12/03/14 00:02:49.13 0
ナナイ赫哲は 今まで世界史板で扱われてこなかったアムール川赤の集団
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
3:世界＠名無史さん
12/03/14 00:10:22.02 0
凍らせてアニサキスを処理した川魚を食すナナイ。
わしも凍ったマグロが、溶けかけたジャリジャリしたのが好き！
冷凍調理法は、ナナイ民族と共通の嗜好かもｗ
4:世界＠名無史さん
12/03/14 00:12:44.66 0
赫哲族民歌
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
5:世界＠名無史さん
12/03/14 00:26:31.59 0
（要拡散）
民主党の正体
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める
民主党関係者が女性に暴力！マリオン前
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです
6:世界＠名無史さん
12/03/14 08:04:11.52 0
赫哲の韓庚さん
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(x59img.peps.jp)
赫哲の人口は約4245人
URLﾘﾝｸ(www.china7.jp)
黒竜江省同江市の赫哲の人たち
URLﾘﾝｸ(img93.pp.sohu.com)
URLﾘﾝｸ(think-garden.blog.sohu.com)
7:世界＠名無史さん
12/03/14 08:59:58.97 0
>>2
赤の集団って何かと思ったｗ
8:世界＠名無史さん
12/03/14 09:00:31.90 0
女真・満州族の歴史総合
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
9:世界＠名無史さん
12/03/14 09:11:24.78 0
挹婁
10:世界＠名無史さん
12/03/14 09:11:53.83 0
粛慎
11:世界＠名無史さん
12/03/14 09:27:55.92 0
なんか一言書けよ
12:世界＠名無史さん
12/03/14 10:24:48.09 0
>>7
旧ソ連だからね
13:世界＠名無史さん
12/03/14 10:30:26.38 0
ホーチォ(赫哲)族の女の人
URLﾘﾝｸ(www.china7.jp)
14:世界＠名無史さん
12/03/14 10:46:18.01 0
なんか地理板みたいになって来てるな
15:世界＠名無史さん
12/03/14 13:24:07.15 0
81 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/11/18(木) 02:34:03 0
女真と呼ばれるようになる前の中核集団の来歴はだいたいこんな感じかな?
名前…大体の年代…近隣諸国
粛慎…B.C.2000以前～B.C.200…舜・夏・殷・周・東胡・匈奴・倭(縄文～弥生)
↓
?婁…B.C.200～A.D.400…扶余・高句麗・漢・魏・晋・五胡十六国・匈奴・烏桓・鮮卑・倭(弥生～古墳(奴・邪馬台・ヤマト))
↓
勿吉…A.D.400～A.D.600…扶余・高句麗・北魏・東魏・西魏・北斉・北周・鮮卑・柔然・突厥・倭(大和)
↓
靺鞨(黒水靺鞨)…A.D.600～A.D.900…高句麗・渤海・隋・唐・突厥・回鶻・日本(飛鳥・奈良・平安)
↓
女真…A.D.900～…契丹(遼)・高麗・宋・日本(平安・鎌倉)
82 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/11/18(木) 02:52:53 0
いや、ツングース諸語は言語的に祖語があるような語族ではなさそう。
オロチョンを代表とする「北群」
ナナイを代表とする「東南群」
マンチュリアを代表とする「西南群」の３つの言語連合でしかない。
また、勿吉と黒水靺鞨には文化的連続性がない。
83 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/11/18(木) 03:16:06 0
だから、「西南群」は鮮卑慕容部のほうが母体じゃないかなー
鮮卑自体も、６系統ぐらいあるわけで
単純に割り振っても、鮮卑やら匈奴には
ツングース，モンゴル，チュルク，シナチベット，インドイランぐらいの
バリエーションがあるんと違うか？
16:世界＠名無史さん
12/03/14 14:37:19.69 0
ツングース系の顔立ちってモンゴル系をさらに寒冷適応化した感じだよね
人類上で一番ノッペリ顔というか「oh..」て反射的に感じるような
17:世界＠名無史さん
12/03/14 15:16:21.48 0
>>13を見る限り、とてもそうは思えんが。。
何を見てそんなこと思ったの？
18:世界＠名無史さん
12/03/14 18:53:38.69 0
>>1
エヴェンキの専用スレなんてあったっけ？
19:世界＠名無史さん
12/03/14 20:06:10.17 0
これぐらいしか無いと思う。
エベンキ族は、いつ朝鮮半島を席巻したのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
20:世界＠名無史さん
12/03/14 22:01:57.36 0
>>16
ツングース系民族
シベ族
URLﾘﾝｸ(www.dianjin365.com)
21:世界＠名無史さん
12/03/14 22:17:24.76 0
>>20
西安あたりの汚いガキんちょと変わらねぇｗｗｗ
22:世界＠名無史さん
12/03/14 22:31:25.61 0
>>20
そんなにのっぺりには見えないけどな。
むしろ多少、中央アジアっぽいバタ臭さが混じっている顔が、3人ばかしいるのが意外。
23:世界＠名無史さん
12/03/14 23:31:06.37 0
>いや、ツングース諸語は言語的に祖語があるような語族ではなさそう。
これは本当なのか？
24:世界＠名無史さん
12/03/15 01:23:05.25 0
>>22 6のリンク先の一番下のだと、南ツングースは白人と混血した集団とかいうことが書いてあるらしい。
本当かどうかはともかく。中国語がわからないので詳しい内容はわからないけど。言語的には満州族に近いそうだけど、新疆に移動する前から「平たい顔族」でなくなっていたのかな?
25:世界＠名無史さん
12/03/15 04:38:31.29 0
>>22同意
言語はツングース系といっても、中央アジアに何世紀かいると混血してこうなるんだな。
>>23
文化的に上位にあったわけでもないのに多数の基礎語彙を共有しているんだから、
共有は借用によるものではなく母集団から引き継いだものと見るべきだろう。
通婚・通商・使役・教化によるものを含むとしても。特に満語の特殊性はピジンと言っていいレベル。
英語をゲルマン語と呼べるなら満語はツングース語だろう。
26:世界＠名無史さん
12/03/15 10:40:05.40 0
清
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
27:世界＠名無史さん
12/03/15 14:06:20.37 0
938 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/15(水) 00:08:15.96 0
とりあえず満州語をまだ話し手がわずかなりともいるうちに完全に記録して、いつでも末裔たちが必要するときに
学べるように整備しておかないといけないけど、金にでもならない限り誰もしないんだろうな
現代ヘブライ語にとってのベン・イェフーダみたいな、ある意味基地外的な人が満族から出れば別だけど
940 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/17(金) 00:42:50.83 0
>>938
シボ語だったら、まだ新聞が生き残っていて、テレビ・ラジオにもシボ語の番組がある。
それを保存しておけば十分かと。
943 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/18(土) 06:38:48.50 0
皮肉なモンで過酷な辺境に飛ばされ移動中に家族すら失った辛い体験をしたシボ族こそ
今となってはツングース系の中で数少ない言語と文化を保ってる部族になってるとはな
28:世界＠名無史さん
12/03/15 14:20:44.39 0
今度、阿佐ヶ谷で契丹文字に関する説明会があるそうです。
URLﾘﾝｸ(moji.gr.jp)
29:世界＠名無史さん
12/03/15 17:10:27.44 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【石井こうき オウム 統一教会】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党
30:世界＠名無史さん
12/03/15 17:22:49.71 0
渤海貿易のおかげで平安貴族はミンクのコートを着て革のブーツを履いていたらしいな。
しかし高温多湿の日本ではすぐ腐ってすたれたらしい。
31:世界＠名無史さん
12/03/15 22:10:42.90 0
古今の愛新覚羅一族について
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
32:世界＠名無史さん
12/03/15 22:18:03.55 0
そもそも愛新覚羅の男系子孫は北京にいくらでもいる。
醇親王家の正嫡は溥儀・溥傑が満州に去ったあとは、異母弟の溥任。
女子の上、日本人の血をひいた溥傑の娘など、問題外だ。
33:世界＠名無史さん
12/03/16 13:38:07.63 0
満州族の辮髪と、日本の髷って似てるけど、起源に共通性あるのかな。
34:世界＠名無史さん
12/03/16 18:55:49.40 0
チャイナドレスの文化史 [著]謝黎
懐旧ブームで復活遂げるまで
チャイナドレスは中国語で「旗袍（チーパオ）」という。
外国では中国の伝統服とされてきたが、「旗」は八旗の意で、それに「長い服」を表す「袍」と合わせ、
清王朝の支配階級（漢民族にとっては、外来の侵略者であった）満州族女性の民族衣装であった。
大きく開けたスリットも女性を色っぽく表現しようとしたのでなく、騎馬民族であるがゆえ動きやすくするためであった。
漢人に政権への服従を強いる策として、清の王権が確立してすぐ、まず髪形と服装から取り締まること、
いわゆる「剪髪易服」??髪を剃（そ）れ、服を替えよ??を始めた。
従わなければ処刑されてしまうにもかかわらず、抵抗する者が後を絶たなかった。
仕方なく清政府は、妥協策を打ち出し、その一つとして、漢人女性が昔から慣れ親しんできた
「上衣下裳」（ツーピーススタイルの服）の着用が許された。
このことは南北流行の分かれ目となり、満州族の多い北京では
ワンピーススタイルの「旗袍」が主流であったのに対し、江南女性がもっぱら「上衣下裳」を好んだという。
時代が過ぎるにつれ、「旗袍」の政治的意味が薄れていくとともに、ファッション性が求められるようになった。
アヘン戦争以後、西洋文化が中国に上陸し、租界が集まる上海では
旗袍のデザインにいち早く西洋的な要素を取り入れるように変化し始めた。
やがて中華民国になると、文学に「海派（上海派）」と「京派（北京派）」があるように、
旗袍も「海派」と「京派」とに分かれていった。
そして社会主義中国になり、特に文化大革命の間に批判対象になった旗袍が、ついに消えてしまった。
その姿が再び現れたのは１９９０年代に懐旧ブームが起きてからだった。
たかが旗袍、されど旗袍。この一冊に、中国人にとっての並々ならぬ
存在の重みが詰まっているのではなかろうかと感じられてならない。
URLﾘﾝｸ(book.asahi.com)
35:世界＠名無史さん
12/03/16 22:03:37.55 0
女真族は根性なし！
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
満州族って今いるの？
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
36:世界＠名無史さん
12/03/16 22:13:57.58 0
清が中国を支配した時、満州語を標準語にしてくれれば、日本人にとっては楽だったかも。
37:世界＠名無史さん
12/03/16 22:45:19.09 0
>>33
蒙古系、チベット系、カザフ・キルギス系も編んだり剃ったりがあったんだけど
遠くへ外出するときは、ターバン巻いたりバリエーションがあるのですよ。
蒙古なんかは、前髪を剃ってミズラを両サイドに結う時代がありました。
38:世界＠名無史さん
12/03/16 23:56:41.65 0
>>16
それって、ツングースじゃなくて、シベリアの少数民族と勘違いしてるんじゃないの？
どっちにせよ、脳内フィルターが強すぎるけど。
39:世界＠名無史さん
12/03/17 00:06:23.67 0
オロチョンか
40:世界＠名無史さん
12/03/17 10:38:31.80 0
人類史上最も成功したツングース部族は韓人。
次点で満州人だが、ついには部族として完全に消滅しているのだから成功したとは言えない。
41:世界＠名無史さん
12/03/17 10:41:28.24 0
考えてみれば、近代中華世界では、
ツングース民族の北京政府（満州人の清朝）に同じツングース民族のソウル政府（韓人の李朝）が従っていただけであって、
これ全体で見れば東亜全体は「ツングース民族の大帝国」であったと言える。
42:世界＠名無史さん
12/03/17 10:47:25.80 0
ツングースの定義って、なに？
43:世界＠名無史さん
12/03/17 10:56:21.37 0
韓人はまだ、ツングースとは認定されて無いだろう？
44:世界＠名無史さん
12/03/17 11:34:47.11 0
>>43
認定されてるよ
古代に半島へと南下した朝鮮族はワイ族ということが確定しているんだから
ワイ族はツングースだから
45:世界＠名無史さん
12/03/17 11:37:30.39 0
古代の韓人は朝鮮半島南部の住民でこれは日本の弥生人と同じで、中国大陸の長江デルタから来た部族
しかしその後ワイ族が南下してワイ族の王朝が古代韓人の国々のあった伽耶地方を支配して住民を同化し、
以後は韓人そのものがワイ化して変質してしまった
46:世界＠名無史さん
12/03/17 12:24:28.41 P
その朝鮮ツングース説、エヴぇンギ族の人から
自分達が韓国人と同じだと誤解されるからやめてくれって
言っていたような
47:世界＠名無史さん
