12/07/21 17:26:56.92 0
>>773
>いつの時代からテュルクメンがコーカソイド化したのか気になる。
このスレの上のほうで、そもそもトルコ人は最初からコーカソイドとの混血だったという説も出てるし、
そうでなくても中央アジアの西のほうはイラン系も結構多かったので、
アナトリアに移る前からすでにコーカソイドとの混血がかなり進んでた可能性は高いと思う。
その後、アナトリアに移ってからも現地のキリスト教徒との混血はより進んだということになるのかな。。
776:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/21 17:27:44.99 0
×その後、アナトリアに移ってからも現地のキリスト教徒との混血はより進んだということになるのかな。。
○その後、アナトリアに移ってからも現地のコーカソイドとの混血はより進んだということになるのかな。
777:世界＠名無史さん
12/07/21 19:20:22.11 0
>>775
そうなんだ。ところでエルトリア人ってアナトリアから移動してきたリュディア系移民
という伝承があるけど実際トルコの旧リディア領内のトルコ人と旧エルトリアのトスカ
ーナ地方の住人は遺伝子的に近縁だって知ってた？
778:世界＠名無史さん
12/07/21 19:33:36.44 0
まず言語＝血統では無いから
アラビア語や英語のように伝染的に自然と広がるものだから
779:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/21 19:40:09.01 0
>>777
へ～、そうなんだ。エトルリア人についてはあまり良くわからないんだけど、
今のアナトリアのトルコ人はリディアの頃から遺伝子的にはつながってるんだろうね。
>>778
まぁ、それが妥当な考えだね。今のトルコ共和国にいるトルコ人だって、
その多くはトルコ化する以前からの血も確実に混ざってるだろうからね。
最近はトルコ共和国でも、民族的には自分たちはトルコ人ではあるけど、
血統的にはトルコ人以外の血も大いに混ざってるという事実を認識してる人はいるし。
780:世界＠名無史さん
12/07/21 19:45:33.05 0
>>775
インド・イラン系の遊牧民がトルコ化していったのが
トルクメンの歴史だろうしな
781:世界＠名無史さん
12/07/21 20:01:58.15 0
セルジューク朝の頃のアナトリア半島ではまだトルコ人は滅多に見なかったん
じゃないの８万戸しか人口ないし。
>>780
テュルクメンってコーカソイド優勢なの？写真見るとモンゴロイド系の特徴が強い人
もいるみたいだけど。
782:世界＠名無史さん
12/07/21 22:16:50.87 0
>>781
変な書き方だった・・・
北アジアのモンゴル系が塞族・サカ・スキタイ系を飲み込み
同化していったのがトルクメンの歴史という意味のことを書こうとしたんだが
783:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/22 06:49:27.59 0
>>781
>セルジューク朝の頃のアナトリア半島ではまだトルコ人は滅多に見なかったん
>じゃないの８万戸しか人口ないし。
初期はそんなにいなかっただろうね。アナトリアへのトルコ人の移住はその後も起きてるし。
そもそも、今トルコ共和国にいるトルコ人の中には、
もともとアナトリアにいたギリシャ人などがトルコ化した場合もかなり多いだろうからね。
784:世界＠名無史さん
12/07/22 19:14:29.54 0
ギリシャ人以外にもガラティア国、ビチュニア王国、カッパドキアを中核地帯としていた
ヒッタイト帝国、パンピュリア王国、アルメニア王国の末裔も多そう。
ギリシャ人は海に面している地域に満遍なく住んでそう。キリキア地方もギリシャ人が優
勢だったらしい。「ビザンツ帝国とブルガリア」によると東ローマの中核都市の大部分が
アナトリアに置かれていたんだとか。ブルガリア、フン、アルバニアといった蛮族の襲撃
が多く不毛なバルカンよりも安全で肥沃なアナトリアの方が住みやすそうだから、あの時
代移民した人たちも多そうである。
785:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/23 11:42:59.47 0
>>784
アナトリアは古代から様々な民族が混在してた訳で、血統という点に関して言えばそれらの血も混ざってるだろうね。
ビザンツ帝国は長い間アナトリアが中心だった訳で、そのためアナトリアはビザンツ帝国時代にギリシャ化が進んだね。
ルーム・セルジューク朝も国内にはギリシャ人を多く抱えてた。そいう様々な民族が混ざってできたのが今のトルコ人な訳だ。
786:世界＠名無史さん
12/07/23 12:18:55.44 0
>>785
上であげたエトルリア人のことだけどエトルリア時代に作られた戦士の
胸像はほぼ古代ギリシャの武装と一致している。ということは、その祖
であるリュディア人はギリシャ人と、そう変わらない文化をもっていた
んじゃないかな。
そもそもリュディア人自体、マケドニアから来たという説がある。
787:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/23 12:50:36.31 0
>>786
へ～、エトルリア人とギリシャ人って結構似てるのね。
まぁでも、ここはトルコスレだからアナトリアのトルコ化について語るのはありだけど、
それ以前のアナトリアの民族について語るのは正直スレ違いかな。
788:世界＠名無史さん
12/07/23 13:06:52.16 0
