12/08/14 17:48:23.72 0
>>98はあ？
サルが火を使うことに厳密性がないなら
「再現性」だってないはずだよ。それは
一過性のものに終わる。なぜサルは連続して火を任意におこせるように
なったのか？
これだから
汚い混血児は
父親の精液だのみでﾀﾞﾒなんだよ。
できそこないならできそこないで、
イーストエンドで乞食してろや。
汚い遺伝子もすこしは浄化すんだろ。
101:世界＠名無史さん
12/08/14 17:51:59.08 0
いいか、みんな。
白人がこの世に生まれるまで人類には「厳密さ」とか「理論化された
事象」がまったくなかったんだ。
古代ギリシャ以後にそれができた。
アジア人はサルだったのでそんなことは到底無理だったのさ、
英国人父「というわけだ、ビューティフルボーイ」
混血児「さすがだね、わがイングランド人の単独祖先の古代ギリシャの
人々と言ったら、科学の起源だもの」
父「そうだよ、汚い混血児よ」
子「やっぱり今年はわが白人の祭典がロンドンで開催されたあたり、
英国白人の飛躍の年になるんじゃないかな」
父「それはどうかな。だっておまえ、混血児じゃん。できそこないが
白人もないだろう」
子「でも僕はビューティフルボーイなんだよ、パパの子だよ」
父「汚い混血児でもある」
102:世界＠名無史さん
12/08/14 17:55:34.67 0
子「きったないのは母親のアジャコングの血でしょ、僕は半分は
キレイな白人なんだよ」
父「そんなことないさ。汚いアジアの血が入ってるけど白人だって？
アメリカの超有名な女性歌手は中国人女性の血が入ってるからって
カメラに横から撮らせないんだよ」
子「なんで？」
父「顔が平たく見えるのが嫌だからに決まってんだろ、薄汚いハーフよ」
子「・・・・・・」
父「早く白人になりたいのなら一刻も早く改心しろ、白人を名乗るな
血がよごれるだろ、英国の」
103:世界＠名無史さん
12/08/14 17:59:51.54 0
子「ごめんよ、パパ」
父「パパっていうな、クソが」
子「ごめんよ、ダディー」
父「ダディクールか、ゴミが」
子「僕はこれからどうしたらいいの？」
父「簡単なことさ。我々本当の白人の伝説を有色人種の世界に
残すのさ。白人を神格化して・・白い文明を世に知らしめる。
それならおまえでもできるさ、汚物よ」
子「そうすれば本当に人間になれるの？サルじゃなくて人間に
なれるの？」
父「信じる者はすくわれるのさ」
子「わーい！僕はこれで白人になれるかもしれないよ！！さすがパパだね！！」
（子；立ち去る）
父「・・すくわれるはすくわれるでも掬われるだな。HA-HAHAHAHA!!!!」
104:世界＠名無史さん
12/08/14 18:06:26.96 0
狂ったかｗ
105:世界＠名無史さん
12/08/14 18:12:55.98 O
>>100
高度な論理を要する理論が必要ないからだよ
理論が無くても人は言葉を喋れる、理解できる
しかし言葉が成立する所以を知ろうと思えば理論が要る
>>101
理論家された事象がないとは言ってないよ
ただ特に力学的な問題に関して数量的な厳密さを用いたのは近代科学
例えばアリストテレスの著作を見れば分かる論理というもの自体が有か無か、という二元論や分類学的な還元主義に留まりやすい
ここから発達するのは容易ではない
というか個人的に言うと古代ギリシャ自体は近代西洋の特質をあまり説明しないと思うよ
数学に関しても古代ギリシャは幾何学を技術にちょっと乱暴なやり方で比例的な応用をしていたようだけど
近代科学は代数学的な数式が主流だからね
古代においては東西の違いなく絶対主義的な倫理に傾くか
相対主義の行き過ぎになるかで近代科学のようなバランス感覚は手に入れてないでしょう
106:世界＠名無史さん
12/08/14 19:12:10.59 0
素人目には荒れ果てた岩山の古代ギリシャの建造物の残骸が
砂漠に聳え立つピラミッドの建築技術に優越しているようには見えん・・・
107:世界＠名無史さん
12/08/14 23:03:37.74 0
>>101
ギリシャ哲学の本場イオニアはアジアにあるんだが
108:世界＠名無史さん
12/08/15 07:41:29.52 0
>>105何を以て高度な論理、なの？
火を任意でおこすといった「テクネー」を扱える生物が他に
まったくいなかったのに「今の人類と比べて高度じゃない」って
言いたいのか？
混血児は頭のできも半分なんかい。
死んでくれ、まじで。
109:世界＠名無史さん
12/08/15 07:46:01.55 0
>>106あのギリシャ建築に特徴的な、強度をもたらすためのホゾを彫った柱だとか
石畳が古代エジプト起源だからなあ。それと医療器具のメスも古代ギリシャ起源だと
思ってたらやっぱエジプトだったのには笑った。２７００年以上まえの
エジプトの医療技術を示す石板にいまとそっくりなメスの形をしたものがあったよ。
やっぱギリシャ文名ってエジプトの文明を白く塗り替えた、白人の人種差別に
基づく、ある分限された領域なのではないだろうか。本当は地中海文明は
同じ根を持つ同根文明だった（古代エジプトやイオニアなどが主体だった）のに
肌の色で殺戮を行う白人が歴史に対して恣意的な分類をしたのではないかと思う。
110:世界＠名無史さん
12/08/15 09:41:25.03 0
ミイラの製造過程と医療は密接な関係にあるのではないか
111:世界＠名無史さん
12/08/15 09:56:54.88 0
ミイラづくりは「高度な論理じゃない」のだよ。ばかだなあ君は。
112:世界＠名無史さん
12/08/15 10:07:24.07 0
じゃあそのギリシャの"高度な医療"ってなんだよ
113:世界＠名無史さん
12/08/15 12:07:10.80 O
>>108
最低限、感覚以上の抽象化を用いた推論
例えば視覚的な認識困難な概念とかね
更に言うとその推論における論理の積み重ねの多重性及びそこから生じる感覚からの間接性
そもそも人間と人間以外の動物の比較論における高度性なんか最初から述べていない上に
この場合、俺の用法における「高度」の意味が科学とそれ以外の差異を説明するかということが問題になるんであって、
技術とか「人類を馬鹿にするなんて許さない！」みたいな誤魔化しは全然関係がないよ
だから最低限論点を理解してくれと・・・
頭が良くて理解力のある人ならある程度罵倒する権利もあると思うけど
頭が悪くて議論をしても誤魔化ししかできない人が罵倒しても滑稽なだけなんじゃないかな
だってそれは誤魔化しのための罵倒でしょ
114:世界＠名無史さん
12/08/15 12:07:48.90 0
>>112
イスラム圏に伝わったユーナーニ医学。ユーナーニというは、イオニアのことだ。
115:世界＠名無史さん
12/08/15 12:18:59.61 O
懐かしいな。
混血児混血児わめいてる奴って、まだこの板にいたのかw
俺も混血児よばわりされたことがあったなあ。
ネトウヨらしく頭が悪いのも相変わらずだ。
116:世界＠名無史さん
12/08/15 13:24:25.09 0
＞頭が良くて理解力のある人ならある程度罵倒する権利もあると思うけど
残念ながらそんな人は罵倒なんかしない。
やるのは、本人がそう思ってるだけとかのよね、
一見そんな感じだけどどこか肝心な所が抜けてるやつ。
結局罵倒するしか無いところに精神的に追い込まれたからするわけで、
誤魔化しのためじゃない罵倒なんて存在しないから。
117:世界＠名無史さん
12/08/15 23:08:18.57 0
数学は長い間ｲﾝﾄﾞが世界最高の水準だったんだろ、実用には結び付かなかったが。
所で「東洋」ってのは「自分達以外」って意味だからな
此処で論じられているのは事実上「極東」の事だな。
>>75-77
戦争に負けるなんてよくある事。
技術的劣位等一見明白だし大した問題だとは思って無かったただろ、少なくとも当初は。
それとｱﾛｰ戦争はｲｷﾞﾘｽの言い掛かりだろう。
118:世界＠名無史さん
12/08/16 06:11:37.79 O
アロー戦争は開戦の口実自体は言い掛かり
しかしイギリスがなぜ戦争をしたがったかと言うと中国が条約を無視しまくりだったから
119:世界＠名無史さん
12/08/16 07:50:00.36 0
>>113論点も何もお前の話は思い込みに過ぎないって
言ってるんだよ、論点を最低限理解しろや。第一
感覚以上の抽象概念を考え、文字に記して残すのは
白人だけに固有の思想だったのかな？
120:世界＠名無史さん
12/08/16 09:39:35.70 O
>>119
それは論点じゃなくて君の主張だよ
君の主張とそれを裏付ける根拠の真偽が論点ね
まずね、近代科学の特質さを猿人の火を根拠に君が否定しようとしたわけよ
で、その過程で
「猿が火を使うことには理論化すらないでしょ」とこちらが言えば
＞サルが火を使うことに厳密性がないなら
＞「再現性」だってないはずだよ。それは
一過性のものに終わる。
＞なぜサルは連続して火を任意におこせるようになったのか？
という反問を君が発したわけ
で、その再現性への答えが「その行為には高度な論理の必要性がないから」ね
要するにまず猿人の火と理論化の差違を明らかにしたわけ
すると猿人の火は根拠として成立しなくなるから論理的に>>98の話題へと戻ることになる、そこに近代科学の特質は説明されているでしょ
121:世界＠名無史さん
12/08/16 11:19:27.79 0
それこそが君の主張だよ。なんで火をおこすのに論文を書かにゃ
ならんだ。認識とそれに伴う意識化が単なる偶然による発生から
「技術」として成立する（テクネー）。これができなければ
サルはいつまでたっても自然発火からしか火を得られなかった。
さて「理論化できない火おこし」によってサルはいつまでも
ヒトになれず、どういうわけか古代ギリシャの「理論の起源」を
待たねばそれら技術が発生しなかったとしたら、なんと
サルより古代ギリシャ人のほうが成立が早かったということになる。
なぜなら火を使うサルの火おこし技術は理論化されていないのだから、
それはいつも何らかの偶運に頼ったものとなるのだから。
122:世界＠名無史さん
12/08/16 11:34:35.22 O
>>121
はあ・・・何で技術と理論を混同してるの？
123:世界＠名無史さん
12/08/16 12:05:35.69 0
彼は私の本を読みたいと叫びながら死んだらしい(ｸｽ
124:世界＠名無史さん
12/08/16 14:34:37.65 0
>>117英国は戦争に一度も負けたことがないっす。
アジアのパンパンとは違うっす。
125:世界＠名無史さん
12/08/16 15:04:46.90 0
確かに西欧は凄い。近代化・産業革命というのはとてつもない大発明で、
それを生み出すバックボーンというのは独特のものがある。
でも農業や冶金と一緒で、その技術が伝播してしまった今では、さほどの
アドバンテージはないのでは。
結局のところ、キリスト教徒でないどころか、議会制民主主義や人権が
ろくに保証されておらず、自由貿易システムも真面目に運用していない
中国が世界第2位の経済大国になれるという事実前に、欧米特殊論なんて
過去の栄光の再評価でしかない。
126:世界＠名無史さん
12/08/16 16:00:34.76 I
>>125
そうだね
というかこれからはアジアとラテンアメリカの時代になるよ
米国もそろそろ臨界点が来てる
127:世界＠名無史さん
12/08/16 16:02:23.14 I
>>124
英国はもうすぐ観光ぐらいしか産業無くなるよ
時代はそこまで来た
128:世界＠名無史さん
12/08/16 17:56:59.25 O
まあ革新的な技術でさえもせいぜい100年くらいのアドバンテージしか保てないんだろうが
それでも人口に負けるのは夢がないな
129:世界＠名無史さん
12/08/16 18:07:37.19 0
>>128
ヨーロッパは食料の生産性が低いからアジアに人口に勝つのは無理
130:世界＠名無史さん
12/08/16 18:09:34.91 0
>>127
金融は消滅するの？
131:世界＠名無史さん
12/08/16 18:25:01.92 0
もうすぐ＝３００年後ぐらいだよね。ウヨウヨ。
132:世界＠名無史さん
12/08/16 18:28:37.61 O
結局テクノロジーで勝っている内に主導権を握って他の奴の頭を抑えるしかない
アメリカみたいに自分だけはデカい大陸持ってる国が覇権握ったせいで
白人自体は没落していくんだろうか
133:世界＠名無史さん
12/08/16 18:51:11.12 0
金融は有るだろうけど
金利は無いだろう
134:世界＠名無史さん
12/08/16 18:57:30.17 0
パンパン国家のくせに白人の凋落を予言とかばっかじゃねーの。
１４００年の日本の歴史のなかで科学それ自体を発見したのが
１５０年前だっけ？しかも白人に伝授されてようやく知った。
こんなクソが２８００年以上も前から科学やってた古代ギリシャ文明の
直系の末裔、欧米に勝てるわけねーだろ。
おとなしく売春やってろ、敗戦国が。
135:世界＠名無史さん
12/08/16 19:10:20.30 0
>>84
それに尽きると思うわ
アジア人には基本的に絶対的なものを信じたり追求したりする精神がない
絶対的なものを信じるというのは一神教だし
絶対的なものを追求するというのは科学につながる
別に悪い事だとは思わないけどね 必ずしも一神教や科学が幸福をもたらすわけではないし
ただ競争には負けるよな
136:世界＠名無史さん
12/08/16 19:22:38.02 O
どうだろ
天体や暦の計算なんかは西と同じようなにやってたし
化学の下地でいえば錬丹術もあった(ただし錬金術よりも生理学的な志向が強いぶん化学的な発展に乏しかったかもしれないが)
五行説とか西洋の四大元素の考えに近いし、古代中世においてはあまり差が無かった気がする
