそっくりなメスの形をしたものがあったよ。
やっぱギリシャ文名ってエジプトの文明を白く塗り替えた、白人の人種差別に
基づく、ある分限された領域なのではないだろうか。本当は地中海文明は
同じ根を持つ同根文明だった（古代エジプトやイオニアなどが主体だった）のに
肌の色で殺戮を行う白人が歴史に対して恣意的な分類をしたのではないかと思う。
110:世界＠名無史さん
12/08/15 09:41:25.03 0
ミイラの製造過程と医療は密接な関係にあるのではないか
111:世界＠名無史さん
12/08/15 09:56:54.88 0
ミイラづくりは「高度な論理じゃない」のだよ。ばかだなあ君は。
112:世界＠名無史さん
12/08/15 10:07:24.07 0
じゃあそのギリシャの"高度な医療"ってなんだよ
113:世界＠名無史さん
12/08/15 12:07:10.80 O
>>108
最低限、感覚以上の抽象化を用いた推論
例えば視覚的な認識困難な概念とかね
更に言うとその推論における論理の積み重ねの多重性及びそこから生じる感覚からの間接性
そもそも人間と人間以外の動物の比較論における高度性なんか最初から述べていない上に
この場合、俺の用法における「高度」の意味が科学とそれ以外の差異を説明するかということが問題になるんであって、
技術とか「人類を馬鹿にするなんて許さない！」みたいな誤魔化しは全然関係がないよ
だから最低限論点を理解してくれと・・・
頭が良くて理解力のある人ならある程度罵倒する権利もあると思うけど
頭が悪くて議論をしても誤魔化ししかできない人が罵倒しても滑稽なだけなんじゃないかな
だってそれは誤魔化しのための罵倒でしょ
114:世界＠名無史さん
12/08/15 12:07:48.90 0
>>112
イスラム圏に伝わったユーナーニ医学。ユーナーニというは、イオニアのことだ。
115:世界＠名無史さん
12/08/15 12:18:59.61 O
懐かしいな。
混血児混血児わめいてる奴って、まだこの板にいたのかw
俺も混血児よばわりされたことがあったなあ。
ネトウヨらしく頭が悪いのも相変わらずだ。
116:世界＠名無史さん
12/08/15 13:24:25.09 0
＞頭が良くて理解力のある人ならある程度罵倒する権利もあると思うけど
残念ながらそんな人は罵倒なんかしない。
やるのは、本人がそう思ってるだけとかのよね、
一見そんな感じだけどどこか肝心な所が抜けてるやつ。
結局罵倒するしか無いところに精神的に追い込まれたからするわけで、
誤魔化しのためじゃない罵倒なんて存在しないから。
117:世界＠名無史さん
12/08/15 23:08:18.57 0
数学は長い間ｲﾝﾄﾞが世界最高の水準だったんだろ、実用には結び付かなかったが。
所で「東洋」ってのは「自分達以外」って意味だからな
此処で論じられているのは事実上「極東」の事だな。
>>75-77
戦争に負けるなんてよくある事。
技術的劣位等一見明白だし大した問題だとは思って無かったただろ、少なくとも当初は。
それとｱﾛｰ戦争はｲｷﾞﾘｽの言い掛かりだろう。
118:世界＠名無史さん
12/08/16 06:11:37.79 O
アロー戦争は開戦の口実自体は言い掛かり
しかしイギリスがなぜ戦争をしたがったかと言うと中国が条約を無視しまくりだったから
119:世界＠名無史さん
12/08/16 07:50:00.36 0
>>113論点も何もお前の話は思い込みに過ぎないって
言ってるんだよ、論点を最低限理解しろや。第一
感覚以上の抽象概念を考え、文字に記して残すのは
白人だけに固有の思想だったのかな？
120:世界＠名無史さん
12/08/16 09:39:35.70 O
>>119
それは論点じゃなくて君の主張だよ
君の主張とそれを裏付ける根拠の真偽が論点ね
まずね、近代科学の特質さを猿人の火を根拠に君が否定しようとしたわけよ
で、その過程で
「猿が火を使うことには理論化すらないでしょ」とこちらが言えば
＞サルが火を使うことに厳密性がないなら
＞「再現性」だってないはずだよ。それは
一過性のものに終わる。
＞なぜサルは連続して火を任意におこせるようになったのか？
という反問を君が発したわけ
で、その再現性への答えが「その行為には高度な論理の必要性がないから」ね
要するにまず猿人の火と理論化の差違を明らかにしたわけ
すると猿人の火は根拠として成立しなくなるから論理的に>>98の話題へと戻ることになる、そこに近代科学の特質は説明されているでしょ
121:世界＠名無史さん
12/08/16 11:19:27.79 0
それこそが君の主張だよ。なんで火をおこすのに論文を書かにゃ
ならんだ。認識とそれに伴う意識化が単なる偶然による発生から
「技術」として成立する（テクネー）。これができなければ
サルはいつまでたっても自然発火からしか火を得られなかった。
さて「理論化できない火おこし」によってサルはいつまでも
ヒトになれず、どういうわけか古代ギリシャの「理論の起源」を
待たねばそれら技術が発生しなかったとしたら、なんと
サルより古代ギリシャ人のほうが成立が早かったということになる。
なぜなら火を使うサルの火おこし技術は理論化されていないのだから、
それはいつも何らかの偶運に頼ったものとなるのだから。
122:世界＠名無史さん
12/08/16 11:34:35.22 O
>>121
はあ・・・何で技術と理論を混同してるの？
123:世界＠名無史さん
12/08/16 12:05:35.69 0
彼は私の本を読みたいと叫びながら死んだらしい(ｸｽ
124:世界＠名無史さん
12/08/16 14:34:37.65 0
>>117英国は戦争に一度も負けたことがないっす。
アジアのパンパンとは違うっす。
125:世界＠名無史さん
12/08/16 15:04:46.90 0
確かに西欧は凄い。近代化・産業革命というのはとてつもない大発明で、
それを生み出すバックボーンというのは独特のものがある。
でも農業や冶金と一緒で、その技術が伝播してしまった今では、さほどの
アドバンテージはないのでは。
結局のところ、キリスト教徒でないどころか、議会制民主主義や人権が
ろくに保証されておらず、自由貿易システムも真面目に運用していない
中国が世界第2位の経済大国になれるという事実前に、欧米特殊論なんて
過去の栄光の再評価でしかない。
126:世界＠名無史さん
12/08/16 16:00:34.76 I
>>125
そうだね
というかこれからはアジアとラテンアメリカの時代になるよ
米国もそろそろ臨界点が来てる
127:世界＠名無史さん
12/08/16 16:02:23.14 I
>>124
英国はもうすぐ観光ぐらいしか産業無くなるよ
時代はそこまで来た
128:世界＠名無史さん
12/08/16 17:56:59.25 O
まあ革新的な技術でさえもせいぜい100年くらいのアドバンテージしか保てないんだろうが
それでも人口に負けるのは夢がないな
129:世界＠名無史さん
12/08/16 18:07:37.19 0
>>128
ヨーロッパは食料の生産性が低いからアジアに人口に勝つのは無理
130:世界＠名無史さん
12/08/16 18:09:34.91 0
>>127
金融は消滅するの？
131:世界＠名無史さん
12/08/16 18:25:01.92 0
もうすぐ＝３００年後ぐらいだよね。ウヨウヨ。
132:世界＠名無史さん
12/08/16 18:28:37.61 O
結局テクノロジーで勝っている内に主導権を握って他の奴の頭を抑えるしかない
アメリカみたいに自分だけはデカい大陸持ってる国が覇権握ったせいで
白人自体は没落していくんだろうか
133:世界＠名無史さん
12/08/16 18:51:11.12 0
金融は有るだろうけど
金利は無いだろう
134:世界＠名無史さん
12/08/16 18:57:30.17 0
パンパン国家のくせに白人の凋落を予言とかばっかじゃねーの。
１４００年の日本の歴史のなかで科学それ自体を発見したのが
１５０年前だっけ？しかも白人に伝授されてようやく知った。
こんなクソが２８００年以上も前から科学やってた古代ギリシャ文明の
直系の末裔、欧米に勝てるわけねーだろ。
おとなしく売春やってろ、敗戦国が。
135:世界＠名無史さん
12/08/16 19:10:20.30 0
>>84
それに尽きると思うわ
アジア人には基本的に絶対的なものを信じたり追求したりする精神がない
絶対的なものを信じるというのは一神教だし
絶対的なものを追求するというのは科学につながる
別に悪い事だとは思わないけどね 必ずしも一神教や科学が幸福をもたらすわけではないし