イラン人、イラク人、アフガニスタン人はトルコ化してないのにアゼルバイジャン人は
トルコ化したのは何故？あそこに遊牧民を惹きつける何かがあったの？
789:世界＠名無史さん
12/07/23 13:50:52.53 0
アゼルバイジャンは良い牧草地が多い（キプチャク汗国とイル汗国の係争地にもなる）。
ダゲスタンのように無数に多民族多言語の地だったから共通語のチュルク語が採用されたのかもしれない
790:世界＠名無史さん
12/07/23 15:21:25.77 0
>>788
イラン、イラクはもともと大人口地域だから、少々の流入があっても逆に消化吸収されてしまった、
アフガンは山越えしないといけないから、細々としか流入できなかったから
じゃないのかな
791:世界＠名無史さん
12/07/23 21:02:08.66 0
アゼルバイジャンでもトルコ人は少数派だったと思うが言語は残っているが
人種としては現地に完全に吸収されたように思える。
792:世界＠名無史さん
12/07/24 21:00:31.72 0
アゼルバイジャンって言うと1700年代から1800年代にかけてやたらと多数のハーン国が乱立してたな
一番有名なのはバクー=ハーン国だろうけど
この辺りのハーン国の概念とかが言語やアイデンティティとかはトルコ化した証なんだろうなと思ってる
793:世界＠名無史さん
12/07/25 12:45:56.96 0
ソ連崩壊からのアルメニア人とアゼルバイジャン人の戦争は、どちらが悪いの？
794:世界＠名無史さん
12/07/25 18:21:13.27 0
>>792
そのあたりのハーンって、やっぱり朝青龍顔の弁髪オヤジだったの？
795:世界＠名無史さん
12/07/26 04:27:51.44 0
>>794
現在のアゼルバイジャン人と変わらない容姿だと思うが
大体トルコ人にしろ随分と昔に純粋なモンゴロイドじゃなくなってる
796:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/26 08:19:51.31 0
>>794
上のほうでも何度か言われてるし、他の人も言ってるけど、
そもそもトルコ人はもともとコーカソイドと混血してたんじゃないかという人もいるぐらいで、
かなり初期の段階からトルコ人はコーカソイドと多く混血してると思うよ。
アゼルバイジャンはあまり詳しくないんだけど、今のアゼルバイジャン人はコーカソイド寄りの容姿だし、
当時からすでにそうであった可能性は高いんじゃないかな。
797:世界＠名無史さん
12/07/26 15:43:31.89 O
元のトルコ人はどんな容貌やったんや？
798:世界＠名無史さん
12/07/26 18:01:12.78 0
>>797
上のほうの>>153、>>155-158、>>161-162、>>164あたりを参照するといいよ
799:世界＠名無史さん
12/07/26 18:18:50.30 O
>>798
トンクス
トルコ人は元からアイヌやケット人のような風貌だったんじゃないかな。
800:世界＠名無史さん
12/07/26 18:50:44.69 0
つまり、トルコ人は人種分類でなく、
もっと上の民族、文化分類ということか
もともとモンゴルと近い人種であったが、西のコーカソイド居住地域に突入して
多数派のコーカソイドを支配し、人種的にはコーカソイド寄りに変わったが
トルコ族の文化を維持。
801:世界＠名無史さん
12/07/26 19:04:18.29 0
上のほうで言ってるのは、テュルクの原住地からして少なくとも５千年くらい前から
必然的に混血になるべくしてなる場所だってことじゃねーの。
コーカソイドかモンゴロイド、どちらが先に相手方を支配したのかなんてﾜｶﾗﾝ境界地だったんだろう。
むろん、そっから西進してさらにコーカソイド色が強まっていったことに間違いはないけどね。
802:世界＠名無史さん
12/07/26 19:17:20.70 0
トルコ語話せばみなトルコ
803:世界＠名無史さん
12/07/26 20:37:55.70 0
>>801
もともとのトルコ民族はサカやスキタイ系とは関係無いから
804:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/26 22:00:37.67 0
>>800
>つまり、トルコ人は人種分類でなく、
>もっと上の民族、文化分類ということか
まぁ、それが妥当な判断だろうね。コーカソイドかモンゴロイドかはあまり重要ではない。
>>802も言ってるけど、トルコ系の言語を話し、自分たちはトルコ人だという帰属意識を持つ者が、
トルコ人と呼ばれる訳だ。もともとの人種がどうだったのかはさておき、現在はもうかなり混血してることは確かだね。
805:世界＠名無史さん
12/07/27 01:58:55.14 0
アファナシェヴォ文化やオクネフ文化がサカやスキタイ系？
たぶん、上のほうで言われてるのはだいぶ時間軸がずれたところの話だと思うよ
806:世界＠名無史さん
12/07/27 02:24:53.42 0
キルギス人は日本人と似ている
カザフスタン人はモンゴル人と似ている
遊牧民が先祖なのだから、東西移動はしているんだろうな。
807:世界＠名無史さん
12/07/27 07:02:29.96 0
>>801 かなり独特な言語を話すらしいチュバシ人は、どういう経緯で成立したんだろうな。
ブルガール人と呼ばれる人たちがいた時代にはすでに他のテュルク系とは別の言語系統に分岐していたようだが
バシキールやタタールが移住した先でウラル系と関わりを持つよりも以前にその辺に移動して、ウラル系と深く融合したとかそんなところかな
