12/06/29 08:58:31.29 O
董卓の軍勢の実質的Ｎｏ．２って牛輔？
その次辺りの地位にいたのだれだろう？
胡シン？段ワイ？
651:世界＠名無史さん
12/06/29 09:25:51.39 0
知られるうちで高い地位を獲得したのは胡軫かね。
存命中に牛輔とどちらが格上だったのかとかまではわからん。
652:世界＠名無史さん
12/06/29 09:32:58.48 0
趙謙とか？
653:世界＠名無史さん
12/06/29 10:00:44.31 0
趙謙やら王允は朝廷の高官であって外様。
「丞相曹操の軍勢のナンバー2はチ慮」とは言わないだろう。
654:世界＠名無史さん
12/06/29 11:07:41.25 O
胡軫や楊定は、涼州出身なのに董卓死後に王允に従ってる。
胡軫は陳郡太守の経歴もあるし、孫堅に負けた後は董卓に嫌われたか、漢朝の臣としての色合いが強くなったんじゃないかな？
そうなると女婿であり、中郎将でもある牛輔がＮｏ．２？
段ワイも涼州出身だけど、楊定に嫌われてたし、賈クにも逃げられてるから人望がなかったのかな？
段ワイの事跡みると意外とまともな奴のような気がするが・・
655:世界＠名無史さん
12/06/29 11:33:42.29 0
別に胡軫が漢臣よりになったんじゃなくて、
李ｶｸらも胡軫や徐栄みたいに従いたかったけど
許されなかったから賈ｸの進言で蜂起しただけでしょ。
実質の軍事かどうかわからんが董旻、董承、董越らが有力なんじゃなかったっけ？
656:世界＠名無史さん
12/06/29 11:56:11.72 0
ﾁ慮ってやっぱり現代風にいえばイエスマンなのかな？
657:世界＠名無史さん
12/06/29 14:46:17.04 0
チ慮もそうだけど、鄭玄門下ってろくな奴がいない気が・・
高官になった奴多いけどね。意図的に貶められてるのか？
>>655
董越も東中郎将だったね。
ところで段ワイらを率いて李カクを滅ぼした裴茂って「謁者僕射」だよね？
この身分って、中郎将達を率いれるものなんだろか？
658:世界＠名無史さん
12/06/29 16:05:16.67 0
>>657
えーと劉備とか＞鄭玄門下
659:世界＠名無史さん
12/06/29 16:23:55.94 O
>>658
そうか、劉備か。
あいつは、偉いよね・・
660:世界＠名無史さん
12/06/29 19:55:03.60 0
>>657
謁者僕射が中郎将を率いる権限があったのではなく、この時の裴茂は皇帝の使者として派遣されていて、中郎将たちは皇帝の使者に従ったということだろう
そして謁者僕射は皇帝の使者になることが多い官だったということ
661:世界＠名無史さん
12/06/29 20:50:03.12 O
>>660
なるほど。
実際軍勢を指揮したわけじゃないんだね。納得。
息子は伝に劉表のところにいたってあるし、
李カク滅ぼした後、許には行かなかったのか。
662:世界＠名無史さん
12/06/30 13:11:21.90 0
>>640
> >>638
> そこを突っ込む( ´∀｀) ｵﾏｴﾓﾅｰ
細かいと言われることは百も承知だが、あまりにもひどいだろ。小学生か？
三国志の前に漢字の勉強くらいやっておけよと心配になる。おせっかいだが。
663:世界＠名無史さん
12/06/30 18:05:18.81 0
>>649
自分で辞書登録したんじゃないのｗ
664:世界＠名無史さん
12/06/30 20:44:15.76 0
>>657
崔エン・国淵って建安時代屈指の儒者だぞ。それから孫乾
665:世界＠名無史さん
12/06/30 21:03:05.43 0
>崔エン・国淵って建安時代屈指の儒者だぞ。それから孫乾
孫乾だけ超小物ｗ
666:世界＠名無史さん
12/06/30 21:27:18.46 0
鄭玄は自立してから常時数百人から千人の弟子を取っていて、
孫乾はそのうち歴史に名を残す6、7人のうちの一人なのだが。
667:世界＠名無史さん
12/06/30 22:51:35.04 0
>>666
学術的業績は？
668:世界＠名無史さん
12/06/30 22:53:58.39 0
王基やチ慮や劉備の学術的業績は？
669:世界＠名無史さん
12/06/30 23:03:09.13 0
通なら「晋」より「晉」だよな
670:世界＠名無史さん
12/06/30 23:05:12.90 0
「ﾎｳ悳」はいつから「ﾎｳ徳」って表記が主流になったんだろう？
671:世界＠名無史さん
12/07/01 00:14:24.56 0
新字体が普及してから
672:世界＠名無史さん
12/07/01 01:31:07.90 0
>>669
そういうのは通じゃなくて旧字体厨だろう
673:世界＠名無史さん
12/07/02 23:15:25.30 0
えっ
674:世界＠名無史さん
12/07/03 08:51:06.46 O
そもそもがタイプミスか、読み方間違ってたのか知らないが、
誤字の話題をここまで引っ張る暇人達が同好の士とは残念だよ。
もっと楽しい話しよう。劉勲についてとかさ。
675:世界＠名無史さん
12/07/03 11:25:36.19 0
司馬師の男系って結局壊滅？
676:世界＠名無史さん
12/07/03 20:30:44.81 0
>>674
何かと思えば三日も前に終わった話題じゃねーか。何引っ張ってんの
袁術配下で一番頑張ったのは陳蘭。これは譲れない。
677:世界＠名無史さん
12/07/04 11:45:29.33 O
雷薄・陳蘭コンビと呉蘭・雷銅コンビって、
セット売りなところが何となく似てる。
字も被ってるし。
678:世界＠名無史さん
12/07/05 00:54:42.06 0
>>675
男子がいなくて司馬攸が養子に来てるから壊滅以前にもとからないのでは？
679:世界＠名無史さん
12/07/05 23:47:01.10 0
ありゃりゃ司馬昭のつもりだったのに間違えてた。
ちゃんと確認しないと駄目だな。
680:世界＠名無史さん
12/07/06 11:02:28.85 0
東晋では司馬昭の子孫で王位についていた者はいないし、生き延びてもいないはず。
東晋成立(318)以前に、311年の王衍敗北、洛陽陥落、苟晞敗北で皇族は軒並み死亡。
312年の時点で生きている子孫は、匈奴(漢)に連行された懐帝(司馬熾)と
懐帝処刑後に皇位を継承する司馬鄴(愍帝)しかいないんじゃないかな。
司馬懿の子孫で東晋まで生き残ったのも
皇位についた司馬睿のほかには司馬亮の子孫だけじゃないかなぁ
司馬八達の子孫はちょろちょろいるけど。
681:世界＠名無史さん
12/07/07 12:34:18.17 0
>>677
呉蘭・雷銅はどの程度の兵を率いてたのだろ？
全滅しても、後の漢中攻防戦が蜀側の勝利になったこと
考えると、大した兵数じゃなかったのかな？
682:世界＠名無史さん
12/07/07 19:22:34.72 0
雷銅と雷諸は親戚かな？
683:世界＠名無史さん
12/07/07 20:09:22.32 0
清河王司馬遐の、たぶん次男の司馬籥ってどうなったんだろう？
他の兄弟は次々と皇太子になり殺害されてるが、
この人だけは最期か書いてない。
弟が皇太子になる前に死んじゃったのかねえ？
684:世界＠名無史さん
12/07/07 22:18:31.24 0
曹叡の異姓養子疑惑について。
曹叡は母甄氏の家が断絶の危機に瀕した時、タブーである異姓の養子縁組を行わせて甄家を存続させている。
おかげで孫盛にけちょんけちょんに叩かれている。
一方で、曹氏の異姓養子になることを拒否した何晏は曹叡に殺された。
また、父曹真が異姓養子だった曹爽は曹叡に寵愛された。
祖父の曹操は曹操で、求賢令で「卑賎でも不孝でも用いる」と叫んだ。
これは自分が卑賤で不孝な宦官の家の出身であることの裏返しだった。
父の曹丕もまた、できる弟曹植への劣等感から執拗に苛めた。
曹氏は代々コンプレックスの塊。
685:世界＠名無史さん
12/07/07 22:25:50.38 0
当時数少なくなってしまった司馬炎の直系という血筋、冀州の状況を考えると
藩国に赴任していたとは考えにくいから、洛陽に留まっていて、陥落と同時に死亡したか
あるいはその前に病死したかだろうね。
ただ清河王位は二人の弟はどちらも就いてないのが微妙だな。
司馬銓は上庸王から豫章王、皇太子だけど、豫章は懷帝のもとの封国だから
豫章王になった時点で後継者候補。
その弟の司馬端は廣川王で、兄が皇太子になると豫章王に。
司馬籥が早くに亡くなっていればどちらかを清河王にして司馬遐を継がせてたと思うので
洛陽陥落までは司馬籥は生きていたのかなぁ。
686:世界＠名無史さん
12/07/07 22:30:38.92 0
何晏は曹叡に殺された？
687:世界＠名無史さん
12/07/07 22:33:34.90 0
>>686
閑職に追いやられた、に訂正します
688:世界＠名無史さん
12/07/08 00:24:37.93 0
>>684
一行目と二行目以降がまったく繋がらないのだが
何がいいたいのだろう。
689:世界＠名無史さん
12/07/08 08:16:38.56 0
>>687
その理由は浮ついてて実がない、であって異姓養子ではないぞ
妄想を押し通すのは小説の中だけにしてくれ
690:世界＠名無史さん
12/07/08 09:30:34.31 0
晋書読むと正始年間に起用されてる奴も多くて
何晏はちゃんと仕事してるなと思わされる。
691:世界＠名無史さん
12/07/09 23:44:40.47 0
何晏らは怠慢じゃなくて曹爽派として人事に勤しんでいたわけだからね（これも勝利した司馬氏側からの記述だが）
しかも、曹爽に辟召などされて党与を構成していた朝臣からも結構な数が司馬氏に吸収されて晋臣になっているのだから、
思想や利権と言うよりももっと単純な権力闘争の構図だ。
692:世界＠名無史さん
12/07/10 18:28:42.04 0
不思議なんだけど、司馬柬を跡継ぎにしようって話はでなかったの？
少なくとも兄と違って標準レベルの人物では有ったらしいのに。
693:世界＠名無史さん
12/07/11 13:33:04.70 0
三少帝紀にちょこちょこ忠義の人とかが叙爵されたり、任官されたり
って記事がある。たいした地位じゃなく普通は名の残らない人も。
これってやっぱり人気取りとか？
694:世界＠名無史さん
12/07/11 17:18:58.57 0