ただ競争には負けるよな
136:世界＠名無史さん
12/08/16 19:22:38.02 O
どうだろ
天体や暦の計算なんかは西と同じようなにやってたし
化学の下地でいえば錬丹術もあった(ただし錬金術よりも生理学的な志向が強いぶん化学的な発展に乏しかったかもしれないが)
五行説とか西洋の四大元素の考えに近いし、古代中世においてはあまり差が無かった気がする
てか東洋の方が技術的には発展してたな
やっぱ物理学を応用できるレベルで発展させたのがおかしいんだよ
ガリレオやニュートンみたいな天才が異常だったし
顕微鏡や望遠鏡みたいな観測技術があったことも大きいかもしれない
137:世界＠名無史さん
12/08/16 20:36:45.41 0
五行説にせよ、経絡説にせよ東洋の場合、検証したり、よりよい法則を探そうなどという
試みがほとんど皆無なのが致命的。
138:世界＠名無史さん
12/08/16 20:54:59.08 O
どっちかって言うともっと具体的で蓋然性の高い何かに還元しようとしなかったのがマズイんだろう
何でも氣で説明がついちゃうからなあ
鍼灸はしかもそれで効果も上げてしまうから質が悪い
かと言って西洋は19世紀辺りまで冩血とかいう迷信を医療と称してたけどな
139:世界＠名無史さん
12/08/16 21:08:58.62 0
最初から効果が無く、錯覚とかブラシーボとかの可能性をそもそも東洋じゃ考えまいとしてた傾向高いんじゃないの？
西洋じゃ「神は死んだ」だからな。
140:世界＠名無史さん
12/08/16 22:42:19.36 0
江戸時代に編纂された漢方の医学書は薬材の収穫時期､新鮮な薬材なのか年代物な薬材が良いのか､
煎じる時間､服用方法など途方も無く細かく規定されていた。
恐らく膨大な治験を積み重ねてこういった結論が出たのだろう。
今では考えられないくらい漢方薬の調合･修治に時間をかけていたようだ。
141:世界＠名無史さん
12/08/16 23:42:49.45 0
>>140
違うんじゃないの？日本のやり方だと、統計取らない単なる荒い経験主義から、適当に規定を
組み立てて、それをありがたがっていたと見た。
麻雀の複雑な得点計算を有り難がっているように…。
142:世界＠名無史さん
12/08/17 00:08:53.99 0
麻雀だと21世紀になっても、麻雀に流れがあるのか無いのかを議論していたのが
日本人だ。
一方で欧米人は、ポーカー・ブラックジャックどころか、モノポリーの期待値も
計算して最適手順の理論を確立していた。
日本人は凝り性だから麻雀戦術書とかは色々出ていたんだが、ガチの確率計算とかは
遅れているんだよな。何故なんだろう。
143:142
12/08/17 00:11:09.31 0
まさに141のいう荒い経験主義は百花繚乱だったんだけどね。
何故か確率の話になると、麻雀はそんな無機質なものじゃないとか、打つ人や
場況によって手が変化するから確率では論じられないとか、屁理屈をこねて
否定する人が多かったんだよね。
最近ではだいぶ変わってきたが。
144:世界＠名無史さん
12/08/17 01:27:42.76 0
>>142
近年、統計計算やら確率計算から「とつげき東北」が『科学する麻雀』ってのを出してたな。
でも、そういうのに反発する人がやたらいるのも日本。「味気ない」とか「ロマンがない」とか
「面白くない」とか…。最近の近代麻雀誌でも、そういう流れに反発するかのような漫画が
連載されていたし。
人間に超能力でもない限り、牌の流れが確率論に適合するのは自明の理。
145:世界＠名無史さん
12/08/17 01:45:23.00 0
たとえば、同じＵＦＯビリーバーの方でも、イギリスの人にカラクリがばれたＵＦＯ情報を提示すると
「なんでこんな嘘がばれたＵＦＯ情報を今更提示するんだ！」と怒られるそうな。日本の場合だと、
「ふーん。これって不思議だね－」てな反応だろう。そして、それを否定するかのような情報を提示
しようとすると「野暮」なんて言われるのがオチだ。
こういうのってやはり情報に対する本質的な違いなんじゃないのかな？
146:世界＠名無史さん
12/08/17 01:49:04.41 0
大体、この歴史板でさえ、「真実はどうか」を追求するより、日本や自分にとって都合の良い歴史はどうか…
みたいなモンを追求する傾向がある人がいるってのが、やはり日本の傾向じゃないのか？海外の掲示板とか
見ていると、韓国や中国も似たような傾向があると思えるんだけど…。
147:世界＠名無史さん
12/08/17 02:01:24.44 0
日本だと相当熱心なクリスチャンでも、進化論を心の底から否定しているかというと
そんな事はない。
言葉を濁してアレには深い意味があるんだと、いいだす。
一方で、欧米人ではかなり教養がある人でも本当に信じている。
148:世界＠名無史さん
12/08/17 03:13:34.30 0
日清戦争で、高陞号事件ではイギリス人が船長・船員の船で中国人兵士が多数乗り込んでる
高陞号をきちんと停船させようとしても停船しないから仕方なくイギリス人船員もろとも撃沈させ
たんだよな。（後でイギリス人船員らは全員救助されたのかな？）
イギリスでは一時日本許すまじって世論になったけど、きちんと経緯が報道されると、日本の
方が正しいという世論に変わっていく…。
これ、日本が逆の立場だと、経緯が報道されても、法律上はどうあれ、世論は絶対収まらない
気がするのだけど…。特に２ｃｈのネトウヨを見ているとホントそう感じる…。
149:世界＠名無史さん
12/08/17 03:54:02.54 0
そうやって思考停止して一方的に日本が悪いと決めつける典型的な日本人ですね。
150:世界＠名無史さん
12/08/17 04:04:20.64 P
っという事で、今ヒートアップし出した極東について。
アメリカが、中国韓国についてる所が気になるな。
理由は、東洋を潰すにはそれが最適な一手に見える。
東洋はこのまま潰れるかもしれない。
繰り返すが、今の所までの人類の文明の発展に、東洋は要らなかった。
西洋が、本気で東洋潰した場合、それは残虐ではあるが、
人類の文明の今後の発展の阻害にはならない。
これが怖い。
151:世界＠名無史さん
12/08/17 04:20:32.86 0
西洋 昔は喧嘩ばかししてたけど今はみんな仲良しです！それなにりに！
東洋 WW2の因縁と小島をめぐっていつも喧嘩 憎悪 差別 虚栄心の入り混じるにらみ合い
152:世界＠名無史さん
12/08/17 06:35:57.10 0
>繰り返すが、今の所までの人類の文明の発展に、東洋は要らなかった。
"人類の発展"とやらの名目で新大陸の文明や大量虐殺や文明を殲滅して
"人類の文明"に大きく損失を与えたとも言えるわけだが
>西洋が、本気で東洋潰した場合、それは残虐ではあるが、
>人類の文明の今後の発展の阻害にはならない
そんなこと本当にやったら今の人類の文明は滅亡するわｗ
153:世界＠名無史さん
12/08/17 07:16:13.42 O
>>139
鍼灸は統計的に調べてもプラシーボ以上の効果が出るらしいよ
154:世界＠名無史さん
12/08/17 12:59:53.65 0
白人の作った科学文明は中国を初めとする東洋人がすべて受け継ぐから、白人はもう用済みだよ。
155:世界＠名無史さん
12/08/17 19:17:59.25 0
無理。
人権・民主主義・自由といった
それら白人の文明を受け継ぐために
必須な人類の良心的な基盤が
アジアにはないから。
せいぜい売春して情報を盗むくらいしかできない。
ジャップもチンクも同じ人種で同じ民族。
156:世界＠名無史さん
12/08/17 19:54:48.78 0
欧州は侵略と開拓と大戦しすぎて
いまや賢者タイムだからな
まだまだ飢えてるアジアの連中に任せたらまた時計の針が逆戻りしそうだ
157:世界＠名無史さん
12/08/17 19:56:33.00 0
>>153
残念ながら…検索すると、ブラシーボ程度の効果だというソースもいくらでも発見できるんだけど…。
158:世界＠名無史さん
12/08/17 20:40:55.99 0
いわいる白人国
欧州の覇権はアメリカに移った時点で実質終わってるからね
アメリカは資源に恵まれた国だから最強だけど黒人大統領誕生など内実が変わってるね
159:世界＠名無史さん
12/08/18 02:29:20.12 O
>>157
どうぞ明確なソースを教えてくれ
160:世界＠名無史さん
12/08/18 02:49:37.14 0
「鍼はプラセボに過ぎない」と本当に言ったのか？