てか東洋の方が技術的には発展してたな
やっぱ物理学を応用できるレベルで発展させたのがおかしいんだよ
ガリレオやニュートンみたいな天才が異常だったし
顕微鏡や望遠鏡みたいな観測技術があったことも大きいかもしれない
137:世界＠名無史さん
12/08/16 20:36:45.41 0
五行説にせよ、経絡説にせよ東洋の場合、検証したり、よりよい法則を探そうなどという
試みがほとんど皆無なのが致命的。
138:世界＠名無史さん
12/08/16 20:54:59.08 O
どっちかって言うともっと具体的で蓋然性の高い何かに還元しようとしなかったのがマズイんだろう
何でも氣で説明がついちゃうからなあ
鍼灸はしかもそれで効果も上げてしまうから質が悪い
かと言って西洋は19世紀辺りまで冩血とかいう迷信を医療と称してたけどな
139:世界＠名無史さん
12/08/16 21:08:58.62 0
最初から効果が無く、錯覚とかブラシーボとかの可能性をそもそも東洋じゃ考えまいとしてた傾向高いんじゃないの？
西洋じゃ「神は死んだ」だからな。
140:世界＠名無史さん
12/08/16 22:42:19.36 0
江戸時代に編纂された漢方の医学書は薬材の収穫時期､新鮮な薬材なのか年代物な薬材が良いのか､
煎じる時間､服用方法など途方も無く細かく規定されていた。
恐らく膨大な治験を積み重ねてこういった結論が出たのだろう。
今では考えられないくらい漢方薬の調合･修治に時間をかけていたようだ。
141:世界＠名無史さん
12/08/16 23:42:49.45 0
>>140
違うんじゃないの？日本のやり方だと、統計取らない単なる荒い経験主義から、適当に規定を
組み立てて、それをありがたがっていたと見た。
麻雀の複雑な得点計算を有り難がっているように…。
142:世界＠名無史さん
12/08/17 00:08:53.99 0
麻雀だと21世紀になっても、麻雀に流れがあるのか無いのかを議論していたのが
日本人だ。
一方で欧米人は、ポーカー・ブラックジャックどころか、モノポリーの期待値も
計算して最適手順の理論を確立していた。
日本人は凝り性だから麻雀戦術書とかは色々出ていたんだが、ガチの確率計算とかは
遅れているんだよな。何故なんだろう。
143:142
12/08/17 00:11:09.31 0
まさに141のいう荒い経験主義は百花繚乱だったんだけどね。
何故か確率の話になると、麻雀はそんな無機質なものじゃないとか、打つ人や
場況によって手が変化するから確率では論じられないとか、屁理屈をこねて
否定する人が多かったんだよね。
最近ではだいぶ変わってきたが。
144:世界＠名無史さん
12/08/17 01:27:42.76 0
>>142
近年、統計計算やら確率計算から「とつげき東北」が『科学する麻雀』ってのを出してたな。
でも、そういうのに反発する人がやたらいるのも日本。「味気ない」とか「ロマンがない」とか
「面白くない」とか…。最近の近代麻雀誌でも、そういう流れに反発するかのような漫画が
連載されていたし。
人間に超能力でもない限り、牌の流れが確率論に適合するのは自明の理。
145:世界＠名無史さん
12/08/17 01:45:23.00 0
たとえば、同じＵＦＯビリーバーの方でも、イギリスの人にカラクリがばれたＵＦＯ情報を提示すると
「なんでこんな嘘がばれたＵＦＯ情報を今更提示するんだ！」と怒られるそうな。日本の場合だと、
「ふーん。これって不思議だね－」てな反応だろう。そして、それを否定するかのような情報を提示
しようとすると「野暮」なんて言われるのがオチだ。
こういうのってやはり情報に対する本質的な違いなんじゃないのかな？
146:世界＠名無史さん
12/08/17 01:49:04.41 0
大体、この歴史板でさえ、「真実はどうか」を追求するより、日本や自分にとって都合の良い歴史はどうか…
みたいなモンを追求する傾向がある人がいるってのが、やはり日本の傾向じゃないのか？海外の掲示板とか
見ていると、韓国や中国も似たような傾向があると思えるんだけど…。
147:世界＠名無史さん
12/08/17 02:01:24.44 0
日本だと相当熱心なクリスチャンでも、進化論を心の底から否定しているかというと
そんな事はない。
言葉を濁してアレには深い意味があるんだと、いいだす。
一方で、欧米人ではかなり教養がある人でも本当に信じている。
148:世界＠名無史さん
12/08/17 03:13:34.30 0
日清戦争で、高陞号事件ではイギリス人が船長・船員の船で中国人兵士が多数乗り込んでる
高陞号をきちんと停船させようとしても停船しないから仕方なくイギリス人船員もろとも撃沈させ
たんだよな。（後でイギリス人船員らは全員救助されたのかな？）
イギリスでは一時日本許すまじって世論になったけど、きちんと経緯が報道されると、日本の
方が正しいという世論に変わっていく…。
これ、日本が逆の立場だと、経緯が報道されても、法律上はどうあれ、世論は絶対収まらない
気がするのだけど…。特に２ｃｈのネトウヨを見ているとホントそう感じる…。
149:世界＠名無史さん
12/08/17 03:54:02.54 0
そうやって思考停止して一方的に日本が悪いと決めつける典型的な日本人ですね。
150:世界＠名無史さん
12/08/17 04:04:20.64 P
っという事で、今ヒートアップし出した極東について。
アメリカが、中国韓国についてる所が気になるな。
理由は、東洋を潰すにはそれが最適な一手に見える。
東洋はこのまま潰れるかもしれない。
繰り返すが、今の所までの人類の文明の発展に、東洋は要らなかった。
西洋が、本気で東洋潰した場合、それは残虐ではあるが、
人類の文明の今後の発展の阻害にはならない。
これが怖い。
151:世界＠名無史さん
12/08/17 04:20:32.86 0
西洋 昔は喧嘩ばかししてたけど今はみんな仲良しです！それなにりに！
東洋 WW2の因縁と小島をめぐっていつも喧嘩 憎悪 差別 虚栄心の入り混じるにらみ合い
152:世界＠名無史さん
12/08/17 06:35:57.10 0
>繰り返すが、今の所までの人類の文明の発展に、東洋は要らなかった。
"人類の発展"とやらの名目で新大陸の文明や大量虐殺や文明を殲滅して
"人類の文明"に大きく損失を与えたとも言えるわけだが
>西洋が、本気で東洋潰した場合、それは残虐ではあるが、
>人類の文明の今後の発展の阻害にはならない
そんなこと本当にやったら今の人類の文明は滅亡するわｗ
153:世界＠名無史さん
12/08/17 07:16:13.42 O
>>139
鍼灸は統計的に調べてもプラシーボ以上の効果が出るらしいよ
154:世界＠名無史さん
12/08/17 12:59:53.65 0
白人の作った科学文明は中国を初めとする東洋人がすべて受け継ぐから、白人はもう用済みだよ。
155:世界＠名無史さん
12/08/17 19:17:59.25 0
無理。
人権・民主主義・自由といった
それら白人の文明を受け継ぐために
必須な人類の良心的な基盤が
アジアにはないから。
せいぜい売春して情報を盗むくらいしかできない。
ジャップもチンクも同じ人種で同じ民族。
156:世界＠名無史さん
12/08/17 19:54:48.78 0
欧州は侵略と開拓と大戦しすぎて
いまや賢者タイムだからな
まだまだ飢えてるアジアの連中に任せたらまた時計の針が逆戻りしそうだ
157:世界＠名無史さん
12/08/17 19:56:33.00 0
>>153
残念ながら…検索すると、ブラシーボ程度の効果だというソースもいくらでも発見できるんだけど…。
158:世界＠名無史さん
12/08/17 20:40:55.99 0
いわいる白人国
欧州の覇権はアメリカに移った時点で実質終わってるからね
アメリカは資源に恵まれた国だから最強だけど黒人大統領誕生など内実が変わってるね
159:世界＠名無史さん
12/08/18 02:29:20.12 O
>>157
どうぞ明確なソースを教えてくれ
160:世界＠名無史さん
12/08/18 02:49:37.14 0
「鍼はプラセボに過ぎない」と本当に言ったのか？
URLﾘﾝｸ(seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com)
このサイトでは色々な観点から論じている…。悪いけど、この程度の評価なら俺なら事実上「ブラシーボ程度」
と言い切る。
161:世界＠名無史さん
12/08/18 02:51:54.82 0
ここは、懐疑主義者のサイト。俺も本を２冊買っているけどねｗ
URLﾘﾝｸ(www.genpaku.org)
162:世界＠名無史さん
12/08/18 03:47:40.59 0
>>129
EUもCISも圏外へ穀物を輸出しているけれど、
アジアは入り超だよ。アジアの穀物輸出国も、売り先はやっぱりアジアだし。
163:世界＠名無史さん
12/08/18 04:24:48.63 P
>>152
西洋のやった罪と文明の発展能力はリンクしない。
東洋に蔓延してる風潮で、東洋が滅ぼされる
運命にあるのではと思えるのは、
大体やり方わかったわ。そうやったら儲かるんや。
と、西洋の手法を取り入れ、開発し、改善し、
生産性や最新技術で西洋を凌駕して、
「勝った。世界一や」
これは、中国だけではなく、日本も同じ。
164:世界＠名無史さん
12/08/18 12:09:08.70 0
ま、東洋が科学の世界に与えた影響・功績はゼロということで
世界史板の住人全員の同意を得たとしましょうよ。
165:世界＠名無史さん
12/08/18 13:18:02.17 0
東洋・西洋という分け方がそもそも間違っているだろうな。
西欧から見ると、東洋＝オリエントはもともと今の中東だ。
地理の知識が拡大して、後の時代に東洋が中国や日本を含むようになった。
アジアの地理的拡大と同じような話だ。
しかし文明の系譜から言えば
中東→ギリシャ(…→西欧)
中東→西欧
ヨーロッパは明らかに中東文明の系譜に連なる。
インドも文字がエジプトの流れだから同じ系譜だ。
中国は違うから、ユーラシアを分けるとしたら、インド以西と中国以東で分けるべきだろう。
166:世界＠名無史さん
12/08/18 13:35:13.02 0
ヨーロッパ人は西洋文明の起源はギリシャだと言いつつ、
ギリシャ文明の独創性、優秀性を宣伝してきた。
しかし実際は、古代ギリシャは古代オリエント世界の一部だし、
ヨーロッパ人の言う「ギリシャ文明の独創性、優秀性」の大部分はメソポタミアやエジプトに帰せられるべきものだ。
一方で西欧は、ギリシャよりも中東の影響をより強く、直接受けてきた。
ヨーロッパ人が事実を歪曲した理由は、系図粉飾のようなものでもあるし、政治的な理由もあったのだろう。
「アジア人やアフリカ人がどれだけ頑張ったってヨーロッパ人に勝てるわけがないだろ。
資質からして違う。すでに古代ギリシアあたりから、科学的な分析で東洋には圧倒的に差をつけた。
それに対して、東洋が科学の世界に与えた影響・功績はゼロだ。」
そう言っておけば植民地経営もスムーズになるだろう。
しかし、その嘘は最近になって次々と暴かれている。
例えば、NHKスペシャル「知られざる大英博物館 古代ギリシャ "白い"文明の真実」を見れば
歴史を歪曲するためにどれだけセコい作業をされたかが分かる。
しかし、これは粉飾作業のホンの一端に過ぎない。
これに類することを他にも無数にやっているし、今後も暴かれ続けるだろう。
167:世界＠名無史さん
12/08/18 13:48:15.80 0
ギリシャのすごいトコは、そーゆー文化とかもあるんだろうけど、やはりあの本だよ。
「ユークリッド幾何学」だ。幾何学をたたき台にして、一つの演繹的論理体系を構築した。
これの影響力たるや…。
キリスト教は宗教だけど、これをなんとか理屈つけて正当化しようとしているのも、この
ユークリッド幾何学の影響だ。東洋や日本じゃなあなあで済ますが、徹底的な論争と
思考の伝統は他の宗教にはまねできない。
ニュートンは物理学や天文学をこのユークリッド幾何学の形式で論理的に記述しようと
した。（後に多変数や空間を扱う上でもっと便利な関数やベクトルなどに記述がとって変わるけど）
要するに、西洋の学問の起源がギリシャにあるってのは、「ユークリッド幾何学」が根本にあると
いう意味だ。「精神のしつけ」なんて言われたりもしている。
168:世界＠名無史さん
12/08/18 13:59:04.10 0
映像の宇宙世紀 第２集『ザクの衝撃』
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
169:世界＠名無史さん
12/08/18 15:57:01.00 0
しかしユークリッドが生きた古代ギリシアではアリストテレスの物理学が限界だったし
近世、原論のやり方を哲学の次元で真似しようとしたスピノザはうんこだったがな
確かマテオ・リッチが中国にも翻訳していたし
何よりユークリッドの幾何学は古代から中世へとずっと受け継がれていたのに、一千年以上の間その効果がでないと言うのはおかしいと思うが
170:世界＠名無史さん
12/08/18 16:22:18.61 0
そりゃ、とりあえず経験主義でやった方が、根本理由を地道に探すって手法より、
そりゃてっとり速く現実には対応できるよ。
だが、知識が増えていくと次第にその差はなくなり、最終的には著しい差となる。
171:世界＠名無史さん
12/08/18 18:02:57.63 0
ヘロドートスがヘラスの幾何学はすべてエジプトに習ったと
書いているのにエウクレイデスの言論は古代ギリシャ起源もないだろうに。
それと
ソクラテスは明らかに黒人。彼の容貌は獅子鼻で「ヘラスの教養人とは
違って肌が黒かった（アリストテレス形而上学での指摘）」とか
「顔が平たい」といった記述がその根拠。
メソピタミアの宗教とインドの教えを力ずくで混合させて「人種差別思想」を