>>692
皇太子・司馬衷(のちの恵帝)の廃嫡はたびたび持ち上がったけど
その際は当然、同母弟の司馬柬が皇太子となったと思う。
司馬炎が二人の実母である楊氏に司馬衷廃嫡を相談したことがあるけど
その時も当然、代わりに司馬柬を皇太子にするつもりだったろう。
ちなみに楊氏は「嫡子は年長者を選ぶべきで、賢さで選ぶべきではない」と反対。
まぁ司馬衷が継いでも、サポート体制が盤石なら、無理ゲーではなかったと思う。
その司馬柬も司馬炎死亡の1年半後には病死してるから、司馬柬が継いでいたところでなぁ。
タイミングが凄すぎるので、毒殺のような気がしないでもないが。
695:世界＠名無史さん
12/07/11 21:22:41.46 0
>>694
意外と暗殺、毒殺の類って成功しない気がする
国は違うけど西洋の王族で毒殺が疑われた人の死体が残ってたので検査したら
急性白血病で突然死のように死んだということがわかったりしてるし
696:世界＠名無史さん
12/07/11 22:06:30.95 0
劉弁が死んだのもタイミング悪かっただけなのに噂におひれついただけなんだろうな
697:世界＠名無史さん
12/07/11 23:00:12.07 0
>>695
日本では意外に成功しているけどね、毒殺。
足利義満、恒良親王、足利直義といったぐあいにね。
698:世界＠名無史さん
12/07/11 23:08:27.47 0
現代だったら狙撃すれば一発で殺せそうな気がするんだが違うのかね
要人だったらそもそも狙撃ポイントに着かせてもらえないのか
699:世界＠名無史さん
12/07/11 23:28:27.42 0
劉弁については、李儒絡みで辻褄が合う記述が残っているので信憑性がある。
と言うしかない。
700:世界＠名無史さん
12/07/12 00:40:37.12 0
>>697
3例しかないじゃん。伊達政宗も毒で死にかけたが助かってるし。
普通に刀や槍で殺すほうが確実だし、暗殺だと圧倒的にそっちの例が多い。
701:世界＠名無史さん
12/07/12 00:51:45.55 0
確実ならいいってものじゃなく、疑わしくても病死に見えてくれないと困る場合もあるから
702:世界＠名無史さん
12/07/12 01:01:00.36 0
足利義満は、そういう主張をしている人もいる、というレベルでしかないね。
恒良親王も実際のところは不明だし。太平記では一緒に毒殺されたとなって
いる成良親王が、実際には生きていたということだし。
703:世界＠名無史さん
12/07/12 01:02:53.21 0
ローマで言うと２代皇帝ティベリウスの息子ドルススなんかは確実に毒殺だという証拠が後から出てきてる
704:世界＠名無史さん
12/07/12 19:35:09.14 0
司馬炎は、粗製濫造って感じだ。
才能じゃなくて生命力が、
自然死以外が多いにしても、
誰一人半世紀の寿命がない。
約半世紀でも恵帝だかでしょ。
あとは３０歳程度までか？
孫や曾孫に至っては悲惨の一言だし。
705:世界＠名無史さん
12/07/12 20:43:56.67 0
＞意外と暗殺、毒殺の類って成功しない気がする
BSフジで再放送中の『三国志』で前回、主命を無視して私怨から関羽を殺した呂蒙を（明示はしていないが）孫権が密殺したという解釈は面白かった
706:世界＠名無史さん
12/07/12 20:57:59.52 0
呂蒙は孫権子飼いの兵だから主命を無視することもなければ
孫権も暗殺することもないでしょ
孫権が君主やってられるのって子飼いの軍人たちの影響力のお陰でもあるんだからさ
と、物語に野暮なこといってみる
707:世界＠名無史さん
12/07/12 21:15:52.37 0
呂蒙・周泰などは、功績高い諸将や名士・豪族達の間に楔を打って統制できる、孫権の子飼中の子飼だからね
708:世界＠名無史さん
12/07/12 22:11:43.50 0
甘寧も地盤がなくて子飼いのはずなのに何故か統制できないという謎
709:世界＠名無史さん
12/07/12 22:22:32.77 0
甘寧は本人のケレンミ溢れる性格のせいで統制される側だから
710:世界＠名無史さん
12/07/12 23:16:41.48 0
甘寧は無名から孫権に取り立てられたのではなくて、
益州時代からの名声で長年豪族の間を渡ってきて
最終的に呉に腰を落ち着けた人間だからね
子飼とは大分違う。
711:世界＠名無史さん
12/07/13 10:16:19.94 0
中国の正史ってものの性質上仕方がないことだってわかっては居るけど、
三国志に司馬懿から司馬炎までの伝がないのは、
歴史書としては、やっぱり欠点だな。
あと、主たる活動時期が呉滅亡までの人とかも。
むろん、陳寿に書けと言うのが無理なのはわかってる。
本来は新王朝の開祖は、前朝の史にも伝があってしかるべき。
と無い物ねだり。
司馬懿の場合は特にそう思う。
712:世界＠名無史さん
12/07/13 11:07:38.60 0
陳寿
「私が愛した蜀と、逆賊魏の戦いを書きたいんであって、司馬懿一族が簒奪するのしないのなんてぶっちゃけどうでもいい。
魏蜀が消えてしまって晋と呉の二国志なんてマジ書く気起こらん」
713:世界＠名無史さん
12/07/13 13:35:27.01 0
>>711
晋書読めばいいだけだろ
晋書の日本語訳がないことや、現存してる晋書が後代に編纂されたものであることを嘆くのならともかく。
ただひとつ言うと、晋書読んでも司馬懿の人柄ってあんまり見えて来ないんだよな
曹操や劉備や孫権や、あるいは司馬炎とはその辺が違う。
714:世界＠名無史さん
12/07/13 14:13:18.85 0
理想を言えば、前朝じゃなく、前々朝の史書を作成する方が冷静に書けそうだ。
まあ、短命王朝の場合はそれでもしがらみが有るけど。
たとえば梁書なんかは、南斉建国前に生まれた人の伝の集合体みたいなもんだし。
715:世界＠名無史さん
12/07/13 19:22:06.27 0
>>713
それは漢書での劉邦像に通じるものがあるね。
史記と違って、漢書はいわば国家機関としての皇帝という視点を中心に本紀を書いている。
716:世界＠名無史さん
12/07/13 19:24:39.37 0
>>714
後漢書・三国志・晋書の時期はそんな慣例は無いよ。この三つが編まれた時代もバラバラ。
特に前二つが「正史」として認定されたのは、数々の類書の中で最も出来が良いと評価されてほぼ完全な形で後代まで残ったから。
717:世界＠名無史さん
12/07/13 19:33:51.37 0
皇帝を追号されている今上の父や伯父を前代の王朝の史書で伝を立てろとか、
今上の事業を論評した「史書」を今上に上梓しろとか
現在統一王朝に仕えている臣下の伝を滅んだ王朝の史書に立てろとか。
おまえの頭の中の陳寿はどんだけ狂人なの？
718:世界＠名無史さん
12/07/13 19:46:49.96 0
>>717
漢書に王莽伝があるじゃん。
王莽だって一応皇帝だろ？
719:世界＠名無史さん
12/07/13 20:40:12.20 0
王莽は漢に皇帝だと認められてないからことさら「伝」を立てられたんだよ。
陳寿は司馬師・昭に対して同じ扱いをしろと？
720:世界＠名無史さん
12/07/13 23:37:13.46 0
司馬昭だって晋王どまりじゃん？
721:世界＠名無史さん
12/07/14 00:04:05.84 0
>>720
722:世界＠名無史さん
12/07/14 00:06:03.06 0
司馬昭は文帝を追号されてるよ
晋では、司馬懿が政権とった時から(司馬芳を退位させた時？)から晋が始まったと考えるべきかどうかって議論があった。
723:世界＠名無史さん
12/07/14 00:30:46.23 0
>>722
追号なら、曹操の父親の曹嵩には太皇帝、祖父の曹騰は高皇帝を追号されているが、本紀はないぞ。列伝もないけど。
724:世界＠名無史さん
12/07/14 00:31:40.08 0
後漢書に曹騰伝があったような
725:世界＠名無史さん
12/07/14 00:51:55.23 0
>>720
魏王の曹操は？
726:世界＠名無史さん
12/07/14 01:02:06.68 0
>>723
建国に功績が無い父祖になんで本紀を立てる必要があるの？
727:世界＠名無史さん
12/07/14 01:05:58.11 0
>>726
劉邦の父親レベルで功績ないならともかく、曹騰は創業に僅かながら貢献しているからその言い方はどうなんだ？
728:世界＠名無史さん
12/07/14 01:12:59.58 0
えっ
729:世界＠名無史さん
12/07/14 01:26:39.98 0
>>726
そもそも、なんで功績もないのに追号する必要があるの？
あと司馬懿・師・昭も創業はやってないよね。
曹操みたいに軍閥スタートじゃないし。
730:世界＠名無史さん
12/07/14 05:22:44.60 0
>>729
司馬昭は晋王になってる上に、魏のどの王よりも上位の待遇とされた。
司馬懿は九錫の下賜をされたが本人が固辞している。
創業者と言ってよいレベルだろう。
731:世界＠名無史さん
12/07/14 09:08:19.25 0
>>729
廟を立てるため。
晋の実質の創業は司馬懿からというのが晋王朝の見解
732:世界＠名無史さん
12/07/14 09:22:59.82 0
三司馬の「功績」は二つ。魏王朝を実質経営して、天子たりえる「徳」を積み上げたこと。
蜀呉を撃退して統一への道を開いたこと。
王になったばかりでなんの功績も無い司馬炎が禅譲を受ける正統性は、祖父・伯父・父が用意したもの。
特に蜀を撃退・征服した功績は司馬氏のものである、ということは、のちの漢晋交替論でさらに強調される。
733:世界＠名無史さん
12/07/23 16:34:03.55 O
司馬懿って本当にキャラが掴めない。
苛烈な性格で、それを隠してて、たまにそれがこぼれたり、
自分の生き方をドヤ顔で子供達に語るあたり、
強いて言えば徳川家康に似た感じ？
734:世界＠名無史さん
12/07/23 19:29:14.76 0
別に隠してはいないだろう。
曹操から隠れたり、曹爽相手に仮病を使ったのは単に処世。
最初の約束を反故にして曹爽に罪を被せて殺したのは単にそうしなければ生き残れないから。
735:世界＠名無史さん
12/07/23 21:01:24.36 0
>>733
