12/04/27 21:46:22.73 0
ベトナム、タイ、ミャンマー、台湾、モンゴル、カザフスタン、キルギス
そのへんも国と族をきっちり区別しとるな
だいたい宗教と言語で族が分類できる
201:世界＠名無史さん
12/04/27 22:25:08.94 0
1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
やらなけゃいけない
電○の各局への圧力が半端ないんです
昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その127
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
テレビの捏造ブームに騙されるな
202:世界＠名無史さん
12/04/29 03:35:17.83 0
>>200 ニューギニアのトク・ピジンだとwantokというのが同じ言葉を話す者＝民族に近いような感じだけど、
同じ語が新聞の名前にも使われてるということは,wantokにはnation(よく雑誌や新聞のタイトルにも使われる)と同じ意味合いもあるのかな
203:世界＠名無史さん
12/04/29 09:08:00.34 0
なんかすっかり地理板のスレみたいになってるけど、そろそろ歴史っぽい話出てこないのかな。
204:世界＠名無史さん
12/04/29 14:58:36.79 0
1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
やらなけゃいけない
電○の各局への圧力が半端ないんです
昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その127
URLﾘﾝｸ(hayabusa3.2ch.net)●ningcoffee/1335468718/
AKBの宣伝に税金を使い、その税金が民主党に流れている
テレビの捏造に騙されるな
205:世界＠名無史さん
12/04/29 15:57:10.73 0
ヴォルガ・ブルガールと周辺勢力
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
206:世界＠名無史さん
12/04/29 20:05:17.44 0
サーミって歴史に残る有名人とか居ないの？
207:世界＠名無史さん
12/04/29 20:55:25.16 0
>>203
ウラル系に近代より前に継続的な歴史が存在するのはハンガリーぐらいしかない。
208:世界＠名無史さん
12/04/29 21:00:15.64 0
フィンランドは？
209:世界＠名無史さん
12/04/29 23:23:27.78 0
>>207
別に継続的じゃなくてもいいだろうに
210:世界＠名無史さん
12/04/30 10:52:16.08 0
>>208
近代より前、つまり中世以前にいわゆる民族史が存在しない。
叙事詩カレワラも民族伝承をもとにした現代（19世紀）の創作だし。
歴史を持たない民族の悲哀。
211:世界＠名無史さん
12/04/30 11:40:11.55 0
ナショナル・ヒストリーはなくても
彼らは近代以前から存在し、いくらかは他者から記録されている
それが征服された辺境の民としてでも、まつろわぬ蛮族としてでも
212:世界＠名無史さん
12/04/30 12:20:46.81 0
先進国のなかで、主要民族の民族史形成がもっとも遅いのはフィンランドでいいのかな？
213:世界＠名無史さん
12/04/30 13:07:04.07 0
主要民族という言い方が奇妙！
サーミはサーミであって、自治(地方)政府をもっているだけで、国家を持たない。
そういう民族はトナカイを連れ国境を越えてどこでも行くし、定住者とは物差が違う。
214:世界＠名無史さん
12/04/30 13:22:47.80 0
Suomi（スオミ）がフィンランドの民族名
これ豆な
215:世界＠名無史さん
12/04/30 14:03:07.94 0
>>214
スオミはおそらくサーミと同じで、語源は「自分」。
同じ言語を話していたから自分（たち）と呼んでいただけ。
原印欧語族もsamとかいうのが「自分」を示すが、
印欧語の古い形態を色濃く残すスラヴ語、たとえばロシア語などでもサモリョート（自分で飛ぶ）が飛行機を意味したり、そんなもん。
216:世界＠名無史さん
12/04/30 14:03:52.16 0
>>211
それを「歴史を持たぬ」というんだろ。
217:世界＠名無史さん
12/04/30 14:07:12.43 0
>>212
先進国をOECD加盟国にまで広げると、あとスロバキアかな
218:世界＠名無史さん
12/04/30 15:02:43.83 0
やらなけゃいけない
電○の各局への圧力が半端ないんです
昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
AKBの宣伝に税金が使われ、その税金が民主党に流れている。
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その127
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)∵5468718/ ∵を外して貼り付け
テレビのやらせブームに騙されるな
219:世界＠名無史さん
12/04/30 15:53:08.58 0
>>212
フィンランドって先進国なのか？
220:世界＠名無史さん
12/04/30 17:14:26.88 0
おまいらの使っている3G携帯電話・・・
それを製造したり運用するノウハウ
みんなフィンランドから買ってるんだぜｗ
221:世界＠名無史さん
12/04/30 17:22:52.48 0
モバイルといえば、
IMT-2000規格は、ノキアの主導による規格であり
TD-SCDMAは中国企業による規格
日本が誇るのは「小霊通」ナノセルの規格
これらが融合して、第四世代へ更新する最中なのだ。
いまは、3.9世代のLong Term Evolution中！