生み出した白人は「自分たちの文明的根拠も白い文明にある」と
したかったので「白人だけの古代ギリシャ文明」を捏造する必要が
あったのだと考えます。日本の場合学問の諸成果が明治以後の
白人崇拝時代で止まっており、いまだこの白人史観から抜け出せて
いないと思います。
172:世界＠名無史さん
12/08/18 18:08:59.99 0
白人至上主義の古代ギリシャと韓国人が考える「古代韓民族」なるものも
一致すると思います。白人至上主義者はアレクサンドロス三世を「ヘラスの
民に数えられる純血種白人」としていますが、彼がヘラスの民族であるのは
無理があると思います。同じように韓国人は「チンギスハーンは韓国人」と
言います。彼が韓国人であったことは無理があると思います。彼ら
偉大な蛮族の酋長はバルカン半島や朝鮮半島を征服したとしても、
その半島の民族にはなりえないように、あるいは「アレクサンドロスの
遠征によって古代ギリシャの文明が一方的に東洋に流れてヘレニズムに
なった」というのと「チンギスハンの一族によって韓民族の文明が
一方的に西洋に流れ、それで西洋とアメリカは韓国起源である」と
いった話と同じく、両者ともに「～至上主義（というよりも宗教的な
歴史観）」にすぎず、どちらも真剣に考えるほどのことでもないと
思いますがいかがでしょうか。
173:世界＠名無史さん
12/08/18 18:11:15.66 0
あるいは「昔、世界はヘラスの植民地だった」だとか「チンギスハンの
故郷は韓民族の植民地だった、ゆえに彼は韓国人」といった主張も
あるかもしれませんが・・。
174:世界＠名無史さん
12/08/18 18:14:22.91 0
現在バルカン諸国も朝鮮半島も大国の緩衝地帯にぞくし、
「作られた民族」が跳梁跋扈する世界でもあります。
一方では「世界を征服したマケドニア人」がいれば他方には「
すべては古代ギリシャ起源」とする民族がい、さらにこれらを
朝鮮半島でいい直せば同じことが再現できます。ただ
バルカン半島の場合「白人教」の信者が欧米や日本、支那ロシアにも
いる以上、韓国人の主張よりも真実性が高いと思われているでしょうが・・。
175:世界＠名無史さん
12/08/18 18:39:24.20 0
>>171
一つ一つの定理などはエジプトで既にやっていたんだろうな。
だが、一つの論理体系としてまとめたのが、「ユークリッド幾何学」だ。
西洋文明のとことん追求するって思想の根源がコレ。
ここでも、何度か東洋と西洋じゃ、学問に対する執着力が違うって感じの話がでているじゃないか。
176:世界＠名無史さん
12/08/18 19:44:23.36 O
>>171
古代ギリシャにおいては測量術も幾何学も同じ呼び方だから
そして言葉は同じでもその両者には隔たりがあるから
177:世界＠名無史さん
12/08/18 20:50:02.03 0
そもそもユークリッドはギリシャ人だったのか、というのがよくわかっていない。
ユークリッドについては分かってないことだらけで、
ユークリッド原論は個人の著作ではないのではない》すら言われている。
分かっているのは、エジプトのアレクサンドリアで数学を教えていたことくらいだ。
ギリシャ語を使ったのは、当時の行政語がギリシャ語だったからで、それだけではギリシャ人とも言えないわけだし。
178:世界＠名無史さん
12/08/18 21:49:58.54 0
ひとつ言えることは、古典ギリシア世界が辺境とはいえオリエント世界の範囲内に存在していたこと、
そして辺境ながらオリエント世界に蓄積された知識を洗練させ一段上に高めた功があったってことだろう。
爛熟期アッバース朝において、他のオリエント学問でなく古典ギリシアのものが尊ばれたことがその証だ。
むろん、たまたまローマというより西に重心を置く帝国がギリシア世界に覆いかぶさったからといって、
西欧が正統な後継者面をするのはいかがなものかとは思うが、古典ギリシア人自身の功を軽んじるのはいかん。
179:世界＠名無史さん
12/08/18 22:03:14.71 0
なんか西がヨーロッパ＋中東が地中海でつながって切磋琢磨してるのに、
東は中国一つだけが孤立してるかんじで不利だな(´∵)
地理的な環境の時点でだいぶ条件に差があるような…
180:世界＠名無史さん
12/08/18 22:10:16.67 0
まあ、ギリシャ学を必要以上に貶める必要は無いだろうが、
ヨーロッパ人によって水増しされた古典ギリシャ人の功が、実際にはどれだけあるのかを見直す必要はあるんだろう。
また、アッバース朝において、古典ギリシアのものが最も尊ばれたかどうかも疑問がある。
というのは、イブン・ハルドゥーンの『歴史序説』を読むと、
イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である
などと書かれているからね。
アッバース朝の版図の文明世界は、ギリシャ語が共通語だった旧東ローマ帝国と、ペルシャ語が共通語だったササン朝からなるが、
学者の大半は後者の出自というわけだ。ギリシャの学問的伝統の比重は高くなかったのではないかと思える。
181:世界＠名無史さん
12/08/18 22:30:53.36 O
いや共通語や詩作のためにペルシャ語が重んじられただけで
本格的な学問の教本はやっぱりギリシャなんじゃねえ？
つっても一般の学者コーランの暗記を主としたものだった気がするが
182:世界＠名無史さん
12/08/18 22:48:55.09 0
中世の技術水準を比べれば、ヨーロッパ人の資質が特に優れていたわけでないことは明らかなんだが、
しかし、資質が優れてたわけでもないヨーロッパ人が、近代以降に大成功したのはなぜか、という疑問が出てくる。
単純に運が良かったのかも知れない。
アメリカ大陸を入手したことで、永続的な発展が約束された。
経済学的に言えば、「生産可能性辺境線」が一挙に拡大した。
ようやくオリエントの技術水準に追いつきかけたヨーロッパの発展が何百年も続くことになった。
183:世界＠名無史さん
12/08/18 22:49:55.54 0
もちろん、アメリカ大陸には異民族が住み着いていたんだが、先進的なオリエントの技術を受け継いでいたヨーロッパ人に優位性があった。
あるいは、オリエントの技術よりも、馬の存在の方が大きかったかも知れないが。
近代になるまでは、文明国でも騎馬民族になかなか勝てなかったくらいだ。
ヨーロッパ自身、モンゴルにボコられたのは、当時は古い話ではなかった。
そもそもアメリカ大陸を見つけたのだって、オリエントの造船術とか航海術を受け継いだからだし、何よりヨーロッパはアメリカ大陸に近かった。
幸運が二重三重に作用したと言えるだろう。
ただし、それ以外の重要な理由がある。
184:180
12/08/18 22:51:45.69 0
>>181
『歴史序説』 イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である
の続きは次の通り。
わずかな例外はさておき、宗教の学問にせよ、理性の学問にせよ、イスラーム圏における学者の大半がペルシャ人であることは注目すべき事柄である。
たとえアラブ出身の学者であっても、ペルシャ語とペルシャ的教養を受け、ペルシャ人の先生について勉学した。
このことは、イスラームがアラブ人の宗教で、その宗教法の創始者がアラブ人であるにもかかわらずである。
185:世界＠名無史さん
12/08/19 02:14:05.64 P
>>175
そう。そこ。西洋を恐れる本質は。
東洋に決定的に無い部分。
理論を組み立てて新しい理論組んだら
儲かる商品作れるんや。
という風に、「儲かる道具」として西洋科学を扱ってる。
言いたいのは、西洋科学をもっと高尚に扱えという事ではないよw
ユークリッド幾何学にまとめ上げるまでの知そのものへの貪欲さが怖い、つまり、
東洋を不要なものたらしめるパワーがあるという事。
ユークリッド幾何学を纏める事を許容する社会の理解が東洋にはない。
朝鮮人が、中国人が熱心にアメリカの大学で勉強してるらしい。
知への探求ではない。西洋を見て、そして東洋の国である日本の成功を見て、西洋科学を吸収したら豊かになる事を知ったから。そして出世出来るから。
利得の実例があるから初めて動く。
186:世界＠名無史さん
12/08/19 02:53:22.90 0
もちろん、とことん追求して理論を組み立てると言っても、数学では「不完全性定理」で、物理学では「量子力学」で
それに限界があるということが現代では分っている。無限に学問は論理で正確に扱えない。
東洋人は直感的にそれらを感じ取り、「だから論理だけじゃダメなんだ」と最初からやっちゃったのだろう。
だが、西洋のやり方では、以上の限界が見えたとしても、「具体的にどの部分に限界があるのか」とか「どう考える
と、きちんと論理で扱えるのか」ってのが、まあ…分っている。
187:世界＠名無史さん
12/08/19 12:38:32.50 0
>>175「古文書を体系的にまとめあげた」のなら支那の劉向もやってるよ。
それとユークリッド原論は追求じゃなくて幾何の定理を「学ぶため」にある
教科書だ（後章は別の数学者が記したものだと言われている）。
これは孫子算経や九章算術となんら変わらない。
さらに「これを以って白人が科学を追求する姿勢を見せた」という根拠を
見せて欲しい。もし、エウクレイデスが生誕して「科学が生まれ追求する
態度も生まれた」のなら、それだけヘラスはずーーーーーーっと学問において
優越していなければならないが、ローマの覇権以後すぐに消滅に近い
文明となった。そしてローマ以後に白人のハートを掴んだのは科学と
相容れない一神教であり「白人が科学を追求し続けた」ことは立証されない。
どう？
188:世界＠名無史さん
12/08/19 12:53:04.20 0
>>185何を見当はずれの人種差別的な駄文を書いて悦に入ってるのよ。
西洋のほうが知に対して粛清的な態度をとる。
ソクラテスはどうなった？
韓非子みたく帝王に連れ去られて蛮行の手伝いをした挙句、
故郷に住めなくなったアリストテレスは？
コペルニクスは？ガリレオは？
そして自己のすべてを否定して破壊し転覆しサルとおなじになってしまった
支那なんぞどうでもいいよ。儒教から遠ざかれば遠ざかる限り、クズ国家として
内部が腐っていき、いずれその負担に耐えられなくなるから見ていればいいよ。
白人文明は文明と言うよりも「言い方」の国だと思う。つまり古代ヘラス文明の
神格化や自分たちの歴史的根拠のごまかしなどといったウソを平気でつき、かつ、
自己正当化できることが許される理論力に優れたところだろう。「飛ぶ矢の影は
止まっている」ということを上手に言える唯一の文化じゃないかな。それと
文化・文明の継承と発展が上手（あるいはそうと見せかけられる）ところかな。
189:世界＠名無史さん
12/08/19 13:05:15.47 0
白人 「民主主義は古代ギリシャ起源！」
↓
ソクラテス・プラトン・アリストテレスは民主政を全否定。
民主政を採ったアテナイは速攻でスパルタに滅ぼされる
白人 → 「科学の起源は古代ギリシャだからパルテノン宮殿を
田舎風にした建物を政治の府や学問の象徴としてあちこちに
建てるよ！！」
↓
ギリシャ人（ヘロドートス）が幾何は古代エジプトから
習ったゆってるし、医学の祖もヒポクラテスじゃなくて
エジプトの医学の公開授業じゃねー？
190:世界＠名無史さん
12/08/19 13:09:15.47 0
ちなみに「ギリシャの石像を削って白くした」のは
英国にその起源があるらしい。だとしたらいったい誰が
なんの目的でそんなことをしたのだろう？欧州文明を
白く塗り替える必要はなんのためなのだろう。
191:世界＠名無史さん
12/08/19 13:57:10.38 0
彩色が残ってるとエジプトの影響が丸わかりだから
それを避けたかったんだろう。
彩色があるのとないのとで印象も結構違う。
それから、削って白くしたのは石像だけじゃなくて、神殿もそう。
パルテノン神殿はわざわざ解体して表面を削ったそうだ。
まあ、エジプトとギリシャの神殿の建築様式が酷似しているのは
色があってもなくても簡単に見て取れるんだが。
192:名無し募集中。。。
12/08/19 14:27:08.76 0
>>190
NHKスペシャルでやってたな
193:世界＠名無史さん
12/08/19 14:27:28.94 O
いやソクラテスは民主政否定してないどころか狂信的な順法主義者だし
そもそも哲学者が否定しようが民主政の起源とは関係がない
アテナイは別にスパルタに滅ぼされてもいない
20年以上に及ぶ戦争に敗北して、スパルタの介入と国内の寡頭政支持者によって一時的に政変が起きても結局民主政を選んだだけ
スパルタ自体民主政のテーバイに大敗してるし、アテナイはギリシャの列強にすぐ復活してる
アテナイの独立を奪ったのは王政マケドニア
スパルタの独立を奪ったのは共和制ローマ
ちなみにアテナイが併合された後も文化的な都市として栄えたのに比べてスパルタは昔日の栄光をしのぶだけの寒村だった
ソクラテスの裁判はプラトンの叙述を鵜呑みにするなら、政治的な意図によって党派に敗北したもの
そのうえ亡命しようと思えばいくらでもできた
アリストテレスが連れられた云々は何を言ってるのかまったく分からん
ギリシャ風の神殿建築と幾何学はイコールではないしエジプトのそれは幾何学というより測量術だろ
エジプトの医学云々は何を根拠に言ってるんだ？
194:名無し募集中。。。
12/08/19 14:29:24.81 0
>>180
そりゃペルシア人は文化レベル高いからね
195:世界＠名無史さん
12/08/19 14:42:49.17 O
ササン朝の歴史とか大して知らないんだけど
Wiki見る限りギリシャからの流入によって希羅語の文献が翻訳されたらしいからそれじゃないの？
イスラム化以前のペルシャ人が著した名だたる学術書とか聞いたことないし
196:名無し募集中。。。