808:世界＠名無史さん
12/07/27 07:04:55.58 0
言語学者の中でもチュヴァシュ語の系統はプロト=テュルク辺りまでは一緒だけど
その後早々に分化していった感じでまとめてる人いたりするからな
809:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/27 08:31:43.61 0
>>807-808
チュヴァシ人はしばしばブルガール人が起源だと良く言われるね。
まぁこれに関しては、ナショナリズムも絡んだ結構激しい論争があったんだけど。
ブルガール語とチュヴァシ語は似てるらしいので、ヴォルガ・ブルガールの頃から、
すでに他のトルコ系言語とは分化してたんじゃないかな。それが今にまで至ってるんだと思う。
810:世界＠名無史さん
12/07/27 12:01:42.91 0
今のカザフスタン人とウズベク人ってどちらがキプチャク人の血が濃いの？
811:世界＠名無史さん
12/07/27 20:05:39.73 0
>>810
今のウズベク人は言語的にはウイグルの方とほとんど近縁だぞ
日本語の方言でも関東と東北くらいの違いでしかないと
そもそもウズベクの定義が時代で変わってるっつうか
昔は1400年代はシャイバニの一族が率いる遊牧集団をウズベクって呼んだけど
その後ティムール朝を滅ぼしてその領土に入り込んで現地のチャガタイ=テュルクと融合した結果
支配層のウズベク族が言語がキプチャク→チャガタイ化
被支配層のチャガタイ=テュルクは名称をウズベクと自称化
って感じで融合化した訳で
カザフと他に比べるならクルグズやバシキールやカラカルパクやノガイとかそっちの方面だろうな
812:世界＠名無史さん
12/07/28 23:21:15.48 0
>>811
ウズベク語とウイグル語はもともとチャガタイ文言をもとにした言語が
国が分かれて呼称が変わっただけ。
「ほとんど近縁」というよりもともと同じ言葉。
813:世界＠名無史さん
12/07/29 01:19:36.86 0
>>812
あ、そうなの
ヒンディー語(インド)とウルドゥー語(パキスタン)みたいなものなんだ
814:世界＠名無史さん
12/07/29 04:10:42.49 0
そうなると中国にいるウズベク族を別立てにしてる理由ってなんなんだろう。固有言語の正書法が伝統的にモンゴル族とは別にあるオイラートをモンゴル族扱いしているのに。
815:世界＠名無史さん
12/07/29 05:04:44.28 0
カシュガルやホータンを、ウズベキスタンに乗っ取られるからだろｗ
蒙古なんか、ハルハ，チャハル，オイラトそれぞれ対抗心があるけど
ソグディアナはちゃうから。
あのへんは、はるか東の哈密や吐魯番よりも、
ソグディアナにあるタシュケントのほうにシンパシーある。
もともとウイグル民族なんかじゃなく、ソグド民族だった説もあるしな。
816:世界＠名無史さん
12/07/29 07:50:49.66 0
>>815
>蒙古なんか、ハルハ，チャハル，オイラトそれぞれ対抗心があるけど
上に出てたトゥヴァのモンゴル嫌い…っつうか正確に言うと現ハルハ嫌いにも関連有るだろうけど
多分フビライの簒奪以降の離反からの経緯もかなり有るとは思うな
オイラート、チャハル、あとテュルク系だけどトゥヴァはフビライ帝以降
確かずっと離反してて反抗勢力として戦ってたみたいだし
817:世界＠名無史さん
12/07/29 10:28:14.07 0
アゼルバイジャン (Azerbaijan) Part.1 [イスラム情勢板]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
【AZE】アゼルバイジャン女子バレー総合3【アゼリ】 [バレーボール板]
ｽﾚﾘﾝｸ(volley板)
コーカサス3国はどう？ [海外旅行板]
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
テュルク諸語全般を語ろうず [外国語板]
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
818:世界＠名無史さん
12/07/29 12:25:52.37 0
パミールはいささか大障壁であるせいか、東チャガタイ汗国・西チャガタイ汗国とか
東カラハン朝・西カラハン朝みたく東西で分裂しやすくはあるんじゃよな
819:世界＠名無史さん
12/07/29 13:30:14.22 0
それ以前にサカとトカラの境だったしねパーミル高原
820:世界＠名無史さん
12/07/29 18:02:33.15 0
ウクライナのあたりって昔はキプチャク人やブルガール人が住んでたけど、この人たちどこいったの？
それとも現在のウクライナ人が、この末裔なの？
821:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/29 18:49:53.30 0
>>820
ブルガール人は現在のブルガリアのほうに行ってスラヴ人と混ざってブルガリア帝国を築いたり、
ヴォルガのほうに行ってヴォルガ・ブルガールを形成したりしてたね。
ウクライナ南部にあった大ブルガリアは確かその後ハザールに滅ぼされてたと思う。
一応、現在はバルカル人というのがその系列ではないかと言われてて、少数だけどウクライナにもいるよ。
キプチャク人はモンゴルの征服後、タタール人と大いに混ざってるね。
なんか、ガガウズ人がキプチャク人の系統だという説もあるみたいだけど詳しいことは良く分からないや。
ただ、ガガウズ語はアナトリアのトルコ語と近いらしく、周辺のタタール人のトルコ語とは系統が違うらしいけど。