222:世界＠名無史さん
12/04/30 17:36:57.52 0
>>216
古い歴史学ではね。
今時、そんな遅れた歴史観の学者はあんまりいないだろうけど。
223:世界＠名無史さん
12/04/30 17:38:03.42 0
>>219
当たり前だろ？
フィンランドが先進国じゃない先進国の定義って何？
224:世界＠名無史さん
12/04/30 17:41:31.54 0
ノキアシーメンス、中興通訊・中国電信、DDIポケット・ウィルコム
これがモバイル規格の三極ということだ。
これにクウァルコムやモトローラといった北米勢が加わる。
トナカイ飼いのフィンランド、羊飼いの北中国や蒙古チベット・・・
日本も何かしらの遊牧性を持っているのかもしれん。
225:世界＠名無史さん
12/04/30 18:16:31.01 0
19世紀までフィンランドに歴史などありません
それ以前のフィンランドについて調べるのはスウェーデン史になります
当時のフィンランド語住民がどうだったかは、もはや考古学の範疇
226:世界＠名無史さん
12/04/30 18:16:37.35 0
韓国企業が主導してできた規格ってないよね (^o^)
227:世界＠名無史さん
12/04/30 18:19:12.57 0
>>220
そういうことで民族の優秀性云々を言うのは韓国と同じ発想です
くだらないということ
228:世界＠名無史さん
12/04/30 18:20:23.30 0
下らない＝百済ない
ということか
フィンランドは百済ない
229:世界＠名無史さん
12/04/30 18:40:48.05 0
>>223
それこそ、フィンランドを先進国とする定義の方を先に示してよ。
230:世界＠名無史さん
12/04/30 20:38:25.05 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
先進国とは技術で先を行き、比較的豊かな国々をさす。
国の規模より経済力に重点を置いた場合であることが多い。
フィンランドは高度に工業化された混合経済で、一人当たり生産額は西欧並みであり、
フランス、ドイツ、スウェーデン、イギリスなどに匹敵する。
231:世界＠名無史さん
12/04/30 22:47:48.84 0
要するに先進国ではフィンランドとスロバキアの18世紀以前は民族的には先史時代なんでしょ？
なにが問題？
232:世界＠名無史さん
12/04/30 23:10:04.83 0
民族的にはってどういう意味？
233:世界＠名無史さん
12/04/30 23:10:22.38 0
某国政府著「民間防衛」より転載
某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流(聞こえは良いが実際は押し付け→韓流)をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。
韓流、AKB商法の正体
もちろん、韓流、AKBは捏造ブームである。
ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。
234:世界＠名無史さん
12/05/01 04:57:03.83 0
>>230
全８指標を満たしてるから、先進国度としては満点だね。
○ HIE OECD OECD 高所得会員国[7]
○ CIA AE CIA ザ・ワールド・ファクトブックによる経済先進国
○ MF AE 国際通貨基金による経済先進国
○ HDI VH UNDP 人間開発指数 Very High（2010）
○ QoL 30 エコノミスト・インテリジェンス・ユニットによる生活の質上位30ヶ国（2005）
○ NBC 30 ニューズウィークによる世界最高の国家上位30ヶ国（2010）[8]
○ DAC OECD 開発援助委員会
○ CDI CGDによる先進国（2011）[9]
235:世界＠名無史さん
12/05/01 10:01:42.25 0
要するに先進国ではフィンランドの18世紀以前は民族的には先史時代・考古学時代なんでしょ？
なにが問題？
そういう事実は民族の名誉に傷がつくの？
236:世界＠名無史さん
12/05/01 10:40:07.66 0
いや、むしろ賞賛されるべき話だろ
北欧諸国で一括化されがちだが、一国だけ違うスタートきってて現在追いついてるっていう事実は
その要因をきっちり検証すれば、民族史に乏しい未開発地域にとって参考になる点が多々あるかもしれないし
237:世界＠名無史さん
12/05/02 12:18:07.50 0
>>231
スロバキアのある地面はルテニアとかポーランドとかハンガリーとかオスマンの領土だったわけだから
さすがに先史時代ではなかろうに。
238:世界＠名無史さん
12/05/02 15:08:57.70 0
>>236
普通に旧宗主国スウェーデンからの投資じゃないの？
239:世界＠名無史さん
12/05/02 15:09:27.13 0
>>236
あとロシア帝国のフィンランド公国時代のロシアからの投資も
240:世界＠名無史さん
12/05/02 16:34:56.10 0
ロシアって属領を育てるような国柄か？
搾取だけして放置と言うポルトガル方式の双璧だろ。
241:世界＠名無史さん
12/05/02 17:20:48.57 0
22 ：可愛い奥様：2012/02/19(日) 20:10:14.60 ID:BAiCWuwH0
AKBを全面に出したバスが走ってて
URLﾘﾝｸ(www.akb-sg.net)
バスに書かれたリンクに行ったらAKBのページがあって
クールジャパンとは関係ないショップやカフェの広告が出てて
URLﾘﾝｸ(www.cooljapan.com.sg)
クールジャパンとは関係ない現地のAKB企業HPへのリンクが貼ってあり
経済産業省の文字の真上で是非リンク先に訪れて下さいねと書いてある Please visit the official AKB48 Singapore website for the latest schedule of highlights!
