13/01/06 09:56:56.36 0
球状アンフォーラ文化からすでに非印欧語の欧州原住民との混血は始まっているし、
ウーニェチツェ文化ではすでにのちのゲルマニア（ドイツとポーランドのあたり）の人々は混血がだいぶ完成してしまっている。
印欧祖語のうち北西方言群への分化が始まったのは当然のことながら球状アンフォーラ文化の草創期、
つまり印欧語族の話し手（おそらくクルガンをつくる父系社会の好戦的な牧畜民）が
（おそらくウクライナのほうから）大量にヨーロッパ（主にポーランド）へ移住し始めた初期のことで、
このころならまだＲ１ａと印欧語の高い連関が見られるだろう。
以後は彼らが拡散した各地でその各地でもともとあったり後に定着したりした各地の社会慣習によって
大きく異なると考えられ、実際、Ｒ１ａと各地で発展した印欧語の関連度はどんどん低くなる。
これはヨーロッパだけでなくはるか東方の中央アジアや南アジアでも同じことが言える。
印欧祖語の北西方言の存在は形態論から導かれた有力な仮説で、
ゲルマン語派、スラヴ語派、バルト語派に共通する特徴から。
ゲルマン語派はそのうちその発展段階でサテム化しなかった語派。
サテム化しなかったのは東方からのサテム語の印欧語諸派の話し手（主に遊牧民）の
政治的影響を受けなかったからで、北西方言でそういう影響を受けたのはスラヴ語派やバルト語派や
（おそらくイリュリア語派）の話し手。
考古文化で言えばウーニェチツェ文化時代に分化が始まっていて、
墳墓文化がプレ・ゲルマン祖語、トシュチニェツ文化がプレ・スラヴ祖語、
トシュチニェツ文化の北側でまだ縄目文土器文化を保持していた少し後進的な地域がプレ・バルト祖語、
とそれぞれの変遷をしたものと推測できる。
ゲルマン祖語の成立は前5世紀と推定されているので、まだ墳墓文化から数世紀も待たないといけない。
この時期のゲルマニア西部はゲルマン祖語の他にも様々な言語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。
313:世界＠名無史さん
13/01/06 10:05:35.61 0
訂正
＞この時期のゲルマニア西部はゲルマン祖語の他にも様々な言語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。
この時期のゲルマニア西部は様々なプレ・ゲルマン祖語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。
プレ・ゲルマン祖語は単に北西方言群の諸言語のうちサテム化しなかった諸言語と受け止めてよい。
なお、北西方言群のうちサテム化したであろう言語のうちわかっている言語の最も西にあるのは
プレ・イリュリア祖語と推定され、それはいまのポーランドあたりにあったラウジッツ文化。
アルバニア人はここの人々の一部がバルカン半島まで南下して定住し、現地住民と
混血して出来上がったのではないかと言われている。
ラウジッツ文化はポーランドではポメラニア文化へ移行し、さらに後にプシェヴォルスク文化に、
さらに後にプラハ・コルチャク文化に移行しているので、西スラヴ人を東スラヴ人と分けている要因が、
このポーランドでの地域的な社会変遷に由来するという説はマロリー等が支持している。
314:世界＠名無史さん
13/01/06 10:24:05.67 0
>>312
>>313
詳しくありがとう。
球状アンフォラ分化は紀元前3400～2800年前ということらしいね。
この場合の「非印欧語の欧州原住民」とは、時代的にＩだけでなくR1bやその他も含むね。
現在の北中欧人の白い肌は6000～5300年前に出現したと言われているから、
それらの拡大に球状アンフォラ分化の発展・拡大は寄与したことになりそうだね。
315:世界＠名無史さん
13/01/06 10:31:36.56 0
金髪碧眼がどこで出現したかははっきりしない
人々が幾何的ブラウン運動をすると仮定（へんな仮定だが）すると、
デンマークの可能性が高いと出ているらしいが、人間がブラウン運動なんかするか？
個人的にはもっと東のもっと古い時代（前4千年紀ごろ）の
ドニエプル・ドネツ文化の地域（ウクライナ北部）かもしれないと疑っている。
ここは後にもヘロドトスが赤髪の民がいると記録した場所で、