12/08/19 14:45:05.00 0
ササン朝ペルシアって文字で記録残さない文化だったような
197:世界＠名無史さん
12/08/19 14:45:49.83 0
>>193民主政と順法主義が何の関係があるの？
哲学者が否定しようがしまいが、って否定してるじゃんよ、ソクラテス。
おまえちゃんと対話篇読んでるのか？
で、それら民主政（何を持って民主政なのか不明だが）結局
王政に敗北したのは事実じゃん。民主政はプラトンが国家のごとく
それを採るだけで最強になれるんじゃねーのか？さらに
ソクラテスは権力闘争によって殺されたって初耳じゃな。
あきらかいに「ヘラスの青年の魂を堕落させた」って理由で
ハリツケにされてるのに。アリストテレスはマケドニアの例の
大帝の師匠として様々な助言をし、それがマケドニアの覇権後に
ヘラスの民から問題視され、漢奸だと思われて不遇をかこつ
ことになったのは有名じゃないか。学・知を大切にするのなら
この扱いはないんじゃないか？それとなんでエジプトの幾何は
測量なんだよ。それこそ根拠を示してくれよ。
198:世界＠名無史さん
12/08/19 14:47:51.37 0
プラトンの国家、じゃなくて欧米の国家観、の間違いね。
ソクラテスもプラトンもアリストテレスも民主政ではなく
「アリストクラティア（名君による君主制、あるいは
もっとも高度な教育を受けたものによる支配）」を最上の
支配体制とみていた。
199:世界＠名無史さん
12/08/19 14:51:41.01 0
しかし20世紀にはいってからの有名物理学者ってやたらアメリカが多いよね
次点でロシア・日本
20世紀後半になって覇権が欧州からアメリカに移った時点で
欧州はオワコン感がある
200:世界＠名無史さん
12/08/19 14:52:58.58 0
>>136
東洋、暦の計算なんてできてねえじゃん。
西（地中海圏・イスラム圏）から天測結果・計算結果だけ貰って、計算方法や実測値での補正が無いものだから
長年使っているうちに、天体の運行とズレて暦が合わなくなる。
ようやく自前での計算法を獲得したのは、清の福臨皇帝の時代、それもドイツ人のキリスト教宗教学者から。
そもそも太陽太陰暦からして、西ではかなり文明が進歩していたバビロニア時代から、シナ圏ではようやく文明が
立ち上がった頃に伝わったものだったし。
201:世界＠名無史さん
12/08/19 14:54:37.41 0
>>193医学の祖だと一方的にされているヒポクラテスが
エジプトの神殿で医学を学んだってことも知らないのか？
それと測量と幾何と何がどう違うのか、皆に
説明してくれ。おまえの説だと古代ギリシャの幾何学だから
測量にはならず、古代エジプトのは測量だから幾何には
なりえないんだろ？その関係がなにがどうしてそうなるか
説明してくれや。
202:世界＠名無史さん
12/08/19 14:58:02.68 0
>>200科学の単独祖先とされてるヘラスは太陰暦を使ってましたが・・
しかも２９日と３０日が相互に繰り返されるようなやつ。一年は３５４日なり・・
しかも自分の国の周りには丸い川が流れていて、そこに天体が沈んでまた
天に登って再び光り輝くのだそうな。太陰暦だからかなりなズレが
生じてきたのだけれど、彼らは文明の祖だからそこはスルーだよな、な？
203:世界＠名無史さん
12/08/19 15:01:29.83 0
>>199「科学の功績とは学者が積み上げ、政治家が発見する」
204:世界＠名無史さん
12/08/19 15:05:42.28 O
>>197
ソクラテスが順法を選んだのはまさしく民主政の論理
「押し付けられたものではなく否定しようと思えば否定できたはずの法」だからだよ
どの対話篇を指してるのか知らんがいずれにせよ哲学者の意見と民主政の起源は関係ねーよ
邪論によって青年の魂を堕落させたっていうのは告発理由
政争の犠牲になったというのは対話篇の解説を読めば何にでも載ってるレベルのことだろうし
プラトンの弁明自体に一般の投票だけを数えれば無罪だがアニュトスの党派によって負けたと書かれてるよ
初耳とかあり得ないレベルだな
別にアリストテレスは弟子を派遣しただけでアレクサンドロスの治世や征服には関わってない
そもそも学問を重んじることとの政治的事情を度外視することは同じじゃないな
焚書のように学問や異説それ自体を許さないという態度とは違う
だいたい一つの社会に許容する態度と否定する態度が混在しているのは当たり前で、その闘争における優越性から尚学や寛容さの度合いを測るべきだろうが
エジプトのそれはまさしく測量するための計算であって
測量を越えた一般概念となったわけでも、定理が追求されたわけでもない
ましてユークリッドのように体系立て公理を設定したわけではないからだよ
だいたいそれ以前に建築様式と幾何学は別問題であることくらい分かるだろ・・・
205:世界＠名無史さん
12/08/19 15:08:37.08 O
>>201
で、そのエジプトの医学はヒポクラテスと同じことを言っていたのか？
206:世界＠名無史さん
12/08/19 15:14:24.55 O
>>200
いや普通に自前の観測行ってたと思うけど
何で行ってないと考えたの？
207:世界＠名無史さん
12/08/19 15:35:56.43 0
>>204ん？否定しようと思えば否定できるとするのは
法家による国家体制でも同じじゃないの？
そして告発理由も何も、ソクラテスの処断理由も「青年の魂を
堕落させた」ってことで、それに権力者が絡んだだけなのでは？
アリストテレスはアレクサンドロスの覇権に関わったから
故郷（学長を務めていた都市）に居づらくなったんだよ。
で、エジプトの測量は測量するために計算ってなんだろ？
そこに幾何やその面積を求める解法は存在しないのか？
だとしたらどうやって測量そのものが成り立つんだろ？
それと「体系的にまとめてない」って何がどう
「体系的にまとめている」となるのかが不明な以上
指摘のしようがないな。そういった書物がないのに
どうやって古代エジプト人は幾何の知識に従って
さまざまな建造物や測量ができたのだろう？蓄音機に
すべてを記憶させていて、必要に応じて再生させていたのだろうか？
>>205で、現代の医学はヒポクラテスと同じ事を言っていたのか？
208:世界＠名無史さん
12/08/19 15:51:27.30 0
測量術でもそれらを単に図にして書物に記せば体系的に
記されたって
ことになるんでないの？平方根だって図と数で記せば
りっぱな抽象概念だし。
そこでなぜ測量と幾何で概念をわけるのかが
わからん。
肌の色が黒い奴が幾何を扱うと測量になって、
白いのが扱うと「体系的に扱われた抽象的な科学」に
変身でもするのだろうか？ちなみに以前「アリストテレスの
書物を読まないと火薬兵器の弾薬は爆発しない」っていう珍説を
情熱を以って振るっていたものがいたが、彼はいまどうしているのだろうか・・。
209:世界＠名無史さん
12/08/19 15:58:26.01 0
彼によると「科学は古代ギリシャ起源なので、自然科学の祖と
いわれるアリストテレスやユークリッドの書物を読まないし
理解できないアフリカ人が銃を撃ってもそれは用をなさない」
なんてコクんだわ。びっくりして「なんで？」って訊いたら
「銃は科学の原理で動くんだよ、だから撃つ方も科学的じゃないと
銃が反応しないんだ」だってさ。おどろいたよ、ユークリッドに
よる白人特有の精神のしつけが、物理法則にまでおよぶんだから。
210:世界＠名無史さん
12/08/19 16:01:33.81 0
火薬と銃を発明したのは中国人だが、彼によるとそれは「ユークリッド精神に
基づくような科学的なシロモノではなかった」ので「銃の引き金を
引いても火薬は爆発したり爆発しなかったりする（経験による一過性の
再現性のまったくない遇運による爆破なので）」ので「中国人が銃を
撃つと不発に終わる」とも言っていたな。驚くべき科学の力！！
211:世界＠名無史さん
12/08/19 16:03:22.50 0
そういえばプラトン「国家」において理想とされる国政は
政策に対する反対者を植民地に追放することができる、とあるがこれは民主主義なのか違うのか？
212:世界＠名無史さん
12/08/19 17:56:33.07 0
>>187
中国の数学は「証明」がほとんどないんだよ。使えれば良いという考えだから、定理は使う目的のためにあって
それを使って色々問題を解くのが数学という認識だ。（唯一の例外が「三平方の定理」）
対して、ユークリッド原論はそもそも証明の集大成。定理を証明するにはどんな定理を元にするとできるのか
さらにその定理の元は何か…と、証明の根源をさぐり、言葉の意味を明確に表した「定理」と、これだけは認め
ろという「公理」に分けたモノ。
そもそも、レベルが違いすぎるよ。
213:世界＠名無史さん
12/08/19 18:03:31.35 0
>>208
東洋の測量は、「役に立つ」という観点でしか興味をもっていない。
まあ、地図作ったり、面積求めて租税のために使ったり色々やったけどね。
西洋のは、たとえば平方根だけど…
どんな分数とどんな分数の間にも、無数に分数が存在する→だから、全ての数は分数で表されるのではないか
という仮設があったわけだ。
それを木っ端みじんに打ち砕いたのが√２などの無理数。これが分数で表されないというのは、ショックだったわけだ。
そこからさらに数に関する色々な知識が発展していく…
東洋じゃこんな研究は皆無。
214:世界＠名無史さん
12/08/19 18:41:02.47 0
証明って「解答への過程を記した解法」のこと？そんなことさえ
存在しないなら簡単な算術だって存在しないと思うが。
215:世界＠名無史さん
12/08/19 18:42:39.05 0
＞＞東洋じゃこんな研究は皆無。
何を根拠にそう言えるの？
216:世界＠名無史さん
12/08/19 18:58:58.63 0
>>214
＞「解答への過程を記した解法」
仮にそうだったら、天下り式に「このように解くんだよ」と提示したら証明になっちゃうだろうに。
そんなモン、東洋だろうが西洋だろうが、どこにでもある。
証明は義務教育でやっているだろ？分かれ。
>>215
東洋じゃ、そもそも証明の必要性を感じて居なかったからな。
217:世界＠名無史さん
12/08/19 19:14:23.64 0
>>214
「証明」というのは、ある命題（「正しい」か「正しくない」かどちらかになる文のこと）が正しいってコトを説明する時に、
「正しい」とするモノと、使って良い論理だけを使って説明するコト。
「正しい」とするモノには、モノの意味を述べた「定義」と、単純で正しいとされる内容の「公理」と、既に正しいと
証明された命題の「定理」がある。
＊＊＊
要するに、正しいモノだけを正しく使えば、説明できる内容は絶対正しくなるだろうってコト。これが証明。
218:世界＠名無史さん
12/08/19 19:31:42.02 0
証明の意味も分からない奴がユークリッド幾何学を云々論じてるのかよ・・・・
歴史板ってのは恐ろしいとこだなｗ
219:世界＠名無史さん
12/08/19 19:54:21.35 0
>>218
まあまあ、文系板だからな。そんなに煽るな。
220:世界＠名無史さん
12/08/19 20:46:53.65 0
数学が好きじゃない人は、
解法＝証明と思っちゃうんだよね。
221:世界＠名無史さん
12/08/20 10:56:34.67 0
>>216-220はあ？
だから「使って良い論理」を使って解くのだからそれだって
証明になる。なぜ原論的な「公理」などを使わないと証明にならないのか、
それこそ後付けの蛇足というものじゃないのかね。さらに公理は
「説明の余地なく正しいと同意された小前提」のことなのだから、
これだって「この公理は疑うな・考えるな、これを使え」って
ことは十分に天下り解法じゃねーか。
アジア人が数学を考えると「証明がない。単なる独裁的な
解法だ」になり、
白人が数学を考えると「彼らは証明の概念があって、自由だった」と
なるのかよ。
こんな馬鹿馬鹿しい話はきいたことがない。
222:世界＠名無史さん
12/08/20 11:03:35.48 0
>>217俺が言いたいのは小学校高学年で習う証明じゃないよｗ
「誰に証明したら証明となるか」ってことなんだけど。
単なる解法を示した数学の問と、証明があった場合のそれと、
何がどう「白人とサル」を分けることになるのか、それを
説明してくれよ。そしてその証明は誰に証明されて初めて
「サルじゃなくて人間（白人のみ）に特有の高等な精神」となるのか、
俺に教えてくれよ。
223:世界＠名無史さん
12/08/20 15:30:13.70 0
>>217
論理学なら中国にもインドにもあった。
ギリシャの論理学も、メソポタミアやエジプトの研究成果を引き継いだ可能性があるよな。
224:世界＠名無史さん
12/08/20 17:40:20.80 0
>>202
バビロニアの方が古いだろ。
225:世界＠名無史さん
12/08/20 17:43:41.80 0
>>206
実際に、盛唐期（西方との交流が盛んな時期）に暦が正確で、北宋の頃にめちゃくちゃ。
版図が地中海にまで延びたモンゴル帝国時代の属領時代には元朝の暦は正確、
西の方が自立して交流の薄れた時期から怪しくなって明の頃には日食の予測が出来なくなる
というような状態。
226:世界＠名無史さん
12/08/20 20:00:40.58 0
>>221
まあ、「なぜ公理を真とみなすのか」という問題があり、それを東洋ではことさら大きく考えたからこそ
論理なんてたいしたコトないと思っちゃったんだろうなｗ
ユークリッド幾何学の公理を疑ったのは、ドイツの数学者のガウスだ。実際に、三角形の内角の和が
180度になるのか測量で確かめさせている。
しかし、ユークリッド幾何学の大系ってのは、論理のシステムだから、どこかに問題が起きれば、直ぐに