URLﾘﾝｸ(seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com)
このサイトでは色々な観点から論じている…。悪いけど、この程度の評価なら俺なら事実上「ブラシーボ程度」
と言い切る。
161:世界＠名無史さん
12/08/18 02:51:54.82 0
ここは、懐疑主義者のサイト。俺も本を２冊買っているけどねｗ
URLﾘﾝｸ(www.genpaku.org)
162:世界＠名無史さん
12/08/18 03:47:40.59 0
>>129
EUもCISも圏外へ穀物を輸出しているけれど、
アジアは入り超だよ。アジアの穀物輸出国も、売り先はやっぱりアジアだし。
163:世界＠名無史さん
12/08/18 04:24:48.63 P
>>152
西洋のやった罪と文明の発展能力はリンクしない。
東洋に蔓延してる風潮で、東洋が滅ぼされる
運命にあるのではと思えるのは、
大体やり方わかったわ。そうやったら儲かるんや。
と、西洋の手法を取り入れ、開発し、改善し、
生産性や最新技術で西洋を凌駕して、
「勝った。世界一や」
これは、中国だけではなく、日本も同じ。
164:世界＠名無史さん
12/08/18 12:09:08.70 0
ま、東洋が科学の世界に与えた影響・功績はゼロということで
世界史板の住人全員の同意を得たとしましょうよ。
165:世界＠名無史さん
12/08/18 13:18:02.17 0
東洋・西洋という分け方がそもそも間違っているだろうな。
西欧から見ると、東洋＝オリエントはもともと今の中東だ。
地理の知識が拡大して、後の時代に東洋が中国や日本を含むようになった。
アジアの地理的拡大と同じような話だ。
しかし文明の系譜から言えば
中東→ギリシャ(…→西欧)
中東→西欧
ヨーロッパは明らかに中東文明の系譜に連なる。
インドも文字がエジプトの流れだから同じ系譜だ。
中国は違うから、ユーラシアを分けるとしたら、インド以西と中国以東で分けるべきだろう。
166:世界＠名無史さん
12/08/18 13:35:13.02 0
ヨーロッパ人は西洋文明の起源はギリシャだと言いつつ、
ギリシャ文明の独創性、優秀性を宣伝してきた。
しかし実際は、古代ギリシャは古代オリエント世界の一部だし、
ヨーロッパ人の言う「ギリシャ文明の独創性、優秀性」の大部分はメソポタミアやエジプトに帰せられるべきものだ。
一方で西欧は、ギリシャよりも中東の影響をより強く、直接受けてきた。
ヨーロッパ人が事実を歪曲した理由は、系図粉飾のようなものでもあるし、政治的な理由もあったのだろう。
「アジア人やアフリカ人がどれだけ頑張ったってヨーロッパ人に勝てるわけがないだろ。
資質からして違う。すでに古代ギリシアあたりから、科学的な分析で東洋には圧倒的に差をつけた。
それに対して、東洋が科学の世界に与えた影響・功績はゼロだ。」
そう言っておけば植民地経営もスムーズになるだろう。
しかし、その嘘は最近になって次々と暴かれている。
例えば、NHKスペシャル「知られざる大英博物館 古代ギリシャ "白い"文明の真実」を見れば
歴史を歪曲するためにどれだけセコい作業をされたかが分かる。
しかし、これは粉飾作業のホンの一端に過ぎない。
これに類することを他にも無数にやっているし、今後も暴かれ続けるだろう。
167:世界＠名無史さん
12/08/18 13:48:15.80 0
ギリシャのすごいトコは、そーゆー文化とかもあるんだろうけど、やはりあの本だよ。
「ユークリッド幾何学」だ。幾何学をたたき台にして、一つの演繹的論理体系を構築した。
これの影響力たるや…。
キリスト教は宗教だけど、これをなんとか理屈つけて正当化しようとしているのも、この
ユークリッド幾何学の影響だ。東洋や日本じゃなあなあで済ますが、徹底的な論争と
思考の伝統は他の宗教にはまねできない。
ニュートンは物理学や天文学をこのユークリッド幾何学の形式で論理的に記述しようと
した。（後に多変数や空間を扱う上でもっと便利な関数やベクトルなどに記述がとって変わるけど）
要するに、西洋の学問の起源がギリシャにあるってのは、「ユークリッド幾何学」が根本にあると
いう意味だ。「精神のしつけ」なんて言われたりもしている。
168:世界＠名無史さん
12/08/18 13:59:04.10 0
映像の宇宙世紀 第２集『ザクの衝撃』
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
169:世界＠名無史さん
12/08/18 15:57:01.00 0
しかしユークリッドが生きた古代ギリシアではアリストテレスの物理学が限界だったし
近世、原論のやり方を哲学の次元で真似しようとしたスピノザはうんこだったがな
確かマテオ・リッチが中国にも翻訳していたし
何よりユークリッドの幾何学は古代から中世へとずっと受け継がれていたのに、一千年以上の間その効果がでないと言うのはおかしいと思うが
170:世界＠名無史さん
12/08/18 16:22:18.61 0
そりゃ、とりあえず経験主義でやった方が、根本理由を地道に探すって手法より、
そりゃてっとり速く現実には対応できるよ。
だが、知識が増えていくと次第にその差はなくなり、最終的には著しい差となる。
171:世界＠名無史さん
12/08/18 18:02:57.63 0
ヘロドートスがヘラスの幾何学はすべてエジプトに習ったと
書いているのにエウクレイデスの言論は古代ギリシャ起源もないだろうに。
それと
ソクラテスは明らかに黒人。彼の容貌は獅子鼻で「ヘラスの教養人とは
違って肌が黒かった（アリストテレス形而上学での指摘）」とか
「顔が平たい」といった記述がその根拠。
メソピタミアの宗教とインドの教えを力ずくで混合させて「人種差別思想」を
生み出した白人は「自分たちの文明的根拠も白い文明にある」と
したかったので「白人だけの古代ギリシャ文明」を捏造する必要が
あったのだと考えます。日本の場合学問の諸成果が明治以後の
白人崇拝時代で止まっており、いまだこの白人史観から抜け出せて
いないと思います。
172:世界＠名無史さん
12/08/18 18:08:59.99 0
白人至上主義の古代ギリシャと韓国人が考える「古代韓民族」なるものも
一致すると思います。白人至上主義者はアレクサンドロス三世を「ヘラスの
民に数えられる純血種白人」としていますが、彼がヘラスの民族であるのは
無理があると思います。同じように韓国人は「チンギスハーンは韓国人」と
言います。彼が韓国人であったことは無理があると思います。彼ら
偉大な蛮族の酋長はバルカン半島や朝鮮半島を征服したとしても、
その半島の民族にはなりえないように、あるいは「アレクサンドロスの
遠征によって古代ギリシャの文明が一方的に東洋に流れてヘレニズムに
なった」というのと「チンギスハンの一族によって韓民族の文明が
一方的に西洋に流れ、それで西洋とアメリカは韓国起源である」と
いった話と同じく、両者ともに「～至上主義（というよりも宗教的な
歴史観）」にすぎず、どちらも真剣に考えるほどのことでもないと
思いますがいかがでしょうか。
173:世界＠名無史さん
12/08/18 18:11:15.66 0
あるいは「昔、世界はヘラスの植民地だった」だとか「チンギスハンの
故郷は韓民族の植民地だった、ゆえに彼は韓国人」といった主張も
あるかもしれませんが・・。
174:世界＠名無史さん
12/08/18 18:14:22.91 0
現在バルカン諸国も朝鮮半島も大国の緩衝地帯にぞくし、
「作られた民族」が跳梁跋扈する世界でもあります。
一方では「世界を征服したマケドニア人」がいれば他方には「
すべては古代ギリシャ起源」とする民族がい、さらにこれらを
朝鮮半島でいい直せば同じことが再現できます。ただ
バルカン半島の場合「白人教」の信者が欧米や日本、支那ロシアにも
いる以上、韓国人の主張よりも真実性が高いと思われているでしょうが・・。
175:世界＠名無史さん
12/08/18 18:39:24.20 0
>>171
一つ一つの定理などはエジプトで既にやっていたんだろうな。
だが、一つの論理体系としてまとめたのが、「ユークリッド幾何学」だ。
西洋文明のとことん追求するって思想の根源がコレ。
ここでも、何度か東洋と西洋じゃ、学問に対する執着力が違うって感じの話がでているじゃないか。
176:世界＠名無史さん
12/08/18 19:44:23.36 O
>>171
古代ギリシャにおいては測量術も幾何学も同じ呼び方だから
そして言葉は同じでもその両者には隔たりがあるから
177:世界＠名無史さん
12/08/18 20:50:02.03 0