www.akb48.com.sg
これのどこが日本の利益になるの？
税金使ってAKBと秋元康のバックにいる民主党への利益誘導をしてるだけでしょ
242:世界＠名無史さん
12/05/03 15:58:12.11 0
>>240
よく勘違いしてる輩がいるようだが、投資というのは搾取のこと。
投資を受けた側は事業を行って投資家に金利や配当金を払う。
その投資家に支払う分が大きすぎて事業所得が成長しなければ一般的な意味での搾取。
ロシアの地主階級やモスクワ政府が当時の国内のフィンランドなどに大規模な投資を行った。
243:世界＠名無史さん
12/05/03 16:00:37.59 0
ポルトガル方式は真逆。
資本黒字⇔経常赤字を積み上げ、支払いをしないという搾取構造。簡単に言えば借りた側の踏み倒し。
244:世界＠名無史さん
12/05/03 16:13:48.23 0
そろそろ、なんとか自治管区の話なんかも聞きたいなぁ
245:世界＠名無史さん
12/05/04 17:19:04.54 0
>>242
>>243
実際、ポルトガルの支配下にあったところなんて、貧困地帯ばっかりだろ。
数十キロしか離れていなくて、土地条件や住民の質もさして変わらない、澳門と香港との差とみてみろよ。
246:世界＠名無史さん
12/05/04 17:21:36.48 0
そーいや、マカオってカジノで栄える前は何で食ってたの？
16世紀の全盛期の話じゃなくて、18～19世紀ごろとか。
247:世界＠名無史さん
12/05/04 22:12:36.27 0
／ ￣￣￣￣￣ ＼
／ ＼
/ ヽ このスレはいつからポルトガル領になったのかな？
l:::::: |
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ |
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―--- -―'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ＼ ■／ / ヽ､
248:世界＠名無史さん
12/05/05 09:02:25.93 0
宗主国スウェーデン様やロシア様から投資が来る前のフィンランドもとんでもないレベルの貧困地帯だったわけだが
それこそブラジルのアマゾンの社会とまったく変わりない
インドや中国に地歩を築いたポルトガルは自らよりも豊かな土地を支配したことになる
249:世界＠名無史さん
12/05/05 09:03:15.96 0
フィンランドの便所が汚いのはその未開社会の名残
250:世界＠名無史さん
12/05/05 09:53:32.29 0
>>248
裸族が闊歩してたの？
251:世界＠名無史さん
12/05/05 10:12:42.21 0
裸じゃなくても未開社会はある。シベリア狩猟民と同レベルってことだな、ヤクートとか。
イメージするなら、ヤクート人が一人当たりＧＤＰが最高水準で携帯最大手企業を運営してる感じ・・・・
252:世界＠名無史さん
12/05/05 11:45:28.87 0
なんでもっと身近なアイヌとか出てこないの>?
253:世界＠名無史さん
12/05/05 13:58:48.62 0
まあエベンキは南下して先進工業国のリストに入ったけどな。
254:世界＠名無史さん
12/05/05 19:15:03.48 0
極寒地帯で高度文明築けてる所なんて北欧とロシアくらいだもんな
255:世界＠名無史さん
12/05/05 23:20:20.39 0
| |ｌ￣|
| |ｌ民|
| |ｌ主|
| |ｌ党|
| |ｌ＿|
| .|＿∧
| .|｀∀´>
| .⊂ ノ
| .| ﾉ
￣￣￣￣￣￣
民主党とAKBの関係が遂に明かされようとしている
秋元康の後ろには蓮訪
蓮訪の後ろに前原、枝野 そして民主党全体
税金を使ってAKBを宣伝し、その税金が民主党に流れている
AKB自体が、税金目当ての捏造ブーム
256:世界＠名無史さん
12/05/06 18:24:45.75 0
>>254
アンカレッジ
257:世界＠名無史さん
12/05/07 23:41:18.05 P
>>254
カナダ
258:世界＠名無史さん
12/05/08 12:40:30.94 0
>>254
ラヴクラフトの書籍参照
259:世界＠名無史さん
12/05/09 12:26:38.03 0
>>257
カナダでちゃんと拓けていて街ができて文明的なところって、アメリカとの国境沿いの暖かい所だけだよ。
だいたい北緯49度ら辺だ。
比較に、東半球の北緯49度付近の都市
ウィーン 北緯48度15分
ハバロフスク 北緯48度30分
パリ 北緯48度51分
フランクフルト 北緯50度
ロンドン 北緯51度30分
アムステルダム、ワルシャワ 北緯52度30分
260:世界＠名無史さん
12/05/09 23:37:33.61 0
ヴィボルク？ヴィープリはフィンランドの領土です！
ｽﾚﾘﾝｸ(europa板)
261:世界＠名無史さん
12/05/12 09:13:09.88 0
ハンガリーとフィンランドが似ているところと言えば、数学教育の伝統かな。
262:世界＠名無史さん
12/05/12 10:44:34.68 0
フィンランドは、コーヒーの消費量が世界一
263:世界＠名無史さん
12/05/12 13:33:14.66 0
フィンランドに数学教育の伝統なんかはじめからないだろ。
ハンガリーでもそんなものはとうの昔に消えた。あれはオーストリア帝国時代の暇人ハンガリー貴族たちの趣味だった。
264:世界＠名無史さん
12/05/12 14:20:20.74 0
フォン・ノイマンって貴族だったのか？フォン付きだけど。
265:世界＠名無史さん