ガガウズ人もウクライナに少数だけど存在するね。
822:世界＠名無史さん
12/07/29 18:56:09.06 0
ウクライナとカザフスタンは普通に行き来あったからカザフや遊牧ウズベクに
合流した人もおったろうな
823:世界＠名無史さん
12/07/29 20:20:21.25 0
>>818
歴史的によく東西分裂の地域になってる区域だしなその辺
言語的にはほぼ同一のウイグル&ウズベクも結局その辺のかなり絶対的な壁が有って
それでそれぞれ分かれてのアイデンティティが確立されてる部分も大きいし
突厥もそうだしカラハン朝なんかも最終的にはその辺を境に東西分裂したしな
824:世界＠名無史さん
12/07/30 03:21:00.42 0
カザフの女子重量挙げ、選手もコーチもモロにアジア人顔だな
825:世界＠名無史さん
12/07/30 11:18:27.39 0
遊牧民で弱っちい連中が、腹が減ってロシアかポーランドの兵隊になってスラブ化したのだろうか？
826:名無し募集中。。。
12/07/30 21:13:33.26 0
>>824
カザフの女子選手は中国人だよ
中国は選手層が厚いから１２歳でカザフに帰化したんだと
827:世界＠名無史さん
12/07/30 23:45:34.59 0
少数民族ドンガン人ということにしておくのかな
中央アジアの国のオリンピック選手で、新体操とか体のラインが目立つ競技は、大体ロシア人などのスラブ系がほとんどだけど、これって習い事をさせられる高所得層はヨーロッパ系が多いからなのかな。
それとも現地の先住民はあまり女子がこういったことをするのに、金の余裕があっても肯定的でないのかな
828:世界＠名無史さん
12/08/01 16:42:34.33 0
世界の果てまでイッテQ!でイモトがカザフ族の鷲使いに会いに行ってたけど
そのカザフ族はチベット人みたいな容姿だったな
もっとウイグル人やウズベク人みたいな顔してるのかと思ってた
829:世界＠名無史さん
12/08/01 22:34:00.02 0
>>827
カザフには、蒙古雑技の系統のがあるから身体は柔軟だろう。
お椀を頭の上に重ねて、足でひとつずつ床に並べていくとかのやつ。
830:世界＠名無史さん
12/08/01 22:51:55.11 0
>>828 動画で見るとイメージつかめるな
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板:40番)
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板:45番)
831:世界＠名無史さん
12/08/02 02:20:58.93 0
>>830 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これなんか、モンゴル人とチベット人の集まりかとおもいきや、カザフ人なんだな
832:世界＠名無史さん
12/08/02 06:28:17.93 0
カザフ人は容姿を見る限りコーカソイドと混血してるように見えないな
ウズベク人は混ざってて体毛濃いけどカザフ人はモンゴル人と同様に脛毛すら、ろくに生えてない
833:世界＠名無史さん
12/08/02 23:31:03.04 0
>>826
【重量挙げ】中国メディア、金のカザフ選手は「中国人」と主張
中国語での質問拒絶され逆ギレ - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)(21時間前) Twitterから
834:世界＠名無史さん
12/08/02 23:32:43.97 0
>>833
訂正
【重量挙げ】中国メディア、金のカザフ選手は「中国人」と主張
中国語での質問拒絶され逆ギレ - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
835:世界＠名無史さん
12/08/04 19:47:11.52 0
カザフスタンや南シベリアあたりにもコーカソイド風貌のスキタイやキルギスいたのでは？
836:世界＠名無史さん
12/08/04 21:31:57.75 0
>>821
>キプチャク人はモンゴルの征服後、タタール人と大いに混ざってるね。
いやいや、まったく混ざってないだろ。当時ジョチが率いてきたモンゴル
人は全部で４千戸。農耕を覚えて人口が増大していたキプチャク人にたい
して少数だったため、すぐに同化すている
アル・オマリ「かつて、この国（キプチャク）はキプチャク人の国であった
がタタール人に征服された。こうしてキプチャクは彼らの臣下となったが、
その後タタール人はキプチャク人と混血したため親戚となった。
このようにして、この国はタタール人の生まれついての本質と人種的本質に
打ち勝つことになったのである。
このため彼らタタール人は、全員あたかもキプチャク人と同じ人種と思える
ほどにキプチャク人とそっくりになった。これらタタール人はキプチャク人
の地に移住し、彼らと結婚してキプチャク人の地に留ったがためである。」
837:世界＠名無史さん
12/08/04 21:37:43.83 0
>>835
カザフにいたのはサカだけど、キルギスはモンゴロイドな
838:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/04 22:03:58.79 0
>>836
同化したってことは混ざった（混血した）っていうことなんじゃないの。あなたの提示した資料にも、
「その後タタール人はキプチャク人と混血したため親戚となった」と書いてあるし。
まぁでも、割合的にはキプチャク人のほうが多かったようだから、後から来たタタール人が、