その根本原因を詳細に調べることができるというコトでもあるんだよ。実際に、三角形の内角の和が
180度になっていないのがこの世界の現実だとしよう。その場合は、どの公理に問題がありそうなのか
そのシステムによって分かるということでもある。
だから、現実に対応していないなら、問題になる公理を修正すれば良いだけだ。何の問題もない。
＊＊＊
現実には、数学者は「公理」が別の条件になっている場合を想定し、各種の「公理」を考えて、
単純なユークリッド幾何学を超える各種の幾何学を構築していった。そして、アインシュタインが
相対性理論によって「空間自体が曲がっている」場合を考慮する必要に迫られた時に、
数学は直ぐにその需要に応えられたわけだ。
227:世界＠名無史さん
12/08/20 20:06:12.07 0
まあ、簡単に言うと…
「三角形の内角の和は180度」という公理があったとしよう。（本当はないけど、簡単のために）
その公理から作られたのが、普通のユークリッド幾何学だ。
実測によって、三角形の内角の和が別の値だったら、それを公理にして論理を組み建てればよいという
だけの話だということだ。単なるユークリッド幾何学ではない、別の幾何学になるが、問題は特にない。
実際に、数学者はそのことを予想して、その必要が発生する前に論理を組み立ててしまっていた。
太陽など大質量の近くでは、空間が曲がり、三角形の内角の和が違っていた。
228:世界＠名無史さん
12/08/20 20:12:17.50 0
>>222
＞「誰に証明したら証明となるか」
意味が分からない…。後半と繋がっていないし…。
しいて言えば、論理が分かるモノにじゃないのか？人類でも宇宙人でも人工知能でも論理が分かれば良い。
＞単なる解法を示した数学の問と、証明があった場合のそれと
だから、問いに対する解法と、証明とは違うんだってばｗ
「証明せよ」という問いがあれば、一致するけどさ。
前に書いたように、証明したら「絶対的な説明」になるだろ。だから、その点が違う。
もちろん、公理などの前提条件が問題になる場合もあるけどね。
>>223
何を元にしたとしても、何の問題もないのですが…。
229:世界＠名無史さん
12/08/21 09:11:26.79 0
プロタゴラスの「万物の尺度は人である」を言いたかったんだよ。
「証明された」を「神も認めた事実」と感じるのが東洋人。
「証明された」ときいて「え？誰に？」と感じるのが西洋人なんだそうな。
東洋は哲学があったが宗教がなかったね、たしかに。
230:世界＠名無史さん
12/08/21 09:18:46.55 0
東洋人の議論「～って知ってる？知らないの？話にならね」
あるいは「その説に同意する？しない？」
これで終わり。問題の解決にならない。
西洋人の議論「～という話に対してどう思う？そしてどう結論づけた？」
となり、同意・問題の解決とその解の共有を重視する。
231:世界＠名無史さん
12/08/21 09:23:09.85 0
確かに東洋人の議論には「私はそうは思わない」という反論がしにくい
風潮にある。彼らの話し合いは単に「知ってるかしらないか」と「同意するかしないか」しか
ない。議論の目的とその解決方法が全然ないのである。だがこれは本当に東洋人的な
ウスラバカ特有の議論形態なのだろうか？
232:世界＠名無史さん
12/08/21 09:24:40.22 0
孔子は「会議において反対する者がない国はすでに滅んでいるようなものだ」と
言った。
233:世界＠名無史さん
12/08/21 10:35:20.94 0
>>229
検索しても引っかからない…誰が言ったんだろう、そのようなことを…。
234:世界＠名無史さん
12/08/21 16:33:38.74 0
ついでに、日本の会議って、会議に諮って決めたことをやってみて結果が悪かったとき、
発案者や賛同者を後になって責めたりするよね。
会議に諮って決めるとした時点で、会議の参加者というか召集のかかった人の欠席者も
含めて全員に同じ責任がある。
多数決で決める会議では反対票を投じても同じ責任がある。会議という発言の機会を与え
られているんだから会議の中で賛成者を説得して反対に転向させることができなかった
時点で相応の責任が生じてしまっているのに、なぜか、漠然と反対したことを以って、
責任をまぬかれるような気分になっている。
おかしいよなあ。
235:世界＠名無史さん
12/08/21 18:17:01.92 0
>>229
>「神も認めた事実」と感じるのが東洋人。
> 東洋は哲学があったが宗教がなかったね、たしかに。
たしかに日本人には論理的思考能力は欠けてるかも知れんな。
236:世界＠名無史さん
12/08/21 19:01:46.14 0
東洋のタオズムを忘れてもらっては困る。
老子の説いた「道」は人間の尺度を超えた普遍の法則であり、その法則が客観的に存在すると信じる宗教だ。
237:世界＠名無史さん
12/08/21 19:28:11.10 0
>>236
それが、「陰陽五行説は実験してみても、役にたたないから、捨て去れ」…なんて方向性に
向かわなかったのは何とも。
逆に補強する方向に進んでいなかったか？
238:世界＠名無史さん
12/08/21 20:15:04.59 0
陰陽五行説って老荘思想なんかい。
239:世界＠名無史さん
12/08/21 20:23:44.12 0
過去の根拠不十分で、有益でもない思想を否定していないだろということだw
240:世界＠名無史さん
12/08/21 20:41:30.01 O
陰陽五行説って、中二病ラノベの設定かよw
241:世界＠名無史さん
12/08/21 20:54:50.05 0
実際に何の役にたつ？
242:世界＠名無史さん
12/08/21 21:16:13.86 0
ぶっちゃけ、占いくらいにしか使えない。
宋の時代にもなると理（法則）気（物質）二元論とかが出てきて、陰陽五行とかは相手にされなくなってる。
243:世界＠名無史さん
12/08/21 22:09:28.31 0
東洋人には「なんで？」が欠けてるよな
なんで火が燃えるのか、なんで食べ物を放置すると腐るのか、とか
「昔からそういう事になっている」という慣習的な理解しかできないかった
244:世界＠名無史さん
12/08/21 22:30:25.37 0
>>243
同感だな 深く考えてないよなw
西洋の分からなくてもデータをとって考え続けるという姿勢・哲学はすごいよな
245:世界＠名無史さん
12/08/21 23:10:51.00 0
それに答えようとすると、「間違う可能性がある」からじゃないのか？
というか、技術的に未熟だと、間違う確率の方が多い。
官僚にしても、間違うことを異様に恐れるよな。
246:世界＠名無史さん
12/08/21 23:13:03.64 0
宗教ないとか戦国時代に一番強かったの一向一揆だろｗｗｗ
ノブナガや家康が上手く抑えたけど
247:世界＠名無史さん
12/08/22 08:37:08.99 O
錬金術だって四大元素説をベースにしたものだろう
248:世界＠名無史さん
12/08/22 08:47:32.94 0
調べていったら元素がいっぱいあったから、四大元素説は破棄されたけどな。
249:世界＠名無史さん
12/08/22 11:22:34.57 0
>>243なぜ？を封殺するのは一神教の世界だっつうの
250:世界＠名無史さん
12/08/22 12:22:53.70 0
>>249
絶対真理を追求するという意味で科学と一神教は同じものだよ
アプローチは違っても精神としてね
251:世界＠名無史さん
12/08/22 13:26:31.01 0
>>235
東洋にそんな審判者のような神はいませんよ。
252:世界＠名無史さん
12/08/22 13:28:23.57 0
>>248
電子、陽子、中性子、π中間子の四種類だ。
253:世界＠名無史さん
12/08/22 14:00:08.82 0
>>250科学と宗教は矛盾しない、と言いたいの？私もその考え方を
支持するが、日本人の多くはそう考えてないみたい。ところで
もうひとつ私が個人的に考えてる説がある。だれも唱えてないと
思うからここでいう。それは今現在迷信だとか、あの当時非科学的だと
思われてた、たとえば占いの類は「科学的（昔からあった態度です）な
根拠を持てたものの残りの残骸」だと思うの。つまり当時の
占いは科学と迷信の部分が同居しており、しかし未だそれをよく
分離することができなかった。だからいまからみて信じられないような
ことを行なっていたように感じる。現にいまから１００年後の未来から
見た我々の科学も迷信に頼っていたと思われるだろう。
254:世界＠名無史さん
12/08/22 14:02:12.43 0
何が言いたいのかというと科学（あるいはそのような態度）は
ここ数百年で突然白人起源の思想として現れたのではないということ。
それこそ人類が火を使ったころからあった。そして科学技術が
その時代ごとに進んでいき後に迷信と呼ばれるようなものは
排除され、信頼出来るものだけが残った、単にそれだけだということ。
255:世界＠名無史さん
12/08/22 14:03:24.60 0
よく漫画なんかで「原始人はこんなまじないをしてた」だとか「
迷信を信じていて、科学思想が起こってから宗教は
科学に取って代わられた」という
歴史観は間違っていること。
みんなはどう思う？
256:世界＠名無史さん
12/08/22 14:08:55.59 0
それと日本人的な思考方法は哲学に向いてないと思う。
彼らはある命題に対して最初に必ず「～を知っているか？」という。
それを知らなければ説明しようとしないでそこで
議論は終わり。なんの解決にもならない。そして仮にするとしても
わかりきった結論だけいう。議論の目的は命題がなにものであるのかを
解決しようとするありとあらゆる過程なのに、それを無視してテストのような
○☓式で問題を強制的に終わらせようとしてしまう。
257:世界＠名無史さん
12/08/22 15:02:12.89 0
>>252
現在はもっといっぱいあるだろ。
258:世界＠名無史さん
12/08/22 15:18:33.99 0
科学を排撃してた時代のキリスト教はもはや一神教とは言えないよな
やたらと聖人だのなんだのをまつってほとんど多神教になってた
259:世界＠名無史さん
12/08/22 15:37:25.29 0
>>253-255
うーん。違うと思う。
たとえば、現在では非科学的と思われている占いだけど、客観的に検証できるのは
東洋では「易経」、西洋では「西洋占星術」なんてのがあるな。
これらのどこに科学的根拠が一部でも存在しているんだ？
260:世界＠名無史さん
12/08/22 15:41:19.81 0
占いも自然界の法則性を解明するとか未来を積極的に予測するという意味では科学につながっているんじゃね
方法論的な意味で
261:世界＠名無史さん
12/08/22 15:59:15.04 0
ほうほう‐ろん【方法論】
学問の研究方法そのものを論理的に考察し、真理を得るための妥当な方法を探求する分野。
＊＊＊＊
んん？？ 易経や西洋占星術のどこに、妥当な方法を追求する部分があった？
ケプラーは「馬鹿らしい」と想いながら金儲けのためにやっていたらしいが。
262:世界＠名無史さん
12/08/22 16:29:58.53 0
占いと科学が一体につながっていたのはせいぜい中世まででしょう
ケプラーの時代はすでに近世に足を踏み入れているから
263:世界＠名無史さん
12/08/22 17:18:59.50 0
ケプラーだってピタゴラスの数秘術的世界観にどっぷり浸かってたんでしょ
264:世界＠名無史さん
12/08/22 17:33:33.45 0
オカルトにハマる人に理系が多いのは昔も同じか
265:世界＠名無史さん
12/08/22 17:47:55.74 0
当時は別にオカルトじゃないからな。
単なる仮説を出すのはその人の自由。
つーか、仮説が間違っていると非難するのは日本人の悪い癖。
266:世界＠名無史さん
12/08/22 19:51:25.83 0
仮説を立てないで研究するなんて砂漠でゴマを探すようなもんだからな
267:世界＠名無史さん
12/08/22 19:51:35.09 0
>>259それは今だからこそ言えるんだよ、古代人が切磋琢磨したおかげで。
人の話をよく聞けよゴミクズ
268:世界＠名無史さん
12/08/22 20:02:51.77 0
>>267
そりゃそうだが、「科学的」なモノが一切ないのもまた事実。
てきとーに理論を組み立てたんでしょってのが見え見え。
269:世界＠名無史さん
12/08/22 20:05:55.79 0
>>266
要するに、仮説出すにしても根拠が何かあって、それが現代のレベルからすると稚拙でも
その根拠から仮説をつくり理論を構築するってのは、ＯＫだし場合によっては尊敬もする。
だが、根拠ってのがあまりに我田引水で、てきとーなのに超すごい理屈ができちゃうのが
個人的に超イヤなわけだ。
270:世界＠名無史さん
12/08/22 23:05:10.64 0
明治の脚気の原因が分かってなかった頃
海軍軍医の高木兼寛は海軍において西洋式の食事を摂る士官に脚気が少なく
日本式の米を主食とし副食の貧しい下士に多いことから
栄養に問題があると考え下士の食事を変えた。
下士にはパン食は不評で麦飯に海軍の食料は変更され脚気は減った。
しかし、原因不明の脚気の原因を確定するには、根拠が少なすぎ
このため、陸軍軍医部から批判された。
医学界からも高木の脚気原因説と麦飯優秀説への反対が多かった。
結果は正しくても仮説が認められないと大変だよな。
271:世界＠名無史さん
12/08/22 23:23:57.54 0
ちなみに森鴎外は銀シャリ派のエセ軍医だったｗ
272:世界＠名無史さん
12/08/23 04:44:23.63 0
>>257
