12/06/03 08:36:36.97 0
ムスタファ・ケマル→ケマル・アタチュルクだけど、
ムスタファの部分はどうなったの？
601:世界＠名無史さん
12/06/03 10:35:03.82 0
ムスタファだけが名前。
ケマルは「満点」という意味の仇名。
アタチュルクは「トルコの国父」という意味で送られた称号。
602:世界＠名無史さん
12/06/03 10:48:32.00 0
名前についての慣習なんて割と変わり易いものだ。
本邦の、部族名（氏姓）が廃止になって公の名宣は家名（苗字）+個人名というのも、150年も経ってないし。
603:世界＠名無史さん
12/06/03 11:58:35.63 0
古代豪族以来のウジって、外国でいう部族に相当するものなんだな。
604:世界＠名無史さん
12/06/03 12:33:02.59 O
トルコ人の身分証には父親の名前も記載されてるよね
父親の名前-自分の名前-苗字 の順だったかな
イスラム的（っつーかアラブ的？）で驚いた
605:世界＠名無史さん
12/06/03 12:40:24.63 O
>>599
ファーストネームを呼び合う付き合いが一般的ってだけでしょ
苗字が疎かにされてるわけじゃないよ
606:世界＠名無史さん
12/06/03 13:07:13.12 0
親の名前を入れるのって、モンゴルやスラブでは珍しくない
白鵬のムンフバティーン・ダワージャルガル、彼の父の名はムンフバルト。
姓をもっていない人は、パスポートの姓はボルジギン氏と書くことあり。
607:世界＠名無史さん
12/06/03 13:28:51.59 0
>>606
スラブ圏では親の名を入れるのが珍しくない、ったって、例えばロシアとかブルガリアでは姓を呼ぶ方が珍しい。
結構公的な場でも、個人名-家父長称で呼ぶで。軍隊での呼び出しとか異動とか、学校の儀礼とかで壇上に呼び出す
場合とかにも、書面には姓まで書いてあるけれど、呼び出しには、個人名に家父長称を添えて、姓は省くのが普通。
608:世界＠名無史さん
12/06/03 13:47:53.86 0
>>607
> スラブ圏では親の名を入れるのが珍しくない、ったって、例えばロシアとかブルガリアでは姓を呼ぶ方が珍しい。
> 結構公的な場でも、個人名-家父長称で呼ぶで。軍隊での呼び出しとか異動とか、学校の儀礼とかで壇上に呼び出す
> 場合とかにも、書面には姓まで書いてあるけれど、呼び出しには、個人名に家父長称を添えて、姓は省くのが普通。
>
当方ブルガリアからの帰国子女なんだが、ブルガリアで姓は珍しいなんてはじめて聞いた。
ソースお願い。もちろんブルガリア語でな。
609:世界＠名無史さん
12/06/03 14:19:40.21 0
>>606 モンゴルで今の名前のシステムになったのは、社会主義政権下で、ソ連にかつてのタタールのくびきの報復としてか
家名の使用を禁止されたから、父の名前+本人の名前とするしかなくなったと聞いたことがあるけど、デマかな
まあ誰それの子誰それという呼び方は昔からされてそうだけど
610:世界＠名無史さん
12/06/03 14:22:40.76 0
旧ユーゴ圏でもポーランドでも親の名前なんて付けないな。精々役所に提出する文書だけで。>>607は一体
何を以って「スラブ圏では親の名を入れるのが珍しくない」と言ってるのだろうか。多分「ロシアがそうだから全
スラブも同じに違いない！！」とか妄想しているのであろう。
611:世界＠名無史さん
12/06/03 15:25:51.83 0
>>608
要求するなら、同等の物を出してね。
ブルガリアからの帰国子女の証拠を先に出してね。
612:世界＠名無史さん
12/06/03 15:49:59.95 0
「公的」な証拠と私的な文書ではとても同等とは言えない。こちらの私的プロフィールを要求
するんだったらまずお前が嘘つきではない、捏造はしないという証拠を見せるんだな。
613:世界＠名無史さん
12/06/03 15:58:39.08 0
査証に押してあるハンコのSSとブルガリア語ソースをブルガリア語で手打ちした文章を
それぞれUPすればいんじゃね
>ブルガリアからの帰国子女の証拠を先に出してね。
とか言ってる時点でダメ臭さ全開だけど
614:世界＠名無史さん
12/06/03 16:15:19.89 0
こういうのはレリンが異様に詳しいから誰が本当のことを言っているか判定できるだろう。
だけどわざわざこんなスレにまで来ないだろうし、来たら来たでレリンに粘着しているキチ
ガイも着いて来るからあまり好ましくはないな。
615:世界＠名無史さん
12/06/03 16:36:30.36 O
ブルガリアのことなんて全く興味ないんだけど
616:世界＠名無史さん
12/06/03 16:49:15.87 0
ここはブルガリアスレでもあるんだけど？
617:世界＠名無史さん
12/06/03 17:05:41.64 0
スレ主がトルコの次にブルガリアやマケドニアの名前を出したってことはオスマンスレ
でマケドニアの話を聞きたがっていた人だと思う。
618:世界＠名無史さん
12/06/03 17:21:57.19 O
>>616
ほんとだ！ｗ
それはすまんかったが、釈然としないなぁ
>>617
なるほどね
619:世界＠名無史さん
12/06/03 17:27:22.58 0
>>615
トルコ人スレに来て何馬鹿なこと言ってんの？
620:世界＠名無史さん
12/06/03 17:55:52.41 0
ブルガリアの祖先の一つにブルガールという集団があって、トルコ系の言葉を使っていた。
そのころは、突厥と近縁。
HLA-MHCクラスIのB座をみると、ブルガリア人には北部中国人に多い東アジア系の型を持つので
何らかの突厥との関連は認められるのだ。
621:世界＠名無史さん
12/06/03 18:16:01.36 0
ブルガールというのは、朝青龍みたいなコテコテのモンゴル顔の弁髪オヤジの集団？
622:世界＠名無史さん
12/06/03 18:25:19.94 0
>>614
本人を積極的に呼び込む必要はないが、そういう発想をすること自体荒らしに同調していること。
案山子が嫌だから山野、オツガイ、水に世界史板からでていけって言ってる奴いるか？
623:１
12/06/03 18:40:09.34 0
>>617
いえ、オスマンスレに書き込みしたことは無かったと思います。
順番は、確かトルコに近い方から書き始めたからってだけで、
単なる偶然ですね。
624:世界＠名無史さん
12/06/03 18:56:22.73 0
>>623
アゼルバイジャン「・・・」
625:世界＠名無史さん
12/06/03 22:30:49.59 0
レリンに粘着していたギリシャ厨はガチキチガイ。案山子と比較するなんて案山子に失礼。
案山子はコテを外すことはあっても山野の発言を捏造して叩いたり、山野叩きスレを全然
関係ない板に立てたりしない。出現頻度がそもそもレアなコテに10年近く（？）執着している
程の異常さからもそれはわかるだろうに。
アルバニアスレとオスマンスレでレリンを散々煽ってた荒らしがそのギリシャ厨と同一人物
かは分からないが、別人だったとしても10年粘着と同じ行動パターンだから異常レベルは
同程度だろう。
これ以上はスレ違いなんで別ネタどうぞ↓
626:世界＠名無史さん
12/06/04 00:49:51.06 0
>>602
江戸時代の日本に部族なんかありませんが？
627:世界＠名無史さん
12/06/04 01:14:46.34 0
都市部のトルコ諸民族では「部族」意識は消失？
628:世界＠名無史さん
12/06/04 01:22:58.57 0
>>627
質問が大雑把過ぎないか？諸民族とか言ったら何十種類もあるんだし。
629:世界＠名無史さん
12/06/04 01:30:07.62 0
>>626
家を部族認定するなら、ローマはこてこての部族社会だし
西欧列強も近代に入っても部族社会だよね
630:世界＠名無史さん
12/06/04 01:44:20.18 0
トルコ共和国では遊牧民以外にも「部族」がありますか？
631:世界＠名無史さん
12/06/04 01:49:55.10 0
都市民にとって、氏族 clan = 部族 tribe
632:世界＠名無史さん
12/06/04 02:25:01.54 0
日本はイエに細かく分割されてしまい、イトコからもう他人同然
633:世界＠名無史さん
12/06/04 02:42:58.06 O
結婚できちゃうもんな
世の中にはイトコ同士の結婚が許されない国もあんだってね
イスラムでも父方のイトコ婚は推奨されてるな
634:世界＠名無史さん
12/06/04 02:57:48.22 0
>>633 だいたい世界中、氏姓か家名が違っていればイトコ婚OKだよ。
中国でも、女児にとっては父方でもOKになる
隋唐以降の中国では、父方の姉妹の氏はもとの氏を使うが一代限り。
子供の代からは嫁ぎ先の氏になるから。
635:世界＠名無史さん
12/06/04 02:58:13.13 0
遊牧民は家畜経験上、近親婚はさけるのでは？
636:世界＠名無史さん
12/06/04 03:05:48.57 0
アラブやペルシャの世界なんかは遊牧民起源が少なく、オアシス都市民起源が多いからな
だから同姓のイトコとでも結婚できるんだろ
637:世界＠名無史さん
12/06/04 03:15:38.10 O
>>634
知らなかったわ
今、いとこ婚のwikiみて確認した
教えてくれてありが㌧
韓国は８親等で日本は異常だ云々って聞かされたんでｗ
てっきり少数派かと思ってた
638:世界＠名無史さん
12/06/04 09:27:26.58 0
>>626
官位官職を賜るにリネージ必須だったの知らないのかい？
徳川の将軍も、正式の名宣は、源朝臣ナンチャラってふうになってたよ。
藤原と源ばっかりであんまり機能してなかったけれど、建前は部族制だった。
これが名実ともに廃止になるのが、明治の頭の苗字令。
639:世界＠名無史さん
12/06/04 09:42:14.00 0
>>637
朝鮮王朝でも外戚が同じ氏族で連続することがあったんだから
王族は、母方の氏・本貫と一緒でも婚姻可能だったんだよ
640:世界＠名無史さん
12/06/04 09:42:34.01 0
>>635
家畜なんて近親婚ばっかりだよ。