12/03/17 12:31:00.29 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
48:世界＠名無史さん
12/03/17 14:54:24.37 0
女真の前に付く、生とか熟ってどういう意味なの？
49:世界＠名無史さん
12/03/17 14:58:12.91 0
よその民族と意志疎通して交易してくるのが「熟」
孤高に族内ワンストップ・自給自足でやっているのが「生」
50:世界＠名無史さん
12/03/17 14:59:37.27 0
へー、それって語の元々の意味としては、生娘とか塾女と同じ？
51:世界＠名無史さん
12/03/17 16:25:06.81 0
満州語にはモンゴル語の影響が強いのか
52:世界＠名無史さん
12/03/17 16:59:33.91 0
清は明を征服せず長城北の地域国として存続していたほうがよかった
そうしていれば公用語はいつまでもツングース語のままだったろう
明よりも朝鮮を完全に滅亡させるべきだった
53:世界＠名無史さん
12/03/17 17:43:57.64 0
日本人・Y染色体（父系血統）による系統分析
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
C3はオロチョン、ブリヤート、エヴェンキで非常に強く、ハルハ・モンゴルでも半分を占めるが、
満洲族はO3（漢人系）の割合が高く、だいぶ漢化している。
朝鮮はO3やO2b（江南系）が強く、C3はそれほど多くない。
ニヴフやケット、ユカギールなど孤立言語民族でもC3が多く見られるので、ツングース系特有というわけでもないか。
54:世界＠名無史さん
12/03/17 17:47:29.46 0
なんでそこで朝鮮を滅亡させるべきとか言い出すのか意味がわからない
55:世界＠名無史さん
12/03/17 19:55:04.73 0
>>52
経済的に全く意味がない。
満州人による中国征服は中国の豊かな農地をもとにした税収が目的だった。
朝鮮は土地の地味が悪すぎて、直接征服したら自分たちが窮乏化してしまう。
征服するには李朝との直接戦争だけでなくその後の統治政策にもコストをかけないといけない。
せっかく中国を軸とした東亜秩序があるのだから、朝鮮なぞ相手にするより直接アタマ（明朝）を取ったほうがいいに決まってる。
実際そういうチャンスがあったわけだから、そうした。
56:世界＠名無史さん
12/03/17 21:09:29.87 0
くそうざい朝鮮なんて滅ぼして
朝鮮人は民族浄化してたほうがよかったろ
57:世界＠名無史さん
12/03/17 21:18:32.70 0
李自成は明とともに満州語もほろぼしたのか
58:世界＠名無史さん
12/03/17 21:27:25.46 0
李自成がいなければ清が明を征服することはなかった
59:世界＠名無史さん
12/03/17 23:03:27.10 O
呉三桂たちが順に付いていれば…
60:世界＠名無史さん
12/03/17 23:11:20.36 0
でも本当に明に入らないほうが満州族としては良かったと思う
61:世界＠名無史さん
12/03/17 23:35:36.96 0
別に後世で民族集団が消えようが当時の女真族からしたらどうでも良かったんだよ
目の前にある中華という地上最大の豊かな地を手に入れてチャイナ娘囲みなら御馳走喰える方がよっぽど重要だろ
62:世界＠名無史さん
12/03/17 23:39:31.59 0
ペキンダック ウマー
最近で南の都市でも河北スタイルの炉が持ち込まれ
レストランで食べることできるね。
63:世界＠名無史さん
12/03/17 23:41:42.54 0
>>56
高麗末期から李朝初期にかけて併合された女真はまったく朝鮮化したわけで
当時の女真全体と朝鮮全体では朝鮮のほうがはるかに人口多かったわけで
朝鮮併合したら朝鮮化したんじゃない?
64:世界＠名無史さん
12/03/18 00:37:12.66 0
やらせA 就活中
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
やらせB 就職後
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
65:世界＠名無史さん
12/03/18 03:22:30.20 0
満族の知り合いは何人もいるけど・・その人らは普通の漢族の中国人と外見上はなんら変わりない。
ひとつ面白い経験があって、5年ほど前、大連の裏通りでなんの気なしに入った足裏マッサージで
でてきた女の子の風貌があまりに普通の中国人と違うので、びっくりしたことがあった。
髪は染めもせず真っ黒、お化粧もしていなくて、ほっぺはリンゴのように舞っ赤。
顔は細長く、目は細いというより、若干つりあがったアーモンド型。
（よくイラストに出てくる宇宙人グレイのような目、といった方がよいか）
歳はかろうじて二十歳は超えているような感じだった。
自分は思わず「あんた、漢族じゃないね？」と聞いたら「そうよ、私は満族」といっていた。
詳しい場所は失念したが、遼寧のどっかの田舎の出身だといったように思う。
たぶん、ああいうのが他民族と混じりの少ない純粋な満州族なんだろうな。
昔のＮＨＫ「シルクロード」で新疆あたりにいる女の人みたいな感じだった。
今では中国もだいぶ西洋化されてしまったが、まだこんな人もいるのだなぁと思ったものだ。
66:世界＠名無史さん
12/03/18 06:11:56.94 0
中国人の女の子で漢族より腕がちょっと毛深い子がいたので聞いてみたら
シボ族だった。東北の遼寧省あたりにもいるんだよね。新疆に行かなかった残留組が。
67:世界＠名無史さん
12/03/18 07:43:32.79 0
>>63
日本は戦争に負けて朝鮮から撤退したのは不幸中の幸いだった
68:世界＠名無史さん
12/03/18 09:30:54.77 0
>>63
いや、だから朝鮮人なんて虐殺しまくって民族浄化すればよかったんだよ
69:世界＠名無史さん
12/03/18 19:47:35.33 0
ツングース民族の史料なんて少ないんだから
実質的に満州族の歴史になっちゃうな
70:世界＠名無史さん
12/03/18 21:29:49.54 O
19世紀の後半に、満州に入植した朝鮮人が大規模に耕作して
富裕になっていたとかいう話を聞いた。
もし後金のツングース人口が少なかったら朝鮮人の流民を入れればよい。
髪と服を満州風にすることを条件にして。
71:世界＠名無史さん
12/03/18 21:52:26.97 0
>>69
まぁ満洲女真以外は国家規模よりも部族規模の勢力で終わったのが多いし
少集団での移動地域民族クラス以上になれなかったのが多かったからなぁ
どうしても金や清以外の存在の歴史が少なくなる
72:世界＠名無史さん
12/03/19 02:07:42.25 0
>>70
朝鮮人など皆殺しにすればいい
73:世界＠名無史さん
12/03/19 21:13:47.20 0
ダーヒンニェニ・ゲンダーヌ
（日本名：北川源太郎、ウィルタ語名：Dahinien Gendanu / Daxinnieni Geldanu,
1926年頃 - 1984年7月8日）は、樺太生まれのウィルタ（オロッコ）民族研究家・運動家である。ウィルタ民族。
URLﾘﾝｸ(111.168.13.40:825)
E3%83%BC%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%8B%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%8C
74:世界＠名無史さん
12/03/20 09:17:50.81 0
>>44
＞認定されてるよ
まともなソースはあるの？
75:世界＠名無史さん
12/03/20 09:35:26.29 0
>>69
この手のスレの趣旨はそういうことだろ。
ウィルタだのナナイだのについて語るスレは単独じゃ立てられないし、
まとめてもネタが無くて過疎ってしまうんで、メジャーなものと抱き合わせにして。
76:世界＠名無史さん
12/03/20 13:03:47.12 0
>>69
むしろ、アイヌの伝承に手がかりを求めた方がましかも。
77:世界＠名無史さん
12/03/20 13:07:28.34 0
77 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/10/27(木) 23:05:02.98 0
朝鮮とは、もともと平壌（楽浪）付近を指す地名らしい。その南は真番といい、後漢以後は韓と呼ばれた。
そこの先住民も朝鮮と呼ばれたが、数百年に及ぶ漢人の支配により、この「先住朝鮮人」はすっかり漢化して消滅した。
穢はより奥地の山岳部に住む狩猟民で、遅れて漢化したため従来の文化を比較的保った連中のようだ。
しかし、穢系の高句麗が5世紀に平壌へ遷都したからといって、国号や自称を朝鮮に変えたわけではないし、
南の韓人や倭人を「同胞民族」と見なしていたとは思えない（百済の支配層は高句麗人の一派だが、国としては仇敵）。
半島の各地には韓・穢・漢・倭・女真など様々な出自の人々が存在したが（李成桂は女真ともいう）、
7世紀後半以後、新羅・高麗・李氏朝鮮という統一国家が存在したことにより、
その領土の住民は、少なくとも対外的には一まとまりのもの（新羅人・高麗人・朝鮮人）と見なされるようになった。
近現代の朝鮮（韓）民族の民族名と民族意識は、直接的には李氏朝鮮→大韓帝国の住民だったことにある。
ただ檀君神話を生んだ高麗が「高句麗の後継国」を自認していたため、朝鮮（韓）民族にも「高句麗の末裔」
という意識があり、「高句麗は朝鮮（韓）民族の国」と見なしてしまうのだろう。
78:世界＠名無史さん
12/03/20 13:43:31.80 0
>>75
国家と無関係に横断的な通史のスレが必要
オロチョンとかウィルタなんかは
クルドとかミャオ(苗)とかと同等で、離散してあちこちにいる民族なので
こういうところが受け皿になるしかない。
79:世界＠名無史さん
12/03/20 14:58:13.94 0
>>76
コロボックル？
80:世界＠名無史さん
12/03/21 15:07:15.41 0
【朝鮮民族の王朝？】渤海【中国の地方政権？】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
81:世界＠名無史さん
12/03/21 20:57:02.03 0
コロボックルはニヴヒぽい
82:世界＠名無史さん
12/03/21 21:04:49.29 0
根拠は？
83:世界＠名無史さん
12/03/24 17:23:06.88 0
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
84:世界＠名無史さん
12/03/24 19:22:19.68 0
ウィルタとかニブヒはひとくくりに山丹人と呼ばれてた
85:世界＠名無史さん
12/03/24 21:23:13.12 0
ウリチの別名サンダーとかシャンタル諸島はたしか山丹と同じだったよな
86:世界＠名無史さん
12/03/24 23:02:59.58 0
蝦夷地警備の日本人も彼らの服装や食料をまねていれば良かったのに
87:世界＠名無史さん
12/03/25 00:06:33.51 0
オロチョンとヤマタノオロチの関連性
88:世界＠名無史さん
12/03/27 19:46:23.94 0
【アイヌ】日本の少数民族【ウィルタ】
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板)l50
89:世界＠名無史さん
12/04/01 14:09:08.82 0
満州族と韓国朝鮮人との決定的な違いは、満州族は決して犬を食べない。
この点はモンゴル族、テュルク系諸族と完全に共通している。
90:世界＠名無史さん
12/04/01 14:51:47.21 0
じゃあ、韓国の風習は中国から来たものなのかな？
江戸初期まで全国的に食べてたよね。
91:世界＠名無史さん
12/04/01 14:56:16.78 0
使役「犬」 食用「狗」
概念が違うのであてている文字が違うよ
92:世界＠名無史さん
12/04/01 15:12:49.68 0
× 江戸初期まで全国的に食べてたよね。
○ 日本でも、江戸初期までは全国的に食べてたよね。
93:世界＠名無史さん
12/04/01 15:25:06.79 0
>>91
＞使役「犬」 食用「狗」
天狗は？
94:世界＠名無史さん
12/04/01 15:40:41.24 0
現在の満州人は、満州国のことをどう思ってるんだろう？
95:世界＠名無史さん
12/04/01 15:56:51.47 0
その前に、清について、満州民族と漢民族は、それぞれどう考えているのかがよくわからない。
96:世界＠名無史さん
12/04/01 19:32:09.10 0
>>89
満州人もモンゴルも犬食文化だよ、満州人は特にそう。トルコ人だけ異質。
97:世界＠名無史さん
12/04/02 22:37:22.74 0
>>91
＞使役「犬」 食用「狗」
＞概念が違うのであてている文字が違うよ
そんなの、極々限られた範囲での使い分けに過ぎないだろう。
一般的にはどちらが食用とか無いよ。
98:世界＠名無史さん
12/04/02 23:58:15.19 0
>>96
滿族に狗肉食べる文化なんか無いだろ、ソースは？
99:世界＠名無史さん
12/04/03 00:54:44.03 0
満族は狗肉を下等食材として見做していたので、積極的には食材とはしないようだ。
タルバガンと同様に、毛皮をとったあと仕方なく食うようなのが狗肉。
100:世界＠名無史さん
12/04/03 01:05:40.36 0
狗肉を積極的に食うのは、広西・広東・福建・江西・湖南・貴州、ベトナム、タイ、ラオスだそうだ。
こういう地域では、そこそこの高級食材として扱われる。
ネコもスープの材料として使われる。
101:世界＠名無史さん
12/04/03 01:08:16.55 0
広西・広東といえば、人肉も(ry
102:世界＠名無史さん
12/04/03 01:27:02.47 0
韓国って意外と南方系食文化が強いのでFA？
103:世界＠名無史さん
12/04/03 01:35:38.23 0
辛いもの好きは大抵暑いとこだけど
韓国は寒いしな
104:世界＠名無史さん
12/04/03 01:37:45.70 0
大邱あたりのキムチまじで辛い！
105:世界＠名無史さん
12/04/03 20:30:54.68 0
モンゴルに辛い料理は、古くからある料理には無いみたいだな。
ラサ・チベットにも辛い料理はないが
標高の下がった雲南北部や四川西部のチベット族カム人は
周囲の漢族と変わらない辛い味嗜好がある。
新彊の南のほうだと、孜然（ズーラン）=クミンシードが出回っているので