そもそもユークリッドはギリシャ人だったのか、というのがよくわかっていない。
ユークリッドについては分かってないことだらけで、
ユークリッド原論は個人の著作ではないのではない》すら言われている。
分かっているのは、エジプトのアレクサンドリアで数学を教えていたことくらいだ。
ギリシャ語を使ったのは、当時の行政語がギリシャ語だったからで、それだけではギリシャ人とも言えないわけだし。
178:世界＠名無史さん
12/08/18 21:49:58.54 0
ひとつ言えることは、古典ギリシア世界が辺境とはいえオリエント世界の範囲内に存在していたこと、
そして辺境ながらオリエント世界に蓄積された知識を洗練させ一段上に高めた功があったってことだろう。
爛熟期アッバース朝において、他のオリエント学問でなく古典ギリシアのものが尊ばれたことがその証だ。
むろん、たまたまローマというより西に重心を置く帝国がギリシア世界に覆いかぶさったからといって、
西欧が正統な後継者面をするのはいかがなものかとは思うが、古典ギリシア人自身の功を軽んじるのはいかん。
179:世界＠名無史さん
12/08/18 22:03:14.71 0
なんか西がヨーロッパ＋中東が地中海でつながって切磋琢磨してるのに、
東は中国一つだけが孤立してるかんじで不利だな(´∵)
地理的な環境の時点でだいぶ条件に差があるような…
180:世界＠名無史さん
12/08/18 22:10:16.67 0
まあ、ギリシャ学を必要以上に貶める必要は無いだろうが、
ヨーロッパ人によって水増しされた古典ギリシャ人の功が、実際にはどれだけあるのかを見直す必要はあるんだろう。
また、アッバース朝において、古典ギリシアのものが最も尊ばれたかどうかも疑問がある。
というのは、イブン・ハルドゥーンの『歴史序説』を読むと、
イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である
などと書かれているからね。
アッバース朝の版図の文明世界は、ギリシャ語が共通語だった旧東ローマ帝国と、ペルシャ語が共通語だったササン朝からなるが、
学者の大半は後者の出自というわけだ。ギリシャの学問的伝統の比重は高くなかったのではないかと思える。
181:世界＠名無史さん
12/08/18 22:30:53.36 O
いや共通語や詩作のためにペルシャ語が重んじられただけで
本格的な学問の教本はやっぱりギリシャなんじゃねえ？
つっても一般の学者コーランの暗記を主としたものだった気がするが
182:世界＠名無史さん
12/08/18 22:48:55.09 0
中世の技術水準を比べれば、ヨーロッパ人の資質が特に優れていたわけでないことは明らかなんだが、
しかし、資質が優れてたわけでもないヨーロッパ人が、近代以降に大成功したのはなぜか、という疑問が出てくる。
単純に運が良かったのかも知れない。
アメリカ大陸を入手したことで、永続的な発展が約束された。
経済学的に言えば、「生産可能性辺境線」が一挙に拡大した。
ようやくオリエントの技術水準に追いつきかけたヨーロッパの発展が何百年も続くことになった。
183:世界＠名無史さん
12/08/18 22:49:55.54 0
もちろん、アメリカ大陸には異民族が住み着いていたんだが、先進的なオリエントの技術を受け継いでいたヨーロッパ人に優位性があった。
あるいは、オリエントの技術よりも、馬の存在の方が大きかったかも知れないが。
近代になるまでは、文明国でも騎馬民族になかなか勝てなかったくらいだ。
ヨーロッパ自身、モンゴルにボコられたのは、当時は古い話ではなかった。
そもそもアメリカ大陸を見つけたのだって、オリエントの造船術とか航海術を受け継いだからだし、何よりヨーロッパはアメリカ大陸に近かった。
幸運が二重三重に作用したと言えるだろう。
ただし、それ以外の重要な理由がある。
184:180
12/08/18 22:51:45.69 0
>>181
『歴史序説』 イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である
の続きは次の通り。
わずかな例外はさておき、宗教の学問にせよ、理性の学問にせよ、イスラーム圏における学者の大半がペルシャ人であることは注目すべき事柄である。
たとえアラブ出身の学者であっても、ペルシャ語とペルシャ的教養を受け、ペルシャ人の先生について勉学した。
このことは、イスラームがアラブ人の宗教で、その宗教法の創始者がアラブ人であるにもかかわらずである。
185:世界＠名無史さん
12/08/19 02:14:05.64 P
>>175
そう。そこ。西洋を恐れる本質は。
東洋に決定的に無い部分。
理論を組み立てて新しい理論組んだら
儲かる商品作れるんや。
という風に、「儲かる道具」として西洋科学を扱ってる。
言いたいのは、西洋科学をもっと高尚に扱えという事ではないよw
ユークリッド幾何学にまとめ上げるまでの知そのものへの貪欲さが怖い、つまり、
東洋を不要なものたらしめるパワーがあるという事。
ユークリッド幾何学を纏める事を許容する社会の理解が東洋にはない。
朝鮮人が、中国人が熱心にアメリカの大学で勉強してるらしい。
知への探求ではない。西洋を見て、そして東洋の国である日本の成功を見て、西洋科学を吸収したら豊かになる事を知ったから。そして出世出来るから。
利得の実例があるから初めて動く。
186:世界＠名無史さん
12/08/19 02:53:22.90 0
もちろん、とことん追求して理論を組み立てると言っても、数学では「不完全性定理」で、物理学では「量子力学」で
それに限界があるということが現代では分っている。無限に学問は論理で正確に扱えない。
東洋人は直感的にそれらを感じ取り、「だから論理だけじゃダメなんだ」と最初からやっちゃったのだろう。
だが、西洋のやり方では、以上の限界が見えたとしても、「具体的にどの部分に限界があるのか」とか「どう考える
と、きちんと論理で扱えるのか」ってのが、まあ…分っている。
187:世界＠名無史さん
12/08/19 12:38:32.50 0
>>175「古文書を体系的にまとめあげた」のなら支那の劉向もやってるよ。
それとユークリッド原論は追求じゃなくて幾何の定理を「学ぶため」にある
教科書だ（後章は別の数学者が記したものだと言われている）。
これは孫子算経や九章算術となんら変わらない。
さらに「これを以って白人が科学を追求する姿勢を見せた」という根拠を
見せて欲しい。もし、エウクレイデスが生誕して「科学が生まれ追求する
態度も生まれた」のなら、それだけヘラスはずーーーーーーっと学問において
優越していなければならないが、ローマの覇権以後すぐに消滅に近い
文明となった。そしてローマ以後に白人のハートを掴んだのは科学と
相容れない一神教であり「白人が科学を追求し続けた」ことは立証されない。
どう？
188:世界＠名無史さん
12/08/19 12:53:04.20 0
>>185何を見当はずれの人種差別的な駄文を書いて悦に入ってるのよ。
西洋のほうが知に対して粛清的な態度をとる。
ソクラテスはどうなった？
韓非子みたく帝王に連れ去られて蛮行の手伝いをした挙句、
故郷に住めなくなったアリストテレスは？
コペルニクスは？ガリレオは？
そして自己のすべてを否定して破壊し転覆しサルとおなじになってしまった
支那なんぞどうでもいいよ。儒教から遠ざかれば遠ざかる限り、クズ国家として
内部が腐っていき、いずれその負担に耐えられなくなるから見ていればいいよ。
白人文明は文明と言うよりも「言い方」の国だと思う。つまり古代ヘラス文明の
神格化や自分たちの歴史的根拠のごまかしなどといったウソを平気でつき、かつ、
自己正当化できることが許される理論力に優れたところだろう。「飛ぶ矢の影は
止まっている」ということを上手に言える唯一の文化じゃないかな。それと
文化・文明の継承と発展が上手（あるいはそうと見せかけられる）ところかな。
189:世界＠名無史さん
12/08/19 13:05:15.47 0
白人 「民主主義は古代ギリシャ起源！」
↓
ソクラテス・プラトン・アリストテレスは民主政を全否定。
民主政を採ったアテナイは速攻でスパルタに滅ぼされる
白人 → 「科学の起源は古代ギリシャだからパルテノン宮殿を
田舎風にした建物を政治の府や学問の象徴としてあちこちに
建てるよ！！」
↓
ギリシャ人（ヘロドートス）が幾何は古代エジプトから
習ったゆってるし、医学の祖もヒポクラテスじゃなくて
エジプトの医学の公開授業じゃねー？
190:世界＠名無史さん
12/08/19 13:09:15.47 0
ちなみに「ギリシャの石像を削って白くした」のは
英国にその起源があるらしい。だとしたらいったい誰が