遊牧の群なんて牡は生後間もなく殆どを去勢して生殖能力ある牡は100頭の群2・3しかいないのが普通。
特に人工受精が主流になってからは、何世代も続けて父×娘の交配があったりする。
人工受精の無い競走馬でも、奇跡の血量(18.75＝3/16）とか、好んで近親交配するし。
641:世界＠名無史さん
12/06/04 13:19:41.15 0
【財産】贈与と結婚【長子相続】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
18 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/01/09(月) 23:58:36.49 0
韓国の場合、現在のように族外婚が当然視されるようになったのは、
歴史的には意外に新しいもんなんですよ、実のところ。
朱子学の規範が社会の隅々にまで浸透して以後のことなんで、
時代としてはだいたいのところ李氏朝鮮王朝中期ってことになります。
特に高麗王朝以前には、近親婚も全く珍しくありませんでした。
高麗王朝の家系図を見ると一目瞭然なんですが、
いとこ婚とか兄妹婚とかもまったく珍しくなくて、
ものすごく複雑なんです。
また、高麗時代には婿入り婚も全く珍しくなかったうえ、
嫁入り婚の場合であっても、
しばらく妻の実家で夫がマスオさん生活をするという習慣が一般的に行われていたので、
生まれた子供はまず初めに母の実家で育つ、というのがごく普通だったんだそうです。
夫婦の離婚や、離婚者の再婚も珍しくありませんでした。
高麗王朝には、きさきにも再婚者がいるほどです。
また、高麗時代には、男女を問わず兄弟姉妹の均分相続が普通の習慣となっていたうえ、
この均分相続は、すでに婿入り・嫁入りした者にも適用されていたんだそうです。
先祖を祀るのも、兄弟姉妹の間での輪番制が一般的でした。
また、こういった習慣ゆえ、なかば当然のことながら、
高麗時代の族譜は、男女混成で生まれ順どおりに記載されていたそうです。
642:世界＠名無史さん
12/06/04 16:58:34.91 0
スレタイ読もうな韓朝鮮籍
643:世界＠名無史さん
12/06/04 18:14:29.10 0
でも、それでは血が濃くなりすぎるから、ときどき異部族の女を略奪して新しい血を入れる
644:世界＠名無史さん
12/06/04 18:21:27.56 0
ヒトラーの父親は姪（ヒトラーの母親）と結婚してる。
645:世界＠名無史さん
12/06/04 20:46:04.72 O
>>644
３親等？？？
さすがにやばくない？
日本は直系を除く４親等から結婚可能なんだね
ワカメちゃんとノリスケさんは結婚できる（ノリスケさんが独身だったら）
ワカメちゃんとタラちゃんは結婚できない
646:世界＠名無史さん
12/06/04 20:59:03.87 0
モルトケも姪と結婚してるから
647:世界＠名無史さん
12/06/04 23:04:12.97 O
姪を嫁にモロトケ
なんつってな
648:世界＠名無史さん
12/06/04 23:10:17.27 0
|┃三 , -.――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
|┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' ／同志>>647にはシベリア
|┃ | ＝'" | ＜ で木を数える作業をお任せ
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼ しよう！
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ ＼
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
649:世界＠名無史さん
12/06/05 12:53:23.72 0
モンゴルはイトコ推奨じゃないと思う
略奪が基本
650:世界＠名無史さん
12/06/05 22:01:19.12 O
なにこれｗ >>648
651:世界＠名無史さん
12/06/06 03:36:37.19 0
モンゴル人はボルジギン姓を名乗りたがる
652:世界＠名無史さん
12/06/06 06:52:26.00 0
日本の封建時代で言うと、源姓みたいなものか？
士分の半分が源、藤原・平・橘を加えるとそこで9割とかいう。
653:世界＠名無史さん
12/06/06 10:39:41.78 0
もともと氏姓をもっていないうえ、社会主義時代に屋号(ゲル号?，包号?)が
番号になってしまっていたので、
パスポートのLast Nameを書きようがなくなってしまった。
だからボルジギン氏と申請するしかなくなってしまっただけ。
654:世界＠名無史さん
12/06/06 13:44:22.92 P
>>652
韓国はまだそんな感じだね
たしか金がすごく多い
655:世界＠名無史さん
12/06/06 13:58:59.07 0
李朝時代は姓も多様性があったが
現代南韓は幾つかの姓だけで過半数占めると聞いた、時代錯誤だよね。
656:世界＠名無史さん
12/06/06 18:28:16.13 0
名門姓に統廃合される動きが韓国でもあったのかな？
日本では、地方豪族が源、藤原・平の男を天下りのように婿に迎えていれて名門と名乗って統廃合された。
657:世界＠名無史さん
12/06/06 19:26:04.71 0
なるほど、南韓は日本の1000年遅れで同じ道をなぞってるのか。
658:世界＠名無史さん
12/06/07 18:49:57.33 0
本貫が別なら、別氏族。
統合されたのではなく、もともと下層身分は姓が無く＝名乗れる人間が少なかった、後からえらいさんの姓を真似た
659:世界＠名無史さん
12/06/07 18:51:33.40 0
李朝時代と現在で、姓の数に大差ない。絶えたところや漢字誤記が修正されて珍しいのが若干減っただろうけど。
660:世界＠名無史さん
12/06/07 18:54:09.99 0
チンギス末裔しか汗と認められなくなってから実力主義が失われトルコ・モンゴル中央アジア諸国は衰退。
661:世界＠名無史さん
12/06/07 18:58:10.90 0
ティムールみたいに傀儡ハーンを担げばOKだろ
662:世界＠名無史さん
12/06/08 19:32:42.89 0
そういうふうにいうとティムールすげえ悪者だな。
おとぎ話に出てくる好戦的な大臣みたい。
663:世界＠名無史さん
12/06/08 19:39:04.86 0
頼朝も家康も同じ構図だろうに
664:世界＠名無史さん
12/06/08 20:07:13.03 0
家康の方はテンプレどおりの悪い大臣だけれど、頼朝はどうかなあ？
官位もらったらとっとと領地に引っ込んでしまって、皇位に干渉したりしてないし中央の政治にあんまし介入してないし。
665:世界＠名無史さん
12/06/08 20:38:00.68 0
チンギス裔と武家の時代の天皇はどちらも祭祀王
666:世界＠名無史さん
12/06/08 20:59:57.54 0
>>664
そういうので善悪を評価するのは天皇中心史観に毒されてるなあ。
667:世界＠名無史さん
12/06/08 22:15:32.71 0
>>666
おとぎ話に出てくる、お人よしの王様と、野心剥き出しの大臣と、そういう喩えで言ってるのに・・・・・
お子様むけ絵本レベルだよ？
668:世界＠名無史さん
12/06/09 12:33:37.20 0
家康の場合、豊臣視点からは秀頼に対して「悪い大臣」だったと言えるかもしれないが、
江戸幕府と朝廷の関係では、幕府は完全に独立した政権であり、その成立に朝廷は関係ないから、
上記のたとえはあてはまらない。
独立政権のトップである家康が、単に形式上の権威付けとして、第三者である京都のオッサンから、
実質のない肩書きをもらったというだけのこと。
669:世界＠名無史さん
12/06/09 12:37:04.99 0
家康は「国王」でしかないから。
ミカドは「皇帝」であって、家康を「冊封」する立場なの (メ _ _)
670:世界＠名無史さん
12/06/09 13:11:02.63 0
日本国王に冊立するのは中華の皇帝じゃねえの？
671:世界＠名無史さん
12/06/09 13:17:52.53 0
ベトナムの王は、自国の「大皇帝」からも中華皇帝からも二重に封じらておったが 何か？
672:世界＠名無史さん
12/06/09 13:42:07.22 0
中華からすれば僭称
673:世界＠名無史さん
12/06/09 13:55:10.07 0
南越は僭称、日本は中華秩序の外で冊封されてない時間のが遥かに長い
674:世界＠名無史さん
12/06/09 14:55:15.94 0
>>668
軍閥が国の中に国のようなものを作って勝手放題やるって、やっぱし悪い臣下じゃん。
675:世界＠名無史さん
12/06/09 15:10:32.83 0
現代の英政府やタイ政府や日本政府やその他立憲君主制国家は
悪い国になるなｗ
妬み嫉み僻みは程々に
676:世界＠名無史さん
12/06/09 15:14:00.50 0
総理大臣ｗ
677:世界＠名無史さん
12/06/09 15:16:42.40 0
韓国ネタが出てきてから急にスレがおかしくなりはじめた
678:世界＠名無史さん
12/06/09 15:42:06.31 0
トルコ人や、トルコ文化の影響を強く受けた地域、テュルク諸語圏の歴史、文化について語るスレです。
主な対象国・地域
トルコ、ブルガリア、マケドニア、キプロス、シベリア、東トルキスタン、西トルキスタン諸国等
679:世界＠名無史さん
12/06/09 16:24:17.42 0
モンゴル、ギリシャが抜けてるな
680:世界＠名無史さん
12/06/09 20:52:49.30 0
>>675
王様が良きに計らえと言って丸投げにするのと
軍閥が力ずくで勝手にやるのと
同じにするなよ
681:世界＠名無史さん
12/06/09 21:38:53.22 0
天皇のお墨付きを得なきゃ開府出来ないの知ってる？ｗ
それにただの王と天皇やハーンや皇帝は位が違うから
682:世界＠名無史さん
12/06/09 21:56:44.79 0