唐辛子よりはそっち好まれるようだ。
沿海部に近くなると孜然は茴香=フェンネルで代用。
106:世界＠名無史さん
12/04/03 21:34:13.94 0
そら新大陸からトウガラシが伝わる前の料理は辛くなかろうて。
キムチ（漬け物に唐辛子をからめた）のような変化をしてないものに限ればね。
107:世界＠名無史さん
12/04/03 22:28:17.87 0
辛いもの好きの嗜好は伝染性があるからどんどん変わっていく
四川、重慶、湖南、江西は省境・方言圏を超えて激辛のベルト地帯になってるし、
今や中国全土のレストランで激辛料理は定番、特に鍋料理は激辛がデフォ
北京名物の羊のしゃぶしゃぶの老舗でも、昔ながらの辛くないものは
わざわざ「原味」と頼まないといけなかったりする
108:世界＠名無史さん
12/04/03 22:33:02.47 0
釜山や大邱もなぜか激辛のベルト地帯
109:世界＠名無史さん
12/04/03 22:40:46.60 0
暑くもないのに食った瞬間のあったかいような感覚につられてまた辛いもん食う
それでループして辛いもの中毒
中緯度なのにそんなアホな文化持ってるのは朝鮮だけだから江南のベルト地帯とは関係ないよ
110:世界＠名無史さん
12/04/03 23:06:26.03 0
遼寧も、最近は重慶と並ぶ火鍋の発信地だけど
満洲族は辛いもの中毒というわけではないだろうな。
111:世界＠名無史さん
12/04/03 23:31:30.30 0
北方蛮族の女真に支配され、やるせない気分のところををＨＯＴにしてくれる。
そんな唐辛子に魅了された人々が激辛ベルトをつくっていったのだろう。
112:世界＠名無史さん
12/04/03 23:37:19.96 0
満州は寒いから鍋物大好きなだけじゃね
四川、重慶は元から山椒あるけど
113:世界＠名無史さん
12/04/04 00:04:48.48 0
ソウルの韓国人って日本の七味唐辛子が苦手な人が結構いる。
山椒のブレンド比率が高いやつが苦手なようだ。
114:世界＠名無史さん
12/04/04 00:14:30.82 0
七味唐辛子って、そんな山椒はいってたっけ？
四川風の麻婆豆腐とか、山椒の香りが強烈なのはオレも苦手なんだが。
酷いのになると、舌が麻痺したように感じる。
115:世界＠名無史さん
12/04/04 00:21:39.93 0
辛味を抑えた関西風のブレンドは山椒比率が高いネ (^ ^)
116:世界＠名無史さん
12/04/04 00:34:00.47 0
>>114
舌が麻痺してなんぼやろｗ
西日本で鰻や泥鰌食う時には
舌が痺れるほど山椒をかけるもんやね
117:世界＠名無史さん
12/04/04 00:57:32.08 0
山椒のスーっと抜ける辛さがいいのに、苦手な人もいるのか。。
四川風の麻婆豆腐とか最高なのに、店の原価的にもｗ
118:世界＠名無史さん
12/04/04 01:58:05.56 0
瀋陽で名物の鍋料理食ったけどブタ肉と白菜の大雑把なやつだった
味は塩味で、ぜんぜん赤くない
でも、今ごろは真っ赤な激辛バージョンができてるかも知れないな
119:世界＠名無史さん
12/04/04 02:16:49.16 0
7年前は唐辛子入りの火鍋ってあんま見なかったは、瀋陽
120:世界＠名無史さん
12/04/04 09:47:52.51 0
「四川人は辛くても恐れない、貴州人は辛いものを恐れない、湖南人は辛くないものを恐れる」
結局じゃあどこが一番辛いんだｗ
121:世界＠名無史さん
12/04/04 23:41:40.44 0
遼寧、吉林、黒龍江の話題を絡めてくださいね (^o^)
122:世界＠名無史さん
12/04/05 22:07:58.68 0
なんで急に食い物スレになってるんだ？
123:世界＠名無史さん
12/04/09 22:42:15.91 0
【アイヌ】日本の少数民族【ウィルタ】
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板)l50
124:世界＠名無史さん
12/04/12 01:34:11.78 0
なんで一般人は、韓国、朝鮮人を忌み嫌うのかなぁ・・・
確かに日本が統治するまで土人国で日本がインフラや教育制度、医療制度など
全ての近代化につながる基礎を整備してやったのに、台湾と違って逆うらみや
難癖、恐喝、強姦、詐欺、エセ右翼、パクリなど悪行の限りを尽くしてるけど、
それは、ああいう根っからの極悪非道民族だからしょうがないこと。
嘘つきに嘘はいけない、泥棒に盗みはいけないと説教しても同じで無駄なんだよ。
125:世界＠名無史さん
12/04/12 07:20:23.70 0
なんで自称一般人は関係のないスレで韓国朝鮮人の話をしなきゃ気が済まないのかなぁ・・・
126:世界＠名無史さん
12/04/13 21:39:09.98 0
刀伊の来寇って、なぜあんまり知られてないのかな。
127:世界＠名無史さん
12/04/13 22:17:31.23 0
歴史の流れにさして影響をあたえてないからだろう
128:世界＠名無史さん
12/04/13 22:47:59.62 0
その上構成主体が何なのかも解ってないしな
129:世界＠名無史さん
12/04/13 23:32:31.50 0
女真vs遼、女真vs高麗の対決と支配は延々と続き、遂には女真が金に大同団結して
相手を滅ぼしたり支配したりすると言う派手な展開になったが、日本に対しては
せっかく遠出したのに大して得るところの無い結果に終わって一度きりだったからなー
130:世界＠名無史さん
12/04/22 18:10:55.72 0
日本書紀に出てくるアシハセも日本に来たツングースだよね。
131:世界＠名無史さん
12/04/22 20:27:36.54 0
粛慎のことか
132:世界＠名無史さん
12/04/22 22:28:37.13 0
粛慎を討伐したのが、倭人と蝦夷の混成軍だというのも凄い。
133:世界＠名無史さん
12/04/23 00:05:03.07 O
>>126
学校で教えないから
134:世界＠名無史さん
12/04/24 22:13:33.37 0
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
135:世界＠名無史さん
12/05/01 13:26:43.28 0
>>130
日本書紀に登場する粛慎はニヴフの先祖かもしれないので
ツングースかどうかは分からんぜ。
136:世界＠名無史さん
12/05/07 14:02:40.72 0
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
137:世界＠名無史さん
12/05/31 22:59:54.91 0
無言でリンク貼るのは止めてくれ。
誰も踏みたがらないし、結局意味が無い。
138:世界＠名無史さん
12/06/01 18:40:42.32 0
在日特権一覧
●地方税→ 固定資産税の減免
●特別区→ 民税・都民税の非課税
●特別区→ 軽自動車税の減免
●年 金→ 国民年金保険料の免除、心身障害者扶養年金掛金の減免
●都営住宅→ 共益費の免除住宅、入居保証金の減免または徴収猶予
●水 道→ 基本料金の免除
●下水道→ 基本料金の免除、 → 水洗便所設備助成金の交付
●放 送→ 放送受信料の免除
●交 通→ 都営交通無料乗車券の交付、JR通勤定期券の割引
●清 掃→ ごみ容器の無料貸与、 → 廃棄物処理手数料の免除
●衛 生→ 保健所使用料・手数料の滅免
●教 育→ 都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
●通 名→ なんと、公式書類にまで使える。(会社登記、免許証、健康保険証など)
→ 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
→ 職業不定の在日タレントも無敵。
→ 凶悪犯罪者の１／３は在日なのに実名では報道されない。
●生活保護→ 家族の人数 × ４万円 ＋ 家賃５万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
→ 日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
→ 予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
→ ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
●住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
(日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
●さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費
139:世界＠名無史さん
12/06/03 09:37:48.72 0
好太王碑の碑文改竄説って、もう韓国でも否定されているんだっけ？
140:世界＠名無史さん
12/06/11 21:04:52.94 0
関連スレ
【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
141:世界＠名無史さん
12/07/01 23:34:03.22 0
>>139
あれはそもそも北の学者が言い出したことでそ
142:世界＠名無史さん
12/07/03 20:55:07.89 0
だから韓国のこと聞いてるんじゃないの？
143:世界＠名無史さん
12/07/07 09:27:43.03 0
211 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/07(土) 01:14:20.51 O
遊牧文化の強い王朝 （北朝、隋、初唐、遼 、元）だと、后妃の影響力があからさまに強いというか直接動くよね
で、何故か半農半牧の女真王朝（金、清）にはこれが見られない
144:世界＠名無史さん
12/07/07 09:33:27.65 0
214 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/07(土) 01:22:31.44 0
>>211
西太后をお忘れか？
145:世界＠名無史さん
12/07/07 15:23:51.62 0
西「太后」って自分で書いてるのに気付かないもんかねｗｗ
146:世界＠名無史さん
12/08/16 00:09:41.26 0
>>126
藤原隆家が大宰権帥時代の戦争っつうことで平安オタ女には意外と知名度が
うちの教科書じゃ「刀伊の入寇」だったな
147:世界＠名無史さん
12/09/29 22:17:11.19 0
>>110
新疆のシベ族の食文化は辛口嗜好が強いそうだけど。
148:世界＠名無史さん
12/10/07 06:44:45.61 0
あげ
149:世界＠名無史さん
12/10/21 15:28:51.89 0
禿髪樹機能
150:世界＠名無史さん
12/10/27 15:12:09.59 0
プロト・ツングースは遊牧民？狩猟民？
151:世界＠名無史さん
12/10/29 06:36:30.47 0
「高句麗は中国の属国だった」という米議会の報告書
URLﾘﾝｸ(alfalfalfa.com)
152:世界＠名無史さん
12/10/29 19:25:54.65 0
当たり前過ぎて何の面白味も無い真っ当な結論だなw
153:世界＠名無史さん
12/11/23 23:24:23.82 0
関連スレ
朝鮮通史スレ3
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
154:世界＠名無史さん
13/01/17 02:01:59.42 0
東洋文庫ミュージアム
「もっと北の国から～北方アジア探検史～」
URLﾘﾝｸ(toyo-bunko-museu.sub.jp)
155:世界＠名無史さん
13/01/20 00:44:41.20 0
644 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2013/01/19(土) 14:20:52.47 0
刀伊に日本人が捕虜に取られた後、高麗から一部が送還されていますね。
日本人の中には、高麗まで行って母や妻を探したものの、逃亡中の刀伊兵に
船から突き落とされて死亡していた、という悲劇を味わった人も。
末期の新羅との関係は、藤原利仁に征伐令が下ったという俗説を後世生じた
ぐらい悪かったですが、高麗とはそこまででもなかったですね。
645 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/01/19(土) 19:48:00.37 0
刀伊の入寇ってよくわからないですよねえ
646 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/01/19(土) 22:44:20.97 0
高麗沿岸や鬱陵島には何度も繰り出してたようですけど
調子こいて日本まで足を伸ばしてみたけど労多くしてさっぱりだった
つーことですかねぇ。結局地元で帝国を打ち立てるのが手堅かったということか
647 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2013/01/19(土) 23:52:00.41 0
まず高麗を襲撃し、高麗側が兵を出したらもう日本に向かっており、日本襲撃後に
また高麗を襲撃し、日本で捕えた老人・子供を海に投げ込んで、高麗人の健康な者
を代わりに船に乗せて連れ去ったと言いますから。
どうも征服ではなく、最初から人さらい目的であったらしい。
高麗から送還された日本人だけでも200名以上ですから、相当なものです。
156:世界＠名無史さん
13/01/20 16:24:10.72 0
刀伊は咸鏡道・平安道の女真族だろう。
刀伊の末裔の北朝鮮は今でも拉致事件起こしてるし。
157:世界＠名無史さん
13/01/20 16:53:15.33 0
>>156
<ヽ｀∀´>＜誇らしいニダ！
158:世界＠名無史さん
13/01/21 19:20:56.47 O
少なくとも明と朝鮮に、
ヌルハチを満州に追い返しすだけの力が必要だった。
159:世界＠名無史さん
13/01/21 19:29:36.97 0
清=後金は北元林丹汗(リンダン・ハーン)支配地域の
内蒙古オルドスから山西へ入ってきたので、
朝鮮が何しようとカンケーない。
160:世界＠名無史さん
13/01/22 19:09:36.00 O
>>159
でもヘトアラやらサルフは朝鮮に近いじゃん
161:世界＠名無史さん
13/01/22 20:00:30.23 0
ヘトアラやらサルフの遼寧東部は満州そのものでしょ?