モンゴル帝国の一部という意識を残しながらも、文化や言語や血統などの面ではキプチャク人に同化したのかな。
839:世界＠名無史さん
12/08/04 23:47:04.33 0
実際今のトルコでは俗に言うキプチャク=ハーン国（ジョチ=ウルス）は
トルコ大16帝国のうちの1つに数えて教えて自民族の帝国国家扱いにしてるけど
発祥がモンゴル帝国では有っても大多数のキプチャク=テュルクが住民だった事を根拠に
自民族認定してるって言う感じだったりするからな
それ言うならチャガタイ=ハーン国だってチャガタイ=テュルク系の住民の方が圧倒的に多いから
自民族認定しても良さそうだけど16帝国の中には入れてないんだよな
840:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 00:06:10.23 0
>>839
チャガタイ・ハン国はジョチウルスに比べるとマイナーで、帝国ってイメージがしないからじゃないかな。
後、トルコ大16帝国を唱えてるのってトルコの中でも右寄りの人が多いだろうから、
ロシアとの関係を考えてジョチ・ウルスをその中に入れてるというのもあるかも知れない。
841:世界＠名無史さん
12/08/05 00:13:01.52 0
トルコ16大帝国って北アゼルバイジャンとか中央アジアでも似たようなこと教えてるのかな？
842:世界＠名無史さん
12/08/05 01:23:20.17 0
本来的にはモンゴルでも教えるべきだよね
843:世界＠名無史さん
12/08/05 01:43:15.17 0
>>840
>後、トルコ大16帝国を唱えてるのってトルコの中でも右寄りの人が多いだろうから、
右よりなのは確かだろうけどこれあっちの学校の教科書で教えるレベルだから
少なくともトルコ国民の一般勉強レベルではそんなもんだよ
何せバトゥ=ハンを自民族の英雄扱いにして胸像まで作ってるくらいだし
>>840
中央アジアはどうだか分からんけどアゼルバイジャンはその例の16に加えて
サファヴィー朝やカジャール朝をもくわえて18帝国とか教えてたのも有ったな
つかつい最近のアゼルバイジャン版のウィキペディアはそんな記述だった
最近になってトルコ版の方に合わせてたみたいだけど
アゼルバイジャンの方だとトルコ以上の自民族国史感が強いみたいだ
844:世界＠名無史さん
12/08/05 02:01:34.63 0
アゼルバイジャン…。のボクシングの件でトルクメニスタン人レフリーと併せて
イメージ最悪になった人多いだろうなぁ。
845:世界＠名無史さん
12/08/05 03:26:29.19 0
トルコの教科書で、ジンギス・カーンはどう教えているのでしょうね
同類目線なのか、敵目線なのか
846:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 08:34:19.68 0
>>843
トルコ16大帝国って教科書にまで載ってるの？
でも、前に僕が読んだトルコの歴史教科書にはそんなの載ってなかった気がするなぁ。
まぁ、1970年代の結構古い教科書だったから、今は違うのかも知れないけど。
最近のトルコでは、自分たちの祖先には中央アジアから来たトルコ人だけじゃなく、
ビザンツ帝国時代のギリシャ人なども多く混ざってるということを意識する人も出てきたらしい。
それでも、大多数のトルコ人の意識としては、まだそいうナショナリズム史観が強いのかな。
アゼルバイジャンはイランとの関係もあって、サファヴィー朝やカージャール朝も、
アゼルバイジャン人の国としたいらしい。以前、羽田正氏がアゼルバイジャン人の研究者と会った時、
その研究者がサファヴィー朝はアゼルバイジャン人の王朝だとしきりに主張してきて困ったみたいなことを言ってた。
羽田氏が、サファヴィー朝は多民族国家だったのだからどの民族の王朝かを論じるのは無意味なのではと言うと、
日本人のあなたならそれで良いだろうが我々はそれでは困るのだと言い返されたらしい。
こういうところにアゼルバイジャンの民族意識に関する事情が表れてると思う。
>>845
チンギスは日本などと同じように、普通にモンゴル帝国の創始者として教えてるんじゃないかな。
トルコでは、モンゴルに関しては同じ遊牧民系の民族として親近感は感じつつも別民族と考えられてるみたい。
同類というほどではないけど、かと言って敵のように書いてもいないでしょ。
847:世界＠名無史さん
12/08/05 09:10:42.22 0
トルコ大16帝国の概念って結構新しいから70年代の教科書にはまだ書いてないかもな
あとチンギスハンはモンゴル帝国の創始者でも有るけど
人によっては彼も半分テュルク系が混ざってるので親族みたいな教え方してる人もいる
トゥヴァなんかではチンギスハンの母親はトゥヴァ人だったから
彼はモンゴルでも有るけどトゥヴァ=テュルクでも有るって話になってるし
右よりの人だとチンギスハンも民族ゆかりの英雄として自分らに組み込んだりしてるな
何せバトゥ=ハンがトルコ人英雄扱いになってるくらいだから
チンギスハンを自民族扱いしてる連中がいてもおかしくない
848:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 09:37:58.94 0
>>847
なるほど、トルコ大16帝国っていう概念はは1970年代だとまだなかったのかも知れないね。
チンギスに関してはトゥヴァ人や右寄りの人だとトルコ人の血が混ざった親族だと考えてる場合もあるのかな。
バトゥがトルコ人の英雄となってるのは、トルコ系と言われてるジョチ・ウルスを率いたからだろうね。
849:世界＠名無史さん
12/08/05 10:45:28.59 0