>>681
ウェストファリア条約以降、即ち、近代・現代は、王も皇帝も天皇も大公もハーンもスルタンも等位だから。
683:世界＠名無史さん
12/06/09 23:16:25.15 0
ウエストファリア条約は東アジア世界と関係の無い出来事
大清皇帝に従属していたのが朝鮮王であり
大日本帝国天皇の保護下にあったのが大韓皇帝
だいたい王様ってなんだよｗ
684:世界＠名無史さん
12/06/10 03:54:43.91 0
>>683
関係ねえこたぁねえよ。、ウェストファリア条約によって、近代国家と言う概念が成立し、主権とか元首とかの
定義が確立して、今に至る国際間のルールの基になってるんだからよ。
東アジア世界も、ヨーロッパの連中に国を乗っ取られるか、はたまた、日本やタイ国のようにヨーロッパを範として
国歌制度を作り直したか、どっちかだからな。
685:世界＠名無史さん
12/06/10 07:06:42.85 0
近代は国民皆兵による総力戦になったナポレオン戦争以後な
ウエストファリア条約はよくあるただの条約
686:世界＠名無史さん
12/06/10 11:41:39.66 0
>>685
条約っちゃあ条約だけれど、主権国家の概念が確立したものこれが契機だし、
そこで主権を確立した国家の元首エンペラーもキングもグランドデュークも同
格になったわけだし。
687:世界＠名無史さん
12/06/10 13:03:35.10 0
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
688:世界＠名無史さん
12/06/10 19:28:34.79 0
>>686
違うよ、神聖ローマ皇帝職の西方正教世界への権威が否定されただけ
主権国家の概念は太古の時代から存在する
689:世界＠名無史さん
12/06/10 20:14:58.92 0
>>674その他
日本の場合、京都朝廷がまがりなりにも国家権力とか中央政府として機能してたのは、
どうひいき目にみても南北朝時代の途中まで。
義満のときに、北朝はあらゆる権力を幕府に接収され、幕府に寄生するだけの存在になった。
この時点で中央政府としての天皇制国家は消滅し、天皇家は過去の王朝になったといえる。
家康は実力で天下人になった上で、前王朝の子孫である、神主みたいな京都の旧家のオッサンから、
名前だけの肩書きをもらったにすぎない。
690:世界＠名無史さん
12/06/11 00:43:38.17 P
>>689
そうなんだろうけど
祭祀権、本家の御印籠というのも国家や民族の重要な一部ではある
神聖ローマ帝国ってもはやローマ帝国と関係ない
中央アジアでチンギスの血筋が有効だったし
691:世界＠名無史さん
12/06/11 00:48:40.60 0
権威が常に権力に付随するわけじゃないよね
692:世界＠名無史さん
12/06/13 00:27:15.92 O
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
693:世界＠名無史さん
12/06/13 09:56:38.86 0
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)l50
694:世界＠名無史さん
12/06/13 12:51:06.85 0
トルコ人に言わせればチンギス・ハーンもトルコ人らしい
695:世界＠名無史さん
12/06/13 13:08:10.01 0
ハルハ・モンゴルは、キルギスやカザフぐらいしか共通文化がないのに。。。
696:世界＠名無史さん
12/06/13 16:07:02.79 0
トゥヴァの連中曰くチンギスハンの母親はトゥヴァ人だから
チンギスハンにはトルコ人の血も入ってるしトルコ系の言語もしゃべれた
だからトルコ人と言ってもおかしくないとの事だそうな
697:世界＠名無史さん
12/06/14 06:51:28.45 0
>トゥヴァ人
今のトゥヴァ共和国に居たのは「森の民」でしょ？
698:世界＠名無史さん
12/06/14 09:59:29.18 0
ここに載ってたな
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
このジンギスカン像の項目の所
699:世界＠名無史さん
12/06/14 12:13:20.71 0
それいいな。ユーラシア最奥地に旅行したい・・・>>698
700:世界＠名無史さん
12/06/14 14:36:31.85 P
>>698
おもしろそう
行ってみたい
ロシア旅行社やユーラスツアーズもこういう所はやってないね
701:世界＠名無史さん
12/06/16 09:59:35.50 0
漢文資料の「突厥」が、「トルコ」「チュルク」という名の初出ですか？
702:世界＠名無史さん
12/06/16 10:05:03.23 0
5～6世紀の突厥碑文がチュルク系なのは昔から知られていたよ
703:世界＠名無史さん
12/06/16 10:25:06.85 0
だから音写としては初出は南北朝期になるのかな？
ルーン文字で自己をチュルクと呼んでるものが特定できれば、それに遡ぼれる可能性あり
704:世界＠名無史さん
12/06/16 10:40:40.32 0
「突厥」「トルコ」「チュルク」の名で記録された集団が、チュルク系言語を使用する集団の全てだったとは思えない。
それとも、当時はチュルク系言語の使用範囲はとても狭く、ユーラシア中央部も言語が多様だったのであろうか？
705:世界＠名無史さん
12/06/16 10:52:24.94 0
冒頓時代から丁零がおり、のち勅勒・高車・鉄勒と呼ばれた
テュルク諸語で「車輪」をtekerlekというので、高車は漢語での意訳、勅勒は音写だともいう
706:世界＠名無史さん
12/06/16 22:56:48.69 0
狄=テュルク説もあるようだな
707:世界＠名無史さん
12/06/17 00:57:07.02 0
ギリシャや地中海の歴史を調べたら
トルコ東部沿岸地域のトルコ人は実はトルコ化またはイスラムに改宗したギリシャ人が大半だと思えてきた
実際アナトリア東部は歴史的にはギリシャ語が主流で
ギリシャ神話で有名なトローヤはトルコにある
顔もギリシャとトルコ東部沿岸も似ている気がする
食文化や生活習慣もトルコ東部沿岸部とギリシャは似てる
708:世界＠名無史さん
12/06/17 01:53:01.97 P
>>706
狄=tik，tiekだから、これもﾃｭﾙｸの音写なんじゃないか？だっけ
709:世界＠名無史さん
12/06/17 08:21:43.17 0
ﾃｭﾙｸの原義は？
710:世界＠名無史さん
12/06/17 08:22:51.78 0
＞ルーン文字で自己をチュルクと呼んでるもの
ゲルマン人内部にもテュルク諸語集団が居たの？
711:世界＠名無史さん
12/06/17 08:54:15.81 0
>>710
突厥ルーン文字といわれているもの＝突厥碑文の文字
URLﾘﾝｸ(www.nacos.com)
712:世界＠名無史さん
12/06/17 10:59:17.29 0
156 ：何語で名無しますか？：2012/06/15(金) 01:07:10.89
「タタール語」というのは実際何種類あるのか？みなカザン・タタール語と似たようなもの？
713:世界＠名無史さん
12/06/17 23:11:46.13 0
トルコルーン文字は単に外見が似てるからそう呼ばれただけで、
北欧のルーン文字とは関係ないので。
714:世界＠名無史さん
12/06/17 23:41:46.87 0
マジャール人内部には最初からテュルク諸語集団が居たらしい。姻戚関係にあったハザールがハンガリーにまでいっしょについてきた。
715:世界＠名無史さん
12/06/18 20:13:51.42 0
「山海経」海内経
（北海の内に）釘霊の国あり。その民は膝より下に毛あり、馬の蹄、よく走る。
「魏略」西戎伝
烏孫の長老がいうには、北丁令の中には馬脛国があり、その人々の声は雁や家鴨に似ている。
頭と体は人間だが、膝から下には毛が生え、馬の脛と蹄がある。
馬には乗らないが馬よりも早く走り、壮健で勇敢に戦う。
ヘロドトス「歴史」にも、イッセドネスの北に「山羊の脚を持つ人」が住むとの伝聞を記す。
716:世界＠名無史さん
12/06/18 22:12:36.04 0
馬脛国＝ブリヤートかバイカル湖？
717:世界＠名無史さん
12/06/22 12:25:05.59 0
>>704
突厥ルーンで記された突厥言語の碑文は東は沿海州西はドナウ川北岸まで出てきてるんだが・・・・・・
718:世界＠名無史さん
12/06/22 12:44:02.86 0
>>707
食べる物は地中海一円から中近東、東はパキスタンら辺まで結構似てるよ。
大体よ、ギリシャなんてオスマン王朝に500年間くらい支配されてんじゃん。その間に支配層たる回教徒トルコ人から
影響受けてるだろうに。
日本の比較で、ビザンチウム落城の頃というと東海・関東では庶民の家はまだ竪穴式住居だったし、東北の端まで
蕃夷の習俗が改まったといええる状態になる（全国一様に生活習慣が日本化される）のは18世紀元禄・宝永の頃。
上方好みの徳川家光と春日局がガシガシ京・大坂の人を呼んで江戸忠勤の武士に真似させてそれでようやく関東以北も
生活ぶりが日本化したような案配。
それを考えたら、トルコ人がギリシャ化したのではなくて、ギリシャ人がトルコ化というか回教徒の生活ぶりに近くなった
んだろうよ。
719:世界＠名無史さん
12/06/22 16:11:25.56 0
また在チョンが妄想願望史観を捏造してるのか、懲りないねホントに
東海・関東で庶民の家が竪穴式住居だったのは、平安時代後期まで
京都の職人を関東へ招聘して囲ったのは後北条家の頃から
ｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞは君の母国じゃ通用しても日本じゃ通用しないよｗ
720:名無し募集中。。。
12/06/23 14:56:35.47 0
ビザンチウム落城ってなに？w
721:世界＠名無史さん
12/06/23 16:46:34.40 0
1453
トルコ東方蛮族がキリスト教民族ギリシャ人を民族浄化した
722:世界＠名無史さん
12/06/23 16:48:40.08 0