162:世界＠名無史さん
13/01/22 20:08:54.39 O
朝鮮が銃を作ったり、軍事に力を入れるようになったのは文禄慶長以後だが、
その時点では国力は落ちまくってるからな。
163:世界＠名無史さん
13/01/28 15:31:19.64 0
最後に、前著『韓半島から眺めた契丹・女真』（京都大学学術出版会、2011年）の研究成果が呉英喆（Wu Yingzhe）氏によって剽窃されたことを指摘しておかねばならない。
氏は最近発表した文章（『알타이학보』22、111-120頁、2012年）において、筆者が前著で解明した契丹小字『外戚国舅帳耶魯宛迪魯古副使位誌碑銘』の墓主が『遼史』卷85に伝がある蕭撻凜の玄孫であること（前著36頁）
及び契丹小字『可汗横帳仲父房連寧詳穏墓誌』の墓主が『遼史』卷83に伝がある耶律休哥の姪孫であること（前著84頁）をすべて自分の「研究成果」としている。
実は、2010年までの呉氏の一連の剽窃行為は、すでに『韓半島から眺めた契丹・女真』に明白に指摘しているが、全く反省もなく短期間でまたもや同様の剽窃行為を堂々と続けていることは非常に心外である。
こうした反学術倫理的な行為を公示するとともに、知的所有権保護のコンセンサスを呼びかけるものである。
URLﾘﾝｸ(sites.google.com)
164:世界＠名無史さん
13/01/31 17:31:47.10 0
>>150
狩猟民
ツングースに遊牧を教えたのは匈奴及びそれ以前のテュルク系だろう。
馬の先祖は今のところ北米発掘が一番古いが、その子孫も1万年前の氷期終末期の灼熱化カタストロフで滅亡している。
それ以後の記録としてはカザフスタンで、氷期を生き残った6千年前の現生馬祖先の骨が見つかっている。
そしてその周辺で4千数百年前に興ったのが今のところ最古の騎馬文化アーリア系によるアンドロノヴォ文化である。
その後、東から圧迫をかけたテュルク系によりアーリア系は南北に移動していった。
騎馬文化はテュルク系スキタイ（最近は東方発祥が定説）などにより東方に広がっていった。
華北中国へは、こうしたアーリア系やテュルク系、チベット系の西戎が匈奴以前から圧迫をかけ、かつ流入していた。
華北漢族に乗馬を伝えたのも彼らだろう。
ツングースへ乗馬・放牧を伝えたのは、東胡ツングースを支配下に置いた匈奴だろう。
あるいはそれ以前の古代なのか？
165:世界＠名無史さん
13/01/31 23:18:56.74 0
サカ系の遊牧国家がアルタイ以東に居た事は歴史上無いし
東胡は粛慎とは別物、ツングース系の集団に乗馬が伝わったのは
かなり遅くて紀元以後、匈奴もﾃｭﾙｸ系ではなくモンゴル系が定説
166:O2さん ◆TNNj3jqZQo
13/02/02 01:55:22.04 0
「モンゴル系」などとという括りは旧世紀に否定されています。
モンゴル民族は海外学会ではツングース系と分類されています。
ツングースにはバイカル湖・マリタ村を起源とする狩猟民族シベリアツングース系(仮称です。Y-C3-M217保有)と、
匈奴から乗馬・放牧を伝えられた東湖ツングース系（仮称です。Y-C3c1-M86保有）に分かれます。
両者は文化と遺伝子に大きな差があります。
シベリアツングース系は粛慎・女真・朝鮮穢族が顕著です。
M86も保有しているエヴェンキ（M86と放牧はモンゴル帝国時代に流入か）がその文化の代表と言えるでしょう。
逆に最も濃くその血筋を残しているのがブリヤートですが、彼らはモンゴルに併合されていたので文化と言語を失っています。
東胡ツングース系は遊牧民族の「汗国」です。
汗国は大ハーンが統べる国でその文化は東胡から鮮卑→契丹→室韋→蒙古へと継承されています。
蒙古も室韋から独立した後で、西のテュルク系や北のシベリアツングースなど諸民族を吸収していますので、M86だけでなくM217も保有します)
「モンゴル系」や「蒙古斑」呼称は欧州人にとって「ワールシュタット（死体の山）の戦い」の衝撃が強すぎただけの呼称です。
五万年以上の歴史を誇るアジア人を呼ぶのに、たかだか千2百年前くらいに独立した民族名を使うのが誤りです。
さらに学会では「人種・モンゴロイド等・新古モンゴロイド」という概念すら旧世紀に完全否定されています。
21世紀は遺伝子研究の進捗が著しく、あらゆる部分で常識・定説が覆されています。
スキタイの常識が崩れだしたのも、分子生物学研究で、テュルクY-N系の分布調査と分岐時期・地点が判明してきたことに由来します。
匈奴のテュルク説も同様で、以前はそれとツングース説、混血説があり定説がありませんでしたが、今はその西進ルートにY-Nが綺麗に分布、フン族説が濃厚となり、テュルク系ベースの混血という説がリードしています。
ちなみにテュルクY-N染色体は中国系Y-Oと兄弟遺伝子であり、東から西へとトルコまで、西北はノルウェーまでも進出しています。
実はテュルクの本家は今のウイグルあたりなのかもしれません。
167:世界＠名無史さん
13/02/02 02:19:22.11 0
「スラブ系」などとという括りは旧世紀に否定されています。
スラブ民族は海外学会ではインド系と分類されています。
モンゴル語とツングース諸語は全く別箇の言語です。
21世紀は遺伝子研究の進捗が著しく、とはいえ
日本を含む世界の学会ではトルコ系は相変わらずY-NではなくY-Cの系統と認識されています
Y-Nの系統は発生と拡散が旧石器時代へ遡る非常に古い年代に起きており
トルコ系とも匈奴とも関係がありません。
はい、論破
168:世界＠名無史さん
13/02/02 02:35:07.56 O
「女真」という名は、ツングース全体を指していたのでしょうか。
169:O2さん ◆TNNj3jqZQo
13/02/02 02:35:34.15 0
トルコにY-Cなんてほとんどありませんよ。
URLﾘﾝｸ(www.scs.illinois.edu)
皮肉で書いてるつもりで出鱈目書いているんですよね？
だいたい歴史の話で論破なんてないですよ。
定説でさえ新発見でどんどん変わっていくんですから。
170:O2さん ◆TNNj3jqZQo
13/02/02 02:51:17.20 0
>>168
女真はシベリアツングース粛慎と同じ読みで「ジュシェン・ジュルチン」など。
彼らの自称するその読みに中国人が古くは粛慎、のちに女真と当て字したもの。
（中国人は彼らを同族と考えていた、実際現代にその後継民族を調査すると同じ特徴的遺伝子を保有していた。朝鮮穢族も同様）
ツングースとは隕石？ で有名なツングースカという地名で、当地を代表する民族はエヴェンキです。
エヴェンキはロシアの自治区にも、中国にも少数民族として存在します。
2万3千年前のマンモスハンターの定住基地だったバイカル湖・マリタ村も同地区です。
171:O2さん ◆TNNj3jqZQo
13/02/02 03:05:01.61 0
最近はテュルク、Y-N系、西戎、東方起源説が優勢ですけど・・・。
Y-J系、インド-中東間起源説も出てますね。
でもJ系を別民族に比定する説の方が強いんですよね。
172:世界＠名無史さん
13/02/02 04:01:34.72 0
>>169
冗談のつもりか真性の馬鹿なのか知らないけど
トルコ系に該当するのは、モンゴル・アルタイ・カザフね
はい、完全論破
173:O2さん ◆TNNj3jqZQo
13/02/02 09:46:33.09 0
「モンゴル被験者149人の父系Y染色体」
Y-C3-M217（原シベリアツングース）34.2%
Y-C3c1-M86（エヴェンキ・東胡ツングース）18.1%
Y-D1-M15（原チベット・アンダマン）1.3%
Y-D3-P47（チベット）1.3%
Y-G-M201（原中東・アンダマン・マレーシア・北アフリカ）0.7%
Y-H-M69（原インド・アンダマン）0.7%
Y-J-12f2.1（原アラビア？ 中央アジア・コーカサス・地中海）2.7%
Y-NO-M214（NとOの祖型・中国・モンゴル・マレー）0.7%
Y-N2-P43（シベリア・ツングース・トルコ）6.0%
Y-N1c1(N3a)-M178（シベリア・北欧テュルク系？）2.0%
Y-O-M175(原東南アジア・中央アジア・満州）0.7%
Y-O1a-M119（Austro-Tai）0.7%
Y-O2-P31（東南アジア・ヤオ・朝鮮）1.3%
Y-O3-M122（中国・フィリピン・ヴェトナム・ポリネシア）2.7%
Y-O3a3-LINE1（ミャオ・ヤオ・ヴェトナム･インドネシア）4.0%
Y-O3a3c-M134（Sino-Tibetan・河北韓人）16.1%
Y-Q1-P36.2（中央アジア・シベリア・東アジア）2.7%
Y-R-M207(西ユーラシア・原アーリア）4.0%
＊被験者が少ないので検査年次でデータはまちまち
＊名称は分布域か推測による仮称にすぎない。
＊原というのはその系統の祖型を示す。
＊下記ソースからまとめ直したもの。
URLﾘﾝｸ(www.isogg.org)
URLﾘﾝｸ(www.springerlink.com)
URLﾘﾝｸ(www.scs.illinois.edu)
上記のTUトルコ、MOモンゴル、ALアルタイ、KZカザフを見比べてみましょう。
トルコとは父系母系ともに全く違います。
時代は変わったんですよ。
174:世界＠名無史さん
13/02/02 13:22:15.87 0
テュルク系とかモンゴル系とかツングース系って、言語による分類でしょ
175:世界＠名無史さん
13/02/02 13:49:45.55 O
>>170
満州族はあくまでツングースの一部の民族ですから、
女真族もそうなのかと思ってました
176:世界＠名無史さん
13/02/02 13:56:24.16 0
Y-Cのほかの連中はスンダランドからオセアニアへも広がったが
ツングースの先祖は海沿いに北上してきたらしく、一部は北米にも渡っている
177:世界＠名無史さん
13/02/02 14:02:18.05 0
オセアニアなんか、ツングース諸語使ってないだろうし
祭祀だってツングースの文化を反映してないだろ？
ここ数日，脱線しすぎ。
178:世界＠名無史さん
13/02/02 14:25:28.52 0
どのスレでも遺伝子厨暴れてるなあ
勝手に血統だけ重視
179:世界＠名無史さん
13/02/02 14:33:44.41 0
>>173
自分の誤りに気付いたからといって
こっそり、トルコ系をトルコに改変しちゃダメですよ。
時代が変わる前からトルコ系の原住域は
モンゴル高原～南シベリアと全世界の学会で認識されていたし
時代が変わって、トルコ系に特徴的なY染色体がCの系統であることや
支配者としてアルタイ以西のカザフやそれ以西へ拡散した状況も解ってきました
はい、超完全論破
180:世界＠名無史さん
13/02/02 14:42:29.25 0
遺伝子厨 ウザい
181:O2さん ◆TNNj3jqZQo
13/02/02 14:56:01.64 0
>>174
元々民族名ですが、民族学だけでなく言語学でも使われていましたね。
これまで言語学は願望区分が多すぎましたが、分子人類学・遺伝民族学の成果方向に振れはじめてますね。
日本語も、他国と一切共通しない「日本・琉球語族」説が定説になりつつあるし。
>>175
女真・金・清は全て満州の国ですし満州族と言って間違いないですよ。
粛慎の子孫のツングース系民族です。
>>178
遺伝子研究が、考古学・古代史学・言語学にまで影響を与え旧説が覆されているので仕方ないことですね。