その4つ以外は物質を構成しない
273:世界＠名無史さん
12/08/23 05:14:01.10 0
>>272
原子の構成要素と原子を作っている力の元か。なるほどな。
ニュートリノに質量あるんだろ？弱い相互作用をつかった何らかの器を作り、閉じ込めて物質みたいに扱えないものか？
ミューオンやタウ粒子は荷電しているから、閉じ込めやすいけど、寿命が短すぎる…。
274:世界＠名無史さん
12/08/23 14:14:10.51 0
西洋は歴史が異常に長いよね。歴史時代最古の文明。
むしろ欧州が長い間こんなにすごい文明に挟まれていたのに
暗黒大陸だった点がわからん。文明化の遅れとしては
南アフリカと同じ程度じゃないか。南に万学・自然科学の大家である
エジプトがあり、東に抽象概念・一神教のメソポタミアだよ？
275:世界＠名無史さん
12/08/23 16:26:41.48 0
メソポタミアはボスポラス海峡より東でカフカスより南だから東洋ではないの？
276:世界＠名無史さん
12/08/23 20:10:07.75 O
根拠の無いものを理屈抜きに盲信できるアジア人の気質って、
その向かう先はともかくとしてとてつもない馬力を産み出すんだよな。
戦前の日本はあのお粗末な国力と技術力でありながら、
一億玉砕火の玉のど根性精神で強引に軍事大国にのしあがった。
戦後の日本人は、ただがむしゃらにネジを絞めまくり穴を掘りまくりの圧倒的な長時間労働で、
日本よりはるかに生産性の高い欧米諸国と同等の物質的豊かさを手に入れた。
277:世界＠名無史さん
12/08/23 20:18:55.75 0
別に日本人が特別勤勉でもないだろ
時流がよくて、ガンガン働いたらガンガン儲かるなら
だれでもたくさん働くわ
278:世界＠名無史さん
12/08/23 21:08:21.89 0
必ずしもそうではない。マックスヴェーバーとかいう奴の書いた本によれば、
ある工場で需要が多すぎて生産が追いつかないので歩合制の割合を２倍にして、
一つ作るのに今までの２倍儲かるなら、もっといっぱい作ってくれるだろうと期待した。
ところが、なんと生産量は半分に落ちてしまった。
工場で働く女工達は、生活するのに必要な額を今までの半分で手に入るので、
半分作って今までと同じ給料を受け取り、満足して帰ってしまった。
279:世界＠名無史さん
12/08/24 09:02:58.74 0
>>265
すぐに「日本人の悪い癖」とか言うのがあんたの悪い癖
280:世界＠名無史さん
12/08/24 10:36:39.17 0
>>278
二交代制にしてもう倍の女工さん雇えばいいんじゃないかな？
281:世界＠名無史さん
12/08/24 13:52:21.32 0
>>278
なるほどよくわかる 俺も必要以上は働かないなｗ
282:世界＠名無史さん
12/08/24 18:57:03.71 0
>>278庶民に買えるものを用意しなければそうなるんでないの？
283:世界＠名無史さん
12/08/24 20:04:39.28 0
>>278
少し前のインドとか中進国ですら、賃金が二倍になったらどうしますかという質問に対して、
労働時間を半分にするという人が多かった。
>>281
オランダのように、贅沢を望まなくそこそこの暮らしで余暇が多い方がいいと
考える人は、パートタイムジョブ（日本のパートという言葉の意味とは、違う）を選ぶからね。
284:世界＠名無史さん
12/08/25 16:01:52.07 0
賃金倍にして労働時間を半分にして二倍の人員雇えば
そのほうが効率良いやん？
285:世界＠名無史さん
12/08/26 02:55:16.42 0
>>225
明代にもなって日食の予測を外すとか、中華文明ってその程度のものだったのか
286:世界＠名無史さん
12/08/26 21:13:49.45 0
中国文明をパクらないと欧米は猿並だったからな
パクってから数百年しても中国から見ればおもちゃレベルの発明しかできなかったし
287:世界＠名無史さん
12/08/26 21:21:33.47 0
人類が発祥してから19世紀まで数十万年以上中国大陸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞欧米文明だったんだよな
アメリカが中国に原爆落とせなかったのも欧米支配層に中国コンプがあったから
288:世界＠名無史さん
12/08/27 17:25:35.22 0
何も…無理矢理煽ってもねぇｗ
２ｃｈのそういうトコは飽き飽きというか何というか。
289:世界＠名無史さん
12/08/31 01:01:36.35 P
昔の中国を指して、中国は当時世界最先端
で、すげー文明築いてた、みたいな話は
パターンとして良くきく。
でも元を除いて中国天下統一しました
じゃ、次西洋平定、という動きは無いよな。
すげー文明なら、西洋征服に動かないのはなぜ？
290:世界＠名無史さん
12/08/31 08:49:00.74 0
文明だから征服するわけじゃない。
征服するのは蛮族だよ。
291:世界＠名無史さん
12/08/31 20:11:23.42 0
>>289
フン人に追い出されたゲルマン人に滅ばされたローマ帝国(笑)
292:世界＠名無史さん
12/08/31 21:04:34.14 0
支那の西にはチベット山脈とか中央アジアのステップ地帯とか東南アジアのジャングルとかがあるし
農耕民族が徒歩で征服してくのは費用がかかるばかりでうま味なす
293:世界＠名無史さん
12/08/31 21:36:27.13 0
大陸に古代文明はあったけど中国は最近できたばかり
歴代の大陸国でも非常に短い
294:世界＠名無史さん
12/09/01 01:29:42.83 O
まあなんだかんだ言って中国もチベット・トルキスタン・モンゴル・満州方面を併合して凄まじく肥大化してるけどな
295:世界＠名無史さん
12/09/02 00:24:19.87 0
その点、日本は、琉球と東北と北海道だけ。
何て、謙虚な国なんだ。
296:世界＠名無史さん
12/09/02 07:18:14.44 0
>>295
謙虚だな～憧れちゃうな～
297:世界＠名無史さん
12/09/06 02:13:58.59 P
>>292
自然環境が障害なのは西洋から見ても同じ。
でも彼らは東洋に平定しにやってきた。
本当に自然環境の障壁が理由で中国が統一後、
西洋平定に向かわなかったのなら、
東洋は、それ以上成長しない文明
平定しに行くにはコストがかかるのなら
コストを下げる技術開発をするのが西洋
開発をせず諦めるのが東洋となる。
298:世界＠名無史さん
12/09/12 20:34:07.30 0
同じ土地に投下する労力を増やすことで生産性を上げたのが日本。
所有する土地と奴隷を増やすことで収益を上げたのが西欧帝国主義。
299:世界＠名無史さん
12/09/13 22:51:55.24 0
西洋は戦争に次ぐ戦争、そして戦争、また戦争、そして戦争
いちいちあげていたらきりがないほどの戦争頻度
相手に勝つために当然武器技術が発達する
気づいたら東洋なんかモノともしないくらい武器技術が発達しただけだろ
科学技術は後からついてきた
武力と外交に関していえば西洋が圧倒的なのは紛れもない事実
あいつらが余計なことしなきゃ、物質的に豊かでなくても鎖国したままで日本は平和だったと思うよ
物質的な豊かさとはき違えた自由の押し付けで世界を洗脳してリードしているのが西洋
そこに東洋精神はない
300:世界＠名無史さん
12/09/13 23:00:13.83 0
つまり、何をして「勝るのか、劣るのか」と定義しないとまず始まらないよね
純粋に国力と外交力と武力と経済力で勝ることを「良し」とするなら西洋が上
しかし物質的に豊かでなくても民が幸せであることを「良し」とするならどっちだろうね
江戸時代の日本と、当時の西洋どっちが幸せだったろうね
今はどうなんだろうね
とはいえ、世界が狭くなった現代においては、防衛するために国力をのばさないといけないわけだが
民だけのための政治なんかしてたら、侵略されて乙るわな、中東のように
そういう世界にしたのは誰なんだ？それで西洋の国民は幸せなのか？
301:世界＠名無史さん
12/09/13 23:19:59.92 0
ＳＳＳ アメックスセンチュリオン
ＳＳ ダイナースプレミアム アメックスプラチナ
Ｓ JCB the Class 三井住友プラチナ 東京大学卒業生カード
――――――――――――――
高ステータスの壁
――――――――――――――
ＡＡＡ ダイナース シティプラチナ アメックスゴールド 蔵前カード
ＡＡ 銀行系・航空系・JCBゴールド アメックスグリーン 学士会・如水会カード
Ａ 一般のゴールド KKRカード 名大・北大カード
――――――――――――――
ステータスカードの壁
――――――――――――――
ＢＢＢ 低価格ゴールド 銀行系・航空系・JCBカード 慶應・早稲田カード
ＢＢ 信販系・電鉄系・百貨店系カード ICU・桜友会・上智カード
Ｂ 流通系カード SBI・漢方カード 明大・立教カード
――――――――――――――
人前で使えるカードの壁
――――――――――――――
楽天カード サラ金系カード デビットカード
302:世界＠名無史さん
12/09/14 13:55:55.78 O
東洋が半鎖国・内政不干渉主義でﾏｯﾀﾘ泰平を謳歌する間
西洋は白人同士で殺しあいまくって
戦闘力・科学力を大幅に進化させた
その過程も含めて優れていると思えるならどうぞ
303:世界＠名無史さん
12/09/14 21:51:16.54 0
>>302
しかもその進化させる過程で新大陸の原住民を民族レベルで文字通り全滅させてるしな
チベットなんて生ぬるくて笑っちゃいます
天然痘を故意に感染させるとかさすが西洋様ぱねぇっす
全滅させたあとの労働力はアフリカからもってくるとか東洋の発想じゃ無理っす
さすが先進国様はやることが違います。いつだって国益を考えてる、素晴らしい
見習いたいですね、現代日本も
304:世界＠名無史さん
12/09/15 00:06:51.20 0
＊ナチスドイツによるユダヤ人ホロコーストこそ人類史最悪の蛮行です
ｂｙアングロサクソン&フリーメーソン
305:世界＠名無史さん
12/09/15 01:00:18.77 0
人類史上最悪の蛮行といえば黄河決壊事件だろ
306:世界＠名無史さん
12/09/15 10:59:17.81 0
黄河決壊の被害者は６０万に過ぎません
ホロコーストは５００万の被害者を出しました
307:世界＠名無史さん
12/09/16 01:32:13.35 P
>>300
皆様自由に発想される事が第一です。
その前提の上ですが、スレ立てた私の勝ち、負けの意味は
長期的な視点で見た場合、消滅する方が負けです。
つまり、やがて東洋は消滅するのでは？
という怖れから立てました。
消滅の定義に黄色人種が抹殺される、
東洋的なものが無くなる、
などレベルは色々分かれますが、
今まで数千年間で培ってきた東洋的なものが、
人類の継続性の意味に於いて、不要である、と結論が出る事が劣るという事です。
禅の修行や、お茶、お香など精神性を追求する優れたものはあります。
ただ、それは個人の人生を豊かにはしますが、
文明の進化、果ては数億年後に地球が滅亡する課題に対して、何ら解決策になりません。
大体、地球が滅亡する事を知る事も東洋的なアプローチでは出来ません。
308:世界＠名無史さん
12/09/16 03:27:57.77 0
科学技術が西洋文化だと思い込んでる間抜けって跡を絶たないよな
たいてい文化と文明の違いが説明できない
309:世界＠名無史さん
12/09/16 07:09:12.31 0
>>298
途中から奴隷は効率が悪い事に気づいて
奴隷などの人的労働力から機械化で生産量を増やす方向にシフトしたのも西欧だけどな
東洋はいまだに人的労働力に頼っている
310:世界＠名無史さん
12/09/17 15:54:23.14 0
西欧が優れているというより西欧は他民族を貶め侮辱したり絶滅したりすることで
自らの優位を誇示しているといった方が現実を的確に表現している。
311:世界＠名無史さん
12/09/19 01:11:55.74 0
「ひな壇は韓流タレント中心に」という構想が一変、TV界と韓流の今
URLﾘﾝｸ(woman.infoseek.co.jp)
現在は吉本興業所属の芸人が幅を利かせる“ひな壇タレント”を、
そっくり韓流と入れ替えるという計画だったそうだ。
312:世界＠名無史さん
12/09/20 03:00:26.68 P
>>308
学術論争ではないので、そのへんまで絞る気はありません。
科学技術は西洋哲学です。つまり西洋、東洋を隔てる根幹の部分ですね。
東洋哲学的なアプローチを進めても、数千年後でも
ロケットは飛んでいないと思います。
313:世界＠名無史さん
12/09/25 18:28:52.08 0
ガンダムのニュータイプも何なのか意味がいまいち分からないけど
なんとなく皆がこんなかんじだって理解してるがあいまいな感じ
西洋だととことん突き詰めるんだろうな
314:世界＠名無史さん
12/09/26 02:41:41.57 0
西洋哲学ってキリスト教も含むのかな？
あれはむしろ健全な知的活動を阻害した頑迷さそのものだろう。
それとも押さえつけられた方があとで反動で伸びるってことかな。
>>312
べつにお前がロケット飛ばせるわけでもなかろうに。
315:世界＠名無史さん
12/09/26 04:20:03.36 0
劣るとか勝るとか、発達してるとかいないとか、
お前らの価値観って本当に単純でくだらないな
外に出て美しい景色でも眺めて体を動かそう
くだらない劣等感をふっとばそうよ
316:世界＠名無史さん
12/09/30 09:46:18.18 P
>>314
西洋哲学にキリスト教は入りません。
寧ろ仰るように発展阻害要因です。
西洋哲学は、キリスト教よりも前から