民族浄化もなにも落城当時、逃げられる市民は西欧に逃げていただろう。
723:世界＠名無史さん
12/06/23 18:31:08.83 P
ビザンツ皇帝はフランクから援軍を得ようと試みたけど
大臣や総主教はフランク人の野蛮さとカルトっぷりと傲慢さを嫌って
オスマンの支配を受ける方がマシ、
724:世界＠名無史さん
12/06/23 18:33:40.67 P
という感覚を持っていたし、ギリシャ帝国の官僚や貴族が
それ以前からオスマンへ鞍替えする現象も起きてたから
725:世界＠名無史さん
12/06/23 20:33:43.26 0
オスマン軍に（イスラム化）キリスト教徒もいたの？
726:世界＠名無史さん
12/06/24 12:53:34.09 0
オスマン軍に（イスラムに改宗しないままで）キリスト教徒もいたの？
727:世界＠名無史さん
12/06/24 14:58:37.39 0
>>726
1.まずオスマン軍の定義を述べよ
2.どの時期の”オスマン軍”が対象なのかを特定せよ
時期によってはキリスト教徒も居たし、キリスト教国を属国にしていた時期もある
だから、何をどう聞きたいのかはっきりしてくれないと答えにくい
728:世界＠名無史さん
12/06/24 15:25:51.06 0
1.属国は除く、スルタン直轄の軍隊
2.コンスタンティノープル奪取後
729:世界＠名無史さん
12/06/25 14:16:20.91 0
>>720
1453年、オスマン王朝がローマ帝国を滅ぼした事件。
730:世界＠名無史さん
12/06/25 16:53:03.24 0
>>728
スルタン直属じゃない兵士の方が多かったんだけどｗｗｗ
731:世界＠名無史さん
12/06/25 20:19:20.31 0
ムスリムの諸侯、部族、傭兵の部隊も居たの？
クルド部族も動員されたの？
732:世界＠名無史さん
12/06/25 21:16:36.80 0
遡ること３５年前。突如としてTVアニメ界に参入したあのガンダムがネットゲームになって帰ってきた！？
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URLﾘﾝｸ(www.trpg.net)
733:世界＠名無史さん
12/06/29 21:54:38.96 0
サラール族
URLﾘﾝｸ(a4.att.hudong.com)
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
URLﾘﾝｸ(img3.itiexue.net)
URLﾘﾝｸ(www.qhlingwang.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞＞起源
＞＞サラール族は中央アジアのサマルカンドから移住してきたオグズ族がチベット人、漢人、回族と混交した結果に形成された。
＞＞文化
＞＞サラール族の伝統衣装は回族と似かよっている。男は髭を蓄え、白色の上着、白色か黒色の頭蓋帽を着用している。
＞＞未婚の妙齢女性は明るい色の漢族風のドレス、即婚女性は白色か黒色のベールを加えて着用する。
＞＞言語
＞＞三分の一ほどのサラール族だけがサラール語、一部がチベット語を使い、大半は漢語（中国語）を理解しそれをコミュニケーションに使用する。
＞＞サラール語は二つの方言を持ち、その相違は専ら片方がチベット語及び漢語、もう片方がウイグル語及びカザフ語に影響を受けたことによる。サラール語はトルクメン語と類似性を有している。
734:世界＠名無史さん
12/06/30 13:04:29.66 0
ブルガリアの歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
735:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/10 17:16:46.35 0
>>707
実際、トルコ人とギリシャ人は見た目なんかも結構似てるし、アナトリアも長い間ビザンツ帝国領だった訳なんだから、
その可能性は大いにあるだろうね。最近はトルコ人の間でもビザンツ帝国に対する見直しが進んできてるらしく、
自分たちとビザンツ帝国とのつながりを意識しはじめる人も出てきてる。
少なくとも両者の間でかなり混血が進んでたことは確かだろうね。
>>709
「力強い人」という意味だと聞いたことがあるけど本当かどうかは分からない。
結構古くから用いられてた名称みたいだし、確かなことは分からないんじゃないかな。
>>725
イスラーム化したキリスト教徒なら、イェニチェリなどのデヴシルメで徴用された者は基本的にみんな当てはまるよ。
>>726>>728
林佳世子氏の本によると中期のオスマン帝国では基本的にムスリムしか軍には参加できなかったらしい。
まぁ、キリスト教の属国軍なんかは例外だろうけど、一般的には軍はムスリム中心だったのかな。
とは言え、これは16世紀後半から17世紀ごろの中期オスマン帝国の時代の話だから、
コンスタンティノープル陥落直後からすでにそうだったとは断言できないんだけど。
でも、デヴシルメとかでキリスト教徒を徴用した時もイスラームに改宗させてたから、
基本的には当時からすでにムスリム中心だったと考えてもそんなに問題ないような気がする。
>>731
最盛期のオスマン帝国の軍隊は基本的に中央集権の強いものだったけど、
一応スィパーヒーと呼ばれる封建的な軍人も存在したよ。まぁ、中央集権化が進むとともに衰退し、
最盛期には、イェニチェリなどに代表される中央直属のカプクルのほうが軍の中心になるんだけど。
736:世界＠名無史さん
12/07/10 17:24:27.85 0
, --- , ＿ ﾉ）
┏┓ ┏━┓ γ =＝== ヽγ∞γ~ ＼ ┏┓┏┓
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し（＿） （＿）Ｊ
737:世界＠名無史さん
12/07/12 11:38:06.26 0
中央アジアではモンゴロイドっぽい顔立ちの人と、コーカソイドっぽい顔立ちの人って
どっちが社会的地位が高いの？
やっぱりモンゴロイドっぽい人は差別されてるんですか？
738:世界＠名無史さん
12/07/12 11:41:09.43 0
モンゴロイドっぽい人のほうが地位が上。
キルギスのニュースとかみていると、明らかにモンゴロイドの遊牧系ルーツの集団が社会的地位が高い。
739:名無し募集中。。。
12/07/12 18:07:07.02 0
アフガニスタンではその逆で
モンゴル系は差別の対象
740:世界＠名無史さん
12/07/12 18:32:06.30 0
月氏はもともとモンゴロイドだが
現地の女をレイプしまくった結果コーカソイドの顔になった。
741:世界＠名無史さん
12/07/12 19:11:09.19 0
>>740
そんな説あったんか？
月氏の使用言語はトカラ系かイラン系（いずれも印欧語族）であったことが有力なわけだが。
742:世界＠名無史さん
12/07/12 23:49:27.15 0
月氏はもともとコーカソイドだが
モンゴロイド遊牧民に女をレイプされまくった結果のモンゴロイド顔になった。
743:世界＠名無史さん
12/07/14 18:36:12.31 0
>>737
ロシア系が社会的地位トップだよ
744:世界＠名無史さん
12/07/14 19:24:13.48 0
ロシア系など地元多数派民族以外はソ連崩壊後追放でしょう？
745:世界＠名無史さん
12/07/14 19:26:16.94 0
高麗系は追放されてない。
ウイグルもバイリンガルになる条件で受け入れている。
746:世界＠名無史さん
12/07/14 23:58:05.14 0
ロシア系は地元言語を公用語にされたり、イスラム原理主義者がうろつくようになって、（必ずしも支配層でなかった、地味な職業であっても）ロシアに実質追放されつつある。
747:世界＠名無史さん
12/07/14 23:59:59.94 0
ロシア系というのは、ロシア語が母語になった少数民族全ての事を指す。
ロシア連邦がにらみを聞かせていて怖いので露骨に迫害はされていないけれど。
748:世界＠名無史さん
12/07/15 00:00:38.01 0
イスラム原理主義者なんか、中央アジアの旧ソ連には殆どいないよ
人気があるのはイスラム神秘主義(スーフィズム)で、ダルビッシュ行者シャーマニズムだよ
749:世界＠名無史さん
12/07/15 00:52:31.11 0
ロシアの睨みが無いと中国がドヤ顔で乗り込んでくるのである意味必要悪だと思われている
750:世界＠名無史さん
12/07/15 01:09:04.94 0
トゥヴァとかサハ（ヤクート）なんて既にロシア系のが少数派だからな
まぁトゥヴァは最盛期だった頃ですらトゥヴァ人の方が多かったけど
サハは続々流出してったんで完璧に人口比が逆転してた
751:世界＠名無史さん
12/07/15 07:20:00.02 0
>>748
へぇ、今でもダルビッシュ人気なの？
752:世界＠名無史さん
12/07/15 07:25:11.10 0
キルギスやカザフのイスラムって、大乗やチベット密教系の仏教が影響強いよね
753:世界＠名無史さん
12/07/15 10:09:58.54 0
>>752
仏教に限らずゾロアスターやネストリウス派の影響も有るっつうか
あの辺りは色んな宗教の混交だからどれか1つってもんじゃないだろう
754:世界＠名無史さん
12/07/15 10:31:04.04 0
イスラム原理主義が侵食してきているのは、タジキスタンぐらい。
そこは、トルコ系文化圏ではない。
ただ、ウズベキスタンはもともとタジク系の言語だった
ホラズムやブハラだったので、タジキスタンの人脈も強い。
これは新彊の中でも、カシュガルあたりはソグディアナ近隣であり
タジク系だったので、イスラム原理主義が侵食している可能性あり。
中国がカシュガルやホータンを弾圧する名目は、アルカイダとアフガン産阿片。
755:世界＠名無史さん
12/07/15 15:31:08.47 0
ということは新疆でも、いわゆる中国の分類による「タジク族」とは別に、ウイグル族にされてしまってるけど
「タジク族」の言語よりもダリ語やペルシャ語に近いイラン系の言語を話す地域があるってことかな?