なんの目的でそんなことをしたのだろう？欧州文明を
白く塗り替える必要はなんのためなのだろう。
191:世界＠名無史さん
12/08/19 13:57:10.38 0
彩色が残ってるとエジプトの影響が丸わかりだから
それを避けたかったんだろう。
彩色があるのとないのとで印象も結構違う。
それから、削って白くしたのは石像だけじゃなくて、神殿もそう。
パルテノン神殿はわざわざ解体して表面を削ったそうだ。
まあ、エジプトとギリシャの神殿の建築様式が酷似しているのは
色があってもなくても簡単に見て取れるんだが。
192:名無し募集中。。。
12/08/19 14:27:08.76 0
>>190
NHKスペシャルでやってたな
193:世界＠名無史さん
12/08/19 14:27:28.94 O
いやソクラテスは民主政否定してないどころか狂信的な順法主義者だし
そもそも哲学者が否定しようが民主政の起源とは関係がない
アテナイは別にスパルタに滅ぼされてもいない
20年以上に及ぶ戦争に敗北して、スパルタの介入と国内の寡頭政支持者によって一時的に政変が起きても結局民主政を選んだだけ
スパルタ自体民主政のテーバイに大敗してるし、アテナイはギリシャの列強にすぐ復活してる
アテナイの独立を奪ったのは王政マケドニア
スパルタの独立を奪ったのは共和制ローマ
ちなみにアテナイが併合された後も文化的な都市として栄えたのに比べてスパルタは昔日の栄光をしのぶだけの寒村だった
ソクラテスの裁判はプラトンの叙述を鵜呑みにするなら、政治的な意図によって党派に敗北したもの
そのうえ亡命しようと思えばいくらでもできた
アリストテレスが連れられた云々は何を言ってるのかまったく分からん
ギリシャ風の神殿建築と幾何学はイコールではないしエジプトのそれは幾何学というより測量術だろ
エジプトの医学云々は何を根拠に言ってるんだ？
194:名無し募集中。。。
12/08/19 14:29:24.81 0
>>180
そりゃペルシア人は文化レベル高いからね
195:世界＠名無史さん
12/08/19 14:42:49.17 O
ササン朝の歴史とか大して知らないんだけど
Wiki見る限りギリシャからの流入によって希羅語の文献が翻訳されたらしいからそれじゃないの？
イスラム化以前のペルシャ人が著した名だたる学術書とか聞いたことないし
196:名無し募集中。。。
12/08/19 14:45:05.00 0
ササン朝ペルシアって文字で記録残さない文化だったような
197:世界＠名無史さん
12/08/19 14:45:49.83 0
>>193民主政と順法主義が何の関係があるの？
哲学者が否定しようがしまいが、って否定してるじゃんよ、ソクラテス。
おまえちゃんと対話篇読んでるのか？
で、それら民主政（何を持って民主政なのか不明だが）結局
王政に敗北したのは事実じゃん。民主政はプラトンが国家のごとく
それを採るだけで最強になれるんじゃねーのか？さらに
ソクラテスは権力闘争によって殺されたって初耳じゃな。
あきらかいに「ヘラスの青年の魂を堕落させた」って理由で
ハリツケにされてるのに。アリストテレスはマケドニアの例の
大帝の師匠として様々な助言をし、それがマケドニアの覇権後に
ヘラスの民から問題視され、漢奸だと思われて不遇をかこつ
ことになったのは有名じゃないか。学・知を大切にするのなら
この扱いはないんじゃないか？それとなんでエジプトの幾何は
測量なんだよ。それこそ根拠を示してくれよ。
198:世界＠名無史さん
12/08/19 14:47:51.37 0
プラトンの国家、じゃなくて欧米の国家観、の間違いね。
ソクラテスもプラトンもアリストテレスも民主政ではなく
「アリストクラティア（名君による君主制、あるいは
もっとも高度な教育を受けたものによる支配）」を最上の
支配体制とみていた。
199:世界＠名無史さん
12/08/19 14:51:41.01 0
しかし20世紀にはいってからの有名物理学者ってやたらアメリカが多いよね
次点でロシア・日本
20世紀後半になって覇権が欧州からアメリカに移った時点で
欧州はオワコン感がある
200:世界＠名無史さん
12/08/19 14:52:58.58 0
>>136
東洋、暦の計算なんてできてねえじゃん。
西（地中海圏・イスラム圏）から天測結果・計算結果だけ貰って、計算方法や実測値での補正が無いものだから
長年使っているうちに、天体の運行とズレて暦が合わなくなる。
ようやく自前での計算法を獲得したのは、清の福臨皇帝の時代、それもドイツ人のキリスト教宗教学者から。
そもそも太陽太陰暦からして、西ではかなり文明が進歩していたバビロニア時代から、シナ圏ではようやく文明が
立ち上がった頃に伝わったものだったし。
201:世界＠名無史さん
12/08/19 14:54:37.41 0
>>193医学の祖だと一方的にされているヒポクラテスが
エジプトの神殿で医学を学んだってことも知らないのか？
それと測量と幾何と何がどう違うのか、皆に
説明してくれ。おまえの説だと古代ギリシャの幾何学だから
測量にはならず、古代エジプトのは測量だから幾何には
なりえないんだろ？その関係がなにがどうしてそうなるか
説明してくれや。
202:世界＠名無史さん
12/08/19 14:58:02.68 0
>>200科学の単独祖先とされてるヘラスは太陰暦を使ってましたが・・
しかも２９日と３０日が相互に繰り返されるようなやつ。一年は３５４日なり・・
しかも自分の国の周りには丸い川が流れていて、そこに天体が沈んでまた
天に登って再び光り輝くのだそうな。太陰暦だからかなりなズレが
生じてきたのだけれど、彼らは文明の祖だからそこはスルーだよな、な？
203:世界＠名無史さん
12/08/19 15:01:29.83 0
>>199「科学の功績とは学者が積み上げ、政治家が発見する」
204:世界＠名無史さん
12/08/19 15:05:42.28 O
>>197
ソクラテスが順法を選んだのはまさしく民主政の論理
「押し付けられたものではなく否定しようと思えば否定できたはずの法」だからだよ
どの対話篇を指してるのか知らんがいずれにせよ哲学者の意見と民主政の起源は関係ねーよ
邪論によって青年の魂を堕落させたっていうのは告発理由
政争の犠牲になったというのは対話篇の解説を読めば何にでも載ってるレベルのことだろうし
プラトンの弁明自体に一般の投票だけを数えれば無罪だがアニュトスの党派によって負けたと書かれてるよ
初耳とかあり得ないレベルだな
別にアリストテレスは弟子を派遣しただけでアレクサンドロスの治世や征服には関わってない
そもそも学問を重んじることとの政治的事情を度外視することは同じじゃないな
焚書のように学問や異説それ自体を許さないという態度とは違う
だいたい一つの社会に許容する態度と否定する態度が混在しているのは当たり前で、その闘争における優越性から尚学や寛容さの度合いを測るべきだろうが
エジプトのそれはまさしく測量するための計算であって
測量を越えた一般概念となったわけでも、定理が追求されたわけでもない
ましてユークリッドのように体系立て公理を設定したわけではないからだよ
だいたいそれ以前に建築様式と幾何学は別問題であることくらい分かるだろ・・・
205:世界＠名無史さん
12/08/19 15:08:37.08 O
>>201
で、そのエジプトの医学はヒポクラテスと同じことを言っていたのか？
206:世界＠名無史さん
12/08/19 15:14:24.55 O
>>200
いや普通に自前の観測行ってたと思うけど
何で行ってないと考えたの？
207:世界＠名無史さん
12/08/19 15:35:56.43 0
>>204ん？否定しようと思えば否定できるとするのは
法家による国家体制でも同じじゃないの？
そして告発理由も何も、ソクラテスの処断理由も「青年の魂を
堕落させた」ってことで、それに権力者が絡んだだけなのでは？
アリストテレスはアレクサンドロスの覇権に関わったから
故郷（学長を務めていた都市）に居づらくなったんだよ。
で、エジプトの測量は測量するために計算ってなんだろ？
そこに幾何やその面積を求める解法は存在しないのか？
だとしたらどうやって測量そのものが成り立つんだろ？
それと「体系的にまとめてない」って何がどう
「体系的にまとめている」となるのかが不明な以上
指摘のしようがないな。そういった書物がないのに
どうやって古代エジプト人は幾何の知識に従って
さまざまな建造物や測量ができたのだろう？蓄音機に
すべてを記憶させていて、必要に応じて再生させていたのだろうか？
>>205で、現代の医学はヒポクラテスと同じ事を言っていたのか？