発達してきて、
キリスト教に荒らされたのが経緯ですね。
西洋は東洋より劣る事が結論で、既定の
西洋コンプレックスの再確認で終わる意図ではなく、
科学的なアプローチが無い東洋は、「この世」をより深く知る事がない。
東洋は、精神性の追求は強いが、実証に対する追求は鈍感。
結果、発展した今のアジアは西洋の科学成果を取り入れた結果であり、
東洋哲学を追求した結果ではない。
じゃあ、東洋というものは要らないのでは？
という根源的な疑問が湧く。
上で仰る通り、精神性を追求し続けるとニュータイプや、
ジェダイの騎士のような新種の人類が成果物として出てくるのなら
存在意義がありますよね。
317:世界＠名無史さん
12/09/30 10:04:51.16 P
今後何百年先でも、盆踊りはしてるやろうし、
漢字も寺社仏閣も滝修行も少林寺もあるでしょう。
けれども、それが残るのは、アイデンティティの為で、
ハワイアンみたいな、文明の発展には寄与しない「枯れた文明」となるのでしょうか。
ハワイの原住民は、人口比率が少ないので、ハワイアンを踊って存続してます。
が、東洋は、日中台朝モ辺りだけでも
すんごい人数が居ますし、支配地域が広いです。
かつて北米大陸を支配してたインディアンは、西洋に相当数減らされ、
驚異ではない小規模勢力として存続しています。
東洋は、日本を皮切りに支那朝鮮も西洋科学を吸収しまくって発展した事で
インディアンの憂き目に当面逢いそうにありません。
今後も、遭わない為には、西洋科学の発展に寄与し続ける事が条件になりそうです。
318:世界＠名無史さん
12/09/30 13:45:28.73 0
>>316
哲学と科学を混同してやいませんか
>>317
欧州や北米にも形骸化した年中行事は山ほどありますよ
大半の村人は科学なんて関係なくそれで楽しく暮らしています
そして日本ほか東アジアにも新技術を開発する科学者はいます
いまさら西だの東だの言ってもしかたないでしょう
319:世界＠名無史さん
12/11/14 22:12:53.61 0
>>289
確かに中国って全世界の国力を半分以上持ってるときですら対外拡張しなかったところがすごいな
中国の領土が膨らむときって大抵異民族に侵略されてる時期だし
日本で中国が領土的野心持ってるとか言ってるやつは歴史とか知らないのかな
日本が遣唐使やめるっつっても何もしてこなかったし、大事な技術とか惜しげもなく与えてくれたし
日本の唐留学生が李白と仲良くなって、そいつが死んだと聞いた李白が弔いの詩を残してたりするしな
320:世界＠名無史さん
12/11/14 22:39:06.57 0
西洋を単純化して批判して悦に浸りたいだけの奴がいそうだが、そういうのはあほの集まりでは通用してもまともな人間には笑われるぞ
西洋の歴史も多様性も知らないのだから
321:世界＠名無史さん
12/11/28 19:37:07.91 0
バビロニアやヒッタイトやアッシリアをオリエント世界の一言で決め付ける西欧主義者
322:世界＠名無史さん
12/11/28 21:38:19.63 0
>>321
つまり中洋という概念導入が必要な時期になったということだな
323:世界＠名無史さん
12/11/30 00:35:25.84 0
人類の起源はアフリカ起源だそうだが、
その点で東洋はアフリカから遠すぎるように思う。
いわばアフリカは人類の首都みたいなものだとしたら、
東洋は丸ごとド田舎みたいなものだ。
日本の首都が、奈良や京都などから東京に移ったようなことも起こるけど。
でもセンター試験かなんかの高得点者の出身地を見たら大半が関西人だったしするし、
まだまだ関西は強い。
324:世界＠名無史さん
12/11/30 00:41:31.09 0
センター試験じゃなくて駿台全国模試だそうな。すまん
URLﾘﾝｸ(rastaneko.blog.fc2.com)
325:世界＠名無史さん
12/11/30 02:25:17.19 0
>>321
一緒くたにするのは遠くから見ているからで、それは国粋主義者も同じ
むしろ西欧至上主義者が昂じてアーリアに心酔すると、その中から
フルリの戦士階級やヒッタイトや古代ペルシャだけをより分けて特別視するだろう
326:世界＠名無史さん
12/11/30 09:26:31.43 0
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
327:世界＠名無史さん
12/12/01 09:42:53.98 0
>>315
しかし、外から帰ってくれば西洋文明に端を発する、文明の利器が
ありそれを使い、生活してるわけだが。
328:世界＠名無史さん
12/12/01 10:09:02.16 0
だからと言って西洋国家が人類の運命を支配して制裁与奪の権力を握っているわけではないし
329:世界＠名無史さん
12/12/01 12:48:29.94 0
>>328
中東、南米、アフリカなんかは、旧宗主国にいいようにパシリ扱い
されてるじゃない。オランダみたいな国がそこそこ経済力あるのは
旧植民地からの資源がらみの利権なんかがあるわけで。
330:世界＠名無史さん
12/12/01 13:15:37.45 0
スペインというかつての新大陸略奪強姦魔･今現在のＥＵの乞食について
331:世界＠名無史さん
12/12/01 13:29:05.27 0
>>289
中国とヨーロッパの間には広大な中央アジアや西アジアがあるから
そんなことも知らないのかよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
西洋だって大航海時代まではアレクサンダー大王とセプテミウス・セヴェルスが西アジアを征服したくらいだろ
あの十字軍だって西アジアの海外線止まりだしな
中国は元以外だと漢と唐と清が中央アジアまで進出したくらいかな
332:世界＠名無史さん
12/12/01 15:42:19.80 0
>>330
しかし、その乞食さえも、かつて略奪された旧植民地国よりかはずっと
国力が上なわけだが、、
333:世界＠名無史さん
12/12/01 15:52:41.28 0
かつての旧植民地が何故か国力が上な偉大な西洋のスペインではなくて
極東の劣等アジアの日本に出稼ぎに来ている件
334:世界＠名無史さん
12/12/01 21:01:40.07 0
それは日本の方が近くて便利だからそうしてるだけで
メキシコ人だって近くのアメリカに出稼ぎに行くし
335:世界＠名無史さん
12/12/02 00:36:39.82 0
>>332
あんたバカァ？
今やスペインやポルトガルの若者が職を求めて南米の旧植民地に大挙して渡ってるのを知らないの？
英字新聞とかにずいぶん特集されてるぞ
336:世界＠名無史さん
12/12/02 01:11:09.00 0
言語が同じだから、移住できるんだよな。
NHKBSでもやっていたな。酷いモンだ。日本もそうなったら困る。
337:世界＠名無史さん
12/12/02 01:27:48.88 0
スペインの旧植民地というとアメリカ合衆国のことだな。
あの国は結構頑張ってるみたいだぞ。
338:世界＠名無史さん
12/12/02 10:40:09.81 0
>>327
だからそれが何なんだよｗｗｗ
パラノイアかよ
あなたつかれてるのよ
339:世界＠名無史さん
12/12/02 10:47:58.42 0
うちにある文明の利器はほとんど東洋製。
一体どんなヨーロピアンな暮らしをしとる奴なんだろう。
340:世界＠名無史さん
12/12/02 10:53:03.73 0
>>339
それらの製品を製造してるメーカーは東洋の企業だが、元になる
原理技術を考案発明したのは西洋の人物
341:世界＠名無史さん
12/12/02 10:59:08.74 0
工業技術力、1人辺りのGDP 民度、、、etc これらを総合して
西洋に対抗できそうな国って東洋だと日本しか思い付かない。
342:世界＠名無史さん
12/12/02 11:37:55.48 0
>>340
原理というと、製紙技術の発明とか火薬とか振り子機構とかのこと？
それとも戦後の発明、液晶テレビや磁気記憶装置のようなもののこと？
343:世界＠名無史さん
12/12/02 23:14:21.06 0
>>341
民度とか言い出してるのも意味不明だが
西洋に対抗出来るのは日本のみって話で
一人あたりのGDPって
344:世界＠名無史さん
12/12/04 09:01:17.29 0
>>343
アジア圏の国家の中では最も民度が高いのが日本だと思うが、
345:世界＠名無史さん
12/12/04 21:12:27.30 0
最も高いといってもメディアリテラシーの無さを代表に先進国というにはきわめて恥ずかしいレベルでしょ。
日本人の悪い癖は西洋に媚びてアジアを蔑視すること。所詮イエローなんだから。
これを白人どもに利用されているんだよね。
346:世界＠名無史さん
12/12/04 22:12:48.78 0
↑民度って意味わかってる？
347:世界＠名無史さん
12/12/05 00:02:37.89 0
西欧への強力なカウンターパンチを食らわせているのは日本より寧ろロシアじゃないのか。
イワンの馬鹿さながら民度も低けりゃ構わず焦土戦術したりして野蛮人だとナポレオンやヒトラーを唖然とさせつつ
人類初の宇宙飛行。
348:世界＠名無史さん
12/12/05 01:24:11.85 0
ロシア・モスクワはぎりぎりヨーロッパだろ。ウラル山脈の西だからな。
349:世界＠名無史さん
12/12/05 06:45:04.03 0
西欧人はロシアを自分たちの仲間とはあまり思ってないんだっけ？
350:世界＠名無史さん
12/12/05 07:33:19.22 0
ロシア自身が野蛮で素朴なロシアを愛するスラヴ派と
ロシアを遅れたヨーロッパと恥じる西欧派が対立している
351:世界＠名無史さん
12/12/05 16:44:04.65 0
ロシア人ってモンゴル人の血が入ってるから、日本人にも親しみやすいね。
352:世界＠名無史さん
12/12/05 19:20:47.96 0
>>344
得意げにそういうこと言ってる人がよく見かけるが、その「民度」って何なんですか？
犯罪が少ないことか？
日本よりもっと辺鄙な太平洋の孤島に行けば犯罪はもっと少ない。
教育か？
日本の学力はOECD諸国の中でも低い。
特に中国や韓国には負けてる。
353:世界＠名無史さん
12/12/05 19:29:35.46 0
西洋にはギリシア以来の哲学があった。
→自然科学が生まれた。
→産業革命が生まれた
西洋にはローマ以来の法学があった。
東洋は哲学の代わりに、宗教や政治思想、それらを混合したイデオロギーに支配され続けてきた。
他人よりピュアに信じることが大事。合理性・客観性などは必要ない。
正義、国家権力・機構などの根拠や形は権力者の腹一つで決まり、法による支配は受けない。
354:世界＠名無史さん
12/12/05 19:46:07.03 0
＊"西洋のギリシャ文化"そのものがアラビア経由で中世西欧世界に入ったことは内緒です
355:世界＠名無史さん
12/12/05 19:58:52.53 0
どこを経由したかなど何の価値もない。
結論は何一つ変わらぬ。
同じギリシアの学問を学び、西洋人は自然科学を作ったが、アラブ人は作れなかった。
356:世界＠名無史さん
12/12/05 20:06:57.47 0
インドヨーロッパ語族に強く感じるのは、彼らは抽象化した概念の思考に長けているという点。
観念的な議論を好む。
東アジア人、特に日本人は具象化されたもの、重箱の隅を突く、改良に秀でてる。
知能指数は東アジア人の方が高いが、文明を切り開き、推し進めていく力は印欧族に比べてずっと劣る。
それがアジア特有の歴史のない歴史を生む最大の要因。
357:世界＠名無史さん
12/12/05 21:45:45.92 0
アラビア数字を使いアラビアの錬金術を学んだことは（ｒｙ
358:世界＠名無史さん
12/12/06 00:43:41.85 0
>>354
ギリシャ文化はエジプト文明のパクり
359:世界＠名無史さん
12/12/07 06:40:03.09 0
歴史のない歴史ってなんだよｗ
360:世界＠名無史さん
12/12/07 17:00:09.51 0
>>355
アルカリ
アルジブラ
アルコール
アルゴリズム
アベレージ
などは、アラビア語から来たと、小学校の先生が言っていた。
361:世界＠名無史さん
12/12/07 19:25:46.07 0
兵士達は１から１０までまともに数えられず、水道の蛇口を略奪して
ひねっても水が出ないことに真剣に悩むような"民度"で世界最高レベルの"民度"の
ナチスドイツを粉砕し、世界初の宇宙飛行を成し遂げたソビエト。
362:世界＠名無史さん
12/12/07 23:18:16.07 0
>>358
エジプトから大いに影響を受けたことは言うまでもない。
エジプト文明はギリシア以上に発達してた。
だが、エジプトもギリシアのような合理性・客観性はなかった。
基本的には他の文明と同じ。
363:世界＠名無史さん
12/12/07 23:22:12.57 0
>>72
＞朱子学汚染一族による支配が始まった
↑これて鎌倉幕府のこと？
364:世界＠名無史さん
12/12/07 23:25:15.84 0
忌々しいかもしれんが、ヨーロッパ文明も発展は人類にとって希有で幸運な出来事であった。
彼らが、自然科学のルールや体系を作り上げ、産業革命を起こさなければ、
現在も世界はカルトや狂信的なイデオロギーが支配する無知蒙昧な状態であったであろう。
365:世界＠名無史さん
12/12/07 23:27:40.48 0
>>362
合理性と客観性の定義は？
366:世界＠名無史さん
12/12/07 23:28:41.74 O
農業（麦）
彩文土器
金属器
仏教
ネストリウス派キリスト教
ゾロアスター教
マニ教
葡萄酒
etc.etc.