756:世界＠名無史さん
12/07/15 19:29:59.15 0
つ エイヌ語
757:756
12/07/15 19:32:23.31 0
Айнийский язык
艾努语
Äynu language
758:世界＠名無史さん
12/07/15 22:50:21.63 0
>>744
事実上ロシアの衛星国だから
特権や軍関係者は旧ソ時代から引き継いでるよ
759:世界＠名無史さん
12/07/17 07:47:45.83 0
いわゆる「タジク族」という集団は、言語・宗派を異にする複数の民族を指すみたい。
760:世界＠名無史さん
12/07/17 07:50:04.13 0
旧CIS諸国に華僑は韓国企業ほど目立っていないようだったが最近は違いますか？韓国人のキリスト教宣教師も目立っていました。
761:世界＠名無史さん
12/07/17 21:34:03.80 0
ウズベキスタンには、黒竜江省近傍の高麗人が多く強制移住させられた。
黒竜江省の国境より南にいた朝鮮族は、省内のいろいろな郷鎮にちらばっている。
黒竜江朝鮮族とウズベキスタン高麗人の間でそれなりの通商はあるね。
762:世界＠名無史さん
12/07/18 00:28:24.52 0
>>761
日本と同じように、ウズベキ国籍にせず朝鮮、韓国国籍でがんばっているのだろうかね
763:世界＠名無史さん
12/07/18 00:35:23.22 0
>>762
全然
寧ろ早々にロシア化してウズベキスタン独立後にウズベク化した
したがって日本の朝鮮人の行為を不可思議に感じてる
764:世界＠名無史さん
12/07/18 01:32:18.47 0
イスラム教徒の高麗人もいるのかな
765:世界＠名無史さん
12/07/18 06:24:02.14 0
ロシア語人だろう。ウズベク語を強制されてロシアに移住。
766:世界＠名無史さん
12/07/18 06:27:32.59 0
生業は渡り企業農業家のようなもの。土地を借りて企業農業。
767:世界＠名無史さん
12/07/18 08:12:36.12 0
>>762
世界的に見れば、国籍にアイデンティティを感じる方が珍しい行為。
普通は国がくれると言えば、便利だから大抵欲しがるし、重国籍が可能な国の方が多いからなおさら。
日本では、朝鮮総連がいろいろ裏で工作して、みんなが日本国籍に走らないようにしているという話もある。
768:世界＠名無史さん
12/07/18 15:04:34.00 0
統一チュルク語ができたならばともかく、ロシア語を話す者が、ウズベク語やキリギス語を学習する意欲があるのかどうか不明・・・？
769:世界＠名無史さん
12/07/18 19:29:36.64 0
んなもんは国の仕組み次第
770:世界＠名無史さん
12/07/20 05:53:29.36 0
アゼルバイジャン人はトルコ人と近縁ということになっているけど、あいつらお
そらくアルバニア人やメディア人の末裔がほとんどだろ。居住地域が重なってい
るし。メディア人の直系を自称しているクルド人は大アルメニアあたりの末裔だ
と思う。
セルジューク朝頃から、あのあたりに移住したテュルクメンって一体どれぐらい
いの人口がいたんだろう。
771:世界＠名無史さん
12/07/20 07:25:46.40 0
ソグドの末裔のウズベク人も多いだろうな
772:世界＠名無史さん
12/07/20 22:06:03.86 0
>>770
遺伝的な話でいえば、トルコ共和国のトルコ人自身があの一帯の血統を多分に含んでそう・・・・
773:世界＠名無史さん
12/07/21 01:06:47.51 0
>>772
アリク・シャーの時代にスライマーンとマンスールの兄弟に80000戸の
テュルクメンが付き従って移住を開始したのがルーム・セルジューク朝
の始まりだったというから大体１１世紀には多く見積もって４０万人は
いたことになる。
その後もテュルクメンのアナトリア移住が少なくとも２度あったから累
計でどれくらいの人びとがアナトリアに行ったんだろう？そもそも、い
つの時代からテュルクメンがコーカソイド化したのか気になる。
774:世界＠名無史さん
12/07/21 13:27:47.87 0
あまりに速い完全なトルコ語化は、
ルーム・セルジューク朝の始まりよりもはるか昔からチュルク語集団は、アナトリア、バルカンに存在していたという仮説も成り立つ。
ブルガール、ハザール、クマン、フン、アバールなどの先着組も残っていて、彼らが道案内・合流したのではという仮説。
775:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/21 17:26:56.92 0
>>773
>いつの時代からテュルクメンがコーカソイド化したのか気になる。
このスレの上のほうで、そもそもトルコ人は最初からコーカソイドとの混血だったという説も出てるし、
そうでなくても中央アジアの西のほうはイラン系も結構多かったので、
アナトリアに移る前からすでにコーカソイドとの混血がかなり進んでた可能性は高いと思う。
その後、アナトリアに移ってからも現地のキリスト教徒との混血はより進んだということになるのかな。。
776:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/21 17:27:44.99 0
×その後、アナトリアに移ってからも現地のキリスト教徒との混血はより進んだということになるのかな。。
○その後、アナトリアに移ってからも現地のコーカソイドとの混血はより進んだということになるのかな。
777:世界＠名無史さん
12/07/21 19:20:22.11 0
>>775
そうなんだ。ところでエルトリア人ってアナトリアから移動してきたリュディア系移民
という伝承があるけど実際トルコの旧リディア領内のトルコ人と旧エルトリアのトスカ
ーナ地方の住人は遺伝子的に近縁だって知ってた？
778:世界＠名無史さん
12/07/21 19:33:36.44 0
まず言語＝血統では無いから
アラビア語や英語のように伝染的に自然と広がるものだから
779:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/21 19:40:09.01 0
>>777
へ～、そうなんだ。エトルリア人についてはあまり良くわからないんだけど、
今のアナトリアのトルコ人はリディアの頃から遺伝子的にはつながってるんだろうね。
>>778
まぁ、それが妥当な考えだね。今のトルコ共和国にいるトルコ人だって、
その多くはトルコ化する以前からの血も確実に混ざってるだろうからね。
最近はトルコ共和国でも、民族的には自分たちはトルコ人ではあるけど、
血統的にはトルコ人以外の血も大いに混ざってるという事実を認識してる人はいるし。
780:世界＠名無史さん
12/07/21 19:45:33.05 0
>>775
インド・イラン系の遊牧民がトルコ化していったのが
トルクメンの歴史だろうしな
781:世界＠名無史さん
12/07/21 20:01:58.15 0
セルジューク朝の頃のアナトリア半島ではまだトルコ人は滅多に見なかったん
じゃないの８万戸しか人口ないし。
>>780
テュルクメンってコーカソイド優勢なの？写真見るとモンゴロイド系の特徴が強い人
もいるみたいだけど。
782:世界＠名無史さん
12/07/21 22:16:50.87 0
>>781
変な書き方だった・・・
北アジアのモンゴル系が塞族・サカ・スキタイ系を飲み込み
同化していったのがトルクメンの歴史という意味のことを書こうとしたんだが
783:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/22 06:49:27.59 0
>>781
>セルジューク朝の頃のアナトリア半島ではまだトルコ人は滅多に見なかったん
>じゃないの８万戸しか人口ないし。
初期はそんなにいなかっただろうね。アナトリアへのトルコ人の移住はその後も起きてるし。
そもそも、今トルコ共和国にいるトルコ人の中には、
もともとアナトリアにいたギリシャ人などがトルコ化した場合もかなり多いだろうからね。
784:世界＠名無史さん
12/07/22 19:14:29.54 0
ギリシャ人以外にもガラティア国、ビチュニア王国、カッパドキアを中核地帯としていた
ヒッタイト帝国、パンピュリア王国、アルメニア王国の末裔も多そう。
ギリシャ人は海に面している地域に満遍なく住んでそう。キリキア地方もギリシャ人が優
勢だったらしい。「ビザンツ帝国とブルガリア」によると東ローマの中核都市の大部分が
アナトリアに置かれていたんだとか。ブルガリア、フン、アルバニアといった蛮族の襲撃
が多く不毛なバルカンよりも安全で肥沃なアナトリアの方が住みやすそうだから、あの時
代移民した人たちも多そうである。
785:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/23 11:42:59.47 0
>>784
アナトリアは古代から様々な民族が混在してた訳で、血統という点に関して言えばそれらの血も混ざってるだろうね。
ビザンツ帝国は長い間アナトリアが中心だった訳で、そのためアナトリアはビザンツ帝国時代にギリシャ化が進んだね。
ルーム・セルジューク朝も国内にはギリシャ人を多く抱えてた。そいう様々な民族が混ざってできたのが今のトルコ人な訳だ。
786:世界＠名無史さん
12/07/23 12:18:55.44 0
>>785
上であげたエトルリア人のことだけどエトルリア時代に作られた戦士の
胸像はほぼ古代ギリシャの武装と一致している。ということは、その祖
であるリュディア人はギリシャ人と、そう変わらない文化をもっていた
んじゃないかな。
そもそもリュディア人自体、マケドニアから来たという説がある。
787:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/23 12:50:36.31 0
>>786
へ～、エトルリア人とギリシャ人って結構似てるのね。
まぁでも、ここはトルコスレだからアナトリアのトルコ化について語るのはありだけど、
それ以前のアナトリアの民族について語るのは正直スレ違いかな。
788:世界＠名無史さん
12/07/23 13:06:52.16 0
イラン人、イラク人、アフガニスタン人はトルコ化してないのにアゼルバイジャン人は