208:世界＠名無史さん
12/08/19 15:51:27.30 0
測量術でもそれらを単に図にして書物に記せば体系的に
記されたって
ことになるんでないの？平方根だって図と数で記せば
りっぱな抽象概念だし。
そこでなぜ測量と幾何で概念をわけるのかが
わからん。
肌の色が黒い奴が幾何を扱うと測量になって、
白いのが扱うと「体系的に扱われた抽象的な科学」に
変身でもするのだろうか？ちなみに以前「アリストテレスの
書物を読まないと火薬兵器の弾薬は爆発しない」っていう珍説を
情熱を以って振るっていたものがいたが、彼はいまどうしているのだろうか・・。
209:世界＠名無史さん
12/08/19 15:58:26.01 0
彼によると「科学は古代ギリシャ起源なので、自然科学の祖と
いわれるアリストテレスやユークリッドの書物を読まないし
理解できないアフリカ人が銃を撃ってもそれは用をなさない」
なんてコクんだわ。びっくりして「なんで？」って訊いたら
「銃は科学の原理で動くんだよ、だから撃つ方も科学的じゃないと
銃が反応しないんだ」だってさ。おどろいたよ、ユークリッドに
よる白人特有の精神のしつけが、物理法則にまでおよぶんだから。
210:世界＠名無史さん
12/08/19 16:01:33.81 0
火薬と銃を発明したのは中国人だが、彼によるとそれは「ユークリッド精神に
基づくような科学的なシロモノではなかった」ので「銃の引き金を
引いても火薬は爆発したり爆発しなかったりする（経験による一過性の
再現性のまったくない遇運による爆破なので）」ので「中国人が銃を
撃つと不発に終わる」とも言っていたな。驚くべき科学の力！！
211:世界＠名無史さん
12/08/19 16:03:22.50 0
そういえばプラトン「国家」において理想とされる国政は
政策に対する反対者を植民地に追放することができる、とあるがこれは民主主義なのか違うのか？
212:世界＠名無史さん
12/08/19 17:56:33.07 0
>>187
中国の数学は「証明」がほとんどないんだよ。使えれば良いという考えだから、定理は使う目的のためにあって
それを使って色々問題を解くのが数学という認識だ。（唯一の例外が「三平方の定理」）
対して、ユークリッド原論はそもそも証明の集大成。定理を証明するにはどんな定理を元にするとできるのか
さらにその定理の元は何か…と、証明の根源をさぐり、言葉の意味を明確に表した「定理」と、これだけは認め
ろという「公理」に分けたモノ。
そもそも、レベルが違いすぎるよ。
213:世界＠名無史さん
12/08/19 18:03:31.35 0
>>208
東洋の測量は、「役に立つ」という観点でしか興味をもっていない。
まあ、地図作ったり、面積求めて租税のために使ったり色々やったけどね。
西洋のは、たとえば平方根だけど…
どんな分数とどんな分数の間にも、無数に分数が存在する→だから、全ての数は分数で表されるのではないか
という仮設があったわけだ。
それを木っ端みじんに打ち砕いたのが√２などの無理数。これが分数で表されないというのは、ショックだったわけだ。
そこからさらに数に関する色々な知識が発展していく…
東洋じゃこんな研究は皆無。
214:世界＠名無史さん
12/08/19 18:41:02.47 0
証明って「解答への過程を記した解法」のこと？そんなことさえ
存在しないなら簡単な算術だって存在しないと思うが。
215:世界＠名無史さん
12/08/19 18:42:39.05 0
＞＞東洋じゃこんな研究は皆無。
何を根拠にそう言えるの？
216:世界＠名無史さん
12/08/19 18:58:58.63 0
>>214
＞「解答への過程を記した解法」
仮にそうだったら、天下り式に「このように解くんだよ」と提示したら証明になっちゃうだろうに。
そんなモン、東洋だろうが西洋だろうが、どこにでもある。
証明は義務教育でやっているだろ？分かれ。
>>215
東洋じゃ、そもそも証明の必要性を感じて居なかったからな。
217:世界＠名無史さん
12/08/19 19:14:23.64 0
>>214
「証明」というのは、ある命題（「正しい」か「正しくない」かどちらかになる文のこと）が正しいってコトを説明する時に、
「正しい」とするモノと、使って良い論理だけを使って説明するコト。
「正しい」とするモノには、モノの意味を述べた「定義」と、単純で正しいとされる内容の「公理」と、既に正しいと
証明された命題の「定理」がある。
＊＊＊
要するに、正しいモノだけを正しく使えば、説明できる内容は絶対正しくなるだろうってコト。これが証明。
218:世界＠名無史さん
12/08/19 19:31:42.02 0
証明の意味も分からない奴がユークリッド幾何学を云々論じてるのかよ・・・・
歴史板ってのは恐ろしいとこだなｗ
219:世界＠名無史さん
12/08/19 19:54:21.35 0
>>218
まあまあ、文系板だからな。そんなに煽るな。
220:世界＠名無史さん
12/08/19 20:46:53.65 0
数学が好きじゃない人は、
解法＝証明と思っちゃうんだよね。
221:世界＠名無史さん
12/08/20 10:56:34.67 0
>>216-220はあ？
だから「使って良い論理」を使って解くのだからそれだって
証明になる。なぜ原論的な「公理」などを使わないと証明にならないのか、
それこそ後付けの蛇足というものじゃないのかね。さらに公理は
「説明の余地なく正しいと同意された小前提」のことなのだから、
これだって「この公理は疑うな・考えるな、これを使え」って
ことは十分に天下り解法じゃねーか。
アジア人が数学を考えると「証明がない。単なる独裁的な
解法だ」になり、
白人が数学を考えると「彼らは証明の概念があって、自由だった」と
なるのかよ。
こんな馬鹿馬鹿しい話はきいたことがない。
222:世界＠名無史さん
12/08/20 11:03:35.48 0
>>217俺が言いたいのは小学校高学年で習う証明じゃないよｗ
「誰に証明したら証明となるか」ってことなんだけど。
単なる解法を示した数学の問と、証明があった場合のそれと、
何がどう「白人とサル」を分けることになるのか、それを
説明してくれよ。そしてその証明は誰に証明されて初めて
「サルじゃなくて人間（白人のみ）に特有の高等な精神」となるのか、
俺に教えてくれよ。
223:世界＠名無史さん
12/08/20 15:30:13.70 0
>>217
論理学なら中国にもインドにもあった。
ギリシャの論理学も、メソポタミアやエジプトの研究成果を引き継いだ可能性があるよな。
224:世界＠名無史さん
12/08/20 17:40:20.80 0
>>202
バビロニアの方が古いだろ。
225:世界＠名無史さん
12/08/20 17:43:41.80 0
>>206
実際に、盛唐期（西方との交流が盛んな時期）に暦が正確で、北宋の頃にめちゃくちゃ。
版図が地中海にまで延びたモンゴル帝国時代の属領時代には元朝の暦は正確、
西の方が自立して交流の薄れた時期から怪しくなって明の頃には日食の予測が出来なくなる
というような状態。
226:世界＠名無史さん
12/08/20 20:00:40.58 0
>>221
まあ、「なぜ公理を真とみなすのか」という問題があり、それを東洋ではことさら大きく考えたからこそ
論理なんてたいしたコトないと思っちゃったんだろうなｗ
ユークリッド幾何学の公理を疑ったのは、ドイツの数学者のガウスだ。実際に、三角形の内角の和が
180度になるのか測量で確かめさせている。
しかし、ユークリッド幾何学の大系ってのは、論理のシステムだから、どこかに問題が起きれば、直ぐに
その根本原因を詳細に調べることができるというコトでもあるんだよ。実際に、三角形の内角の和が
180度になっていないのがこの世界の現実だとしよう。その場合は、どの公理に問題がありそうなのか
そのシステムによって分かるということでもある。
だから、現実に対応していないなら、問題になる公理を修正すれば良いだけだ。何の問題もない。
＊＊＊
現実には、数学者は「公理」が別の条件になっている場合を想定し、各種の「公理」を考えて、
単純なユークリッド幾何学を超える各種の幾何学を構築していった。そして、アインシュタインが
相対性理論によって「空間自体が曲がっている」場合を考慮する必要に迫られた時に、
数学は直ぐにその需要に応えられたわけだ。
227:世界＠名無史さん
12/08/20 20:06:12.07 0
まあ、簡単に言うと…
「三角形の内角の和は180度」という公理があったとしよう。（本当はないけど、簡単のために）