苛烈な性格っつってもそれが表面に現れたのって公孫淵の乱の時とか正始の変くらいだからなー
普段温厚な人なんだけど相手の度が過ぎた振る舞いにはブチ切れるってだけだったんじゃないかと思ってる
兄貴の司馬朗や弟の司馬孚は温厚で人格者なのに司馬懿だけ温厚なのはフリで実際は苛烈ってなんか違和感が
あと曹操に対して仮病使って出仕拒む理由がいまいちわからん
兄貴や弟は普通に仕えてるのになんで司馬懿だけいやいや出仕したんだろ
曹爽相手の「年取ったんで引退する」宣言は半分本気だったと思うんだけどなぁ
曹爽達が暴走する兆しがあったからボケたふりしてカマかけたら案の定…な感じだったんで粛清決意したんじゃないかと
736:世界＠名無史さん
12/07/23 21:32:12.42 0
＞曹操に対して仮病使って出仕拒む
これは後付けだろうな
超厳格な家父長制の家に生まれた懿が
その家の父がかつて推挙し、なおかつ、長男で兄である朗が仕官してる勢力の長を拒むとか論理的に破綻してる
宦官の孫で簒奪政権の始祖にその才能を見出されたが拒否した、という定型文に近い神格化
737:世界＠名無史さん
12/07/23 21:48:16.93 0
別に破綻してない。
司馬家が曹家に恩があるなら応じる義理も生まれるが、事実は逆。
兄が仕えているからといって、家業を放って公務員にならなきゃならない義務も無い。
嫌なら仕えないって選択は世情不安定なら有りふれたもの。
「時流に屈せず」ってのも極めてポピュラーな名士の逸話であって、
創作だとしても神格化なんてほどじゃない。
738:世界＠名無史さん
12/07/23 21:58:46.76 0
>>737
魏略の逸話見てると司馬懿が曹操に使えるのが嫌だったっていう話も嘘くさい気はするけどなー
神格化っつーか「元々司馬懿は曹家に対して忠誠心なんて持ってない逆臣ですよ」って言いたいんじゃないか＞曹操に出仕拒否
光武帝の司馬懿評とか見てると、正直晋書の記述は司馬懿の人格面はわりとボロクソに貶してる印象が
739:世界＠名無史さん
12/07/23 22:45:01.58 0
>>736>>738
どっちだよ
議論は先ず両極端同士でやってくれｗ
740:世界＠名無史さん
12/07/24 03:03:47.81 0
>>736
まだ袁紹生きてたから下手に曹操に仕えると危険とか思ってたかもよ
官渡で一敗地に塗れたとは言えまだまだ袁家は強勢だったしな
741:世界＠名無史さん
12/07/24 07:28:47.94 0
どっちにしろ「後付け」という見方なわけで
劉巴のケースような信憑性・一貫性がないんだよね
742:世界＠名無史さん
12/07/24 08:24:55.75 O
>>741
確かに劉巴は一貫してるｗ
コミュ障やDQNばっかの劉備、孫権陣営に比べて比較的常識人が多い曹操陣営で
司馬懿はひそかに恐れられた感じかな？
743:世界＠名無史さん
12/07/24 16:57:09.99 0
>>734
曹爽を殺したのは俺は言い訳出来ないと思う
あと固辞したとはいえ九錫下賜が行われたというのは、司馬懿の野心を物語っていると思う。
もし野心がないなら、固辞する前に介入して、未然に防いだと思うから。
もっとも、幼帝でなかったら、曹爽の専権がなかったら、
野心など見せずに淡々と仕えたとは思うが。
744:世界＠名無史さん
12/07/24 18:21:04.15 0
>>743
九錫下賜されたのって司馬懿じゃなくて司馬昭じゃね？
司馬懿が固辞したのは丞相の位だったような
745:世界＠名無史さん
12/07/24 19:29:10.20 0
丞相も九爵も公位も漢の忠臣で微塵も帝位への野望を見せなかった曹操が就いてるから問題ないな
746:世界＠名無史さん
12/07/24 22:32:56.49 0
>>741
当時河内の名族の息子でしかなかった一青年が、三度も四度も変転した皇帝の推戴者に召されて仕えるのを拒否することに、
歴史や人生に対する一貫性なんかあると思う時点でおかしい。
司馬懿が一旦は曹操に仕えるのを拒否した。この事実が元になって、「漢への忠誠があったから」「曹操を認めてなかったから」
などと後付された、というならわかるが。
747:世界＠名無史さん
12/07/24 22:48:23.76 0
>>744
三少帝紀の注の漢魏春秋によると九錫下賜されて固辞してる。
これが元ネタかも知れんが、晋書の宣帝紀だと249年2月に丞相任命、12月に加九錫。どちらも固辞。
漢魏春秋の作者の孔衍はガチの学者なので、信憑性は高いと思う。
748:世界＠名無史さん
12/07/24 23:13:36.54 0
魏略の逸文に曹洪に交際を求められたけどそれを恥じて仮病を使って断った。曹洪はそれを恨んで曹操に告げ口した。
曹操は司馬懿の評判を知っていたので出仕を求めると、司馬懿は喜んで杖を捨てて（仮病のふりを辞めて）出仕した。
っていうのが有るらしいんだけど、これホントだったら曹操への出仕全然嫌がってないよね
似たような話が阮うにもあるから信憑性は微妙かもしれんけど
そういや恩人の息子である司馬懿を曹操が冷遇したって本当なのかなー
基本的に曹操は自分の恩人の子供達はかなり優遇して手厚く保護してる印象があるんだけど
749:世界＠名無史さん
12/07/24 23:30:54.47 0
冷遇したってどこネタだったっけ？
少なくとも晋書では、
曹丕の遊び相手＞黄門侍郎＞議郎＞丞相東曹屬＞主簿＞太子中庶子（四友）
皇帝側近で箔を付けてから丞相側近。曹丕が丞相になると長史。
曹操にとっての要人というよりは、次世代の宿臣を期待された若手エリートコースだね。
750:世界＠名無史さん
12/07/24 23:41:07.32 0
>>749
晋書によると曹操が狼顧の相とか不吉な夢とかで司馬懿が危険だと思って曹丕に忠告したけど、曹丕は司馬懿と仲が良くてむしろ司馬懿をかばっていた
司馬懿も疑いが解けるように身を謹んだ結果ようやく曹操は疑いを解いたとか
書いてて思ったけど、冷遇というか嫌われていたって感じかな
どうもこの内容が丁沖や鮑信の恩に報いるために息子たちを召し寄せてわりとかわいがってた曹操の姿とギャップを感じる
751:世界＠名無史さん
12/07/25 00:01:36.50 0
>>750
曹操は嫌った奴を殺したりもしてるから別にギャップは感じないな
752:世界＠名無史さん
12/07/25 02:20:54.68 0
司馬防は当時の人事担当官だったってだけで、
孝廉出身の郎官を県尉にするのは普通のことであって抜擢とも言えないのだから
恩人と言うには弱い。
曹操は陳寿に「嫌いな相手を許せない人柄で」と明記されるくらい好悪の情が激しかった。
「度量の幅は広いが嫌った相手はとことん駄目」と言うべきか。
まあ司馬懿は許しているんだけど。
そもそも>>750が司馬懿の青年時代で一番後付け臭い逸話じゃないかｗ
晩年の専横と晋成立の後でなければ価値が無い話だぞ。
753:世界＠名無史さん
12/07/25 10:10:55.14 0
では朱霊に対しての感情はなんだったのか、という疑問が常に消えない
754:世界＠名無史さん
12/07/26 09:37:56.51 0
気に食わないことがあったんだろ
755:世界＠名無史さん
12/07/26 19:52:59.05 0
元は袁紹配下だったから警戒してたとか？
756:世界＠名無史さん
12/07/26 21:41:35.82 0
張コウに比べればよっぽどマシな移籍経緯だが。
757:世界＠名無史さん
12/07/26 23:12:38.68 0
魏晋の場合、一字王ってのは特に意味はないの？
758:世界＠名無史さん
12/07/26 23:57:58.77 0
なにそれ
759:世界＠名無史さん
12/07/26 23:59:45.28 0
>>757
日本語でおｋ
760:世界＠名無史さん
12/07/27 05:01:33.21 0
エスパーすると、
南朝に朝貢した「讃・珍・済・興・武」の倭王じゃまいか
761:世界＠名無史さん
12/07/27 11:37:44.76 0
>>760
それはたぶん違うだろｗｗ
楚王みたいのと豫章王みたいのの差って意味じゃないの？
762:761
12/07/27 11:40:26.66 0
あーごめん補足しとくわ
楚王とか趙王とか斉王とかみたいな国名が一文字なところと
豫章王とか長沙王とか東海王みたいな国名が二文字なところで何か差があるのかってことでしょ？
時代が下ると実際この両者で待遇に差がある時代もあったはず
763:世界＠名無史さん
12/07/27 12:24:55.37 0
ただの地名でショ？
764:世界＠名無史さん
12/07/27 17:41:00.86 0
晋の2代目恵帝が即位すると、扶風郡を秦国と改称した上で、
同母弟の南陽王柬を秦王に移封するということはあったけど
これも多分関係ないっぽい。
その後、成都王潁が皇太弟になっても改称しないし、吳王晏の扱いも悪い。
765:世界＠名無史さん
12/07/27 19:54:17.35 0
自己レスだが、皇太弟になってから改称はありえないか。
ただ、皇太弟になる前に改称はなかった。
皇太弟になりかけた淮南王允も、改称されてないし、
一時政権を掌握した汝南王亮やら長沙王乂その他も、改称はなかった。
766:世界＠名無史さん
12/07/28 13:48:49.69 0
呉王ってのは考えてみると微妙命名のような。
魏王・漢王・漢中王とかは、やっぱり避けてたのかな？
禅譲直前が、一文字ってのはまあ様式美とかお約束にしても。
って言うか先例主義。
767:世界＠名無史さん
12/07/28 21:24:04.48 0
呉王が微妙ってイミフ。
魏王・漢王・漢中王が何を避けてたのかさっぱり判らない。
禅譲直前に一文字ってなにそれ？
768:世界＠名無史さん
12/07/28 23:29:12.70 0
>>767
アホか
本当に判ってないのか判ってて否定してるのか知らんが
判ってないんだとしたら中国史に首突っ込むのやめた方がいいでしょ
ちなみに俺は766じゃないぞ
魏王と漢王は「二王乃後」的な意味合いもあるだろうから避けられたのだろうか
769:世界＠名無史さん
12/07/29 00:10:31.50 0
ああ、晋代諸王の話の続きしてたのか。そりゃすまんかった。
770:世界＠名無史さん
12/07/29 00:22:29.86 0
一字二字であることに格差があるというより、元々は
一字の国は普通周代からの古国名で、