トルコ化したのは何故？あそこに遊牧民を惹きつける何かがあったの？
789:世界＠名無史さん
12/07/23 13:50:52.53 0
アゼルバイジャンは良い牧草地が多い（キプチャク汗国とイル汗国の係争地にもなる）。
ダゲスタンのように無数に多民族多言語の地だったから共通語のチュルク語が採用されたのかもしれない
790:世界＠名無史さん
12/07/23 15:21:25.77 0
>>788
イラン、イラクはもともと大人口地域だから、少々の流入があっても逆に消化吸収されてしまった、
アフガンは山越えしないといけないから、細々としか流入できなかったから
じゃないのかな
791:世界＠名無史さん
12/07/23 21:02:08.66 0
アゼルバイジャンでもトルコ人は少数派だったと思うが言語は残っているが
人種としては現地に完全に吸収されたように思える。
792:世界＠名無史さん
12/07/24 21:00:31.72 0
アゼルバイジャンって言うと1700年代から1800年代にかけてやたらと多数のハーン国が乱立してたな
一番有名なのはバクー=ハーン国だろうけど
この辺りのハーン国の概念とかが言語やアイデンティティとかはトルコ化した証なんだろうなと思ってる
793:世界＠名無史さん
12/07/25 12:45:56.96 0
ソ連崩壊からのアルメニア人とアゼルバイジャン人の戦争は、どちらが悪いの？
794:世界＠名無史さん
12/07/25 18:21:13.27 0
>>792
そのあたりのハーンって、やっぱり朝青龍顔の弁髪オヤジだったの？
795:世界＠名無史さん
12/07/26 04:27:51.44 0
>>794
現在のアゼルバイジャン人と変わらない容姿だと思うが
大体トルコ人にしろ随分と昔に純粋なモンゴロイドじゃなくなってる
796:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/26 08:19:51.31 0
>>794
上のほうでも何度か言われてるし、他の人も言ってるけど、
そもそもトルコ人はもともとコーカソイドと混血してたんじゃないかという人もいるぐらいで、
かなり初期の段階からトルコ人はコーカソイドと多く混血してると思うよ。
アゼルバイジャンはあまり詳しくないんだけど、今のアゼルバイジャン人はコーカソイド寄りの容姿だし、
当時からすでにそうであった可能性は高いんじゃないかな。
797:世界＠名無史さん
12/07/26 15:43:31.89 O
元のトルコ人はどんな容貌やったんや？
798:世界＠名無史さん
12/07/26 18:01:12.78 0
>>797
上のほうの>>153、>>155-158、>>161-162、>>164あたりを参照するといいよ
799:世界＠名無史さん
12/07/26 18:18:50.30 O
>>798
トンクス
トルコ人は元からアイヌやケット人のような風貌だったんじゃないかな。
800:世界＠名無史さん
12/07/26 18:50:44.69 0
つまり、トルコ人は人種分類でなく、
もっと上の民族、文化分類ということか
もともとモンゴルと近い人種であったが、西のコーカソイド居住地域に突入して
多数派のコーカソイドを支配し、人種的にはコーカソイド寄りに変わったが
トルコ族の文化を維持。
801:世界＠名無史さん
12/07/26 19:04:18.29 0
上のほうで言ってるのは、テュルクの原住地からして少なくとも５千年くらい前から
必然的に混血になるべくしてなる場所だってことじゃねーの。
コーカソイドかモンゴロイド、どちらが先に相手方を支配したのかなんてﾜｶﾗﾝ境界地だったんだろう。
むろん、そっから西進してさらにコーカソイド色が強まっていったことに間違いはないけどね。
802:世界＠名無史さん
12/07/26 19:17:20.70 0
トルコ語話せばみなトルコ
803:世界＠名無史さん
12/07/26 20:37:55.70 0
>>801
もともとのトルコ民族はサカやスキタイ系とは関係無いから
804:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/26 22:00:37.67 0
>>800
>つまり、トルコ人は人種分類でなく、
>もっと上の民族、文化分類ということか
まぁ、それが妥当な判断だろうね。コーカソイドかモンゴロイドかはあまり重要ではない。
>>802も言ってるけど、トルコ系の言語を話し、自分たちはトルコ人だという帰属意識を持つ者が、
トルコ人と呼ばれる訳だ。もともとの人種がどうだったのかはさておき、現在はもうかなり混血してることは確かだね。
805:世界＠名無史さん
12/07/27 01:58:55.14 0
アファナシェヴォ文化やオクネフ文化がサカやスキタイ系？
たぶん、上のほうで言われてるのはだいぶ時間軸がずれたところの話だと思うよ
806:世界＠名無史さん
12/07/27 02:24:53.42 0
キルギス人は日本人と似ている
カザフスタン人はモンゴル人と似ている
遊牧民が先祖なのだから、東西移動はしているんだろうな。
807:世界＠名無史さん
12/07/27 07:02:29.96 0
>>801 かなり独特な言語を話すらしいチュバシ人は、どういう経緯で成立したんだろうな。
ブルガール人と呼ばれる人たちがいた時代にはすでに他のテュルク系とは別の言語系統に分岐していたようだが
バシキールやタタールが移住した先でウラル系と関わりを持つよりも以前にその辺に移動して、ウラル系と深く融合したとかそんなところかな
808:世界＠名無史さん
12/07/27 07:04:55.58 0
言語学者の中でもチュヴァシュ語の系統はプロト=テュルク辺りまでは一緒だけど
その後早々に分化していった感じでまとめてる人いたりするからな
809:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/27 08:31:43.61 0
>>807-808
チュヴァシ人はしばしばブルガール人が起源だと良く言われるね。
まぁこれに関しては、ナショナリズムも絡んだ結構激しい論争があったんだけど。
ブルガール語とチュヴァシ語は似てるらしいので、ヴォルガ・ブルガールの頃から、
すでに他のトルコ系言語とは分化してたんじゃないかな。それが今にまで至ってるんだと思う。
810:世界＠名無史さん
12/07/27 12:01:42.91 0
今のカザフスタン人とウズベク人ってどちらがキプチャク人の血が濃いの？
811:世界＠名無史さん
12/07/27 20:05:39.73 0
>>810
今のウズベク人は言語的にはウイグルの方とほとんど近縁だぞ
日本語の方言でも関東と東北くらいの違いでしかないと
そもそもウズベクの定義が時代で変わってるっつうか
昔は1400年代はシャイバニの一族が率いる遊牧集団をウズベクって呼んだけど
その後ティムール朝を滅ぼしてその領土に入り込んで現地のチャガタイ=テュルクと融合した結果
支配層のウズベク族が言語がキプチャク→チャガタイ化
被支配層のチャガタイ=テュルクは名称をウズベクと自称化
って感じで融合化した訳で
カザフと他に比べるならクルグズやバシキールやカラカルパクやノガイとかそっちの方面だろうな
812:世界＠名無史さん
12/07/28 23:21:15.48 0
>>811
ウズベク語とウイグル語はもともとチャガタイ文言をもとにした言語が
国が分かれて呼称が変わっただけ。
「ほとんど近縁」というよりもともと同じ言葉。
813:世界＠名無史さん
12/07/29 01:19:36.86 0
>>812
あ、そうなの
ヒンディー語(インド)とウルドゥー語(パキスタン)みたいなものなんだ
814:世界＠名無史さん
12/07/29 04:10:42.49 0
そうなると中国にいるウズベク族を別立てにしてる理由ってなんなんだろう。固有言語の正書法が伝統的にモンゴル族とは別にあるオイラートをモンゴル族扱いしているのに。
815:世界＠名無史さん
12/07/29 05:04:44.28 0
カシュガルやホータンを、ウズベキスタンに乗っ取られるからだろｗ
蒙古なんか、ハルハ，チャハル，オイラトそれぞれ対抗心があるけど
ソグディアナはちゃうから。
あのへんは、はるか東の哈密や吐魯番よりも、
ソグディアナにあるタシュケントのほうにシンパシーある。
もともとウイグル民族なんかじゃなく、ソグド民族だった説もあるしな。
816:世界＠名無史さん
12/07/29 07:50:49.66 0
>>815
>蒙古なんか、ハルハ，チャハル，オイラトそれぞれ対抗心があるけど
上に出てたトゥヴァのモンゴル嫌い…っつうか正確に言うと現ハルハ嫌いにも関連有るだろうけど
多分フビライの簒奪以降の離反からの経緯もかなり有るとは思うな
オイラート、チャハル、あとテュルク系だけどトゥヴァはフビライ帝以降
確かずっと離反してて反抗勢力として戦ってたみたいだし
817:世界＠名無史さん
12/07/29 10:28:14.07 0
アゼルバイジャン (Azerbaijan) Part.1 [イスラム情勢板]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
【AZE】アゼルバイジャン女子バレー総合3【アゼリ】 [バレーボール板]
ｽﾚﾘﾝｸ(volley板)
コーカサス3国はどう？ [海外旅行板]
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
テュルク諸語全般を語ろうず [外国語板]
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
818:世界＠名無史さん
12/07/29 12:25:52.37 0
パミールはいささか大障壁であるせいか、東チャガタイ汗国・西チャガタイ汗国とか
東カラハン朝・西カラハン朝みたく東西で分裂しやすくはあるんじゃよな
819:世界＠名無史さん
12/07/29 13:30:14.22 0
それ以前にサカとトカラの境だったしねパーミル高原
820:世界＠名無史さん
12/07/29 18:02:33.15 0
ウクライナのあたりって昔はキプチャク人やブルガール人が住んでたけど、この人たちどこいったの？
それとも現在のウクライナ人が、この末裔なの？
821:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/29 18:49:53.30 0
>>820
ブルガール人は現在のブルガリアのほうに行ってスラヴ人と混ざってブルガリア帝国を築いたり、
ヴォルガのほうに行ってヴォルガ・ブルガールを形成したりしてたね。
ウクライナ南部にあった大ブルガリアは確かその後ハザールに滅ぼされてたと思う。
一応、現在はバルカル人というのがその系列ではないかと言われてて、少数だけどウクライナにもいるよ。
キプチャク人はモンゴルの征服後、タタール人と大いに混ざってるね。
なんか、ガガウズ人がキプチャク人の系統だという説もあるみたいだけど詳しいことは良く分からないや。
ただ、ガガウズ語はアナトリアのトルコ語と近いらしく、周辺のタタール人のトルコ語とは系統が違うらしいけど。
ガガウズ人もウクライナに少数だけど存在するね。
822:世界＠名無史さん
12/07/29 18:56:09.06 0
ウクライナとカザフスタンは普通に行き来あったからカザフや遊牧ウズベクに
合流した人もおったろうな
823:世界＠名無史さん
12/07/29 20:20:21.25 0
>>818
歴史的によく東西分裂の地域になってる区域だしなその辺
言語的にはほぼ同一のウイグル&ウズベクも結局その辺のかなり絶対的な壁が有って
それでそれぞれ分かれてのアイデンティティが確立されてる部分も大きいし
突厥もそうだしカラハン朝なんかも最終的にはその辺を境に東西分裂したしな
824:世界＠名無史さん
12/07/30 03:21:00.42 0
カザフの女子重量挙げ、選手もコーチもモロにアジア人顔だな
825:世界＠名無史さん
12/07/30 11:18:27.39 0
遊牧民で弱っちい連中が、腹が減ってロシアかポーランドの兵隊になってスラブ化したのだろうか？
826:名無し募集中。。。
12/07/30 21:13:33.26 0
>>824
カザフの女子選手は中国人だよ
中国は選手層が厚いから１２歳でカザフに帰化したんだと
827:世界＠名無史さん
12/07/30 23:45:34.59 0
少数民族ドンガン人ということにしておくのかな
中央アジアの国のオリンピック選手で、新体操とか体のラインが目立つ競技は、大体ロシア人などのスラブ系がほとんどだけど、これって習い事をさせられる高所得層はヨーロッパ系が多いからなのかな。
それとも現地の先住民はあまり女子がこういったことをするのに、金の余裕があっても肯定的でないのかな
828:世界＠名無史さん
12/08/01 16:42:34.33 0
世界の果てまでイッテQ!でイモトがカザフ族の鷲使いに会いに行ってたけど
そのカザフ族はチベット人みたいな容姿だったな
もっとウイグル人やウズベク人みたいな顔してるのかと思ってた
829:世界＠名無史さん
12/08/01 22:34:00.02 0
>>827
カザフには、蒙古雑技の系統のがあるから身体は柔軟だろう。
お椀を頭の上に重ねて、足でひとつずつ床に並べていくとかのやつ。
830:世界＠名無史さん
12/08/01 22:51:55.11 0
>>828 動画で見るとイメージつかめるな
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板:40番)
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板:45番)
831:世界＠名無史さん
12/08/02 02:20:58.93 0
>>830 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これなんか、モンゴル人とチベット人の集まりかとおもいきや、カザフ人なんだな
832:世界＠名無史さん
12/08/02 06:28:17.93 0
カザフ人は容姿を見る限りコーカソイドと混血してるように見えないな
ウズベク人は混ざってて体毛濃いけどカザフ人はモンゴル人と同様に脛毛すら、ろくに生えてない
833:世界＠名無史さん
12/08/02 23:31:03.04 0
>>826
【重量挙げ】中国メディア、金のカザフ選手は「中国人」と主張
中国語での質問拒絶され逆ギレ - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)(21時間前) Twitterから
834:世界＠名無史さん
12/08/02 23:32:43.97 0
>>833
訂正
【重量挙げ】中国メディア、金のカザフ選手は「中国人」と主張
中国語での質問拒絶され逆ギレ - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
835:世界＠名無史さん
12/08/04 19:47:11.52 0
カザフスタンや南シベリアあたりにもコーカソイド風貌のスキタイやキルギスいたのでは？
836:世界＠名無史さん
12/08/04 21:31:57.75 0
>>821
>キプチャク人はモンゴルの征服後、タタール人と大いに混ざってるね。
いやいや、まったく混ざってないだろ。当時ジョチが率いてきたモンゴル
人は全部で４千戸。農耕を覚えて人口が増大していたキプチャク人にたい
して少数だったため、すぐに同化すている
アル・オマリ「かつて、この国（キプチャク）はキプチャク人の国であった
がタタール人に征服された。こうしてキプチャクは彼らの臣下となったが、
その後タタール人はキプチャク人と混血したため親戚となった。
このようにして、この国はタタール人の生まれついての本質と人種的本質に
打ち勝つことになったのである。
このため彼らタタール人は、全員あたかもキプチャク人と同じ人種と思える
ほどにキプチャク人とそっくりになった。これらタタール人はキプチャク人
の地に移住し、彼らと結婚してキプチャク人の地に留ったがためである。」
837:世界＠名無史さん
12/08/04 21:37:43.83 0
>>835
カザフにいたのはサカだけど、キルギスはモンゴロイドな
838:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/04 22:03:58.79 0
>>836
同化したってことは混ざった（混血した）っていうことなんじゃないの。あなたの提示した資料にも、
「その後タタール人はキプチャク人と混血したため親戚となった」と書いてあるし。
まぁでも、割合的にはキプチャク人のほうが多かったようだから、後から来たタタール人が、
モンゴル帝国の一部という意識を残しながらも、文化や言語や血統などの面ではキプチャク人に同化したのかな。
839:世界＠名無史さん
12/08/04 23:47:04.33 0
実際今のトルコでは俗に言うキプチャク=ハーン国（ジョチ=ウルス）は
トルコ大16帝国のうちの1つに数えて教えて自民族の帝国国家扱いにしてるけど
発祥がモンゴル帝国では有っても大多数のキプチャク=テュルクが住民だった事を根拠に
自民族認定してるって言う感じだったりするからな
それ言うならチャガタイ=ハーン国だってチャガタイ=テュルク系の住民の方が圧倒的に多いから
自民族認定しても良さそうだけど16帝国の中には入れてないんだよな
840:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 00:06:10.23 0
>>839
チャガタイ・ハン国はジョチウルスに比べるとマイナーで、帝国ってイメージがしないからじゃないかな。
後、トルコ大16帝国を唱えてるのってトルコの中でも右寄りの人が多いだろうから、
ロシアとの関係を考えてジョチ・ウルスをその中に入れてるというのもあるかも知れない。
841:世界＠名無史さん
12/08/05 00:13:01.52 0
トルコ16大帝国って北アゼルバイジャンとか中央アジアでも似たようなこと教えてるのかな？
842:世界＠名無史さん
12/08/05 01:23:20.17 0
本来的にはモンゴルでも教えるべきだよね
843:世界＠名無史さん
12/08/05 01:43:15.17 0
>>840
>後、トルコ大16帝国を唱えてるのってトルコの中でも右寄りの人が多いだろうから、
右よりなのは確かだろうけどこれあっちの学校の教科書で教えるレベルだから
少なくともトルコ国民の一般勉強レベルではそんなもんだよ
何せバトゥ=ハンを自民族の英雄扱いにして胸像まで作ってるくらいだし
>>840
中央アジアはどうだか分からんけどアゼルバイジャンはその例の16に加えて
サファヴィー朝やカジャール朝をもくわえて18帝国とか教えてたのも有ったな
つかつい最近のアゼルバイジャン版のウィキペディアはそんな記述だった
最近になってトルコ版の方に合わせてたみたいだけど
アゼルバイジャンの方だとトルコ以上の自民族国史感が強いみたいだ
844:世界＠名無史さん
12/08/05 02:01:34.63 0
アゼルバイジャン…。のボクシングの件でトルクメニスタン人レフリーと併せて
イメージ最悪になった人多いだろうなぁ。
845:世界＠名無史さん
12/08/05 03:26:29.19 0
トルコの教科書で、ジンギス・カーンはどう教えているのでしょうね
同類目線なのか、敵目線なのか
846:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 08:34:19.68 0
>>843
トルコ16大帝国って教科書にまで載ってるの？
でも、前に僕が読んだトルコの歴史教科書にはそんなの載ってなかった気がするなぁ。
まぁ、1970年代の結構古い教科書だったから、今は違うのかも知れないけど。
最近のトルコでは、自分たちの祖先には中央アジアから来たトルコ人だけじゃなく、
ビザンツ帝国時代のギリシャ人なども多く混ざってるということを意識する人も出てきたらしい。
それでも、大多数のトルコ人の意識としては、まだそいうナショナリズム史観が強いのかな。
アゼルバイジャンはイランとの関係もあって、サファヴィー朝やカージャール朝も、
アゼルバイジャン人の国としたいらしい。以前、羽田正氏がアゼルバイジャン人の研究者と会った時、
その研究者がサファヴィー朝はアゼルバイジャン人の王朝だとしきりに主張してきて困ったみたいなことを言ってた。
羽田氏が、サファヴィー朝は多民族国家だったのだからどの民族の王朝かを論じるのは無意味なのではと言うと、