12/05/12 15:51:04.42 0
1913年： 父親が貴族の称号をお金で購入した（オーストリアのユンカーに相当する位）。
この段階で「ノイマン・ヤーノシュ」は「フォン・ノイマン・ヤーノシュ」になり、
さらにドイツ語のヨハン・フォン・ノイマンJohann von Neumannに変わることになる[6]。
ソースは信頼できるウィキペディア。
266:世界＠名無史さん
12/05/12 17:03:22.13 0
なるほど、ユダヤ系ドイツ人だった移民が財を成してカネで称号を買ったんだな。
267:世界＠名無史さん
12/05/21 03:21:01.13 0
おまえらどんな本読んでこの地域の知識得てるんだよ
wikiはねーよ
268:世界＠名無史さん
12/05/31 22:58:32.08 0
は？
269:世界＠名無史さん
12/07/02 02:34:31.44 0
6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/01(日) 20:47:04.20 0
オーストリア併合の時、「ハンガリーも併合しようぜ！」
っていう意見はなかったの？
オーストリア・ハンガリー二重帝国だったわけだし、
旧領土の回復とも言えると思うんだけど
11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/01(日) 22:44:32.31 0
>>6
オーストリア・ハンガリー二重帝国というのは、
オーストリアがハンガリーを併合したんじゃなくて
ハンガリーを一つの王国として承認したもの。
それがオーストリアの皇帝がハンガリー国王を兼任しちゃったので
結果的に「二重帝国」になってしまった。
ハンガリーではそれ以前からハプスブルク家の支配から独立しようという
動きがあって、ハンガリー王国の建設はその第一歩。
ハプスブルク家の支配が崩壊してオーストリアと別の国になったらもう一緒になる理由は無い。
270:世界＠名無史さん
12/07/05 23:41:37.99 0
ハンガリー王国の一部だった上部ハンガリー（スロヴァキア）も忘れないでくれ
アイスグライヒ～ホルティ体制終焉（1944年）までのハンガリーは
まさにマグナート（大貴族）たちの楽園だっただろうな
まあ1939年までは、チェコスロヴァキアもポーランドもルーマニアも大貴族のアルカディアであった
271:世界＠名無史さん
12/07/05 23:46:48.96 0
そういやルーマニアのブラショフに行ったら、旧市街にはハンガリー人居住区域があったな。
272:世界＠名無史さん
12/07/05 23:52:38.87 0
>>18
> コーカサスの国が入っていないみたいだけど
コーカサスにウラル系なんていたっけ？
それともマグナ・フンガリアのこと言ってるの？
273:世界＠名無史さん
12/07/19 10:05:17.55 0
関連スレ
ハンガリーの歴史を語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
274:世界＠名無史さん
12/08/31 21:13:21.51 0
>>7
有名な狙撃兵とか？ｗ
275:世界＠名無史さん
12/09/23 11:33:20.77 0
あげ
276:世界＠名無史さん
12/11/21 13:41:10.98 0
ハプスブルグ家「ちょっと余ってるダイヤでも売ってみようかなｗｗ」→はい、17億円
URLﾘﾝｸ(news.2chblog.jp)
277:世界＠名無史さん
12/12/22 19:02:00.50 0
フィンランド人って、
ハンガリー人とか遠い親戚という感じで
少しは親近感とかはもっているのかな？
なさそうな気がするけど、
278:世界＠名無史さん
12/12/22 20:00:22.59 0
>>277
2200～2000年前は匈奴としてモンゴル高原～中央アジアで暴れ回った同志
なんだけどな、ハンガリーとフィンランド（ついでにエストニアも）。
279:世界＠名無史さん
12/12/22 23:19:16.25 0
フィンランド人やエストニア人やペルミ人は狩猟採集時代からあの辺にいたウラル語派の住民で、
騎馬民族化したマジャール人とは、言語の系統が近いが、部族としては遠い。
280:世界＠名無史さん
12/12/22 23:21:04.99 0
ハンガリー人が一番親近感を持っているのはポーランド
その反対も真で、ポーランド人もハンガリーに最も親近感を感じている
中世からの同盟関係があって共に外敵と戦ってきた歴史があるからね
相思相愛
281:世界＠名無史さん
12/12/23 02:10:05.82 0
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/⌒ヽ__／／ ∥＼＼__/⌒＼ 安倍壺三です。アイアムソーリー・アイアムゲーリーｗｗ
（ ◯ ／ ／） （＼＼ ○ ）
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282:世界＠名無史さん
12/12/31 02:02:43.51 0
URLﾘﾝｸ(group.ameba.jp)
283:世界＠名無史さん
13/01/01 14:03:40.37 0
スオミ、サーミ、サモイェードって民族名似てるよね
分岐してから長いこと経っても残るもんかな
284:世界＠名無史さん
13/01/02 11:36:26.97 0
smというのは「同じ」という意味
そこから「自分（たち）」という意味が派生する
印欧語族でもロシア語などのスラヴ語にそのような意味が見られる（samo）し、
英語などでも似たような意味が見られる（same）
285:世界＠名無史さん