特に海外論壇のその傾向に、日本が振り回されている感じ。
日本論壇は意図的にそうした事実を表に出しませんから。
182:世界＠名無史さん
13/02/02 14:57:20.46 0
遺伝子厨 ウザい
183:世界＠名無史さん
13/02/02 15:19:42.62 0
トルコ系ってはじめて聞いた
遺伝子も考古資料や史料と同じ史学ツールだよ
184:世界＠名無史さん
13/02/02 16:37:06.74 0
>>181
民族は政治だからよ修正不可。
詰む軍事力が無きゃ修正不可だ。
185:世界＠名無史さん
13/02/02 16:42:58.19 0
O2さんが暴れていると聞いて人類学板から（ｒｙ
>トルコ系に特徴的なY染色体がCの系統
ってどんだけ厨w
馬鹿すぐる
186:世界＠名無史さん
13/02/02 16:47:44.46 0
ここですか？
187:世界＠名無史さん
13/02/02 16:47:53.58 0
>>172
トルコ人てのは元々“トルコ語を話す人”って程度の内容しかない
トルコ語は長く遊牧民の公用語だった
例えは悪いがアーリア人みたいな概念だな
188:世界＠名無史さん
13/02/02 16:53:22.65 0
>>184
確かにね
遺伝子で文化上の概念である民族まで規定はできないだろう
当人がナニ人のつもりで人生を過ごしていたのかは、遺伝子では分からんね
189:世界＠名無史さん
13/02/02 17:00:15.41 0
自然科学の民族と社会科学の民族は違うだろ
190:世界＠名無史さん
13/02/02 17:14:35.43 0
自然科学の民族なんて、ないよ
191:世界＠名無史さん
13/02/02 17:32:55.74 0
俺たち朝鮮同祖の大和民族お前等琉球土人。
東シナ海で起きてる事はそれだからよ。
192:世界＠名無史さん
13/02/02 18:43:26.14 0
朝鮮土人と大和民族は赤の他人だよ
193:世界＠名無史さん
13/02/02 19:01:07.29 0
O2b*とO2b1の僅かな違いだよ
194:世界＠名無史さん
13/02/02 19:30:40.76 0
O2b1をもつものが大和民族ではないし、O2b*をもつものが朝鮮土人でもない
195:世界＠名無史さん
13/02/02 19:54:11.10 0
o2b*は誤りだな
o2bは朝鮮半島先住民で倭国の一部だな
196:世界＠名無史さん
13/02/02 19:55:08.43 0
いたちGUY
197:世界＠名無史さん
13/02/02 21:12:13.23 0
한국인 부계하플로에 대한 연세대팀의 새 논문 （Shin et al. 2012）
URLﾘﾝｸ(pds24.egloos.com)
URLﾘﾝｸ(pds21.egloos.com)
URLﾘﾝｸ(yayul.egloos.com)
198:世界＠名無史さん
13/02/02 21:12:32.95 0
板ちがい
199:世界＠名無史さん
13/02/02 21:22:16.48 0
全く板違いではないな
200:世界＠名無史さん
13/02/02 21:27:00.75 0
いたちGUY
201:世界＠名無史さん
13/02/02 21:29:39.06 0
_,..,,_ /丶
ｒ':::ゞ ^ -丶/...,,,_ ,..,_ /~^'‐-,,,___
,,_ lヾ ,i'〇'lヽ＼ /丶i, ~^'‐-,,,___/ ／ヽ
,,, ~^7'‐-..,,,;l,,二--' ,,.。i()'l, /~^'‐-,,,___ ／ ／
ヽ∧/l ￣7~^二＝ ~'~ ''-'l__,,,___ ~^'‐-,,,.___/ ／ ／
/ ):::lヽ7 ‐''''''l^~ ,,.-'''^ヽ, /＝'‐-ニ;;. ／ ／
/ l ( l 」∟ i/l／l／,‐~ ~^'‐-,_ .／ ／
/ / l 'i / 7 l￣ l;;;;;;;//'~ ／ ／
/ / 'l 'i,/ l;;;;;//' ／ ／
/ 'l ヽ l;;;/ / ヽ.／
/ 人 l/ / __
,/ / ＿＿ｌ l＿＿_
,／ 丶 l＿＿ ＿ ／
/ 人 l ｌ ｌ /／
/ / ヽ, l .l l
/ / 7w' l__l
,l / / / /ヽ
,il ノ..........::;;／ / / / /
,i' ~i,_ _,,,-‐'‐;;;;/''^ / / / / /
,il,,,／ ｌ ~/~ / / / / / / /
,ilト' ,l i' / / / / /
il' 7w' / / / / /
イタチＧＵＹ 〔Itachi Ｇｕｙ〕
（１９９９～２００５ アメリカ）
202:世界＠名無史さん
13/02/02 21:43:57.96 0
何やら都合が悪いらしいなｗ
203:世界＠名無史さん
13/02/02 21:55:53.10 0
>>181
言語による区分が願望によるもの、ってどういうことですか。
言語に即して説明してください。
204:世界＠名無史さん
13/02/02 23:12:34.51 0
ツングース民族史は、言語, 宗教, 文化に関する分類によるフレームワーク。
>>1の設定したスレッドの枠組みを守ってほしいのさ。
205:世界＠名無史さん
13/02/03 10:01:30.25 0
>>197
このパスパ文字もどきはなんて書いてあるの？
>>181
日本語アルタイ語族説やチョン語に近い説じゃね
ホモ牛は日チョン両方ツングース語だとかほざいてた
206:世界＠名無史さん
13/02/03 10:25:54.62 0
構造上の類似と語形そのものの類似を一緒くたにしちゃイカンよ
言語の実態を見ればツングース諸語間の類似と
ツングース諸語の中のたとえば満州語と日本語や朝鮮語との「類似」はまるでレベルが違う
207:世界＠名無史さん
13/02/03 13:37:37.60 0
日本語はツングース諸語じゃないよ。
他国とは関連のない独立した日本琉球語族。
そんなに日本をツングースにしたいの？
208:世界＠名無史さん
13/02/03 13:45:24.31 0
はい！
209:世界＠名無史さん
13/02/03 14:42:02.74 0
チョンおつ
210:世界＠名無史さん
13/02/03 15:44:05.25 0
はいニダ！
211:世界＠名無史さん
13/02/03 16:10:57.64 0
<ヽ｀∀´>日本人ニダ
URLﾘﾝｸ(up.mugitya.com)
212:世界＠名無史さん
13/02/03 16:18:24.21 0
はいアル！
213:世界＠名無史さん
13/02/03 19:13:41.86 0
.
■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■
①まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ！と、この時点でバカ落ちる。)
②バカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです！」やら、
「台湾人は親日！」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。（単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。）
最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。
③台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び①に戻って、②、①、②、①・・・と無限に繰り返す。
④ハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。
.
214:世界＠名無史さん
13/02/03 20:27:19.61 0
<ヽ｀∀´>ザパニーズにだ
URLﾘﾝｸ(up.mugitya.com)
>>213も
215:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/07 23:31:18.48 0
>>205
広義において、日本も朝鮮もツングースじゃけぇのう。
>>207
琉球語は、15世紀までしか遡れんし、日本語と違い江南訛りの言語。
216:世界＠名無史さん
13/02/07 23:42:16.16 0
こっち来んなｗｗｗ
217:世界＠名無史さん
13/02/08 09:43:23.65 0
少なくとも今のところ、 日本語も朝鮮語もツングース語族には含まれないよ。
まだ誰も共通祖語を構成できてないし、難しいと思う。
218:世界＠名無史さん
13/02/08 18:49:45.18 0
ツングース系の活動、分布領域を河川水系から指摘できる人はいない？
219:世界＠名無史さん
13/02/08 23:45:40.57 0
んーエヴェンキ人はエヴェンキ自治管区はエニセイ川系だし
サハ共和国はレナ川系だしフルンボイル市はアムール川系だし
わりと色々跨ってますね
220:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/09 02:01:20.46 0
>>217
今のところなら、日本語は北方系言語で、上代じゃ高句麗語が
一番近いたぁ云えるけぇのう。その高句麗もツングースじゃし、
文化概念でもあるんよツングースは。
>>218
梅棹忠夫氏の、ツングース水軍日本征服説のこと?
221:世界＠名無史さん
13/02/09 05:52:41.53 0
まじこっち来んなｗｗｗ
222:世界＠名無史さん
13/02/09 09:08:40.59 0
すごく香ばしいのが沸いてるな
ツングース系というのは、ツングース諸語を話す民族を分類しただけに過ぎない
日本語や高句麗語をツングース諸語にいれたかったら、例えば満州語とどのように分岐したのか地道に示さなくちゃいけない
223:世界＠名無史さん
13/02/09 16:59:59.21 0
有名な在チョンのゴミ屑荒らしだから放置でいいよ
相手すると長文コピペして荒らすし
224:世界＠名無史さん
13/02/09 19:29:06.12 0
.
■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■
①まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ！と、この時点でバカ落ちる。)
②バカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです！」やら、
「台湾人は親日！」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。（単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。）
最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。
③台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び①に戻って、②、①、②、①・・・と無限に繰り返す。
④ハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。
.