ウズベキスタンに行った時は、
ウズベク人のガイドさんは
ティムールに関しては手放しで英雄扱いだったけど
チンギス・ハーンに対しては
「どこが英雄ですか」という返事だった。
「チンギス・ハーンは破壊しティムールは建設した」
という言葉を実感した。
それがトルコ共和国では英雄になるのか？
850:世界＠名無史さん
12/08/05 10:49:36.85 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
英語のこのウィキ見ると1969年頃に制定したものらしいね
90年代頃には右よりじゃなくっても一般の人達には流布されてた意識みたい
851:世界＠名無史さん
12/08/05 10:50:28.95 0
定住意識の強い地域だとチンギスハンは忌避されてる様だけど
カザフやクルグズ辺りだと英雄視されてたな＜チンギスハン
852:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 11:09:52.89 0
>>849
トルコ共和国ではそこまで英雄視も敵対視もされてないように思える。
あまり、自国に関係ないから、あくまで似たような遊牧民系民族の英雄という認識ぐらいしかないんじゃないかな。
そこまで崇拝されてるという訳でもない。悪く言えば、あまり興味ないのかも知れない。
>>850
なるほど、1990年代頃から一般にも流布されるようになったのか。
今でもトルコの歴史教科書では取り上げられてるのかな。
853:世界＠名無史さん
12/08/05 12:27:32.62 0
>>851
中国のカシュガルあたりでも、定住意識の強いので
元の成吉思汗は当然として
吐蕃の松贊干布、西夏の拓跋思恭なども忌避。
中国・香港の映画では、漢民族以外の「民族英雄」もとりあげるが、
定住意識の強い華南や南新疆ところでは不人気コンテンツ。
854:世界＠名無史さん
12/08/05 12:45:02.06 0
ふーむ、トルコ共和国じゃチンギスはそこまで関心の対象になってないのか。
まぁ、モンゴルにひっついていく前からテュルク系の拡散は十分なされているから、
仮にあんなのいなくても俺たち自身が今以上に各地に足場を築いてるぜって感じなのかな。
855:世界＠名無史さん
12/08/05 13:18:41.40 0
チンギスとは直接ぶつかってないしな
ティムールはオスマン帝国と直接対決して一度ぶっ潰したが
856:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 13:54:52.83 0
>>854
うん、そんな感じだと思う。>>855も言うようにトルコ共和国ってモンゴルとはあまり繋がりないしね。
一応、ルーム・セルジューク朝はモンゴル帝国に倒されてたけど、その程度しか接点はないかな。
857:世界＠名無史さん
12/08/05 13:55:20.83 0
>>850
紋章の由来の16の星は1923年からあったわけだから、
概念自体はトルコ共和国の民族主義が起源だろう。
90年代ということはソ連崩壊・冷戦終結で汎トゥラン主義が復活したんだな
大トルコの統一とか復活ってことではなく、
過去の数々の栄光を精神的な支柱にしようってことらしいが
858:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 14:10:46.84 0
>>857
つまり、概念自体はもっと前からあったんだけどソ連崩壊にともなって1990年代に一般的に広まるようになった訳か。
まぁ、ソ連から分かれた中央アジアの諸国にはトルコ企業が結構進出してきてるらしいしね。
859:世界＠名無史さん
12/08/05 18:06:31.72 0
You Tubeのトルコ人制作と思われるトルコ系英雄動画とか有ったんだけど
流しで見たやつだったからアドレス失念したけど
そん中に数々のテュルク系武人英雄に混ざってチンギスハンの絵画も混ざってたくらいだったんで
トルコでも右寄り＆拡大主義傾向の連中はチンギスハンは自分達の英雄みたいな意識は有る様
860:世界＠名無史さん
12/08/05 18:08:12.59 0
>ティムールはオスマン帝国と直接対決して一度ぶっ潰したが
もっともそのティムールもウズベクは当然だけど実はトルコでも英雄扱いだしな
ティムール帝国も16大トルコ帝国の1つに入れられてるし
861:世界＠名無史さん
12/08/05 18:28:07.52 0
>>859
いやいや、ああいうの作るのは、キルギス文化に染まっている連中だよ。
ウズベキスタンには、遊牧民出自のウズベク人がいるからｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
862:世界＠名無史さん
12/08/05 18:41:50.12 0
>>861
上でも散々言われてるけど遊牧主体の北部のテュルク系にとっては
チンギスハンは自分ら縁の英雄視してたりする訳で
具体的にはカザフ、クルグズ、バシキール、トゥヴァ、ハカス、アルタイ、サハとか
その辺のキプチャク&シベリア系のテュルク遊牧民末裔連中だな
>ウズベキスタンには、遊牧民出自のウズベク人がいるからｗｗ
つか今のウズベク族って大半の根幹はオアシス定住民のチャガタイ=テュルクの末裔だぞ
>>811の説明通りウズベクって名称は征服したウズベク族の名前を
現地のチャガタイ=テュルクの住民が自分らにも当てはめて付ける様になっただけだし
さらに元々のウズベク遊牧民は大半がチャガタイ=テュルクに同化したからな
863:世界＠名無史さん
12/08/05 19:23:19.74 0