ドニエプル・ドネツ文化時代の考古遺物と、ずっと後のヘロドトスの記述による、
彼らの生活習慣や食物が驚くほど酷似している。
全員が赤髪とは変だからヘロドトスの言う赤髪とは金髪のことだろう。
316:世界＠名無史さん
13/01/06 10:33:24.36 0
ちなみに「彼ら」とはブディン族（ブディノイ）のこと。
317:世界＠名無史さん
13/01/06 10:38:02.48 0
ネアンデルタール人から受け継いだんだろ？
318:世界＠名無史さん
13/01/06 11:28:48.14 0
>>315
青目は5年前にデンマークの学者が、
10,000～6,000年前に黒海北岸（または東岸）に出現したと言う説を提唱し、
それへの大きな反論は出ておらず半ば定説化している。
金髪は例のフロストの性淘汰説が8年前に出ているだけ。
遺伝子からの出現時代等の分析はまだ成果を挙げていない。
>>317
赤毛はその可能性もある。
319:世界＠名無史さん
13/01/06 11:38:31.99 0
>>318
ドニエプル・ドネツ文化「地域」（北部ウクライナ）説が妥当だと思う。
またヘロドトスの言う赤毛は部族全体の赤毛の話をしているから実際は
金髪などといった、もっと現実にあり得る形質のことだろう。
320:世界＠名無史さん
13/01/06 11:45:04.87 0
またその地域より北のウラル系の人々についてヘロドトスは詳しく記述していない。
北部ウクライナに関してはブディン人（ブディノイ）とネウル人（ネウロイ）とゲロン人（ゲロノイ）までは、
ヘロドトスもはっきりわかっているようだが、その北東にいるテュッサグ人（テュッサゲタイ）についてはほとんど知らないようだ。
何が言いたいかというと、北部ウクライナ以北の人々も金髪碧眼だった可能性は捨てられないという事。
ヘロドトスはブディン人（とゲロン人）までしかよく知らない。
321:世界＠名無史さん
13/01/06 11:46:10.92 0
北部ウクライナ以北というとおそらくウラル語派の地域。
いまのペルミ人など、ロシア人の血統的基層になったウラル語派の人々の地域になる。
322:世界＠名無史さん
13/01/06 12:29:55.33 0
>>319～321
詳しくありがとう。
お話の民族・文化と金髪碧眼の普及拡大とが重なり合って、
現在の欧州人の土台を形成しているのだと思う。
碧眼は欧州西端（アイルランド・仏西部）まで浸透しているが、
金髪はそのあたりでは碧眼ほど浸透していない。
逆にウラル語族の民族は金髪・赤毛の浸透度が碧眼より高い。
これも古代の人類移動とどう関わるのかも実は興味を持っているので調べてみたいと思っている。
323:世界＠名無史さん
13/01/07 09:02:05.88 0
「西洋人がお互いの国をどう思ってるか白地図を使って教えるスレ」海外の反応
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
324:世界＠名無史さん
13/01/12 12:45:46.56 O
>>322
でもあくまで「ヨーロッパ」はローマ文明が源で、
北ヨーロッパの金髪碧眼の人間はそこにあとから組み込まれただけとも言えそう
325:世界＠名無史さん
13/01/12 15:52:47.99 0
ハイブリッドされなかったらローマ文明の存在はなかったんじゃないか？
南欧の非印欧語族の文化を、アルプス以北おそらく現在のポーランドから南下してきたウーニェチツェ文化のイタリーチ人がやってきて支配したことで、
はじめてローマ文明が産声を上げた。
326:世界＠名無史さん
13/01/12 18:06:14.96 0
>>325
イタリキはもう少し南から北と思う。
327:世界＠名無史さん
13/01/12 23:25:44.91 0
>>292
横レスだが、なんとなく、あのウラル語研究の大御所で、手堅い研究者であったはずの小泉保が、
「縄文語の発見」という、月刊ムーの編集部にすら却下されるような
三文オカルトとしてすら、絶望的に稚拙なトンデモ本を、堂々と執筆・出版した背景が、分かる気がするｗ
つまり、彼の本業であるウラル語研究の欧米の同僚たちには、その「先ゲルマン語」の探求のような、
政治的なトンデモ探求をする輩が、おそらくたくさんいたんだろう。