225:世界＠名無史さん
13/02/09 20:14:27.55 0
219
ありがとう、かなり広い範囲なんだ
そういえばエニセイ川の支流にもツングースカとか名のついた川があったような
ウラル系に匹敵する広域系団（造語）だ。
226:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/10 02:54:05.72 0
>>222
南島言語派の村山七郎氏すら、日本へのツングース語の影響は、
否定されとらんよ。しかも、ツングース系は、民族構成集団の
概念じゃし、言語だけの一部の矮小化分類じゃ無ぁよ。
>>225
大陸の河川から、海洋文化は発達する、基盤部分じゃね。
227:世界＠名無史さん
13/02/10 12:56:15.59 0
エニセイ川から海洋文化っていったら北極海か
きっと北米北岸やグリーンランドにも及ぶ広域のツングース通商圏があったんだろうなあ
ふーん
228:世界＠名無史さん
13/02/10 17:43:36.42 0
>>170
つまり、
ツングース＞南ツングース＝女真＞(現代の)満州族
ということですか？
229:世界＠名無史さん
13/02/10 19:47:12.64 0
(現代の)満州族って八旗の人間が多い
230:世界＠名無史さん
13/02/10 21:31:55.79 0
野人女直は今のエベンキ・オロチョン・ホジェン(ナナイ)なのかな
八旗入りして満州族になった人もいるのかな
231:世界＠名無史さん
13/02/12 19:41:19.97 O
野人・海西・建州の区分って、
現在のツングース民族の三区分と共通なのだろうか？
232:世界＠名無史さん
13/02/12 20:11:06.46 0
どれも満州族の一部だぞ
233:世界＠名無史さん
13/02/15 00:49:38.36 O
ヌルハチとしては、
周辺の朝鮮や日本のような単一の民族で構成された国家が理想？
234:世界＠名無史さん
13/02/15 01:42:10.18 0
最初からモンゴル族や漢族を積極的に取り込んでたろ
235:世界＠名無史さん
13/02/15 01:53:17.17 0
だよね、西満州はモンゴル人と満洲人の交雑地帯だし
236:世界＠名無史さん
13/02/15 13:09:50.35 0
満州語は他のツングース諸語に比べて、モンゴル語の影響が強いな
237:世界＠名無史さん
13/02/15 14:36:31.26 0
東へいくと、ホジェン(ナナイ)がいるし
238:世界＠名無史さん
13/02/15 18:52:13.10 0
ツングースカ大爆発 再び
ロシア中部“隕石”落下で１５０人けが
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
239:世界＠名無史さん
13/02/15 19:59:00.83 O
>>234
後でツングース化する算段かもよ。
240:世界＠名無史さん
13/02/15 21:58:25.47 0
大国に囲まれ、北方騎馬民族等のヒャッハーなお兄さん達にデオキシリボ角さんを
注入され続けたため、超賤人が気性の激しい強姦魔となったのは悲しき地政学的宿命。
世紀始覇者チンギスハーンのYを継ぐ者が現在全世界で1600万人程いるが貢献大。
241:世界＠名無史さん
13/02/15 21:58:53.95 0
満洲語は語幹こそツングース要素が多いが、モンゴル語からの借用要素も多く、
また文法的にみて他のツングース諸語より極めて単純
他のツングース諸語はだいたい、いわゆる先住民の言語によくある複雑さ
おそらく渤海から金にかけて漢人や高麗人、蒙古人にも使われるなどして
ツングース語のピジン化・文明語化が進んで女真語・満洲語ができあがっていった
のではないだろうか
中でも漢語との接触（外来の漢人による女真語の使用）は大きかったと想像される
漢・満で語順は違うが、母音調和の消失、人称語尾の消失など、蒙古語との接触だけでは
説明の付かない変化を経ている
242:世界＠名無史さん
13/02/15 22:07:19.35 0
ツングース大爆発。ロシアに隕石
243:世界＠名無史さん
13/02/15 22:29:45.43 0
満州が本当の意味で中国の一部になったのは19世紀の後半に封禁を解いた時か。
でも明を征服しなけりゃそのままツングース人の土地だったろうに。
何やってんだか。
244:世界＠名無史さん
13/02/15 22:33:27.43 0
それ位、女真人にとって中国文明は魅力に溢れていたんだろうね
245:世界＠名無史さん
13/02/16 02:19:46.57 O
>>241
要するに、漢人の影響が特に強いものを
建州女真とし、ヌルハチがそれを満州と改名したと。
246:世界＠名無史さん
13/02/16 19:37:19.92 O
最初に中国の権威を借りて統一したところまでは倭や新羅と同じか。
民族の統一を進めつつも外国人の官僚を積極的に受け入れたところも。
247:世界＠名無史さん
13/02/16 20:13:48.49 O
>>233
日本て朝鮮は国内が単一の民族で構成されているだけでなく、
国外に同じ民族がいないという点も特殊。
ヌルハチは満州の女真族の数を増やそうと考えていたらしいが、
日本と朝鮮に倣い、
おそらく最終的にはユーラシアのツングース民族を
全て満州に集める予定だったのでは？
248:世界＠名無史さん
13/02/16 20:20:45.78 0
中国に朝鮮民族自治区みたいの無かったっけ
249:世界＠名無史さん
13/02/16 20:25:44.56 0
朝鮮人はロシアかソ連に強制連行させられたのが、高麗人と名乗って中央アジアに定着しとるな
250:世界＠名無史さん
13/02/16 21:47:17.84 0
アレクサンドル・ミン大尉のことを言ってるのか
251:世界＠名無史さん
13/02/16 22:18:31.20 0
>>247
琉球は？
252:世界＠名無史さん
13/02/17 00:39:16.41 0
半島は南部の韓族、南端部の倭人、中北部の夫余族、北東部の女真族と
少なくとも４つの民族に分かれる
253:世界＠名無史さん
13/02/17 01:03:15.12 O
日本は単一になる前に蝦夷やら土蜘蛛やら隼人を
殺戮したり移動させている。
朝鮮でも北では相当な軋轢があったろうな。
扶余やら旧高句麗人やら。
254:世界＠名無史さん
13/02/17 01:43:02.55 0
>>247
分かれたの何千年と前だからツングースという括りの自覚がそもそもなかったろ。
気候の問題で帝国は東西に伸びやすいが南北に延びるのは難しい。
寒冷地に積極的に入植しようなんて考えやノウハウを持ったのはロシア人くらいなもんだ。
255:世界＠名無史さん
13/02/17 01:55:14.61 0
>>253
倭人、土蜘蛛、隼人、毛人、蝦夷（えみし）は、辰韓、弁韓、馬韓の様な関係。
北部の夫余族（高句麗、朝鮮平民、百済支配層）や
北東部の女真族（李朝支配層、鴨緑江南岸）や倭人（狗邪韓国、加羅、任那）
と、韓族（百済平民、新羅）で全く言語も文化も異なっているのとは大違い。
256:世界＠名無史さん
13/02/17 13:17:42.64 O
>>255
そりゃ願望か
257:世界＠名無史さん
13/02/17 13:38:20.73 0
>>255
津軽半島の外ヶ浜に１８世紀までアイヌ語の村が残っていたことを考えると倭人と蝦夷が同じ民族だったとは思えない。
258:世界＠名無史さん
13/02/17 15:59:06.41 0
.
戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
URLﾘﾝｸ(www.logsoku.com)
強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。
.
259:世界＠名無史さん
13/02/17 16:03:14.48 0
台湾大好きコピペ君は、考古学板から出てくるな
260:世界＠名無史さん
13/02/17 17:44:25.46 0
ウラルアルタイ語族説が生きていた戦前には、ツラン主義というものがあって、
日本人も日本ツングースというくくりにされてる本があったな
満州国の正統性を補強するために、作り上げた学説って感じがした
中国人が華北ツングースとか黄河ツングースとか出てくるレベルだったが
261:世界＠名無史さん
13/02/17 18:37:30.86 0
>>260
ウラルアルタイ語族説は、今は死んでるの？
日本語・朝鮮語・トルコ語などは、
語順とか助動詞とか「する」による名詞の動詞化とか、結構類似点あると思うけど。
その辺は今はどう解釈するんだろ
日本語は孤立言語なのか？
262:世界＠名無史さん
13/02/17 19:12:59.48 0
>>257
君の書き込みは、えみしとえぞが違う事を弁えると思えないな。
263:世界＠名無史さん
13/02/17 19:25:55.35 0
>>261
語族ってのは、比較言語学の手法に従って系統の分岐を示さなくちゃいけない
結局、ウラル語族とアルタイ諸語の間では無理そうで、
アルタイ諸語の中でも、テュルク語族とモンゴル語族とツングース語族の共通祖語は作れず、
朝鮮語と日本語族は蚊帳の外ってのが通説なのかな
もちろん地道に研究してる人はいる
類型論ってのは別にあって、これが文法の類似で分類する学問
ただこれは分類であって、系統が明らかになるわけじゃない
264:世界＠名無史さん
13/02/17 20:52:36.15 0
ツングース語族というのも怪しい
北群のオロチョン、エベンキと
南群のマンチュリア、ナナイとでは共通祖語は立てられなく
ただ借用語関係があるので、「語族」ではなく「諸語」と扱われる。
265:世界＠名無史さん
13/02/17 21:13:28.06 0
それは単にツングース語が古いってだけじゃないの
インドやアフリカの言語が数十数百に分類されてるのと同じで
266:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/18 00:35:52.98 0
>>260-261及び>>263
アルタイ系言語概念は今もあるよ。橋本萬太郎氏のように北方系
言語云う表現ものう。
日本語もトルコ語や朝鮮語と同様北方系言語の膠着語。
共通祖語の系統論スルメ作りしても、答えなんか出んよ。
文法の類似は現実にアジアの北部と南部に分類出来るんよ。
267:世界＠名無史さん
13/02/18 01:51:56.65 0
>>262
「エミシとエゾは別」という最近流行りの説は、大した根拠がない
enciwという語が両者をつなぐというそれ以前の説のほうが説得力あるよ
なお>>257が言う津軽のエゾは新しく南下してきた勢力らしく、残存したエミシではないと言われる
268:世界＠名無史さん
13/02/18 02:42:18.35 0
いやいやいやｗ
それは残存したえぞだよ、知ったかぶりにも程がある。
蝦夷代官だった安東家の所領である奥羽北西部には、えぞの地名が残っていたし
そもそも安東家自体が日本化したえぞという説もある
269:世界＠名無史さん
13/02/18 07:57:54.99 0
>>266
日本語とタミル語が近いという説もあるけど
（実際に文法や音韻も類似点がある）
270:世界＠名無史さん
13/02/18 18:21:10.39 0
>>269
大野晋のタミル語説は糞
あれがマスコミにもてはやされて、言語学者の冷静な指摘を細かいことだと嘲笑したせいで、
まともな言語学者は系統論をやらなくなり、素人の語呂合わせのような個別言語との比較があふれるようになった
孤立した言語である朝鮮語やアイヌ語ならともかく、タミル語はドラヴィダ語族であることが示せてる
真剣にタミル語との類似を研究するなら、ドラヴィダ語族から日本語が分岐してるかどうか研究しなくちゃいけなかった
271:世界＠名無史さん
13/02/18 18:37:42.06 0
タミル語は5母音で、前置修飾でＳＯＶ型の膠着語という点では日本語と同じ分類だけど、
ルーツであることまで言いたかったら、
ちゃんと比較言語学の手法に則って、同系であることを示さないと学問じゃないよね
272:世界＠名無史さん
13/02/18 19:06:31.66 O
もしドラビダ系だったら、
江南を経由して入ってきたことになるんかな？
しかし、あの本では
「日本語とタミル語は数多くの語彙を共有する」
「朝鮮語もタミル語と数多くの語彙を共有する」
「でも日本語と朝鮮語は大して語彙を共有しない」
とか書いてたな。
273:世界＠名無史さん
13/02/18 19:09:46.40 0
大野説の怖いところは、
言語の類似（五七五調の歌謡まで共通）だけでなく、
甕棺の共通とか、ガラス成分の共通とか、土器のグラフィティの共通とか
いろいろ考古学的な指摘もからんでる点だよな。
日本の弥生時代・古墳時代にあったカリガラス、ソーダ石灰ガラスの
小玉の多くは、インドパシフィックビーズの特徴を示していて、
インド産と見ることも可能らしい（中国大陸にはない）。
274:世界＠名無史さん
13/02/18 23:02:31.37 0
>>264
すると中国が「女真」と言い、
ヌルハチがコンプリートしようとしたのは南ツングースのみ？
275:世界＠名無史さん
13/02/18 23:05:37.60 0
>>241
その「満州語」というのは建州女真のことなんでしょうか？
それとも野人とかも含むんでしょうか？