ウズベキスタンでも、カザフスタンに接触するあたりの「ウズベク人」牧畜住民の言語はカザフ語との区別が曖昧な方言らしいが？
864:世界＠名無史さん
12/08/05 20:52:56.18 0
チャガタイ人の先祖ってやはりソグド人か？
865:世界＠名無史さん
12/08/05 21:34:04.14 0
>>863
実際にチャガタイ系の言語に合流せずに残ったいわゆるキプチャク=ウズベク語ってのが存在してたらしく
1920年代（学者によっては90年代！）まではそう言う人達が北部のごく一部に残留してたとか
だからそう言う人達が今でも残ってても全然おかしくはないと想う
866:世界＠名無史さん
12/08/06 01:13:26.42 0
>>862
ペルシャやイスラム帝国が統治していた時代から
トルクメンが東からやって来て支配者となる時代に下るに連れて
河中流域の住民が都市やオアシスから散居した田園や牧畜へ移行したから
大半がオアシス定住民由来ってのは言い過ぎ
867:世界＠名無史さん
12/08/06 01:16:02.05 0
>>864
ソグドは言語的にはペルシア系だし
トルコ系民族がやってきて混ざってしまったんだろう。
868:世界＠名無史さん
12/08/06 08:59:30.91 0
>テュルク系言語で40を意味する「クゥルク」に、娘や女の子を意味する
>「クゥズ」をあわせた「クゥルク・クゥズ」は、“40人の娘”という意味になり
あの辺地形が入り組んでるから谷の合間に一部族
そんなカフカス的な世界観してるような。カザフも民族結構いたような
869:世界＠名無史さん
12/08/06 20:47:43.68 0
ガガウズは英語だかトルコ語だかのウィキに
起源がギョク=オグズの転化からって記述が有ったから
確かオグズ系の言語だったはずだけど
870:世界＠名無史さん
12/08/06 21:37:18.66 0
砂漠化が遊牧民優勢⇒チュルク化促進の原因だったと思いますか？
871:世界＠名無史さん
12/08/06 22:06:27.48 0
カザフのメダル数に笑った
金しかないじゃないか
872:世界＠名無史さん
12/08/07 16:30:18.31 0
銅も1個できた
873:きだーら
12/08/11 23:03:40.41 0
>694
テュルク人に言わせれば、サラーフ・アッディーンもテュルク人なんだよな。
テュルク共和国では、クルド人は民族として認められておらず、「山岳テュルク人」とされているから。
874:世界＠名無史さん
12/08/11 23:34:37.87 0
クルド語が公用語として認めず、トルコ語を話しやがれ！というのが
長く続いたのでな。
875:世界＠名無史さん
12/08/12 04:32:25.41 0
ロンドンオリンピック新体操のアゼルバイジャン人選手、アリヤ・ガライェワ。
URLﾘﾝｸ(nimg.sulekha.com)
アゼルバイジャン人は東部トルコ人とほぼ同等の形質であると認識していたから、
ここまで強くモンゴロイドの特徴を有しているのをTVでみて驚いた。ほぼモンゴル人にみえる。
876:世界＠名無史さん
12/08/12 04:51:37.83 0
>>875
これ帰化人じゃないの？
他の選手は、イラン人とまったく見分けがつかない容姿をしていたし
877:世界＠名無史さん
12/08/12 06:39:50.61 0
自分の意に沿わない選手は皆帰化人認定、何所の韓国人だよｗ
878:875
12/08/12 07:37:15.54 0
ちょとググってみたら、このひと民族区分はアゼリー人じゃなくてタタール人になるようだ。エカテリンブルク生まれ。
とはいえ、ヴォルガ・タタールやクリミア・タタールでもこんなにモンゴロイド形質強くないってとこは同じだけど。
879:世界＠名無史さん
12/08/12 09:41:43.23 0
トルコ人などが非テュルク系の民族をテュルク系と認定する傾向があるのは、
汎トゥラン主義の名残りまたはそのものだろう。
かつて汎トゥラン主義を唱えたのはヴォルガ・タタール人やオスマン帝国末期の知識人だった。
ドイツのロマン主義が国民国家形成を根拠付ける民族主義イデオロギーであり、
汎ゲルマン主義さらにはアーリア人イデオロギーにまで発展したように、
汎テュルク主義の延長上に「ウラル・アルタイ祖語を話したトゥラン人」という
仮説に基くイデオロギーがあった（ウラル・アルタイ語族説は現在では否定されている）。
ウラル・アルタイ語族語族仮説に従えばモンゴル系はもちろんフィンランドやハンガリーや日本まで仲間。
…実際にはロシア人でなければタジク人やイラン人まで仲間に認定しそうな勢いなのだが。
880:世界＠名無史さん
12/08/12 11:16:30.76 0
もっと拡大解釈してる誇大妄想壁な連中は
ウラルアルタイの枠外のシベリア先住民やエスキモー&イヌイットや
果ては北米アメリカ先住民までも仲間認定してたりするな
881:世界＠名無史さん
12/08/12 12:47:18.44 0
たぶん最初の動機は反ロシア主義で、
実質上はほとんど反ヨーロッパ主義・アジア主義になってるな
882:世界＠名無史さん
12/08/12 13:05:37.93 0
ソ連崩壊によるソ連領内の全部じゃないけど一部のテュルク系国家の独立
そっから始まったトゥラン主義の再勃興に加えて
EU諸国内でのトルコを入れなくない状態から出てきたアンチヨーロッパ主義
あとイスラム諸国に対するアンチテーゼって部分からそう言うある種のトゥラニズムが
年々徐々にでは有るけどそれなりの勢いを保つようになりつつ有るのは確かだな
まぁそのトゥラン主義ってのも実態は一枚岩じゃなくってその中に様々な思惑が有って
現実的な緩いテュルク系諸国&諸地域の英連邦みたいな象徴的連立を考えてる様な