二字の国は後代に出来た単なる「地名」だからってことだろう。
侯王としてなら淮南王や長沙王でも構わないが、
独立や禅譲を企図するなら古国の由緒が必要となる。
この由緒の差が、徐々に封爵の格差として制度化されると。
771:世界＠名無史さん
12/07/29 18:14:36.53 0
独立や禅譲を企図する場合は、由緒以上に藩国の大きさが重要なんじゃない？
それだけ権力を握るようになっていたなら、郡国以上の封土を得るだろうから、
自然と古国由来の王号となる。
同じ王朝の中で帝位を継ぐ場合は、郡国王であっても問題ないと。
司馬懿の息子だと、趙王とか梁王とかいるけど、これはただの郡国王であって、
兄の汝南王、瑯邪王、扶風王、平原王より格上ということではないと。
772:世界＠名無史さん
12/07/29 23:54:59.98 0
曹操や五胡十六国代の軍閥上がりの場合は、乱世で自分の軍事力を維持するために大きな封地を必要としただろうが、
司馬氏のように宮廷秩序と自分の権勢を一体化させたうえでの禅譲なら外にそんな巨大な封地を得ても使い道が無い。
＞同じ王朝の中で帝位を継ぐ場合は、郡国王であっても問題ないと。
そりゃそうだよ。王どころか亭侯から皇帝になったのが漢には普通にいる。
帝位を世襲するのに直前の爵位に由緒など必要としない。
773:世界＠名無史さん
12/07/30 01:11:04.07 0
でも司馬昭は巨大な封地を得たわけで、
巨大な封地を得た王であるというのは皇帝即位の前段階としては意味あることなんじゃないの？
＞帝位を世襲するのに直前の爵位に由緒など必要としない。
もともと「一字王」に意味はあるのかって話だったからさ。
趙王の司馬倫は世襲というか、簒奪して即位したわけだけど
そこに一字王というのが影響あったかというと違う。
でも亭侯だったら無理だろう。
774:世界＠名無史さん
12/07/30 09:18:28.65 0
漢の場合は世代順とか親疎関係とかの関係？儒教がらみで。
別にその時期に王がいないわけじゃないよね。
なるべく幼少を選びたかったんだろうってのはともかく。
晋はかなり盛大に王号ばらまいたから、
即位できそうな人は大概王だよね。
傍系でしかも兄を差し置いてってのは難易度高くなるし。
その上継承権が上のライバルが多すぎる。
775:世界＠名無史さん
12/08/01 23:51:22.34 0
ふと気になって調べたが、曹宇って息子の曹奐が即位したあとも生きてるのか。
三少帝紀に出てくる。
と思ったが、燕王と記されるだけで、ちくまはカッコして曹宇としているが
もしかしたら燕王を継いだ兄という可能性もあるのかな？
776:世界＠名無史さん
12/08/02 00:00:02.37 0
曹操、孫堅は董卓討伐の際長安に到着してからも追撃に出た。
董卓は羌族を味方につけてたんでヘタレ漢民族ではやられるの必須。
死ぬつもりで追撃したと思われる。自称皇族劉備様は帰ったｗｗｗ。
漢王朝復興に積極的だったのが上のお二方。劉備は詐欺師。
777:世界＠名無史さん
12/08/02 00:36:31.91 0
どこの漫画…いやネット小説の話ですか
778:世界＠名無史さん
12/08/02 00:39:31.47 0
>>776
それ演義の話だろ？
先主伝読む限り劉備は董卓討伐に参加してないはずだけど
779:世界＠名無史さん
12/08/02 00:50:09.85 0
董卓と戦ったっていうことで評判が良くなったのは確かだろうが
どこまで本気での漢王朝復興だったのかはわからんな、特に孫堅
780:世界＠名無史さん
12/08/02 00:51:42.88 0
>>778
ヒント：長安に到着
演義の話でさえない。
演義なら劉備どころか諸侯軍全てが洛陽まで到達してそこで解散している。
781:世界＠名無史さん
12/08/02 01:18:54.28 0
孫堅が漢王朝復興？
そんなの「祖父の代から後漢の忠臣」をアピールしたい孫権たちの捏造だろｗ
独断で越境しまくり、後漢が任じた太守や刺吏をぶっ殺しまくってるし、
その上反逆者袁術の第一の部下だしｗ
782:世界＠名無史さん
12/08/02 03:27:41.96 0
>>778
先主伝読む限りでは註釈の英雄記の方で曹操の募兵に応じて参加してること書かれてるわけだが
783:世界＠名無史さん
12/08/02 03:37:35.91 0
>>782
じゃあ曹操と一緒に追撃かましてるかもしれないわけですね
784:世界＠名無史さん
12/08/02 03:57:33.06 0
>>781
後漢が任じた、じゃなくて、董卓が任じた、だろ。
それとも後漢朝廷は董卓を忠臣と認めてると言いたいの？
袁術の皇帝僭称は孫堅の死からずっと後だけどな。
785:世界＠名無史さん
12/08/02 05:25:09.76 0
>>784
君側の奸って便利な言葉だよね
これ使えば朝廷に反旗翻しても正当化できるもんね
ただ実力が伴ってないと討伐されるだけだが
786:世界＠名無史さん
12/08/02 16:35:39.44 0
>>784
王叡は董卓が任じたわけじゃないんじゃ。
787:世界＠名無史さん
12/08/02 17:44:45.85 0
>>783
可能性だけならね
788:世界＠名無史さん
12/08/02 18:00:55.18 0
孫皓の帰命侯は名号侯って説もあるみたいだけど、
それだと劉禅の安楽公に比べてあまりにも低いな。
開国爵の郡侯ないし県侯ならさほど差はないけど、
旧列侯の県侯でもかなり落ちる。
もう敵が居ないから厚遇する必要が無いって言う、
一種の実利主義なのだろうか？
後に前秦に降伏した前涼の張天錫が帰義侯かなにか、
その前に前涼に謀反起こして前秦に通じたけど、
失敗して前秦に逃亡した将軍がやはり帰○侯。
孫皓が先例なんだろうけど、これも名号侯なのかなあ。
789:世界＠名無史さん
12/08/02 19:59:59.14 0
ところでさ、蜀で大尉に任命された人はいたっけ？
790:世界＠名無史さん
12/08/02 21:19:09.38 0
上官勝
791:世界＠名無史さん
12/08/02 22:44:49.82 0
>>785
君側どころか一度は仕えた同族の皇帝の武装解除令を拒否して皇帝名乗って
再興200年の礎を築いた中興の祖がいるわけだが。
792:世界＠名無史さん
12/08/03 03:08:28.67 0
>>777-785
ごめん。洛陽焼き払った董卓が長安に逃げ始めたので、追撃するよう袁紹にいったが聞き入れられず、
しかたなく曹操と孫堅の部隊が追撃したが敗れた。戦争に強い異民族に二人だけとは無謀。
漢王朝復興なんて情熱なければ宴会して遊んでる。感王室復興に熱心だったのはその二人ではないか
というのが言いたかったこと。
793:世界＠名無史さん
12/08/03 06:08:20.93 0
本気で漢王室復興を目指してたのは劉備だけ
794:世界＠名無史さん
12/08/03 09:53:23.81 0
吉本：・・・・
795:世界＠名無史さん
12/08/03 10:13:54.83 0
>>792
それも違う。
曹操は焼き払われる前の洛陽へ、総進撃が認められなかったので一部の部隊で前進を試みて徐栄に破れる。
これにより戦力と信望を失ったので袁紹の庇護下に入る。
孫堅は袁術・張バクらとは戦術的には連携してない南陽方面の前線司令官。総司令官は袁術。彼らは二年に渡り継戦する
劉備は当時、一介の県令か、または賊に敗れて公孫サンの庇護下に入った頃。
3人とも全く立場が違う。比べても意味が無い。
796:世界＠名無史さん
12/08/03 10:17:22.00 0
ああ、訂正。
曹操が前進したのは洛陽が焼かれた後か。
しかしこれは防御縦深を取るためのもので、
以後翌年まで洛陽周辺に大軍が展開している。
797:世界＠名無史さん
12/08/03 18:00:21.97 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
798:世界＠名無史さん
12/08/04 00:43:02.68 0
>>795
信望を失ったというのは関係ないんじゃない？
酸棗諸軍は動かないし、あそこにいる意味もないんだから。
799:世界＠名無史さん
12/08/04 01:07:49.99 0
それではわざわざ河内に行く理由も無い。エン州を頼りにすればよい。
張バクと袁紹は反董卓連合を境に仲たがいしているが、
曹操は張バクと共に酸棗に集結したにも関わらず、
敗戦後明確に袁紹派閥として数年動き続けた。
800:世界＠名無史さん
12/08/04 10:56:39.99 0
>>799
エン州にいても董卓と戦えないだろ
敗戦後明確に袁紹派閥として数年動き続けたんなら、曹操が張バクを討伐してるわな
801:世界＠名無史さん
12/08/04 11:45:39.03 0
曹操が河内に行って董卓と戦ったとでも言うのかｗ
曹操は袁紹の後援でエン州に乗り込んで、張バクとの個人的友好から当初は連携したが、
結局彼を圧迫して関係破綻している罠。
802:世界＠名無史さん
12/08/04 12:37:03.15 0
わざわざ募兵までしてるんだから、あの時点では戦う気はあったんだろ
募兵もせずに敗北後にそのまま河内にいったんなら別だけど
関係破綻したのは張バクが反乱したからだよ
803:世界＠名無史さん
12/08/04 12:53:24.04 0
袁紹ら冀州河内方面軍が、張バクらエン州方面軍より戦意旺盛だったという根拠を出さないと意味の無い主張だぞそれ
張バクが曹操から離反したのは、袁紹からの「殺せ」という圧力を曹操が実行すると信じたから。
袁紹と曹操はそれが信じられる関係だったわけだ。曹操の本心は知らんが。
804:世界＠名無史さん
12/08/05 17:00:43.61 0
>>802
反乱したのは張バクが悪いってお前、なんでそんなに曹操擁護なのｗ
民には苛斂誅求、その上外征ばっかりやる馬鹿なんかいらねーよ。
805:世界＠名無史さん
12/08/06 01:51:02.73 0
>>804
はて？初期の曹操が苛斂誅求だったなんて話はどこから導き出した結論？
806:世界＠名無史さん
12/08/07 23:00:07.76 0
魏晋以後で劉氏を名乗る人たちの系譜って、
山陽公一族、匈奴系、系譜不明等を除くと、
前漢皇族の末裔を名乗る場合が多いようだけど、
後漢皇族はどうしちゃったんだろう？
魏建国直前でもそれなりの数が居ただろうに。
807:世界＠名無史さん