13/01/02 11:40:15.89 0
なお印欧語とウラル語の近似性が指摘されることがある
印欧語がウラル祖語から派生した可能性か
サマラ文化など
286:世界＠名無史さん
13/01/02 16:33:53.19 0
スラブ人由来なら相当古い言葉だね
確かウラル語族は三度も印欧語族の影響受けたらしいけど牧畜と一緒に学んだのかな
面白い
287:世界＠名無史さん
13/01/02 22:12:43.61 0
ウラル語とドラビダ語の関係も言われることがあるけど、これはさすがに荒唐無稽レベルか
288:世界＠名無史さん
13/01/02 22:25:02.58 0
現代の人類の内その先祖がアジア方面に進出した順番からして、
ウラル語とドラヴィダ語の間に何らかの縁があったと仮定しても不自然ではない。
が、両者のアジア進出には時代の違いがあり、
彼らがもし基語の時代を持っていたとしても、集団としてはアジアで分岐したのではなく、
アフリカから見てもっと手前のどこかだろう。
それに分岐はあったとしてもそれは万年単位の昔の話なので訛りがどんどん離れて行ってしまってるから、
今ではどうにも手がかりがない。
289:世界＠名無史さん
13/01/02 23:08:57.67 0
ドラヴィダ語とエラム語の関連性を調べてる学者はいるみたいね。
エラム（イラン西部）からでも北インドからでもウラル語故地からの距離は大して変わらんかもだけど。
290:世界＠名無史さん
13/01/02 23:16:55.68 0
印欧語とウラル語の共通祖語があったかどうかの研究については、
北欧至上主義者っぽい胡散臭い言動のある学者がわんさか入ってきて我田引水っぽい結論を提起するものだから、
よけいわけがわからなくなってる。
291:世界＠名無史さん
13/01/03 14:21:54.00 O
>>290
印欧語に取り込まれる前の「先ゲルマン語」が
ウラル語族と関係あるとかなんとか…
292:世界＠名無史さん
13/01/03 15:40:53.21 0
「先ゲルマン語」は誤解を招くよ。
ある種の印欧祖語を話す人々が中欧に進出した当初は、
そこには先住民がいて非印欧祖語の言語を話していたはずだが、
彼らが印欧祖語の人々の支配下に置かれ徐々に印欧語化していく過程で
支配者の言語に独特の言語形態や訛りを新たに肉付けしていくことになる。
言語考古学的にはこの時代はゲルマン・スラヴ・バルト（・イリュリア）のもとになった北西語群だろうとされている。
これらが地域ごとにそれぞれの地域の先住民の言語の特徴を得て行き徐々に分化を始めた。
時代区分からしてウーニェチツェ文化ぐらいまでの時代だろう。
このような影響を受けて発展を繰り返した言語が前5世紀に北部ドイツの一部地域で
現代のゲルマン語派の特徴を持つようになって周囲にさらに広まる。
これはヤストルフ文化の地域とされている。
最初に挙げた先住民の言語はウラル語族の影響を受けている可能性は確かにあるが、
それは現在の北西語群の子孫的な言語（ゲルマン・バルト・スラヴなどの語派）から
断片的に推し量るしかなく、また結論の段階で現代のゲルマン語とだけ
関連付けるのは方法論的におかしいのだが、それを平気の平左でやらかす学者が、
欧米にはけっこういる。
彼らにとってそういう研究を始めるのはおそらく民族的な動機からなんだろう。
293:世界＠名無史さん
13/01/04 10:41:26.09 0
この語族は面白い。
西と東で人種タイプがまるで違う。
294:世界＠名無史さん
13/01/05 13:14:39.27 0
まるでは違わない。
良く見ると西の代表フィンランド人、東の代表ネネツ人は、
それぞれ白人と黄人であるにもかかわらず、良く似ている。
295:世界＠名無史さん
13/01/05 13:42:47.32 O
>>292
でもゲルマン語は他の言葉に比べても非印欧語の単語が多いとか…
296:世界＠名無史さん
13/01/05 13:43:29.98 0
ウラル語族とバスク人という膠着語族がヨーロッパに現存してるのだが
印欧語族がヨーロッパに入る前は膠着語部族がそこら中にいただろうな。
トルコ語の本を見てて、「私は」の「は」の助詞が一人称、二人称、三人称と
変化するので、これが英語でいえば、am,arc,is に変化して最後の「です」が
省略されたのかなと勝手に思った。つまり印欧語族は膠着語族から進化したのだと。
297:世界＠名無史さん
13/01/05 13:48:06.19 0
印欧祖語が膠着語って説は普通にあるんじゃないのか？
298:世界＠名無史さん
13/01/05 13:56:11.87 0
ベンガル語に膠着語要素がかなり強くあるわな
299:世界＠名無史さん
13/01/05 14:18:44.54 0
>>295
それは印欧語の基礎がウクライナのクヴァリンスク文化などで出来上がり、
彼らが球状アンフォーラ文化を携えて欧州に入ってきてから後の時代に、
先に欧州にいた人々の非印欧語と混交するうちに取り込まれていったものではないの？
そういう発展の仕方ではゲルマンが特別ということはないよ
300:世界＠名無史さん
13/01/05 14:46:08.42 0
バルト・スラブ両語派の発達の仕方のほうが複雑でおもしろい。
古い時代はウラル語派の影響を強く受けたはずなのだが、後にサテム語であるイラン語派の影響を強く受けている。
結果として形態的にゲルマン的であり発音的にイラン的であるという不思議な状態。
ってこれはおそらくもとはゲルマン元集団と同じ集団で、後にスキタイやサルマタイが濃く混じっているからだろう。
301:世界＠名無史さん
13/01/05 14:51:44.77 0
それは、漢民族の漢語にも同じような複雑さがある。