もっとも穏健な方面も有るっちゃ有る訳だけど
883:世界＠名無史さん
12/08/17 17:23:35.18 0
>>854
トルコの国営放送、TRTで、中国のドラマ「成吉思汗」が放映されています。
youtubeにTRTのロゴ入りで映像が上がっています。まあ、トルコ自体が
製作しているわけではないので、関心が高い根拠にはならないけれども、
放映されているからには低いということでもないのではないでしょうか。
884:世界＠名無史さん
12/08/20 07:50:17.39 0
トゥランという用語は、古代ペルシャ人が北方民族を漠然と「夷」というぐらいの意味で表現したものでしょう？
そう自称する国・民族があったわけでなく。
885:世界＠名無史さん
12/08/20 10:58:34.63 0
もともとは北方でなく東方、パキスタン南西部あたりがトゥーラーンだったらしい
886:世界＠名無史さん
12/09/09 02:50:16.59 0
シリア情勢 part3
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板:896-897番),907,921
896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 06:37:17.16 ID:???
トルコ軍の武器庫で爆発 ２５人死亡
URLﾘﾝｸ(japanese.ruvr.ru)
火遊びの代償は高くつくことになりそうだな
897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/09/07(金) 07:18:52.57 ID:MxUwAYWu
事故なのか事件なのか
907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/09/08(土) 07:42:38.76 ID:???
>>897
兵士が誤って手榴弾を落としてしまい暴発、武器庫の弾薬が誘爆というのが、トルコ政府の説明だが、
単に落としただけで暴発するような手榴弾では実用に堪えないのでｗウソだろうな。
テロ事件であることはほぼ確実だが、それを公表できない事情が政府側にあるのかも
トルコ軍は一枚岩であるかのように結束ぶりを誇示していたものだが、内部対立は相当深刻なのかもしれない
Turkish military council retires arrested generals
URLﾘﾝｸ(www.hurriyetdailynews.com)
921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/09/08(土) 22:49:13.62 ID:???
>>907
先にトルコ機がシリアに撃墜された事件についても、
トルコ首相府と軍部で責任のなすりつけ合いになっていた。
表面は冷静を取り繕っているけど、内部では言い争いをして
いそうな雰囲気。
887:世界＠名無史さん
12/09/14 18:33:16.38 0
むか～し読んだ本（たぶん書かれたのは半世紀以上前かも？）
ツヌガアラシトの渡来ルートとかの研究者が、
新羅というかウラジオストックに近い地方から直接日本海を越えてくる集団がいたとｗ
（朝鮮半島や九州には興味が無い一団）
ヒッタイト・・・チュルク・・・ツングース・・・タタール・・・
福井県の金津だかの鉄鉱石が彼らが捜し求めていたものだとか？
（出雲のタタラ製鉄の跡と北陸のそれとが別の系統だとかなんとか）
確か継体天皇もそのトルコから遠征してきた製鉄集団の縁戚のようなことも・・・
良質な鉄鉱石を捜し求めてようやく辿り着いた東の果て・・・
いやここまで来たんなら本州をもっとウロチョロしなかったのか？＞トルコの製鉄技術集団
題名も記憶に無いし、図書館とか探し回っても見つけられないんだろうなぁ・・・
888:世界＠名無史さん
12/09/14 21:31:23.78 0
＞新羅というかウラジオストックに近い地方から
＞（朝鮮半島や九州には興味が無い一団）
意味が良く分からん
889:世界＠名無史さん
12/09/14 22:37:50.55 P
>>887
wiki アメノヒボコ
890:世界＠名無史さん
12/09/17 18:44:47.54 0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
891:世界＠名無史さん
12/09/17 20:52:44.72 0
たかまがはら
892:世界＠名無史さん
12/09/26 11:02:07.66 0
トルコの第二言語はロシア語？ドイツ語？アラビア語？
それか他の何か？
893:世界＠名無史さん
12/09/26 15:25:26.26 P
ギリシャ語、英語、アラビア語、クルド語あたり
894:世界＠名無史さん
12/09/26 19:21:36.41 0
ははーん、ギリシャ語があったか
文化的にはトルコより周辺への影響力あるかな
895:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/09/26 19:46:16.23 0
>>892
今のトルコは日本などと同じでほとんど第二言語がない国だと思うんだけど。
もちろん、クルド人みたいな少数民族はトルコ語以外に自分たちの民族の言語を話したりするけど、
普通のトルコ人はそもそもトルコ語しか話せない人が多いよ。
学校では英語も教えてるけど、一般的な英語力は日本と大して変わらないし。
896:世界＠名無史さん
12/09/27 01:03:08.65 0
クルド語話者の為の公的な文法書、教科書はあるの？