12/08/08 00:40:04.29 0
>>806
劉虞、劉曄など、後漢皇族もいるにはいるが。
808:世界＠名無史さん
12/08/09 06:14:13.37 0
>>803
すでに一度、酸棗諸侯は曹操の提案を拒否して出撃しなかったろ。
それなら酸棗にいてもしょうがない。
＞張バクが曹操から離反したのは、袁紹からの「殺せ」という圧力を曹操が実行すると信じたから。
それは張バクの内心の問題。>>801のような「圧迫した」という事実はないだろう。
最初に袁紹が圧力掛けた時は曹操が明確に拒絶している。
>>804
張バクが悪いのではなく、張バクの反乱以前に、関係の破綻を示す根拠はないと言っている。
809:世界＠名無史さん
12/08/09 21:54:05.70 0
>>808
張バクは酸棗に集結してた頃、曹操の提案を蹴ってる
以降曹操は袁紹と行動しててもうこの時点から少し関係危ういよ
810:世界＠名無史さん
12/08/09 23:25:26.22 0
>>808
一度「明確に拒絶した」から張バクが安心できるような三者関係だったとは言えないがね。
無論、エン州支配を確立させようとする曹操には曹操なりの思惑があり、張バクを尊重したいのが本音だったかもしれないが、
しかしながら袁紹と張バクのどちらを取るか選択を迫られる事態になれば、曹操の決断は火を見るより明らか。
当時のエン州は夏侯惇以外は曹操より古い各郡太守が半独立の軍事力を持っていた。
曹操は袁紹の支持とご機嫌を必須とする身分だった。
811:世界＠名無史さん
12/08/09 23:28:19.32 0
>>808
＞それなら酸棗にいてもしょうがない。
そうだね。で、河内に行けば董卓と戦える保証は？ と聞いているのだが。
積極的だった王匡が敗れたのは開戦の大分初期で、以後目立った動きをしていないのは
酸棗と同じだぞ、と。
812:世界＠名無史さん
12/08/10 23:45:25.35 0
プロ野球板では、阪神和田監督がいろんな人物に例えられてる今日この頃。
813:世界＠名無史さん
12/08/12 06:05:02.25 O
なんの誤爆だ
814:世界＠名無史さん
12/08/18 12:27:20.89 0
袁紹袁術の見直し論は飽きた
彼らが「本当はすごかった」という論陣をはればはるほど、実にくらだらなくなる
特に袁術なｗ
普通に考えればたった10年内で興隆して壊滅した勢力だぞ？
815:世界＠名無史さん
12/08/18 14:14:57.89 0
そういえば、PHP文庫で袁紹も袁術も出ないね。董卓とともに発売を期待しているが。
816:世界＠名無史さん
12/08/18 23:01:22.70 0
10年隆盛期間があれば国史に名が残るがな。
そういう比較をすると諸葛亮と同等になって逆効果だぞ。
817:世界＠名無史さん
12/08/18 23:45:53.69 0
三国時代に限らないんですが、同じ漢民族同士の間では言葉の壁は
あまり問題にならなかったのでしょうか？
818:世界＠名無史さん
12/08/19 00:52:56.96 0
方言はまったく別物。
ただし教養人同士は全国的な繋がりがあり、
古典朗読、特に詩・楽の習得でその時代なりの「正しい音韻」を身に付けるので
日常会話は問題にならなかった模様。
819:世界＠名無史さん
12/08/21 16:02:19.60 0
>>814
官渡の戦いは戦略的には袁紹が優勢だったし、許ユウが裏切らなければ負けてなかったはず
袁紹は人間性はともかく無能ではなかった
820:世界＠名無史さん
12/08/21 21:05:52.42 0
人間性では袁紹が圧倒的に曹操に勝ってたぞ
袁紹が負けていたのは軍事と人事（後継者含む）の識見と決断力
821:世界＠名無史さん
12/08/21 22:04:24.55 0
>袁紹が負けていたのは軍事と人事（後継者含む）の識見と決断力
重要なところが全部だめじゃん。
曹操は人事面でミスなしやぞ。
822:世界＠名無史さん
12/08/21 22:41:15.28 0
袁紹が優れていたのは人望と統治の識見、組織力
823:世界＠名無史さん
12/08/21 22:46:45.67 0
若い頃から一族に叱責されながらも宦官支配に抵抗して駆けずり回って人望と人脈を作り、
独立しては他の群雄にいち早く四州支配までいける程度の軍事力と組織力ってのが袁紹だな。
曹操にあったのは一瞬の隙を現実の打開に結びつけた決断力。
それでさえ、打破できたのは戦術レベルにすぎず、
袁紹存命中どころか袁尚と袁譚が結んでいる間は劣勢だったのが袁紹の遺産。
824:世界＠名無史さん
12/08/22 02:34:41.66 0
許ﾕｳ親族の不正がばれなきゃよかったのにね
825:世界＠名無史さん
12/08/22 02:55:19.00 0
袁紹が官渡で見せた程度の戦場の「隙」なんて、曹操は後にも先にもボロボロ見せてるからね
それを致命傷にしなかったのは、曹操の戦術的な強さ、粘り強さと、
蓄えた国力は一戦の勝敗くらいでそう簡単に逆転しないってこと。
一方袁紹は冀州中心の圧倒的な国力を再活用する前に死んでしまった。
826:世界＠名無史さん
12/08/22 03:03:30.02 0
よく言われるけど官渡よりも袁尚袁譚の兄弟喧嘩がターニングポイントなんだよね
827:世界＠名無史さん
12/08/22 05:12:56.27 0
河北の制圧にぐだぐだ8年以上掛けてた曹操の評価として「電光石火」「戦術的に優れてる」とか違う記するが。
828:世界＠名無史さん
12/08/22 17:43:10.44 0
すごい袁紹はすごくない曹操に負けたので
袁紹はすごくないです
829:世界＠名無史さん
12/08/22 18:10:19.70 O
劉備はもっとすごくないです
孫権がすごいんです
830:世界＠名無史さん
12/08/22 19:07:38.44 0
「すごくない」て、おまえ幼児か
831:世界＠名無史さん
12/08/22 19:29:34.69 0
すごい袁紹と袁術はすごくない曹操に負けた
すごくない曹操に劣った劉備はもっとすごくないけど王朝を建てた
すごくない曹操≧もっとすごくない劉備＞すごい袁紹袁術
832:世界＠名無史さん
12/08/22 21:41:03.07 0
でも、そろそろPHP文庫で誰か出しても良いと思うが、袁紹。
833:世界＠名無史さん
12/08/22 22:14:08.42 0
>>830
( ´∀｀) ｵﾏｴﾓﾅｰ
834:世界＠名無史さん
12/08/22 22:32:33.95 0
袁紹は曹操よりも短期間で河北をまとめ上げて南下している
袁紹の方が優秀
835:世界＠名無史さん
12/08/23 02:27:00.10 0
>>827
それだけ袁氏の戦略縦深が深かったってことだよ。
一方の曹操陣営は、小まめに許都へ戻らなければならない兵站事情と内部情勢。
漢朝廷の基盤固めと劉表対応も並行してやっていた。
836:世界＠名無史さん
12/08/23 02:34:28.70 0
>>835
そんなの袁紹だってやってましたけど？
837:世界＠名無史さん
12/08/23 02:35:40.66 0
>>836
？？？
もう少し論理的に
838:世界＠名無史さん
12/08/23 06:43:46.49 0
袁紹は、袁術や呂布や陶謙や劉表といった南の敵と戦う曹操を管理しつつ、
同時に河北の制圧作戦もやっていたし、
また朝廷にもいちいち目を配っていたね。
それでいて曹操よりも短期間で河北を抑えて大勢力になった。
曹操が自ら劉表対応したっていうけど、それって劉表への対応を委任できるほど信頼できる部下がいなかっただけじゃないのｗ
839:世界＠名無史さん
12/08/23 08:21:52.08 0
信頼できる部下、夏侯惇送った時は劉備にケチョンケチョンにされましたしおすし
840:世界＠名無史さん
12/08/23 11:17:47.33 0
そんなすごい袁紹はすごくない曹操に惨敗したので袁紹はすごくないです
841:世界＠名無史さん
12/08/23 14:03:06.89 0
袁紹が曹操に惨敗？
いつどこで惨敗したの？
官渡って曹操の戦果が誇張されてるだけ
実際のところ袁紹の戦略企図であった南下を一回だけかろうじて防いだだけで
史書に書いてあるほどの大戦果なんて出てないからな？
もし数万人も生き埋めにしたら10万くらいしか持ってない袁紹は病死するまで勢力を維持なんてできないから
842:世界＠名無史さん
12/08/23 14:47:11.31 0
袁紹患者（重病）の言い分
「袁紹は凄い」
「曹操は凄くない」←重要
「袁紹が凄かった」・・・これは理解できる
たしかに凄い
しかし袁紹患者の知性ではそれに留めることができず、袁紹の凄さに箔をつけようとする誘惑に抗えないらしい
そこでなぜか相対性を求めて「曹操」より上だったことを持ち出す
こういうクズをからかうのは実に楽しいｗ
843:世界＠名無史さん
12/08/23 16:55:51.85 0
曹操は不利な状況、劣った勢力で袁紹を破り覇者になった。
袁紹はあらゆる面で曹操に勝った条件が揃ってたのに生かせなかった。
袁紹の何が曹操より優れ、何が凄いと言いたいのだろうか？
そしたら劉備なんてもっと凄いぞ。旗揚げ時点の状況考えたら、
袁紹なんて問題にならんくらい凄い。一国の主にまでなったのだから。
844:世界＠名無史さん
12/08/23 17:10:02.75 0
袁紹厨じゃないけど擁護するとするならば、
袁紹は官渡で南下を一度食い止められた段階で病死してしまい、
その後曹操が河北を制覇できたのは息子二人が兄弟喧嘩始めたからであって
曹操は袁紹を破って覇者となったのではなくて袁尚袁譚を破って覇者となっただけとも言える
これで曹操と袁紹に明確な優劣を付けるのは難しいと思うがねえ
845:世界＠名無史さん
12/08/23 17:20:12.75 0
袁紹は、有能な参謀の意見を一度も聞かなかったというエピソードがあるじゃない
あれは、どうなの？
846:世界＠名無史さん
12/08/23 17:33:11.25 0
袁紹と曹操の評価は、
諸葛亮の評価が妥当でしょう。
847:世界＠名無史さん
12/08/23 17:38:38.37 0
劉備は地方の任侠で、関羽は塩梟。
任侠と塩の密売は切っても切れん関係にあるから、この二人が結びつくのは自然。
おそらくは桃園以前、古くからお互いの事は知っていたのではないか。