そして、その研究は、どいつもこいつもろくでもなかった。
だが、彼は、彼らと交流を深めていくうちに、「日本でも同じことができないか？」と思ってしまったんだ。
328:世界＠名無史さん
13/01/13 00:38:07.94 0
ハンティ語（オスチャーク語）・マンシ語（ヴォグル語）総合スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
329:世界＠名無史さん
13/01/13 01:07:00.30 0
>>326
地形から考えるとポーランドからモラヴィア門を抜けてボヘミアに入ってというよりも、
南ドイツの辺りからの南下の可能性が高いだろうね。
ポーランドになるとウーニェチツェ文化でもトシュチニェツ群の系統を形成していく。
これはジェームズ・マロリーによるとスラヴ人の形成との深い関連が見られるそうな。
トシュチニェツ群はプロト・スラヴ人の先祖のうちの1つないし複数の文化集団なんだろう。
330:世界＠名無史さん
13/02/01 19:07:04.69 0
>>329
妄想はほどほどにして、早くエビデンスをお願いする。
331:世界＠名無史さん
13/02/02 03:36:26.57 0
>>327 ウラル語研究の欧米の同僚たち
アーリア人としてのルーツよりも、氷河期にヨーロッパのツンドラでオオツノシカやトナカイを追っていたハンターの末裔であることを
誇りに思い、なんとかその非アーリア系のほうのルーツを明らかにしたいという思いが暴走したのかな
実際少なくとも母系に関してはアーリア人どころか、農耕をヨーロッパにもたらした人々すら少数派で、多くは旧石器時代からの系統らしいが
332:世界＠名無史さん
13/02/02 10:24:35.03 0
ゲルマン、スラブ、バルト、ラテン、ケルトが同血統で、それはウーニェチツェ文化に由来。
333:世界＠名無史さん
13/02/02 15:06:33.85 0
サーミ民族は、トナカイ連れまわっていた
タキトゥスがフェンニーと呼んでいた集団の末裔だよ。
334:世界＠名無史さん
13/02/03 03:19:37.14 0
ロマノフ朝第二代皇帝エカチェリーナ1世ってバルト・ドイツ人の家で育てられてドイツ語を学んだということだけど、
それ以前の母語って何語だったんだろう。まさかウラル系のリーブ語?
335:世界＠名無史さん
13/02/03 10:12:20.54 0
>>332
同血統は違うだろ。
336:世界＠名無史さん
13/02/17 12:54:48.74 0
>>335
ウーニェチツェ文化時代はほぼ同じ。
後に東方から新しい人々（主に遊牧民）がどんどん入ってきて違いが出たとそれだけ。
337:世界＠名無史さん
13/02/17 16:11:15.34 0
>>336
バルトはN1C1の割合が高いからな。
何とも言えないよ同血統というのはね。
外見的にもやや異なる。
同文化系統というのならわかるが。
338:世界＠名無史さん
13/02/18 07:29:55.73 0
考古学的には、ウーニェチツェ文化時代でもずっと縄目文土器文化だったのは、
バルト地方とスカンジナヴィア地方だけだからな。
バルト諸族もノルマン人も、「ゲルマン・スラヴ・ラテン・ケルト」（ウーニェチツェ文化）の塊とは多少血統が違うんだろう。
339:世界＠名無史さん
13/02/19 20:28:18.73 O
>>331
ラップランドのサーミ人みたいな人が金髪青目の人間の先祖に最も近いんかな。
340:世界＠名無史さん
13/02/20 19:52:52.20 0
>>339
金髪青目のルーツはサーミじゃなくて南ロシアのドニエプル・ドネツ文化の住民のほうじゃないか？
だいぶ後の時代にヘロドトスが、ブディノイ人という「赤毛」「青目」の部族が住んでいると書いた対象地域。
341:世界＠名無史さん
13/02/20 19:57:01.84 0
>>340が正解。
342:世界＠名無史さん
13/02/21 07:33:21.86 0
あの地方の金髪碧眼住民については、
ドニエプル・ドネツ文化の時代はスレドニ・ストグ文化等の影響で印欧語化が始まり、それが進んだ時代で、
ブディノイ人の時代は印欧語のうち、バルト＝スラヴ化がかなり進んだ時代