そもそもヌルハチの使ってる「満洲」という言葉も、
最初は小さなグループ名だったはずが、
最後は女真族全体の言葉になったり自らの国家名だったりと全然バラバラのような気がする。
最初はイタリアの小国の名として使われていた言葉を、
EUの名前に使ったり、ラテン語を話す民族の総称と使ったりみたいな感じで。
276:世界＠名無史さん
13/02/19 18:42:41.09 O
>>264
北群は「北ツングース語族」、
南群は「女真語族」
でどうか？
277:世界＠名無史さん
13/02/19 20:45:50.12 0
>>275
「満洲」というのはもともと建州女真の「マンジュ五部」（ヌルハチの出身部族のスクスフ部もこれに属す）のこと。
満州語もおそらく女真語のマンジュ五部の方言だったと思う。
民族名を女真から満洲に改めたのは他の部族（建州女真白山三部・海西女真・野人女真）がマンジュ五部に同化したことを対外的に示す意義があったからだと思う。
278:世界＠名無史さん
13/02/19 20:50:02.39 0
「満州」って「文殊」菩薩から取ったという話はどうなの？
279:世界＠名無史さん
13/02/19 21:17:29.65 0
wikipediaの下のページの青と青が南ツングース、緑が北ツングースか。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
280:世界＠名無史さん
13/02/19 21:21:35.81 0
>>277
南ツングースのほんの一部族の名前でもって、
南(北も一部含む？)ツングース全体の名前にするというのは、
やはりそれまで一体感が希薄だったから、
少々強引にでも統一国家としての体裁を整えようとしたんでしょうね。
281:世界＠名無史さん
13/02/19 23:17:28.96 0
いや違うでしょうね
ウイグル部やモンゴル部と同じでしょう
282:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/19 23:32:28.44 0
>>269
タミル語が近いんなら、アジアニック語も近いことになる
かも知れんし、遠い地域しかも、形質人類学的にも異なる地域じゃ、
根拠に乏しいよ。
>>272
橋本萬太郎氏によると江南の訛りに近いんは沖縄で、本土日本とは
共通点があるまあ。しかも江南から日本への直接渡来ルートすら
無ぁよ。東シナ海は、黒潮の漂流ルートで目的地に着かんし。
>>275
海西女直フルン四部(エホ、ハダ、ウラ、ホイファ)も、満州族に
加えられましたよ。まあ、エホ元来モンゴル系らしい。ハダが
金の直系と云われますね。
>>277
野人女直は、部族形成出来とらんゆえ、どの程度満州族に加えられたか
解らんね。
>>278
満州族も仏教浸透ゆえ、あり得るよ。
283:世界＠名無史さん
13/02/20 00:02:51.76 0
>>269-273
大野のタミル語説の真の破壊力は、どう考えても間違いにちがいないんだけど、
言語学的な観点でそれが間違いであることを示すと、同じ方法論でもってすれば、
日本語との繋がりが想定される他の北方言語はもっと間違いになってしまうこと。
つまりは、いい反証例なんだよ。
284:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/20 01:09:50.04 0
>>283
矮小化の論点を絞るんなら、そういう机上の空論にもなるが、
学問は総合学じゃけぇ、歴史、民族的近隣からの影響が
強いとしか云えまあ。実際東アジアの言語は、北方系と
南方系に分れるわけじゃし。
285:世界＠名無史さん
13/02/20 20:57:56.82 O
金の末期に「真」という国が満州にあったんだね。
初めて知った。
286:世界＠名無史さん
13/02/20 21:12:48.97 0
蒲鮮万奴マンセー
287:世界＠名無史さん
13/02/20 22:01:26.83 0
耶律留哥の遼とはお隣だ
288:世界＠名無史さん
13/02/20 22:51:03.26 0
満州の土地は非常に肥えている上に、
冬の寒さで悪い菌が死滅するという風にかなり恵まれた土地らしい。
(だから日本も傀儡国家を作った。)
それに気付かず中国に移動した清はアホ。
289:世界＠名無史さん
13/02/20 23:05:00.41 0
大慶油田もあるしな。
290:世界＠名無史さん
13/02/20 23:12:31.36 0
あの辺りの土地は塩害の影響で農耕には適さない。
291:世界＠名無史さん
13/02/21 00:12:39.16 0
寒いから農業技術が高くないと安定して農業出来ないし
低湿地も水捌けが悪ければ農耕に不向きだしなあ
292:世界＠名無史さん
13/02/21 10:54:35.71 0
そんな所に水田地帯を作った日本人って…
293:世界＠名無史さん
13/02/21 13:16:23.53 0
ど根性だよね
294:世界＠名無史さん
13/02/21 14:20:01.68 0
ツングース土人には真似出来ない高度な技能
295:世界＠名無史さん
13/02/21 16:47:40.88 0
探访中国最后的女酋长：现代丛林中的鄂温克人
URLﾘﾝｸ(news.ifeng.com)
URLﾘﾝｸ(img.ifeng.com)
296:世界＠名無史さん
13/02/21 16:55:10.24 0
陈佳《我是冒险王》 冰天雪地探访女酋长
URLﾘﾝｸ(yule.sohu.com)
URLﾘﾝｸ(photocdn.sohu.com)
297:世界＠名無史さん
13/02/21 17:01:15.67 0
URLﾘﾝｸ(image21.360doc.com)
URLﾘﾝｸ(image21.360doc.com)
URLﾘﾝｸ(image21.360doc.com)
URLﾘﾝｸ(image21.360doc.com)
URLﾘﾝｸ(image21.360doc.com)
URLﾘﾝｸ(image21.360doc.com)
298:世界＠名無史さん
13/02/21 18:29:57.80 O
「モンゴル」に対して「満州」の名は定着しなさすぎた。
299:世界＠名無史さん
13/02/21 20:16:02.35 0
>>292
そんな所に水田造ったのは、ここ４世紀ちょっとの話で
室町時代までは、扇状地とか河岸段丘の縁とか小河川の流域とか
水利があって水害も避けられる地形が主な開発地
300:世界＠名無史さん
13/02/21 21:37:36.41 0
上で「北ツングースと南ツングースは別なのではないか、
つまり女真族満州族を『ツングース』と呼ぶのは間違いでは？」
と言う話も出たのに、
北ツングースの話題が無いから結局女真族満州族の話になる。
301:世界＠名無史さん
13/02/21 22:00:17.65 0
南にはナナイもいるでしょ
302:世界＠名無史さん
13/02/21 22:22:11.69 0
要は、国を作れたかどうか、もしくは自身の文章で記録を残してるかどうか、
が歴史語りが盛り上がるかどうかのポイントなんかね？
303:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/21 22:37:09.48 0
>>292
満州の水田作りなら朝鮮族が早かろう。
>>294
満州自体、稲作地域じゃ無ぁのに可笑しなことを云う。
しかも、日本は中国や朝鮮ほど稲作文化が無ぁけんのう。
高度な技術たぁ近代ゆえじゃし、誇ることでも無ぁわ。
304:世界＠名無史さん
13/02/21 23:04:13.54 O
>>302
難しいな。
高句麗や扶余や渤海はツングース民族そのものではないにせよ、
後世のツングース民族の先祖だから当てはまるだろうか？
305:世界＠名無史さん
13/02/21 23:12:19.49 0
渤海は靺鞨の国で、ツングース民族そのもの
306:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/22 01:15:35.82 0
>>304
扶余や高句麗も、風土文化的に南ツングース。漁撈や狩猟の
基盤に農耕、牧畜が混じった文化形態ゆえ。
307:世界＠名無史さん
13/02/22 01:16:11.68 O
虎(日本人)の威を借りて稲作するホーモがいると聞いて
308:世界＠名無史さん
13/02/22 01:18:46.99 0
>>303
それは間島（延辺）だけだろうな
ハルピン郊外の方正県という所は日本人がいなかったらとまず稲作という発想が
なかった筈の地域だが（ふつうは麦やトウモロコシを考える）
今はコメの一大産地になっていて「東北米」というブランドの元でもある
日本人が引き上げた後、悪名高い大躍進やら文革時代の密植農法やらを経て
収量が低迷して困ってた所に日本人が技術指導に行って復活した
方正は日本との関わりが非常に強い地域で、残留孤児とその家族が特に多く来たり
日本の農村に花嫁が大量に来たり、友好記念碑が立てられたり、
わざわざ湖南辺りから来た糞青たちがその記念碑をぶっこわしたり
309:世界＠名無史さん
13/02/22 02:02:20.12 0
東北平原南部は明代には稲作が普及してる
日本の精耕細作とは違う粗放水稲作だけど
310:世界＠名無史さん
13/02/22 02:07:01.13 0
マコモ属のワイルドライスでも、漢語では「米」。
稲(イネ属)にこだわらなければ、晋代でも米は遼西にはあったろう。
311:世界＠名無史さん
13/02/22 02:55:55.90 0
遼寧省の中ほどには戦国の燕の時代から長城があったからな
山海関ってあんまり国境にはならないんじゃよな
312:世界＠名無史さん
13/02/22 20:18:03.70 O
渤海の支配層である粟末というのが満州系か確定しないので、
「保留」で。
（黒水は「確定」。）
313:世界＠名無史さん
13/02/22 20:52:09.86 0
渤海の支配層である粟末靺鞨は後の満州民族なので
渤海はツングース民族による国家と確定。
314:世界＠名無史さん
13/02/22 23:35:07.34 0
粟末は扶余系かもしれないぞ。
315:世界＠名無史さん
13/02/22 23:49:43.00 0
願望や妄想と史実は分けて考えないといけないよ
粟末はツングース、渤海はツングースを中核とした国。
316:世界＠名無史さん
13/02/22 23:57:24.92 0
たとえ当時の粟末の言語がどっちであっても、
立派な国家を作っていた粟茉の子孫である女真が
原始レベルまで後退していたことが不思議。
317:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/23 00:18:13.11 0
>>307
わしゃ、日本人じゃし、韓国系宗教団体に煽動されとる
あんたらネット右翼たぁ違うよ。
>>308
＞日本人が引き上げた後、じゃの、あたかも、満州国傀儡国家を
肯定したい国家社会主義者かいのう。
>>311
燕自体、華夏民族の国たぁ云えんけぇのう。遼寧青銅器文化圏は。
>>312
確定なんかしちょらんよ。支配層は高句麗系かも知れんし。
>>313
女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
>>314
北扶余は、蒙古族を産んだ室韋になったグループもおるね。
扶余自体が、元来ツングース系よりもモンゴル系じゃった
可能性もある。粟末靺鞨は、トルコ系文化影響の強いバイカルあたり
から、満州へ南下した連中かも知れんよ。
318:世界＠名無史さん
13/02/23 08:40:40.82 0
>>282
ハダが金の直系だとしたら明代の建州女真完顔部って何者？
阿骨打より前に分かれた分家？
それともただの詐称？
319:世界＠名無史さん
13/02/23 10:13:45.57 O
>>317
その場合の靺鞨って粟末のことか？
320:世界＠名無史さん
13/02/23 12:13:47.83 O
南ツングース民族の新しい名称が必要だが、
「満州民族」は日本が、支配者日本人住人漢民族の満州国なんて作ったせいで
適切な名称とは言えなくなってるな。
321:世界＠名無史さん
13/02/23 13:21:59.19 0
ナナイはナナイでいいでしょ？
言葉がマンジュシュリーと近いだけで、信仰とかは違う。
322:世界＠名無史さん
13/02/23 13:29:15.57 0
赫哲
323:世界＠名無史さん
13/02/23 14:27:26.27 O
>>321
いや、語族としての名前の話。
ナナイの言葉も南ツングース語みたい。
324:世界＠名無史さん
13/02/23 14:29:28.09 O
「北ツングース語族」、「満洲語族」でいいかな。
325:世界＠名無史さん
13/02/23 14:55:53.66 0
>>319
デマしか書かないゲイチョンに触る奴も同罪な
326:世界＠名無史さん
13/02/23 21:30:09.13 0
満洲系の可能性・・・・
・扶余 △
・高句麗 △
・渤海 ○
・金 ◎
・満洲(後金) ◎
327:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/24 00:14:06.52 0
>>318
満州王朝が、金王朝の末裔と仮託する為名乗ったんよ。
まあ、日本の源平藤なんか同じようなもんじゃね。
>>319