塩梟は中国全土にまたがるネットワークを持つ一大シンジケートだ。
その影響力は後に塩梟である李自成が明を倒したように、絶大。
劉備はその勢力を代表して台頭した人間だったろう。
そう考えればどこに行っても彼らが優遇され続けたのは合点が行く。
恐らく蜀にはいったのもそのためではないか。
蜀は岩塩の産地、流通路であり、塩梟の根拠地。
唐が滅びた理由も、この地で叛乱があったために塩税収入がなくなったからだ。
そう考えれば、劉備は決して脆弱な政治基盤の勢力ではなかったと言える。
848:世界＠名無史さん
12/08/23 18:06:58.79 0
>>843
官渡に限って言うと、攻め始めたのは曹操のほうだから
なぜか兵にも兵糧も不安満載の曹操が「あらゆる面で勝った条件」のはずの袁紹領に攻め込んでる。
実際劉備攻めてる間にカウンター食らって
あんだけ大勝利したはずなのに初期目標の黎陽取るどころか、官渡後に黄河より南の倉亭を取り返してる。
官渡前の状況を袁紹有利にすればするほど、
そんな相手に攻め入った曹操の見通しのなさが問題になると思うが。
曹操の凄さはあんだけ劣勢になったのに、ワンチャンをひたすら耐えて待ち続けられる精神力の強さと
訪れた僅かなチャンスをモノにする驚異的な戦術と手腕だろ。
普通あんなところまで追い詰められたら心が折れるか、自分の動揺が周囲にも感染して終わりだよ。
849:世界＠名無史さん
12/08/23 18:08:03.94 0
>>844
息子二人が兄弟喧嘩をしたのは袁紹の責が大きいだろ。
850:世界＠名無史さん
12/08/23 18:36:41.09 0
>>842
このスレの誰のこと言ってんの？
架空の相手にシャドーなら三戦ででもやってくれ
851:世界＠名無史さん
12/08/23 18:39:18.36 0
>>843
＞袁紹の何が曹操より優れ、何が凄いと言いたいのだろうか？
「先に地盤を固めた能力が曹操より優れている」だな。
廷臣、在野時代の実績含めて。
852:世界＠名無史さん
12/08/23 18:44:58.99 0
>>849
曹操だって死ぬ時期が違えば曹丕と曹植が兄弟喧嘩した可能性はある
寿命も能力の内だと言えばそれまでだが
853:世界＠名無史さん
12/08/23 19:09:34.53 0
>>852
曹丕と曹植で真っ二つに割れようはないだろ。
割れたかもしれない、で曹操を袁紹と同列に貶めるのはおかしい。
袁譚袁尚が割れたことは、政治的に失陥だったと言わざるを得ない。
854:世界＠名無史さん
12/08/23 19:30:20.72 0
>>853
失陥だからどうしたって？
855:世界＠名無史さん
12/08/23 19:38:39.83 0
結局（全てがとは言わないが）敗因は袁紹にあるということ
856:世界＠名無史さん
12/08/23 19:42:53.32 0
そりゃ当たり前だよ。負けた事実を分析して原因を求めるんだから。
「袁紹の敗因」と言うよりは「袁氏の敗因」だが
そういう作業もせずに「すごい」「すごくない」とか頭の悪い二元論にしたがるのは
>>814>>828>>842みたいな奴ら。やめてくれよな。
857:世界＠名無史さん
12/08/23 20:10:33.06 0
>>847
劉備を地方の任侠とか言ってる奴はとりあえず世界史板にいる意味はない
三戦行って好きなだけ三国志トークしててくれ
858:世界＠名無史さん
12/08/23 20:11:52.57 0
>>848
曹操は心折れてたけどな
荀彧や郭嘉などの参謀が必死で折れた曹操を立ち直らせて我慢させた
859:世界＠名無史さん
12/08/23 20:18:06.72 0
>>857
現代の一般的なイメージでの「任侠」と、
当時の士人に普及していた「侠」の心性を別物としてそう言っているのなら賛成
860:世界＠名無史さん
12/08/23 20:20:46.99 0
>>852
一時期むちゃくちゃ悩んだのは確からしいが、袁紹んとこみたいにはならなかったと思う
元々曹丕が暫定後継者扱いで、曹植擁立しようとしてたのは一部の奴らだけで殆どの家臣は曹丕を後継者にと考えてたようだし
861:世界＠名無史さん
12/08/23 20:21:12.99 0
袁紹は別に「国盗り」なんてしてないからな
董卓にビビって宴会して
韓馥騙した挙句自殺に追い込んで
その一方で劉虞に媚売って皇帝に仕立て上げようとして全方位から否定フルボッコ食らって
したらしい戦といえばサイコパスのメンヘル公孫?と長年してただけ（一番やっかいな袁術とか陶謙は曹操任せ）
結局官渡の戦いの時の領有四州なんつってもまともな州は騙して乗取った冀州だけ
青州：黄巾の影響で大荒廃して袁譚も受難
并州：張燕と匈奴のオコボレ
幽州：公孫?撃破後からほんの僅か
862:世界＠名無史さん
12/08/23 20:33:31.85 0
>>859
中国史を語る上で外せない任侠と「地方の」などという現代日本語的な用法で出る任侠は全く別物だろ
区別してなきゃ文句は言わんって
863:世界＠名無史さん
12/08/23 21:31:23.84 0
>>860
まあ曹操が悩んでた時期に死んでたら、丞相位なんて相続できず軍閥解体するしかないので後継者も何も無いからな。
これが地方軍閥なら、群雄の息子を中心にして権益を維持しようとある程度は纏まるが、
許都で中心になるのは当然皇帝。荀彧らを含む後漢廷臣の綱引きに巻き込まれて曹操軍閥の構成員はバラバラになる。
864:863
12/08/23 21:38:48.07 0
いや、失礼。曹丕が太子に正式に落ち着いたのは217年だから、
荀彧が既に死んでいる時期も長いし、魏王廷も安定しているか。
魏公王時代に跡継ぎの準備不足で曹操が急死した場合、魏王廷と許都朝廷に分裂する危険が一番大きいな。
865:世界＠名無史さん
12/08/23 21:47:45.81 0
>>861
対する曹操の陣営はエン州・司隷・豫州・徐州。
全てボロボロで青并幽程度の支配力でしたとさ。
ポカの多さで袁紹とこれだけの差がついたのが曹操。
ここから逆転したのも曹操。
866:世界＠名無史さん
12/08/23 21:50:05.75 0
もうどっちもすごいでいいじゃん
867:世界＠名無史さん
12/08/23 21:50:13.10 0
>>865
何を根拠に「青并幽程度の支配力」と言ってるの？
868:世界＠名無史さん
12/08/23 22:00:02.00 0
>>867
当時の中原や司隷は、并州へ人が避難していくほど長年の飢饉でボロボロだったのだが。
しかも曹操が地盤固めできていたのはエン州と豫州西部くらいで、しかも呂布から奪還して4年以下。
豫州東部はそれこそ袁術が滅びたばかり、徐州は劉備にあっさり叛旗を翻されるほど統治が手についてない。
司隷東部は長安から人を戻して復興途上。司隸校尉の鍾ヨウは并州の高幹に攻め込まれ劣勢の始末。
曹操は袁紹を冀州から駆逐したあと、孤立した袁譚・高幹を滅ぼすのに各一年掛けている。それくらいの地力はそれぞれにあった。
徐州や司隷単独と比べて貧しいと言えるのだろうか？
869:世界＠名無史さん
12/08/23 22:00:50.66 0
×曹操は袁紹を冀州から駆逐したあと、
○曹操は袁尚を冀州から駆逐したあと、
870:世界＠名無史さん
12/08/23 22:08:09.50 0
>>868
ボロボロだったというのは理解できる
俺が聞いてるのは「青并幽程度の支配力」と断言する具体的な比較の根拠だ
数字的根拠もなしに「青并幽程度の支配力」と言ってるわけじゃあないよな？
871:世界＠名無史さん
12/08/23 22:11:15.62 0
>>861も、「それに比べて曹操はまとも」って比較を前提に語ってたんだろ？
数字的根拠出してくれよ
872:世界＠名無史さん
12/08/23 22:20:39.01 0
曹操も司隷は李カク郭シのおこぼれだし
徐州は自分で大虐殺やらかしてボロボロな上に劉備撃破して間もないし
豫州は汝南とか支配できてないしでロクなもんじゃないけどなあ
873:世界＠名無史さん
12/08/23 22:23:18.61 0
>>871
いや俺>>861じゃないし
あまりにも自信満々に「青并幽程度の支配力」なんて言ってるから
そんな断言するだけの根拠を問うてるんだよ
どういう根拠で割り出した比較なんだ？
874:世界＠名無史さん
12/08/23 22:27:31.96 0
>>861は後漢末の軍閥の中でも軍事力で北方の諸民族を圧迫してた公孫サンを
大したこと無い扱いしてて三戦板向きというか世界史板向きでない人だからそんなんに対抗意識燃やすなよ
875:世界＠名無史さん
12/08/23 22:30:11.41 0
>>873
じゃあ横レスしてくれても困るなあ。
861に対して同レベルの反論をしただけなんで。
官渡とほぼ独立して行われた徐青州と司并州戦線は互角。ていうか曹操側が攻め込まれている。
それで十分だろ。
876:世界＠名無史さん
12/08/23 22:32:02.14 0
つか冀州だけが飛びぬけてて青并幽エン徐司隷がドングリの背比べなんだよこの時点では
許都と洛陽周辺はその後整備されていくが
877:世界＠名無史さん
12/08/23 22:34:06.42 0
曹操は曹操で袁紹以外の敵が多かったが、実は忘れられがちなのが
袁紹の後方をかく乱していた張燕の存在。ちなみに、官渡の時ではないが
一度袁紹は張燕の部下に?を落とされるという相当恥晒しな真似をされている。
878:世界＠名無史さん
12/08/23 22:35:12.10 0
>>875-876
不思議なこと言うなぁ
支配力と戦争って相関関係にはあるが比例して変動するようなもんでもないだろ
「青并幽程度の支配力」だとどうして戦線が互角になるんだ？
もっともその程度の支配力という結論に至った根拠もまだ提示されてないんだが
横レスすんなっていうならまず掲示板に書き込むべきじゃないな
そういうのがないツールで語り合えばいいさ
879:世界＠名無史さん
12/08/23 22:38:42.47 0
「支配力」には多様な中身があるが、その総合力が供出できる戦力に直結するから。
曹操と袁紹の決戦と優劣の話題なんだからそれでいい。
880:世界＠名無史さん
12/08/23 22:40:47.55 0
>>879
つまり供出できる戦力が同程度であったと主張しているのか？
881:世界＠名無史さん
12/08/23 22:42:25.10 0
＞もっともその程度の支配力という結論に至った根拠もまだ提示されてないんだが