文明って、必ず西から東に流れるんだよね。
翻って、中国の儒教や漢字が西に伝播することは無かった。
これって何故なんだろうね。
367:世界＠名無史さん
12/12/07 23:31:04.62 0
>>360
今シリアで起きていることを見て、イランの政治体制を見て
彼らが自然科学を発明できたと思う？
1000年経っても無理。
なにやら、中東を経過したということに特別な価値を与えたいようであるが、
それは朝鮮人が日本に文化を伝えたなどと空しい自慢をしてるのと変わらぬ。
368:世界＠名無史さん
12/12/07 23:43:33.72 O
>>367
今のシリアの有り様とイスラム文明が世界史に与えた影響と何の関係があるんだ？
古代ギリシア・ローマの学問を維持・発展させたのはイスラム文明で、同時期のヨーロッパは「暗黒の中世」なのは、高校レベルの知識だろ。
同時期、同じヨーロッパでありながら、高度な文明を誇ったビザンツは、かなり中国に酷似しているな。
朝貢貿易やら修辞学の発達やら。
「ギリシア火」以外は理系軽視。
369:世界＠名無史さん
12/12/07 23:45:07.17 0
>>365
エジプトにピタゴラスがいたかどうか
アジアにソクラテスがいたか。
そして社会がそれを正当に評価するほど成熟してたかどうか。
>>359
君にとっての歴史、歴史への理解は、所詮「大化の改新ムシゴヒキ」であったり、
「イイクニ造ろう鎌倉幕府」の域を出ないのであろう。
370:世界＠名無史さん
12/12/07 23:50:59.06 0
人種的には東アジア人が一番IQも高いらしいし、摂取カロリー面でのエネルギー効率の良さ（白人は体がデカい上に大食い）や繁殖力の強さ（日中韓だけでEUと北米白人の2倍）の面で優れているらしい。
だから西洋の思想を東アジア人が頭の中から取り込めば史上最強の究極人類になるだろう。
白人の創造性は素晴らしいがその激しい気性や攻撃性と相まって滅びる危うさがあるしな。
371:世界＠名無史さん
12/12/07 23:53:46.25 0
>>369
少なくとも合理性を語るなら、形式合理性と目的合理性を峻別しないとな。
近代に特徴的な目的合理性は、ギリシャにはない。
逆に形式合理性は、およそ都市文明のあるところ、いたるところ時代に存在した。
372:世界＠名無史さん
12/12/08 00:11:55.58 0
>>370
因習にとらわれ、精神の自由がないことが大きいと思いますね。
個人のエゴが発達してないこともあるでしょう。
このような人格を具現化すると、日本の官僚、清朝の宦官、朝鮮の両班になります。
因習・前例踏襲主義、組織に責任転嫁、付和雷同等々。
また、同時にこれがアジア特有の全体主義を生む要因になっているとも。
373:世界＠名無史さん
12/12/08 00:20:12.99 0
中国も、春秋戦国時代までは、各人各様、自分の信じる思想をぶつけ合い、
思潮の隆盛を極めた時代でした。
戦国の世が終わり漢代になるとともにそれも収束しました。まるで日本の安土から日江戸時代のように。
諸子百家がもう少し自由に議論できる風土がアジアにあれば、アジアが西洋に劣ることはなかったかもしれません。
374:世界＠名無史さん
12/12/08 05:28:27.63 0
>>361
水道の蛇口を略奪して
ひねっても水が出ないことに真剣に悩むような"民度"
これほんとかよ
誇張されてる感があるな
375:世界＠名無史さん
12/12/08 06:21:59.33 0
＞忌々しいかもしれんが、ヨーロッパ文明も発展は人類にとって希有で幸運な出来事であった
核戦争で文明どころか人類が滅びかけたし、
大体今現在人類を支配しているこの西欧文明って後１００年持つのか？
376:世界＠名無史さん
12/12/08 06:24:06.42 0
＞文明って、必ず西から東に流れるんだよね。
＞翻って、中国の儒教や漢字が西に伝播することは無かった。
で、ウホウホ西欧はどこの西から文明が伝播したのか
377:世界＠名無史さん
12/12/08 08:26:57.87 0
＞文明って、必ず西から東に流れるんだよね。
まあ、我が日本国においては正しいな。東から流れるのは軽薄な文化だけだ
378:世界＠名無史さん
12/12/08 08:33:29.21 0
アラビアやイスラムに比べウホウホだった西欧が
中国やインドなどアジアに対して優越を誇示し嘲るプロパガンダ。
古代文明由来の当の中東圏が西欧文明を以って"われ等西洋文明"と
インドや中国を蔑ずむ世界観を育むことはなかった。
379:世界＠名無史さん
12/12/08 13:30:46.59 0
>>378
中東とインドを合わせて中洋と考えると分かりやすいよ。
380:世界＠名無史さん
12/12/08 16:50:48.21 0
>>366
モンゴル帝国が文化を西に伝播した面はある
紙、羅針盤、火薬、印刷とかね
381:世界＠名無史さん
12/12/08 18:21:56.94 0
>>375
＞核戦争で文明どころか人類が滅びかけたし、
そんなことは起きなかった。
全面核戦争を避けるために、互いにバランスをとるシステムを作った。
起きるとすれば、むしろ中国とかイスラムの過激派のように近代文明を拒否し、
狂信的な宗教やイデオロギーに支配されてる国の危険性の方が高い。
382:世界＠名無史さん
12/12/08 19:41:14.81 0
結果論だろ
ブッシュなんて「現代の十字軍」などと公言して西欧キリスト教の狂信者丸出しだし
383:世界＠名無史さん
12/12/08 20:06:41.44 0
はあ。
それが自分の話とどう関係があるのか。
強いて言えば、おかしな宗教やイデオロギーにかぶれ、合理性・客観性を失った
愚かな戦争は国を滅ぼしかねぬということを示す良い証拠ではないか。
384:世界＠名無史さん
12/12/08 20:08:16.20 0
もう一度言う。
愚かな善は悪より悪い。
国家は悪で滅びない。愚昧によって滅ぶのです。
385:世界＠名無史さん
12/12/08 20:21:52.75 0
国家防衛をゲルマン傭兵に頼りきって荒淫美食に溺れた末期ローマとか
人口の１/３を宗教戦争で失ったとされる中世西欧世界の糾弾か？
386:世界＠名無史さん
12/12/08 20:45:57.35 0
そうかもしれませぬ。
387:世界＠名無史さん
12/12/08 22:59:47.50 0
>>190
見たよ。古代ギリシャ人の目が青く塗られてたってのが逆に捏造ぽかったな。
ギリシャ人と同系列のローマ人とか、明らかに縮れ毛で黒人みたいな肌の色にギョロ目の中東系じゃん
388:世界＠名無史さん
12/12/09 05:28:49.89 0
>>387
ギリシャは元々エジプトの植民地都市から始まったからねぇ
389:世界＠名無史さん
12/12/09 07:12:55.18 0
エジプトもペルシャもバビロニアも広義の西洋世界なので
中国インドなどの東洋に優越する
390:世界＠名無史さん
12/12/09 11:30:57.14 0
エジプト文明は西洋のルーツ。
インドとバビロニアは西洋でも東洋でもなく中洋。
バビロニアが人類の都市文明すべてのルーツ。
391:世界＠名無史さん
12/12/09 14:44:40.89 0
BSでやってた伊能忠敬の地図、ペリーや列強から見ても正確な地図云々
革新的な技術を使ったわけじゃなく、人海戦術と時間を掛けて日本人特有の神経質さで作り上げたものであって
科学技術が優れてたわけじゃないだろ。なら他の国ではどこでも真似できるのかって言えば？？？
実力は秘めているが、環境や思想のせいで西洋に追いつけない感じがする。
産まれたばかりの日本人の赤ちゃんを何百万人も西洋の先進国に連れていき、300年ぐらい西洋式の教育や社会で育てて日本人の子供ってことも教えず育てれば
平均値がずば抜けて高い国民と、すげー天才が生まれるかも知れぬな
392:世界＠名無史さん
12/12/09 17:42:08.06 0
文明を創造したのは西洋の西欧白人を含むコーカソイド。
エチオピアや中国に比べれば西欧なんてウホウホじゃんなんて突っ込みは無しだ。
393:世界＠名無史さん
12/12/09 17:48:38.71 0
>>391 ノーベル化学賞受賞率は低くない。日本人の独創性は高いと思う。
日本のロボット技術、オリエント工業は世界一だと思う。
394:世界＠名無史さん
12/12/09 18:25:25.47 0
>>391
伊能忠敬と同時期に、フランスでメートル法の１ｍの距離を決定する測量が行われている。
こっちは、スコープ付きの測量機器を使っての測量だが、ダンケルクから国境を越えバルセロナまでの
単なる直線的測量だ。
それでも、信心深い地元の人に妙に思われ、協力を得られなかったり妨害されたりしてた。
395:世界＠名無史さん
12/12/09 21:01:27.63 0
エレキテルも蒸気機関も日本に伝来した時から、
ほぼ同時期に進化したもの。
当時の技術革新の速度が日本から見て数十年単位で早い。
だから欧州でも一世代違うだけで別社会の状態。
日本の学問も高速に進化を遂げていたので、
そのまま来ても独自の和風文明を作っていただろう。燃えない素材の木造建築とか。
ただ政治が弱く、新技術を浸透出来ない超保守社会だった。
欧州でさえ初期の大発明家は貧困死していたほど。
なにより維新で生活制度を変更したので、
それまでの技術は全部失われた。
396:世界＠名無史さん
12/12/09 22:08:33.47 0
>>393
調べてみたけど、言うほど受賞者居ないじゃん＞ノーベル化学賞
しかも本当につい最近になって（80年代）ようやく出始めたって感じじゃない？これ、凄いっていうのか・・・
白人は100年以上前からゾロゾロ出てるのに
とりあえず日本人も中国人も韓国人も西洋風の家に住むのやめてほしい。着物着て、金持ちは昔風の武家屋敷みたいの建てて、庭も日本庭園にしろ。
大企業の社長や大富豪は最低でも彦根城ぐらいの城立てて住め。西洋人に憧れて、生活習慣まで取り入れてるのに東洋のが優れてるも糞もないわ
397:世界＠名無史さん
12/12/09 23:55:16.57 0
国賊井伊の彦根など御老公の西山荘の足元にも及ばぬわ！
398:世界＠名無史さん
12/12/10 00:12:51.27 0
日本では、起業家を目指す若者が金を追いかける。
夢は松下幸之助か本田宗一朗か、
でもこの両人はマネーの虎というよりコテコテの職人技術屋。
電球を発明したのはエジソンとされる。
でも実際は多数の研究者が実験成果を上げ、
エジソンは電球事業を成功させた実業家。現在のGEグループ。
だが日本では学者の延長として認知されている。
このような誤解は、
技術革新と商売は切っても切れない一心同体だが、
別ジャンルだと決め付けていることから起こる。
生みの苦しみを無視している。だから猿真似だと言われる。
猿真似日本とは、過去の行為についてではなく、
今の日本人の資質への揶揄。
399:世界＠名無史さん
12/12/10 00:40:54.02 0
大洋は東洋に劣る
400:世界＠名無史さん
12/12/10 02:01:22.52 0
>>398
エジソンは松下みたいな猿まねだけど、大量に研究して開発した技術が多いのは認める。
だが、直流電気配給システムや（後で元部下のテスラに交流配給システムを開発されるけどね）
レコードは彼の独創だろ。
特にレコードはそうだ。
401:世界＠名無史さん
12/12/10 02:02:21.81 0
>>399
○はの大洋漁業は、蟹工船の船団を送ったモデルになった企業みたいだね。