その公理から作られたのが、普通のユークリッド幾何学だ。
実測によって、三角形の内角の和が別の値だったら、それを公理にして論理を組み建てればよいという
だけの話だということだ。単なるユークリッド幾何学ではない、別の幾何学になるが、問題は特にない。
実際に、数学者はそのことを予想して、その必要が発生する前に論理を組み立ててしまっていた。
太陽など大質量の近くでは、空間が曲がり、三角形の内角の和が違っていた。
228:世界＠名無史さん
12/08/20 20:12:17.50 0
>>222
＞「誰に証明したら証明となるか」
意味が分からない…。後半と繋がっていないし…。
しいて言えば、論理が分かるモノにじゃないのか？人類でも宇宙人でも人工知能でも論理が分かれば良い。
＞単なる解法を示した数学の問と、証明があった場合のそれと
だから、問いに対する解法と、証明とは違うんだってばｗ
「証明せよ」という問いがあれば、一致するけどさ。
前に書いたように、証明したら「絶対的な説明」になるだろ。だから、その点が違う。
もちろん、公理などの前提条件が問題になる場合もあるけどね。
>>223
何を元にしたとしても、何の問題もないのですが…。
229:世界＠名無史さん
12/08/21 09:11:26.79 0
プロタゴラスの「万物の尺度は人である」を言いたかったんだよ。
「証明された」を「神も認めた事実」と感じるのが東洋人。
「証明された」ときいて「え？誰に？」と感じるのが西洋人なんだそうな。
東洋は哲学があったが宗教がなかったね、たしかに。
230:世界＠名無史さん
12/08/21 09:18:46.55 0
東洋人の議論「～って知ってる？知らないの？話にならね」
あるいは「その説に同意する？しない？」
これで終わり。問題の解決にならない。
西洋人の議論「～という話に対してどう思う？そしてどう結論づけた？」
となり、同意・問題の解決とその解の共有を重視する。
231:世界＠名無史さん
12/08/21 09:23:09.85 0
確かに東洋人の議論には「私はそうは思わない」という反論がしにくい
風潮にある。彼らの話し合いは単に「知ってるかしらないか」と「同意するかしないか」しか
ない。議論の目的とその解決方法が全然ないのである。だがこれは本当に東洋人的な
ウスラバカ特有の議論形態なのだろうか？
232:世界＠名無史さん
12/08/21 09:24:40.22 0
孔子は「会議において反対する者がない国はすでに滅んでいるようなものだ」と
言った。
233:世界＠名無史さん
12/08/21 10:35:20.94 0
>>229
検索しても引っかからない…誰が言ったんだろう、そのようなことを…。
234:世界＠名無史さん
12/08/21 16:33:38.74 0
ついでに、日本の会議って、会議に諮って決めたことをやってみて結果が悪かったとき、
発案者や賛同者を後になって責めたりするよね。
会議に諮って決めるとした時点で、会議の参加者というか召集のかかった人の欠席者も
含めて全員に同じ責任がある。
多数決で決める会議では反対票を投じても同じ責任がある。会議という発言の機会を与え
られているんだから会議の中で賛成者を説得して反対に転向させることができなかった
時点で相応の責任が生じてしまっているのに、なぜか、漠然と反対したことを以って、
責任をまぬかれるような気分になっている。
おかしいよなあ。
235:世界＠名無史さん
12/08/21 18:17:01.92 0
>>229
>「神も認めた事実」と感じるのが東洋人。
> 東洋は哲学があったが宗教がなかったね、たしかに。
たしかに日本人には論理的思考能力は欠けてるかも知れんな。
236:世界＠名無史さん
12/08/21 19:01:46.14 0
東洋のタオズムを忘れてもらっては困る。
老子の説いた「道」は人間の尺度を超えた普遍の法則であり、その法則が客観的に存在すると信じる宗教だ。
237:世界＠名無史さん
12/08/21 19:28:11.10 0
>>236
それが、「陰陽五行説は実験してみても、役にたたないから、捨て去れ」…なんて方向性に
向かわなかったのは何とも。
逆に補強する方向に進んでいなかったか？
238:世界＠名無史さん
12/08/21 20:15:04.59 0
陰陽五行説って老荘思想なんかい。
239:世界＠名無史さん
12/08/21 20:23:44.12 0
過去の根拠不十分で、有益でもない思想を否定していないだろということだw
240:世界＠名無史さん
12/08/21 20:41:30.01 O
陰陽五行説って、中二病ラノベの設定かよw
241:世界＠名無史さん
12/08/21 20:54:50.05 0
実際に何の役にたつ？
242:世界＠名無史さん
12/08/21 21:16:13.86 0
ぶっちゃけ、占いくらいにしか使えない。
宋の時代にもなると理（法則）気（物質）二元論とかが出てきて、陰陽五行とかは相手にされなくなってる。
243:世界＠名無史さん
12/08/21 22:09:28.31 0
東洋人には「なんで？」が欠けてるよな
なんで火が燃えるのか、なんで食べ物を放置すると腐るのか、とか
「昔からそういう事になっている」という慣習的な理解しかできないかった
244:世界＠名無史さん
12/08/21 22:30:25.37 0
>>243
同感だな 深く考えてないよなw
西洋の分からなくてもデータをとって考え続けるという姿勢・哲学はすごいよな
245:世界＠名無史さん
12/08/21 23:10:51.00 0
それに答えようとすると、「間違う可能性がある」からじゃないのか？
というか、技術的に未熟だと、間違う確率の方が多い。
官僚にしても、間違うことを異様に恐れるよな。
246:世界＠名無史さん
12/08/21 23:13:03.64 0
宗教ないとか戦国時代に一番強かったの一向一揆だろｗｗｗ
ノブナガや家康が上手く抑えたけど
247:世界＠名無史さん
12/08/22 08:37:08.99 O
錬金術だって四大元素説をベースにしたものだろう
248:世界＠名無史さん
12/08/22 08:47:32.94 0
調べていったら元素がいっぱいあったから、四大元素説は破棄されたけどな。
249:世界＠名無史さん
12/08/22 11:22:34.57 0
>>243なぜ？を封殺するのは一神教の世界だっつうの
250:世界＠名無史さん
12/08/22 12:22:53.70 0
>>249
絶対真理を追求するという意味で科学と一神教は同じものだよ
アプローチは違っても精神としてね
251:世界＠名無史さん
12/08/22 13:26:31.01 0
>>235
東洋にそんな審判者のような神はいませんよ。
252:世界＠名無史さん
12/08/22 13:28:23.57 0
>>248
電子、陽子、中性子、π中間子の四種類だ。
253:世界＠名無史さん
12/08/22 14:00:08.82 0
>>250科学と宗教は矛盾しない、と言いたいの？私もその考え方を
支持するが、日本人の多くはそう考えてないみたい。ところで
もうひとつ私が個人的に考えてる説がある。だれも唱えてないと
思うからここでいう。それは今現在迷信だとか、あの当時非科学的だと
思われてた、たとえば占いの類は「科学的（昔からあった態度です）な
根拠を持てたものの残りの残骸」だと思うの。つまり当時の
占いは科学と迷信の部分が同居しており、しかし未だそれをよく
分離することができなかった。だからいまからみて信じられないような
ことを行なっていたように感じる。現にいまから１００年後の未来から
見た我々の科学も迷信に頼っていたと思われるだろう。
254:世界＠名無史さん
12/08/22 14:02:12.43 0
何が言いたいのかというと科学（あるいはそのような態度）は
ここ数百年で突然白人起源の思想として現れたのではないということ。
それこそ人類が火を使ったころからあった。そして科学技術が
その時代ごとに進んでいき後に迷信と呼ばれるようなものは
排除され、信頼出来るものだけが残った、単にそれだけだということ。
255:世界＠名無史さん
12/08/22 14:03:24.60 0
よく漫画なんかで「原始人はこんなまじないをしてた」だとか「
迷信を信じていて、科学思想が起こってから宗教は
科学に取って代わられた」という
歴史観は間違っていること。
みんなはどう思う？
256:世界＠名無史さん
12/08/22 14:08:55.59 0
それと日本人的な思考方法は哲学に向いてないと思う。
彼らはある命題に対して最初に必ず「～を知っているか？」という。