あんたの言いようさっぱり中身がないな。
同じような「後出しハードル上げ」されて史料を提出できる人なの？
>>868を読んで、ナニが不足なのか、原典史料なのか、推論過程なのか具体的に言ってくれ。
文献史学の常識の範囲内で頼むよ。絡みたいだけじゃなければな。
882:世界＠名無史さん
12/08/23 22:47:06.07 0
>>881
＞対する曹操の陣営はエン州・司隷・豫州・徐州。
＞全てボロボロで青并幽程度の支配力でしたとさ。
これの根拠求めてるんだが
同程度だったと主張するからにはちゃんと出典や分析の基本になるデータ示してくれよ
>>868だと「同程度」と推測した数字的根拠がないんだよね
攻め込まれた、戦線が膠着したなんてのは情勢の推移や指揮者の属人的な要素など
様々な理由で支配力と対応しないことなんていくらでもありえることだろ
883:世界＠名無史さん
12/08/23 22:49:00.36 0
無根拠に「このくらい」とか主張してそれ突っ込まれたら
後出しでハードル上げられたからとか言うのは頭オカシイ
884:世界＠名無史さん
12/08/23 22:53:20.07 0
おいおい。この時代の国力やら何やらで「数字的根拠」が出せるケースがどれだけあると思うんだい。
「同じくらい」と言われたときに「数字で出せる」と思った根拠はいったいどこから生えてきたんだい。
出典不明の会戦兵力がなぜか羅列してある歴史群像本とかあの辺から？
885:世界＠名無史さん
12/08/23 22:54:55.16 0
で。>>879-880
そうだね。それでいいよ。
886:世界＠名無史さん
12/08/23 23:00:51.53 0
>>884
じゃあ不明だが戦線はどうこうだった、で終了だろ
「青并幽程度の支配力」というのは史料に基かない希望にしかなってない
数字的根拠もなく同程度とかあたかも比較して判明したかのように言い出すのはおかしいだろ
曹操の支配してる領域には黄巾の乱や董卓の攻撃他でボロボロになった地域はあるけど
どの程度の疲弊具合かというのはわからない
袁紹の支配領域もどうなってるかってのはわからない
それをどうして比較して同程度と言うことができるかね？
887:世界＠名無史さん
12/08/23 23:01:58.39 0
後漢盛期から晋盛期の人口分布と、この間行われたギョウ、洛陽、許都などへの徙民や開拓政策の影響を差し引けば、
「冀州だけ飛びぬけてあとはドングリ」の数字的根拠は出せるな。ただ、エン州はその中でも頭半分高いドングリになるが。
888:世界＠名無史さん
12/08/23 23:02:30.66 0
>>886
>>887
889:世界＠名無史さん
12/08/23 23:48:46.01 0
>>887
後漢の豫州って冀州を越える人口のある州だぞ
豫州人は官渡以前には激減してたのか？
冀州だけ飛びぬけて後はドングリってちょっとおかしいだろ
冀州なんて黄巾賊の張角がいた激戦地の一つで兵難を少なからず被ってる土地なんだが
890:世界＠名無史さん
12/08/24 00:38:15.93 0
人口は晋書開けば判るよ。
漢魏間の大規模な人口移動と逃避が起きたのは、後漢中後期から董卓の乱辺りまで。
州単位で群雄が支配している官渡の時期には既に安定している。
その後の大規模移動は淮南とか漢中とか、徙民や統治失敗のあった部分だけ。
891:世界＠名無史さん
12/08/24 01:12:00.47 0
>>890
豫州の人口が官渡前に冀州と逆転していたいたと主張するならちゃんと証拠を出しなよ
冀州だけが頭抜けて良い土地だって言うのは官渡時点での人口統計とか
それに言及した人物の逸話とかないと難しい
それに官渡前の袁譚の青州じゃ担税力が低下して上手く税金を取れてない話があったり
并州は曹操が後に放棄したように元々支配できてない地が多くあった
こういう不確定要素で変動しているから具体的な数字がわからない現状では
冀州だけが優れた州であって他は支配していてもそれ程変らないという主張はおかしいぞ
わからんもんはちゃんとわからないと言うのが誠実さってもんだ
892:世界＠名無史さん
12/08/24 02:33:25.94 0
後漢書と三国志の至るところに散りばめられている大量の流民の記録を読みなさい。
荀彧の避難に代表されるように、この時期の大きな人口移動は動乱初期まで。
893:世界＠名無史さん
12/08/24 08:14:26.93 0
>>892
移動の記録は読んでるが冀州と豫州の人口差がどこで逆転したかなんてわからんし
そもそもその流民の記録が残ってないところでも着々と移動してるから後漢と晋で偏り方が大分変ってるんだよ
初期の動乱除けば後は王朝の中核部やってた冀州と
呉との策源地兼国境やってた豫州では官渡以後の待遇も全く違うし
人口なんてどう流れるかさっぱり計算できんぞ
894:世界＠名無史さん
12/08/24 11:21:23.71 0
日本の戦国時代とか戦乱やってんのに人口伸びてたとか聞いたことあるしねえ
ほんと人口はどう動くかわからんよね
しかも中華王朝が作成した史書に残る人口は前近代の未熟な調査能力・統計技術によって
王朝が把握した人口に過ぎないのでその数字自体にも疑問が残ると言うものだし
まあ把握していた人口によって政府の動員できる国力は測れるのは確かなんだが
895:世界＠名無史さん
12/08/24 23:20:15.51 0
人口人口うるさいね
蜀の人口180万と捏造した奴を思い出したじゃねーか
896:世界＠名無史さん
12/08/24 23:25:36.77 0
>>895
897:世界＠名無史さん
12/08/25 00:20:01.84 0
「袁紹再発見」（俺流の歴史に対する新しいスポットライトが超カッケー）の名のもとに
どう袁紹を称えようとも
崔杼が荘公を「弑」したと書かれたように
袁紹の悪行の数々はしっかり記録されてるからな
韓馥の件
劉虞の件＋帝に対する姿勢
臧コウの件
それから麹義、沮授、田豊ら功臣の粛清（しかも道成った後ではなく途中ｗｗどんだけ頭悪いんだ）
こんな徳も武もない奴が天下取れるかよｗ
898:世界＠名無史さん
12/08/25 02:25:20.53 0
>>897
必要もないのに辺譲ぶっ殺してエン州に叛かれたチビがいたなｗｗｗ
袁紹からすると、これまで積み上げてきた対南部戦線全ての放棄を考慮するほどの大失態。
899:世界＠名無史さん
12/08/25 02:35:23.06 0
臧洪の件が悪行なら曹操も悪じゃないか。
麹義の粛清はなんとも言えん。本当に麹義の言動が酷すぎただけかもしれんし。
900:世界＠名無史さん
12/08/25 14:58:56.21 0
>>897
天下取れなかった曹操disってんの？
901:世界＠名無史さん
12/08/30 16:26:27.73 O
>>900
スレッドストッパー乙
902:世界＠名無史さん
12/08/30 19:57:36.10 0
曹操が統一を果たせなかったのは「徳」が欠けていたからという示唆は早くから行われている
だがその徳が足りなかった曹操より更に小じんまりしていたのが他の英傑なわけで
天下の7～8割を獲った曹操をDISるということは三国志の時代をDISるということになる
903:世界＠名無史さん
12/08/30 22:42:24.02 0
>>902
徐州大虐殺に尽きると思うがね。あれで、徐州人士が呉蜀につき、地盤では
裏切りが相次ぎ、窮地に追い込まれた。
904:世界＠名無史さん
12/08/30 23:30:55.80 0
あれで朱元璋も徳があったってことか。
905:世界＠名無史さん
12/08/30 23:46:39.71 0
>>903
生まれ故郷の土地と切り離された名士なんか怖くねーよ。
906:世界＠名無史さん
12/08/31 20:48:55.73 0
>>903
降伏論者の張昭や秦松だって徐州出身だけど。
907:世界＠名無史さん
12/09/01 04:40:54.76 O
>>904
天下とるまでは朱元璋は「四先生」ら知識人の言うことをよく聞いて、おとなしくしてたよ。
曹操や袁紹は天下とってないのに徳に欠ける行為があった、ってことでしょ。
曹操が天下とれたのは穎川をとれたのが大きいな。
ソースはコーエーのゲーム
908:世界＠名無史さん
12/09/01 07:58:44.46 0
三国志を読みたいんですが、もしかして作者、訳者や出版社なんかでいろいろ違ったりするんでしょうか？
定番とかありますか？
909:世界＠名無史さん
12/09/01 08:31:08.68 0
定番と言やあ、もちろんアレですよ
910:世界＠名無史さん
12/09/01 09:32:13.27 0
ここでの定番は中華書局かな
911:世界＠名無史さん
12/09/01 13:22:12.21 0
>>902
後は、世継ぎらへの教化かな
曹丕曹叡は知謀に長けてたし
912:世界＠名無史さん
12/09/01 17:03:56.65 0
>>908
三国志の定番といえば普通は「恋姫無双」です
三国志に詳しい人は大半がこれを参考資料として考察・分析しています
「一騎当千」も漫画ですが正史を非常に忠実に、かつ読みやすく再現していると評判です
913:世界＠名無史さん
12/09/01 18:15:42.39 0
蒼天航路という一級資料抜きには語れないね
914:世界＠名無史さん
12/09/01 20:54:56.68 0
三国志映像記によると曹操は金髪で于禁が女だそうだ
915:世界＠名無史さん
12/09/01 23:01:10.85 0
某絵画記録によれば曹操が女
916:世界＠名無史さん
12/09/02 07:57:01.35 0
孫権は眼が青かったそうな
917:世界＠名無史さん
12/09/02 15:16:41.82 0
>>916
Gacktかよ
918:世界＠名無史さん
12/09/02 18:47:55.02 0
定番はスイート三国志だろうJK
919:世界＠名無史さん
12/09/02 20:03:46.06 0
曹操劉備密約説
920:世界＠名無史さん
12/09/02 20:52:36.29 0
劉備と曹操はかなり若い頃に会ってるんだろ
それを元に書こうとしても陳舜臣が先に書いてるからなｗ
921:世界＠名無史さん
12/09/02 21:04:00.90 0
この流れだとスイート三国志はだいぶ本筋に沿ってる方だろ
演義の方にだけど
922:世界＠名無史さん