北方漢語は、遊牧系チベットビルマ語族の特徴が強く、少ない声調・開音節多用・高い語順自由度を備え
南方漢語は、農耕系タイ語族の特徴が強く、多い声調・閉音節多用・語順固定などの特徴を備える。
302:世界＠名無史さん
13/01/05 15:13:21.65 0
ウラルと印欧の話をしているところに中国なんかどうでもいい
303:世界＠名無史さん
13/01/05 23:14:42.68 0
>>295 英語のdogとかがそうかな。バイキングの語源はvik(入江）の人ということだそうだけど、このvikも印欧祖語に遡れるんだろうか。
そういえば北ゲルマン語の単語は英語やドイツ語に関連があるのが見つからないのもあるな
例えばスウェーデン語で森はskogというけど、英語では同根語が思いつかない。フランス化の少ないドイツ語だったら北ゲルマン語のある語と同根の語が多少は増えるのかな
304:世界＠名無史さん
13/01/06 00:22:41.57 O
>>303
素人考えかも知れないが、「火」とかは？
ラテン語、スラブ語、バルト語、サンスクリットでは
「アグニ」という。
しかし英語では明らかに違うし…
305:世界＠名無史さん
13/01/06 00:25:36.33 O
と思ったがフランス語でも英語に近いから違うか
306:世界＠名無史さん
13/01/06 07:27:00.37 0
>>303
vikは知らんがskogは印欧祖語からだな。
印欧祖語（推定）では森はgorh-（gworhx-）で、g-kとh-gの転訛が行なわれるとちゃんとkorgになる。
また、北ゲルマン諸語はおそらく印欧語以前の時代の北欧新石器時代の住民の言葉からの借用や訛りがかなりある。
そもそもゲルマン語派は印欧語の各語派のうちでも非常に新しい語派で、前5世紀ごろの北ドイツでの成立と言われる
したがってスカンジナヴィアにゲルマン語住民が拡散したらそれも新しい時代であるから、現地の原住民の言語の特徴が優勢になるはず
307:世界＠名無史さん
13/01/06 07:31:12.37 0
古い時代には印欧語北西方言群（ゲルマン・スラブ・バルトのもと）があったと言われているが、
それを前提にすると、スカンジナヴィアでは紀元前数千年紀に非印欧語原住民のいるところに印欧語北西方言群の
話し手が続々とやってきて印欧語化が開始され、独特の発展をした後になって、
前5世紀以降の時代にゲルマン語派の話し手がこれまた続々と入ってきてゲルマン語派化したと考えるのが最も自然だろう
308:世界＠名無史さん
13/01/06 07:33:14.84 0
スカンジナヴィアには北欧青銅器時代という独特の時代があって、大陸本土で鉄器時代に入ってもしばらく続いていたが、
考古文化の区分からしてこの北欧青銅器時代までが、北西方言群であるがゲルマン語ではない時代に相当する
309:世界＠名無史さん
13/01/06 09:07:04.40 0
>>307
遺伝子で言うと、
非印欧語原住民⇒Ｉ１・Ｎ１ｃ１
印欧語北西方言群⇒Ｒ１ａ
ゲルマン語の話し手⇒Ｒ１ｂ
だいたいこんな感じではないだろうか。
310:世界＠名無史さん
13/01/06 09:15:43.69 0
>>309
仮にゲルマン民族とやらがあって、それが印欧語以前からもいたならそんなことも言えるだろうが、
ゲルマン民族などこれまで存在したことがないし、さらにゲルマン語はコテコテの印欧語。
またその挙げたハプロタイプはＹ染色体なので父系の状況を表すに過ぎず、
社会の状況によって混血の仕方が異なることが見落とされている。
例えば印欧語の社会は先史時代からずっと父系社会だったと推定されているが、
その支配階層が閉鎖的である場合、Ｙ染色体は社会全体に行きわたらない。サリカ法社会でははっきりこれが言える。
実際Ｙ染色体ハプロタイプの分布をみると、中世までサリカ法社会でやってきた国々はＲ１ａが極端に少ない。
サリカ法社会の社会構造自体はサリカ法成立以前の長い社会伝統を引き継いだものに他ならないので、
先史時代もそのような社会構造だったとすれば、西欧でＲ１ａの拡散が中欧や北欧に比べて極端に少ないことが説明できる。
311:世界＠名無史さん
13/01/06 09:32:01.14 0
>>310
ゴメンゴメン大雑把に言い過ぎた。
そもそもゲルマン人自体も遺伝子的には混成集団だからね。
印欧語北西方言群とゲルマン語との関係をもう少し詳しくお願いしたい。
遺伝子と印欧語族との関係に興味があるので。
312:世界＠名無史さん
13/01/06 09:56:56.36 0
球状アンフォーラ文化からすでに非印欧語の欧州原住民との混血は始まっているし、
ウーニェチツェ文化ではすでにのちのゲルマニア（ドイツとポーランドのあたり）の人々は混血がだいぶ完成してしまっている。
印欧祖語のうち北西方言群への分化が始まったのは当然のことながら球状アンフォーラ文化の草創期、
つまり印欧語族の話し手（おそらくクルガンをつくる父系社会の好戦的な牧畜民）が
（おそらくウクライナのほうから）大量にヨーロッパ（主にポーランド）へ移住し始めた初期のことで、
このころならまだＲ１ａと印欧語の高い連関が見られるだろう。
以後は彼らが拡散した各地でその各地でもともとあったり後に定着したりした各地の社会慣習によって
大きく異なると考えられ、実際、Ｒ１ａと各地で発展した印欧語の関連度はどんどん低くなる。
これはヨーロッパだけでなくはるか東方の中央アジアや南アジアでも同じことが言える。
印欧祖語の北西方言の存在は形態論から導かれた有力な仮説で、
ゲルマン語派、スラヴ語派、バルト語派に共通する特徴から。
ゲルマン語派はそのうちその発展段階でサテム化しなかった語派。
サテム化しなかったのは東方からのサテム語の印欧語諸派の話し手（主に遊牧民）の
政治的影響を受けなかったからで、北西方言でそういう影響を受けたのはスラヴ語派やバルト語派や