それを知らなければ説明しようとしないでそこで
議論は終わり。なんの解決にもならない。そして仮にするとしても
わかりきった結論だけいう。議論の目的は命題がなにものであるのかを
解決しようとするありとあらゆる過程なのに、それを無視してテストのような
○☓式で問題を強制的に終わらせようとしてしまう。
257:世界＠名無史さん
12/08/22 15:02:12.89 0
>>252
現在はもっといっぱいあるだろ。
258:世界＠名無史さん
12/08/22 15:18:33.99 0
科学を排撃してた時代のキリスト教はもはや一神教とは言えないよな
やたらと聖人だのなんだのをまつってほとんど多神教になってた
259:世界＠名無史さん
12/08/22 15:37:25.29 0
>>253-255
うーん。違うと思う。
たとえば、現在では非科学的と思われている占いだけど、客観的に検証できるのは
東洋では「易経」、西洋では「西洋占星術」なんてのがあるな。
これらのどこに科学的根拠が一部でも存在しているんだ？
260:世界＠名無史さん
12/08/22 15:41:19.81 0
占いも自然界の法則性を解明するとか未来を積極的に予測するという意味では科学につながっているんじゃね
方法論的な意味で
261:世界＠名無史さん
12/08/22 15:59:15.04 0
ほうほう‐ろん【方法論】
学問の研究方法そのものを論理的に考察し、真理を得るための妥当な方法を探求する分野。
＊＊＊＊
んん？？ 易経や西洋占星術のどこに、妥当な方法を追求する部分があった？
ケプラーは「馬鹿らしい」と想いながら金儲けのためにやっていたらしいが。
262:世界＠名無史さん
12/08/22 16:29:58.53 0
占いと科学が一体につながっていたのはせいぜい中世まででしょう
ケプラーの時代はすでに近世に足を踏み入れているから
263:世界＠名無史さん
12/08/22 17:18:59.50 0
ケプラーだってピタゴラスの数秘術的世界観にどっぷり浸かってたんでしょ
264:世界＠名無史さん
12/08/22 17:33:33.45 0
オカルトにハマる人に理系が多いのは昔も同じか
265:世界＠名無史さん
12/08/22 17:47:55.74 0
当時は別にオカルトじゃないからな。
単なる仮説を出すのはその人の自由。
つーか、仮説が間違っていると非難するのは日本人の悪い癖。
266:世界＠名無史さん
12/08/22 19:51:25.83 0
仮説を立てないで研究するなんて砂漠でゴマを探すようなもんだからな
267:世界＠名無史さん
12/08/22 19:51:35.09 0
>>259それは今だからこそ言えるんだよ、古代人が切磋琢磨したおかげで。
人の話をよく聞けよゴミクズ
268:世界＠名無史さん
12/08/22 20:02:51.77 0
>>267
そりゃそうだが、「科学的」なモノが一切ないのもまた事実。
てきとーに理論を組み立てたんでしょってのが見え見え。
269:世界＠名無史さん
12/08/22 20:05:55.79 0
>>266
要するに、仮説出すにしても根拠が何かあって、それが現代のレベルからすると稚拙でも
その根拠から仮説をつくり理論を構築するってのは、ＯＫだし場合によっては尊敬もする。
だが、根拠ってのがあまりに我田引水で、てきとーなのに超すごい理屈ができちゃうのが
個人的に超イヤなわけだ。
270:世界＠名無史さん
12/08/22 23:05:10.64 0
明治の脚気の原因が分かってなかった頃
海軍軍医の高木兼寛は海軍において西洋式の食事を摂る士官に脚気が少なく
日本式の米を主食とし副食の貧しい下士に多いことから
栄養に問題があると考え下士の食事を変えた。
下士にはパン食は不評で麦飯に海軍の食料は変更され脚気は減った。
しかし、原因不明の脚気の原因を確定するには、根拠が少なすぎ
このため、陸軍軍医部から批判された。
医学界からも高木の脚気原因説と麦飯優秀説への反対が多かった。
結果は正しくても仮説が認められないと大変だよな。
271:世界＠名無史さん
12/08/22 23:23:57.54 0
ちなみに森鴎外は銀シャリ派のエセ軍医だったｗ
272:世界＠名無史さん
12/08/23 04:44:23.63 0
>>257
その4つ以外は物質を構成しない
273:世界＠名無史さん
12/08/23 05:14:01.10 0
>>272
原子の構成要素と原子を作っている力の元か。なるほどな。
ニュートリノに質量あるんだろ？弱い相互作用をつかった何らかの器を作り、閉じ込めて物質みたいに扱えないものか？
ミューオンやタウ粒子は荷電しているから、閉じ込めやすいけど、寿命が短すぎる…。
274:世界＠名無史さん
12/08/23 14:14:10.51 0
西洋は歴史が異常に長いよね。歴史時代最古の文明。
むしろ欧州が長い間こんなにすごい文明に挟まれていたのに
暗黒大陸だった点がわからん。文明化の遅れとしては
南アフリカと同じ程度じゃないか。南に万学・自然科学の大家である
エジプトがあり、東に抽象概念・一神教のメソポタミアだよ？
275:世界＠名無史さん
12/08/23 16:26:41.48 0
メソポタミアはボスポラス海峡より東でカフカスより南だから東洋ではないの？
276:世界＠名無史さん
12/08/23 20:10:07.75 O
根拠の無いものを理屈抜きに盲信できるアジア人の気質って、
その向かう先はともかくとしてとてつもない馬力を産み出すんだよな。
戦前の日本はあのお粗末な国力と技術力でありながら、
一億玉砕火の玉のど根性精神で強引に軍事大国にのしあがった。
戦後の日本人は、ただがむしゃらにネジを絞めまくり穴を掘りまくりの圧倒的な長時間労働で、
日本よりはるかに生産性の高い欧米諸国と同等の物質的豊かさを手に入れた。
277:世界＠名無史さん
12/08/23 20:18:55.75 0
別に日本人が特別勤勉でもないだろ
時流がよくて、ガンガン働いたらガンガン儲かるなら
だれでもたくさん働くわ
278:世界＠名無史さん
12/08/23 21:08:21.89 0
必ずしもそうではない。マックスヴェーバーとかいう奴の書いた本によれば、
ある工場で需要が多すぎて生産が追いつかないので歩合制の割合を２倍にして、
一つ作るのに今までの２倍儲かるなら、もっといっぱい作ってくれるだろうと期待した。
ところが、なんと生産量は半分に落ちてしまった。
工場で働く女工達は、生活するのに必要な額を今までの半分で手に入るので、
半分作って今までと同じ給料を受け取り、満足して帰ってしまった。
279:世界＠名無史さん
12/08/24 09:02:58.74 0
>>265
すぐに「日本人の悪い癖」とか言うのがあんたの悪い癖
280:世界＠名無史さん
12/08/24 10:36:39.17 0
>>278
二交代制にしてもう倍の女工さん雇えばいいんじゃないかな？
281:世界＠名無史さん
12/08/24 13:52:21.32 0
>>278
なるほどよくわかる 俺も必要以上は働かないなｗ
282:世界＠名無史さん
12/08/24 18:57:03.71 0
>>278庶民に買えるものを用意しなければそうなるんでないの？
283:世界＠名無史さん
12/08/24 20:04:39.28 0
>>278
少し前のインドとか中進国ですら、賃金が二倍になったらどうしますかという質問に対して、
労働時間を半分にするという人が多かった。
>>281
オランダのように、贅沢を望まなくそこそこの暮らしで余暇が多い方がいいと
考える人は、パートタイムジョブ（日本のパートという言葉の意味とは、違う）を選ぶからね。
284:世界＠名無史さん
12/08/25 16:01:52.07 0
賃金倍にして労働時間を半分にして二倍の人員雇えば
そのほうが効率良いやん？
285:世界＠名無史さん
12/08/26 02:55:16.42 0
>>225
明代にもなって日食の予測を外すとか、中華文明ってその程度のものだったのか
286:世界＠名無史さん
12/08/26 21:13:49.45 0
中国文明をパクらないと欧米は猿並だったからな
パクってから数百年しても中国から見ればおもちゃレベルの発明しかできなかったし
287:世界＠名無史さん
12/08/26 21:21:33.47 0
人類が発祥してから19世紀まで数十万年以上中国大陸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞欧米文明だったんだよな
アメリカが中国に原爆落とせなかったのも欧米支配層に中国コンプがあったから