V・メドヴェジェフ氏は、粟末と固有名詞は使うておられん。
>>326
文化風土的にゃ、◎高句麗、渤海、金、満州で○扶余。
扶余はモンゴル系の可能性も強いが生活様式は南ツングース化
しとるけえ。
328:世界＠名無史さん
13/02/24 00:28:01.01 0
>>327
おまえ相手されてねーやん外道牛
消えろよ♪
329:世界＠名無史さん
13/02/24 02:10:33.88 0
29 毛無しさん sage 2013/02/24(日) 01:56:15.86 ID:6wACvoEu
満州族は現在でもツングース系の典型的な顔立ち、東北部は遼東半島先端の大連は山東系漢族(移民)が主、瀋陽の遼河流域から大興安嶺東麓の黒竜江省までは原住民の満州族との混血
北朝鮮の咸鏡道や平安道の住民や吉林の朝鮮族も顔立ちが女真(満州族)に近い
熱河省・チャハル省の位置関係(入関後の満州族は首都北京の一等地と長城以北の広大な旧熱河地方に今でもその末裔が多い)
URLﾘﾝｸ(www.confucianism.com.cn)
URLﾘﾝｸ(blog.boxun.com)
URLﾘﾝｸ(maki.life.coocan.jp)
河北・承徳(旧熱河省省都、黒竜江ハルビンの満州族
URLﾘﾝｸ(www.jzhsjy.com)
URLﾘﾝｸ(img01.timedg.com)
URLﾘﾝｸ(image.ankang06.org)
URLﾘﾝｸ(image.ankang06.org)
URLﾘﾝｸ(image.ankang06.org)
URLﾘﾝｸ(blog.tianshui.com.cn)
URLﾘﾝｸ(blog.tianshui.com.cn)
吉林出身の朝鮮族
URLﾘﾝｸ(www.rwzxlm.com)
URLﾘﾝｸ(image11.m1905.cn)
URLﾘﾝｸ(image11.m1905.cn)
黒竜江・満州族
URLﾘﾝｸ(smc-china.cc)
URLﾘﾝｸ(smc-china.cc)
URLﾘﾝｸ(smc-china.cc)
URLﾘﾝｸ(smc-china.cc)
URLﾘﾝｸ(www.cddaily.com.cn)
330:世界＠名無史さん
13/02/24 02:53:25.64 0
>>328
荒らし糞に触る奴もフンコロガシ
331:世界＠名無史さん
13/02/24 03:59:40.77 0
>>321,323
回族とかチベット族とか、違う言語話しているのに
信仰で括っている民族もあるから、宗教は上位分類だろうな。
332:世界＠名無史さん
13/02/24 04:43:55.79 0
・扶余 △
扶余は既に非ツングースって結論出てるんだがな
学説が戦前のまま止まってるのかここは？
333:世界＠名無史さん
13/02/24 05:35:20.88 0
粟末靺鞨はツングース、渤海はツングース民族の国、しつこいと嫌われるぞ
334:世界＠名無史さん
13/02/24 13:28:10.74 0
>>332
扶余語は死語で記録も残ってないからツングースか非ツングースかもう確かめられない。
満洲西部・北朝鮮・韓国西部にも基層言語としての影響は残っていない。
国が滅んだ時の同化政策が徹底してたんだな。
>>333
粟末靺鞨と扶余は別民族。渤海は多民族国家。
335:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/24 22:33:38.92 0
>>329
日本人も満州族に代表される南ツングース容貌が多いよ。
673：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2011/07/27(水) 00:33:26.93
>>632-635
続き。満州、北朝鮮顔の方が公家顔じゃ。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
「3.顔の型から
公家と満州族はほとんど重なる。山形や青森は蒙古に近い。日本海側
一帯の人たちは、蒙古族や満州族に近い。
以下のことから、公家を含めた近畿や山陽の人たち、日本海側の
人たちは満州族に近縁である。」と、椿宏治氏は、日本海側に
蒙古系の顔もおるが、特に公家は満州族に近いとされる。
北朝鮮の美人のう。
URLﾘﾝｸ(japan.dailynk.com)
URLﾘﾝｸ(contents.innolife.net)
上の画像と下の文の平壌、江界、会寧と、特に江界と会寧は満州と
接した地域じゃけぇ美人が多いんじゃろう。
南の韓国人も主流の北方系と少数派の南方系（縄文系）がおる。
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)
ここでは、忠清北道に南方系の残存度が強いとされ、ベルツ氏の
朝鮮西南部に蒙古・マレー型が多いんと矛盾しとらん。
わしも、韓国へ行って実感したもんじゃ。ほいで日本と韓国の
北方系と南方系の比率はあんまし変わらんもんじゃ。韓国より、
むしろ近畿や長州型の本場山口県の方が北方系で満州的なんじゃないかと。
336:世界＠名無史さん
13/02/24 22:41:54.21 0
自分の書き込みを引用ｗ
337:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/24 22:51:27.80 0
>>332-333
海西女直のエホが、元来モンゴル系でもツングース化したように、
扶余も生活様式としては、ツングース化しとるよ。逆に契丹なんか、
靺鞨と同じ風俗から突厥化しとるよ。
>>334
扶余の言語は残っとらんが、高句麗語の数詞も含め朝鮮語よりは、
上代日本語に近いし、満州語のズーズー弁は、日本の出雲や東北と、
中国朝鮮族や北朝鮮のズーズー弁にも残ってとるのう。
粟末靺鞨と扶余、室韋は、わりあい近てんじゃないか。満州中部～
大興安嶺じゃけぇ。
338:世界＠名無史さん
13/02/24 22:56:48.24 0
>>270
大野晋って、タミル語は日本語のルーツの一つって言ってたの？
それとも、ルーツって言ってたの？
ルーツの一つってなら、語彙レベルの話に限定することも可能だから、
可能性がないこともないだろうけど。
339:世界＠名無史さん
13/02/24 23:19:12.14 O
>>338
ルーツの一つ。
基層は南方系の別の言語らしい。
340:世界＠名無史さん
13/02/24 23:28:12.98 0
ならば、
＞ちゃんと比較言語学の手法に則って、同系であることを示さないと学問じゃないよね
って批判はおかしいな。
語彙レベルの話なら、同系である必要はないし。
341:世界＠名無史さん
13/02/24 23:37:50.68 0
語彙レベルって借用語のことを言ってるの？
342:世界＠名無史さん
13/02/24 23:42:14.05 0
語彙の5割ぐらいでも、借用語って言うのかな？
343:世界＠名無史さん
13/02/24 23:58:19.49 0
同系の言語じゃなかったら基本的に借用語だよ
日本語における漢語の割合は、国語辞書だと5割以上だったはず
344:世界＠名無史さん
13/02/25 00:04:43.33 0
上級語で４割程度じゃなかったかな
345:世界＠名無史さん
13/02/25 00:25:49.33 0
上級語って何？
346:世界＠名無史さん
13/02/25 13:23:07.43 O
ナナイ
347:世界＠名無史さん
13/02/25 13:28:46.24 0
>>337
満州語のズーズー弁は、漢語やチベット語との接触結果である。
もともとの金の言葉に、ああいう子音の音韻はなく、北部モンゴル語と一緒だった。
348:世界＠名無史さん
13/02/25 15:16:32.36 0
満州語にズーズー弁なんてあったか？
349:世界＠名無史さん
13/02/25 18:50:23.55 0
韓国映画に出てくる北朝鮮人はズーズー弁っぽく聞こえるな
350:世界＠名無史さん
13/02/25 18:52:42.75 O
ソウル弁がズーズー弁らしい。
351:世界＠名無史さん
13/02/25 19:44:01.94 0
ウランバートルは、清音濁音の区別があるからズーズーではない。
北京語も広東語もベトナム語もタイ語も清音濁音の区別ではないので、ズーズーである。
352:世界＠名無史さん
13/02/25 22:25:17.53 0
有声無声の区別が有気無気に変わってるのをズーズーって言うなよ
ズーズー弁ってのは/i/と/u/が合流が見られる方言の事だろ
例えば/i/と/u/が合流して/ǝ/になってるアムド・チベット語みたいなのがズーズー弁だし
ウイグル語の/i/が条件異音で[ɪ]になったり[ɯ]になったりするのも綴りと見比べればズーズー弁の発音になる
353:世界＠名無史さん
13/02/25 23:09:51.80 0
有声無声の区別が無くなるのもズーズー弁やし
354:世界＠名無史さん
13/02/25 23:24:23.91 0
>>352
満州語にそういう具体的特徴はみられるの？
355:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/25 23:39:50.81 0
>>348
759 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2012/09/16(日) 01:45:55.00 ID:ytHEopaV
ズーズー弁については、
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
「いわゆる縄文人とは似ても似つかない、津軽美人・秋田美人・
山形美人・・・」云々から、
「ところで、日本の東北地方はズーズー弁で有名であるが、あの
司馬遼太郎は『韃靼疾風録』の最後で満州族の言語とズーズー弁の
共通性について触れていた、そして、このズーズー弁が出雲地方でも
使われており、これを、謎解きのヒントにしたのが松本清張の
『砂の器』。」
「日本では、コーカソイド・タイプの美人とツングース・タイプの美人、
どちらが人気があるだろうか、それは問題なくツングース・タイプ、
その理由は、この列島には、ツングース系統の人々が圧倒的に多いから
であり、」
司馬氏が『満州族の言語とズーズー弁の共通点』
詳しくは、女真人来り去るに、満州語を『出雲弁や東北弁の感じが
しないでもない。発音記号どおりに口ずさんでみると、ズーズー弁を
喋っているようでもあり』
356:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/25 23:51:35.11 0
>>349
URLﾘﾝｸ(tetuya99.at.webry.info)
「ズーズー弁を話すのは東北地方と出雲地方だが、朝鮮北部も実は
ズーズー弁」とか。山田秀三氏と鈴木武樹氏の対談から。
「鈴木 あのズーズー弁はアイヌにはないんですね?
山田 ないですね。ズーズー弁は本州のもとの言葉じゃないんですか。
鈴木 北部朝鮮にズーズー弁があるんです。それに出雲がズーズーで
しょう。僕の家へ北部朝鮮生まれのバタやさんが来ますけど、
山形人だといったらぜんぜん日本人は疑わないんだそうです。」
北部朝鮮人は当然「ズ」を発音出来るけど、南部の韓国人は「ジュ」
になるけぇ、日本語の発音は北の連中の方が上手いと、戦前から
いわれよったらしいけぇのう。北部朝鮮、満州語もズーズーゆえ、
高句麗語と日本語の類似の伝統かのう。
URLﾘﾝｸ(shihoshoshi.kr)
Ⅲ．身世打令（シンセタリョン）２ －法廷通訳武者修業－
中国籍の女性で吉林省出身の朝鮮族の「出入国管理及び難民認定法」等違反の被告事件が
あった。
彼女の場合、標準語で「チ」系の子音が全部「ズ」という音になって
しまう。耳を澄ましてよく聞かないと「ズーズー」としか聞こえず
東北弁と韓国・朝鮮語が合体したような響きで初めて聞く韓国・朝鮮語
だった。
URLﾘﾝｸ(sukkarat.exblog.jp)
中国の朝鮮族の言葉は、日本で言えばズーズー弁。アジョン（おじさん）
はアズバイだし、イントネーションも独特。
357:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB
13/02/26 00:04:19.11 0
>>339
AN語も南方たぁ、原アジア語じゃろうに。エスキモー語すらANの
影響があるけぇのう。
>>350
ソウルあたりになったら、北関東か九州中部訛りに思える。
358:世界＠名無史さん
13/02/26 01:12:33.08 0
日本にしろ朝鮮にしろ口蓋化は中世以降だろ
359:世界＠名無史さん
13/02/26 01:26:47.18 0
徳之島とか琉球奄美方言の一部にもズーズー弁が見られるらしい
360:世界＠名無史さん
13/02/26 02:14:53.33 0
>>354
a ä e ə o ö が a ə o になったのはズーズーかな
逆に元々は、長母音や複母音が無かった
361:世界＠名無史さん
13/02/26 03:05:24.59 0
>>361
それはどこのパラレルワールドの満州語の母音体系だ？
単母音は/a/,/i/,/ə/,/ɔ/,/u/,/ʊ/だろ
362:世界＠名無史さん
13/02/26 03:41:09.85 0
>>361
>>354を受けての>>360を読んでその書き込みか、頭弱いなｗ
近世初期に、a ä e ə o ö、と６つあった母音が
現代には、a ə o、の３つに減った
ここまで書けば理解出来るか？