（おそらくイリュリア語派）の話し手。
考古文化で言えばウーニェチツェ文化時代に分化が始まっていて、
墳墓文化がプレ・ゲルマン祖語、トシュチニェツ文化がプレ・スラヴ祖語、
トシュチニェツ文化の北側でまだ縄目文土器文化を保持していた少し後進的な地域がプレ・バルト祖語、
とそれぞれの変遷をしたものと推測できる。
ゲルマン祖語の成立は前5世紀と推定されているので、まだ墳墓文化から数世紀も待たないといけない。
この時期のゲルマニア西部はゲルマン祖語の他にも様々な言語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。
313:世界＠名無史さん
13/01/06 10:05:35.61 0
訂正
＞この時期のゲルマニア西部はゲルマン祖語の他にも様々な言語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。
この時期のゲルマニア西部は様々なプレ・ゲルマン祖語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。
プレ・ゲルマン祖語は単に北西方言群の諸言語のうちサテム化しなかった諸言語と受け止めてよい。
なお、北西方言群のうちサテム化したであろう言語のうちわかっている言語の最も西にあるのは
プレ・イリュリア祖語と推定され、それはいまのポーランドあたりにあったラウジッツ文化。
アルバニア人はここの人々の一部がバルカン半島まで南下して定住し、現地住民と
混血して出来上がったのではないかと言われている。
ラウジッツ文化はポーランドではポメラニア文化へ移行し、さらに後にプシェヴォルスク文化に、
さらに後にプラハ・コルチャク文化に移行しているので、西スラヴ人を東スラヴ人と分けている要因が、
このポーランドでの地域的な社会変遷に由来するという説はマロリー等が支持している。
314:世界＠名無史さん
13/01/06 10:24:05.67 0
>>312
>>313
詳しくありがとう。
球状アンフォラ分化は紀元前3400～2800年前ということらしいね。
この場合の「非印欧語の欧州原住民」とは、時代的にＩだけでなくR1bやその他も含むね。
現在の北中欧人の白い肌は6000～5300年前に出現したと言われているから、
それらの拡大に球状アンフォラ分化の発展・拡大は寄与したことになりそうだね。
315:世界＠名無史さん
13/01/06 10:31:36.56 0
金髪碧眼がどこで出現したかははっきりしない
人々が幾何的ブラウン運動をすると仮定（へんな仮定だが）すると、
デンマークの可能性が高いと出ているらしいが、人間がブラウン運動なんかするか？
個人的にはもっと東のもっと古い時代（前4千年紀ごろ）の
ドニエプル・ドネツ文化の地域（ウクライナ北部）かもしれないと疑っている。
ここは後にもヘロドトスが赤髪の民がいると記録した場所で、
ドニエプル・ドネツ文化時代の考古遺物と、ずっと後のヘロドトスの記述による、
彼らの生活習慣や食物が驚くほど酷似している。
全員が赤髪とは変だからヘロドトスの言う赤髪とは金髪のことだろう。
316:世界＠名無史さん
13/01/06 10:33:24.36 0
ちなみに「彼ら」とはブディン族（ブディノイ）のこと。
317:世界＠名無史さん
13/01/06 10:38:02.48 0
ネアンデルタール人から受け継いだんだろ？
318:世界＠名無史さん
13/01/06 11:28:48.14 0
>>315
青目は5年前にデンマークの学者が、
10,000～6,000年前に黒海北岸（または東岸）に出現したと言う説を提唱し、
それへの大きな反論は出ておらず半ば定説化している。
金髪は例のフロストの性淘汰説が8年前に出ているだけ。
遺伝子からの出現時代等の分析はまだ成果を挙げていない。
>>317
赤毛はその可能性もある。
319:世界＠名無史さん
13/01/06 11:38:31.99 0
>>318
ドニエプル・ドネツ文化「地域」（北部ウクライナ）説が妥当だと思う。
またヘロドトスの言う赤毛は部族全体の赤毛の話をしているから実際は
金髪などといった、もっと現実にあり得る形質のことだろう。
320:世界＠名無史さん
13/01/06 11:45:04.87 0
またその地域より北のウラル系の人々についてヘロドトスは詳しく記述していない。
北部ウクライナに関してはブディン人（ブディノイ）とネウル人（ネウロイ）とゲロン人（ゲロノイ）までは、
ヘロドトスもはっきりわかっているようだが、その北東にいるテュッサグ人（テュッサゲタイ）についてはほとんど知らないようだ。
何が言いたいかというと、北部ウクライナ以北の人々も金髪碧眼だった可能性は捨てられないという事。
ヘロドトスはブディン人（とゲロン人）までしかよく知らない。
321:世界＠名無史さん
13/01/06 11:46:10.92 0
北部ウクライナ以北というとおそらくウラル語派の地域。
いまのペルミ人など、ロシア人の血統的基層になったウラル語派の人々の地域になる。
322:世界＠名無史さん
13/01/06 12:29:55.33 0
>>319～321
詳しくありがとう。
お話の民族・文化と金髪碧眼の普及拡大とが重なり合って、
現在の欧州人の土台を形成しているのだと思う。
碧眼は欧州西端（アイルランド・仏西部）まで浸透しているが、
金髪はそのあたりでは碧眼ほど浸透していない。
逆にウラル語族の民族は金髪・赤毛の浸透度が碧眼より高い。
これも古代の人類移動とどう関わるのかも実は興味を持っているので調べてみたいと思っている。
323:世界＠名無史さん
13/01/07 09:02:05.88 0