12/09/03 18:26:58.05 0
劉備が人を食ったって本当ですか？
923:世界＠名無史さん
12/09/03 19:47:49.59 0
>>920
流れ的に「秘本三国志」のつもりで書きました。
924:世界＠名無史さん
12/09/03 19:48:48.88 0
人を食ったようなやつは多そうだな。
925:世界＠名無史さん
12/09/03 19:57:31.95 0
王忠なんてマイナーな話はやめとけ
926:世界＠名無史さん
12/09/03 21:13:09.37 0
程イク印の肉は人肉だったんだから、曹操以下ほとんどの奴が食ってるよ
927:世界＠名無史さん
12/09/03 21:31:16.39 0
なにせ夏侯淵の身内が餓死するくらいだったからな
人肉食は生き残るためのものだったのにそれを笑う曹丕
というかその頃の曹丕の年齢からしても笑えないはずだが
やはり母親からも軽蔑されるくらいの人格だったんだろうな
928:世界＠名無史さん
12/09/03 23:03:29.95 0
曹丕「髑髏の飾りって素敵やん？」
929:世界＠名無史さん
12/09/03 23:46:21.73 0
曹丕はなんというか、潔癖すぎるくらい潔癖なところがある気がする
ドケチの曹洪や分をわきまえない格好をしてた何晏への態度が悪いのに対して
進んで財を他の人に分け与えた曹真とは仲良くしてたり
930:世界＠名無史さん
12/09/04 02:57:59.43 0
まあ曹真とは幼い頃から付き合いもあっただろうしな
931:世界＠名無史さん
12/09/04 14:52:26.18 0
曹洪が嫌いな理由はこれだろ。
「散財するわけでもなく献上するわけでもなく施すわけでもないのに、やたら財産を溜め込むのはなんのためかな～？」
932:世界＠名無史さん
12/09/04 21:57:08.96 0
デブだから
933:世界＠名無史さん
12/09/05 09:34:41.10 O
デブは曹真じゃ・・
934:世界＠名無史さん
12/09/09 12:02:28.50 0
女好きだから
935:世界＠名無史さん
12/09/10 09:10:42.95 O
それは夏候尚じゃ・・
936:世界＠名無史さん
12/09/10 18:49:45.99 0
夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪の序列って長い間
夏侯惇＞曹洪＝曹仁＞夏侯淵だよな？
937:世界＠名無史さん
12/09/10 19:19:18.10 0
>>936
曹洪＞夏侯惇＞曹仁＞＞＞夏侯淵
くらいかな、当初は
次第に夏侯惇と曹仁が上がっていった
夏侯淵も上がってるけど他の奴も上がってるので最後まで死んでも責任被せられる立場のまま
938:世界＠名無史さん
12/09/10 23:58:43.47 0
創業の臣、しかも創業者の命を本当に救ったこともある重臣を
むかし借金の申しを断られたという理由で粛清しようとする曹丕は重度のキチガイ
939:世界＠名無史さん
12/09/11 00:49:31.90 0
ありゃ。次の話題に入ってしまいましたか。
スレスト気味なら「三国志序盤の青州事情」の感想聞きたかったのに。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
940:世界＠名無史さん
12/09/11 02:43:32.02 0
>>938
それだけではない
その理由ばかりピックアップされてるけど
曹洪は資産や功績を傘に来て食客も素行不良だったり
色々問題はあった
941:世界＠名無史さん
12/09/11 04:42:28.64 0
州ほったらかして董卓討伐に出て、曹操が栄陽で負けたらあわてて帰っていた焦和さん
942:世界＠名無史さん
12/09/11 22:52:46.41 O
>>940
甄氏さんを誅殺したのもね
943:世界＠名無史さん
12/09/12 04:15:20.94 0
叔母が悪い
944:世界＠名無史さん
12/09/14 05:24:03.71 P
>>922さんに先越されて書かれたけど、この時代の食文化ってどんな感じだったんだろうね？
ドラマでは魏延が鳥の丸焼き食べてたけど。餅とか美味しい物があったのかな？
945:世界＠名無史さん
12/09/14 11:20:31.87 0
魏が蜀料理のレシピを記した詔をだしている。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
曹丕（曹子桓／魏文帝） ＞ 孟達の蜀の肉料理レシピの詔（全三国文、太平御覧、北堂書鈔より）
「新城の太守の孟達が語るには、蜀の干し肉やにわとり、アヒルはみな味がうすいので、
蜀の人か作るたべものは、ごちそうにはみな飴や蜜をかけて味を助けています。」
946:世界＠名無史さん
12/09/14 18:16:04.54 0
食は文献学じゃなくて考古学をプラスしないと危険だからな
ここで語れることは限られる
947:世界＠名無史さん
12/09/15 13:46:26.44 0
＞ごちそうにはみな飴や蜜をかけて味を助けています
甘いの好きなんだな。
948:世界＠名無史さん
12/09/16 08:05:02.38 0
たとえば北京ダックは、とかした飴を塗ってから焼くよ
949:世界＠名無史さん
12/09/16 23:43:06.60 0
>>947
香辛料が当時なかったからだろ。肉は香辛料が一番合うのは同意するが。
最も、諸葛孔明の何番征伐でも得られなかったのだろうか、香辛料。
950:世界＠名無史さん
12/09/17 00:59:32.37 0
>>949
三国時代にあったかまでは知らんけど中国原産のスパイスは五香粉があると思うんだが
951:世界＠名無史さん
12/09/17 03:04:09.85 0
生姜とか山椒はあったのでは
952:世界＠名無史さん
12/09/17 03:44:30.69 0
そう言えば鍾ヨウが山椒食ってたな
953:世界＠名無史さん
12/09/17 15:51:22.46 0
「まるで強盗団だった」
山東省青島で１５日、日系のスーパーや工場を襲ったデモ隊を目撃した中国人男性は、こう声を震わせた。
襲撃されたパナソニックグループなどの工場は、一夜明けた１６日、
放火ですすけた建物や、壊された機械類が無残な姿をさらしていた。
自動車部品工場管理職の中国人男性は「うちは再起不能。
ほかの工場も含めて、これで数万人の失業者が生まれるが、
中国人がやったことだ」とやりきれない表情だった。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
954:世界＠名無史さん
12/09/17 17:07:28.13 O
曹操が蜀の生姜で鱠を食べるの愛してたやん
955:世界＠名無史さん
12/09/18 06:09:21.48 0
まるで、赤壁の戦い
■漁船１０００隻、尖閣海域へ
URLﾘﾝｸ(postimg1.mop.com)
956:世界＠名無史さん
12/09/19 23:02:12.67 0
いじめ・パワハラの元祖かつ究極＝曹丕
957:世界＠名無史さん
12/09/20 00:32:31.29 0
>>956
何かしたっけ？
958:世界＠名無史さん
12/09/20 00:43:34.71 0
于禁にはある意味良くここまで手の込んだ仕打ちを与えたものだと思う。
今のいじめやパワハラだってここまで手の込んだフェイントは仕掛けない。
959:世界＠名無史さん
12/09/20 00:47:44.57 0
剣術自慢した件って、どう考えてもやらせ強要だよな
もしくは本人だけがガチだと思ってただけの注射相撲だったか
鄧展は自分が勝ったらなにされるかわからないんだから怖くて実力出せないだろ
960:世界＠名無史さん
12/09/20 01:04:05.09 0
>>958
でも詔勅だして公式に于禁の名誉回復してるのも曹丕だぜ？
嫌がらせの絵を描かせたというけど「状況の描写」なら于禁が見たような絵しかありえないし
これを嫌がらせにしちゃうのはどうかと思うんだよな
>>959
曹丕は勝負事が好きで色々な人と色々な勝負してるし（おはじきとかチャンバラとか）
ちゃんと実力あるならちゃんと勝っていいような気がするんだがなぁ
961:世界＠名無史さん
12/09/20 13:07:47.24 0
子桓ちゃんは気に入った人物には人の悪い冗談を言う。
孟達が于禁並みに神経質で律儀だったら、「俺は信用されてないのか？」で即反乱しただろう。
孟達
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
孟達が?に到達するや、その謁見に進む有り様はゆったりとして優雅であり、才能と弁舌は傑出しており、注目しない者はいなかった。
また、曹丕は近くに外出しようとして、輦（てぐるま）に乗った際、孟達の手をとり、彼の背中を撫でてからかって言った、「君はまさか劉備の刺客じゃないだろうね?」かくして共に輦に乗った。
962:世界＠名無史さん
12/09/20 13:25:30.56 0
曹丕は黄権に対しても圧迫面接染みたことをやった。
降伏者に対して辛口の冗談を飛ばすのはもはや曹丕の悪癖といえる。
于禁は曹丕の冗談が分からず、真に受けて意気消沈して死んじゃった。
黄権
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
魏に降った黄権に対して魏皇帝曹丕（曹操の子、文帝）が「君は逆（蜀）を捨てて順（魏）にならった。陳平・韓信に倣おうとしたのか？」と聞くと、
黄権は「私は蜀で過分な厚遇を受けていました。私が魏に降ったのは単に死を免れようとしただけで、古人に倣おうなどとは思っていません」と答えた。
曹丕はこの答えが気に入り、黄権を鎮南将軍・育陽侯・侍中とした。
963:世界＠名無史さん
12/09/20 14:20:24.58 0
つかずっと肩身の狭い思いをしてきた老将にあの対応は辛口の冗談を越えてる
謹厳な性格の于禁がどう受け取るかくらい想像できないのはおかしい
964:世界＠名無史さん
12/09/20 14:46:03.61 0
「ネタだよネタ！」
面白いと思ってるのは自分だけ
965:世界＠名無史さん
12/09/20 17:28:16.86 0
デイコウあたりが生きてリャ案外曹丕と馬が合って盛り上がったかもしれない
そのうち斬られると思うけど