「西洋人がお互いの国をどう思ってるか白地図を使って教えるスレ」海外の反応
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
324:世界＠名無史さん
13/01/12 12:45:46.56 O
>>322
でもあくまで「ヨーロッパ」はローマ文明が源で、
北ヨーロッパの金髪碧眼の人間はそこにあとから組み込まれただけとも言えそう
325:世界＠名無史さん
13/01/12 15:52:47.99 0
ハイブリッドされなかったらローマ文明の存在はなかったんじゃないか？
南欧の非印欧語族の文化を、アルプス以北おそらく現在のポーランドから南下してきたウーニェチツェ文化のイタリーチ人がやってきて支配したことで、
はじめてローマ文明が産声を上げた。
326:世界＠名無史さん
13/01/12 18:06:14.96 0
>>325
イタリキはもう少し南から北と思う。
327:世界＠名無史さん
13/01/12 23:25:44.91 0
>>292
横レスだが、なんとなく、あのウラル語研究の大御所で、手堅い研究者であったはずの小泉保が、
「縄文語の発見」という、月刊ムーの編集部にすら却下されるような
三文オカルトとしてすら、絶望的に稚拙なトンデモ本を、堂々と執筆・出版した背景が、分かる気がするｗ
つまり、彼の本業であるウラル語研究の欧米の同僚たちには、その「先ゲルマン語」の探求のような、
政治的なトンデモ探求をする輩が、おそらくたくさんいたんだろう。
そして、その研究は、どいつもこいつもろくでもなかった。
だが、彼は、彼らと交流を深めていくうちに、「日本でも同じことができないか？」と思ってしまったんだ。
328:世界＠名無史さん
13/01/13 00:38:07.94 0
ハンティ語（オスチャーク語）・マンシ語（ヴォグル語）総合スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
329:世界＠名無史さん
13/01/13 01:07:00.30 0
>>326
地形から考えるとポーランドからモラヴィア門を抜けてボヘミアに入ってというよりも、
南ドイツの辺りからの南下の可能性が高いだろうね。
ポーランドになるとウーニェチツェ文化でもトシュチニェツ群の系統を形成していく。
これはジェームズ・マロリーによるとスラヴ人の形成との深い関連が見られるそうな。
トシュチニェツ群はプロト・スラヴ人の先祖のうちの1つないし複数の文化集団なんだろう。
330:世界＠名無史さん
13/02/01 19:07:04.69 0
>>329
妄想はほどほどにして、早くエビデンスをお願いする。
331:世界＠名無史さん
13/02/02 03:36:26.57 0
>>327 ウラル語研究の欧米の同僚たち
アーリア人としてのルーツよりも、氷河期にヨーロッパのツンドラでオオツノシカやトナカイを追っていたハンターの末裔であることを
誇りに思い、なんとかその非アーリア系のほうのルーツを明らかにしたいという思いが暴走したのかな
実際少なくとも母系に関してはアーリア人どころか、農耕をヨーロッパにもたらした人々すら少数派で、多くは旧石器時代からの系統らしいが
332:世界＠名無史さん
13/02/02 10:24:35.03 0
ゲルマン、スラブ、バルト、ラテン、ケルトが同血統で、それはウーニェチツェ文化に由来。
333:世界＠名無史さん
13/02/02 15:06:33.85 0
サーミ民族は、トナカイ連れまわっていた
タキトゥスがフェンニーと呼んでいた集団の末裔だよ。
334:世界＠名無史さん
13/02/03 03:19:37.14 0
ロマノフ朝第二代皇帝エカチェリーナ1世ってバルト・ドイツ人の家で育てられてドイツ語を学んだということだけど、
それ以前の母語って何語だったんだろう。まさかウラル系のリーブ語?
335:世界＠名無史さん
13/02/03 10:12:20.54 0
>>332
同血統は違うだろ。
336:世界＠名無史さん
13/02/17 12:54:48.74 0
>>335
ウーニェチツェ文化時代はほぼ同じ。
後に東方から新しい人々（主に遊牧民）がどんどん入ってきて違いが出たとそれだけ。
337:世界＠名無史さん
13/02/17 16:11:15.34 0
>>336
バルトはN1C1の割合が高いからな。
何とも言えないよ同血統というのはね。
外見的にもやや異なる。
同文化系統というのならわかるが。
338:世界＠名無史さん
13/02/18 07:29:55.73 0
考古学的には、ウーニェチツェ文化時代でもずっと縄目文土器文化だったのは、
バルト地方とスカンジナヴィア地方だけだからな。
バルト諸族もノルマン人も、「ゲルマン・スラヴ・ラテン・ケルト」（ウーニェチツェ文化）の塊とは多少血統が違うんだろう。
339:世界＠名無史さん
13/02/19 20:28:18.73 O
>>331
ラップランドのサーミ人みたいな人が金髪青目の人間の先祖に最も近いんかな。
340:世界＠名無史さん
13/02/20 19:52:52.20 0
>>339
金髪青目のルーツはサーミじゃなくて南ロシアのドニエプル・ドネツ文化の住民のほうじゃないか？
だいぶ後の時代にヘロドトスが、ブディノイ人という「赤毛」「青目」の部族が住んでいると書いた対象地域。
341:世界＠名無史さん
13/02/20 19:57:01.84 0
>>340が正解。
342:世界＠名無史さん
13/02/21 07:33:21.86 0
あの地方の金髪碧眼住民については、
ドニエプル・ドネツ文化の時代はスレドニ・ストグ文化等の影響で印欧語化が始まり、それが進んだ時代で、
ブディノイ人の時代は印欧語のうち、バルト＝スラヴ化がかなり進んだ時代