日本人のあなたならそれで良いだろうが我々はそれでは困るのだと言い返されたらしい。
こういうところにアゼルバイジャンの民族意識に関する事情が表れてると思う。
>>845
チンギスは日本などと同じように、普通にモンゴル帝国の創始者として教えてるんじゃないかな。
トルコでは、モンゴルに関しては同じ遊牧民系の民族として親近感は感じつつも別民族と考えられてるみたい。
同類というほどではないけど、かと言って敵のように書いてもいないでしょ。
847:世界＠名無史さん
12/08/05 09:10:42.22 0
トルコ大16帝国の概念って結構新しいから70年代の教科書にはまだ書いてないかもな
あとチンギスハンはモンゴル帝国の創始者でも有るけど
人によっては彼も半分テュルク系が混ざってるので親族みたいな教え方してる人もいる
トゥヴァなんかではチンギスハンの母親はトゥヴァ人だったから
彼はモンゴルでも有るけどトゥヴァ=テュルクでも有るって話になってるし
右よりの人だとチンギスハンも民族ゆかりの英雄として自分らに組み込んだりしてるな
何せバトゥ=ハンがトルコ人英雄扱いになってるくらいだから
チンギスハンを自民族扱いしてる連中がいてもおかしくない
848:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 09:37:58.94 0
>>847
なるほど、トルコ大16帝国っていう概念はは1970年代だとまだなかったのかも知れないね。
チンギスに関してはトゥヴァ人や右寄りの人だとトルコ人の血が混ざった親族だと考えてる場合もあるのかな。
バトゥがトルコ人の英雄となってるのは、トルコ系と言われてるジョチ・ウルスを率いたからだろうね。
849:世界＠名無史さん
12/08/05 10:45:28.59 0
ウズベキスタンに行った時は、
ウズベク人のガイドさんは
ティムールに関しては手放しで英雄扱いだったけど
チンギス・ハーンに対しては
「どこが英雄ですか」という返事だった。
「チンギス・ハーンは破壊しティムールは建設した」
という言葉を実感した。
それがトルコ共和国では英雄になるのか？
850:世界＠名無史さん
12/08/05 10:49:36.85 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
英語のこのウィキ見ると1969年頃に制定したものらしいね
90年代頃には右よりじゃなくっても一般の人達には流布されてた意識みたい
851:世界＠名無史さん
12/08/05 10:50:28.95 0
定住意識の強い地域だとチンギスハンは忌避されてる様だけど
カザフやクルグズ辺りだと英雄視されてたな＜チンギスハン
852:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 11:09:52.89 0
>>849
トルコ共和国ではそこまで英雄視も敵対視もされてないように思える。
あまり、自国に関係ないから、あくまで似たような遊牧民系民族の英雄という認識ぐらいしかないんじゃないかな。
そこまで崇拝されてるという訳でもない。悪く言えば、あまり興味ないのかも知れない。
>>850
なるほど、1990年代頃から一般にも流布されるようになったのか。
今でもトルコの歴史教科書では取り上げられてるのかな。
853:世界＠名無史さん
12/08/05 12:27:32.62 0
>>851
中国のカシュガルあたりでも、定住意識の強いので
元の成吉思汗は当然として
吐蕃の松贊干布、西夏の拓跋思恭なども忌避。
中国・香港の映画では、漢民族以外の「民族英雄」もとりあげるが、
定住意識の強い華南や南新疆ところでは不人気コンテンツ。
854:世界＠名無史さん
12/08/05 12:45:02.06 0
ふーむ、トルコ共和国じゃチンギスはそこまで関心の対象になってないのか。
まぁ、モンゴルにひっついていく前からテュルク系の拡散は十分なされているから、
仮にあんなのいなくても俺たち自身が今以上に各地に足場を築いてるぜって感じなのかな。
855:世界＠名無史さん
12/08/05 13:18:41.40 0
チンギスとは直接ぶつかってないしな
ティムールはオスマン帝国と直接対決して一度ぶっ潰したが
856:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 13:54:52.83 0
>>854
うん、そんな感じだと思う。>>855も言うようにトルコ共和国ってモンゴルとはあまり繋がりないしね。
一応、ルーム・セルジューク朝はモンゴル帝国に倒されてたけど、その程度しか接点はないかな。
857:世界＠名無史さん
12/08/05 13:55:20.83 0
>>850
紋章の由来の16の星は1923年からあったわけだから、
概念自体はトルコ共和国の民族主義が起源だろう。
90年代ということはソ連崩壊・冷戦終結で汎トゥラン主義が復活したんだな
大トルコの統一とか復活ってことではなく、
過去の数々の栄光を精神的な支柱にしようってことらしいが
858:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 14:10:46.84 0
>>857
つまり、概念自体はもっと前からあったんだけどソ連崩壊にともなって1990年代に一般的に広まるようになった訳か。
まぁ、ソ連から分かれた中央アジアの諸国にはトルコ企業が結構進出してきてるらしいしね。
859:世界＠名無史さん
12/08/05 18:06:31.72 0
You Tubeのトルコ人制作と思われるトルコ系英雄動画とか有ったんだけど
流しで見たやつだったからアドレス失念したけど
そん中に数々のテュルク系武人英雄に混ざってチンギスハンの絵画も混ざってたくらいだったんで
トルコでも右寄り＆拡大主義傾向の連中はチンギスハンは自分達の英雄みたいな意識は有る様
860:世界＠名無史さん
12/08/05 18:08:12.59 0
>ティムールはオスマン帝国と直接対決して一度ぶっ潰したが
もっともそのティムールもウズベクは当然だけど実はトルコでも英雄扱いだしな
ティムール帝国も16大トルコ帝国の1つに入れられてるし
861:世界＠名無史さん
12/08/05 18:28:07.52 0
>>859
いやいや、ああいうの作るのは、キルギス文化に染まっている連中だよ。
ウズベキスタンには、遊牧民出自のウズベク人がいるからｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
862:世界＠名無史さん
12/08/05 18:41:50.12 0
>>861
上でも散々言われてるけど遊牧主体の北部のテュルク系にとっては
チンギスハンは自分ら縁の英雄視してたりする訳で
具体的にはカザフ、クルグズ、バシキール、トゥヴァ、ハカス、アルタイ、サハとか
その辺のキプチャク&シベリア系のテュルク遊牧民末裔連中だな
>ウズベキスタンには、遊牧民出自のウズベク人がいるからｗｗ
つか今のウズベク族って大半の根幹はオアシス定住民のチャガタイ=テュルクの末裔だぞ
>>811の説明通りウズベクって名称は征服したウズベク族の名前を
現地のチャガタイ=テュルクの住民が自分らにも当てはめて付ける様になっただけだし
さらに元々のウズベク遊牧民は大半がチャガタイ=テュルクに同化したからな
863:世界＠名無史さん
12/08/05 19:23:19.74 0
ウズベキスタンでも、カザフスタンに接触するあたりの「ウズベク人」牧畜住民の言語はカザフ語との区別が曖昧な方言らしいが？
864:世界＠名無史さん
12/08/05 20:52:56.18 0
チャガタイ人の先祖ってやはりソグド人か？
865:世界＠名無史さん
12/08/05 21:34:04.14 0
>>863
実際にチャガタイ系の言語に合流せずに残ったいわゆるキプチャク=ウズベク語ってのが存在してたらしく
1920年代（学者によっては90年代！）まではそう言う人達が北部のごく一部に残留してたとか
だからそう言う人達が今でも残ってても全然おかしくはないと想う
866:世界＠名無史さん
12/08/06 01:13:26.42 0
>>862
ペルシャやイスラム帝国が統治していた時代から
トルクメンが東からやって来て支配者となる時代に下るに連れて
河中流域の住民が都市やオアシスから散居した田園や牧畜へ移行したから
大半がオアシス定住民由来ってのは言い過ぎ
867:世界＠名無史さん
12/08/06 01:16:02.05 0
>>864
ソグドは言語的にはペルシア系だし
トルコ系民族がやってきて混ざってしまったんだろう。
868:世界＠名無史さん
12/08/06 08:59:30.91 0
>テュルク系言語で40を意味する「クゥルク」に、娘や女の子を意味する
>「クゥズ」をあわせた「クゥルク・クゥズ」は、“40人の娘”という意味になり
あの辺地形が入り組んでるから谷の合間に一部族
そんなカフカス的な世界観してるような。カザフも民族結構いたような
869:世界＠名無史さん
12/08/06 20:47:43.68 0
ガガウズは英語だかトルコ語だかのウィキに
起源がギョク=オグズの転化からって記述が有ったから
確かオグズ系の言語だったはずだけど
870:世界＠名無史さん
12/08/06 21:37:18.66 0
砂漠化が遊牧民優勢⇒チュルク化促進の原因だったと思いますか？
871:世界＠名無史さん
12/08/06 22:06:27.48 0
カザフのメダル数に笑った
金しかないじゃないか
872:世界＠名無史さん
12/08/07 16:30:18.31 0
銅も1個できた
873:きだーら
12/08/11 23:03:40.41 0
>694
テュルク人に言わせれば、サラーフ・アッディーンもテュルク人なんだよな。
テュルク共和国では、クルド人は民族として認められておらず、「山岳テュルク人」とされているから。
874:世界＠名無史さん
12/08/11 23:34:37.87 0
クルド語が公用語として認めず、トルコ語を話しやがれ！というのが
長く続いたのでな。
875:世界＠名無史さん
12/08/12 04:32:25.41 0
ロンドンオリンピック新体操のアゼルバイジャン人選手、アリヤ・ガライェワ。
URLﾘﾝｸ(nimg.sulekha.com)
アゼルバイジャン人は東部トルコ人とほぼ同等の形質であると認識していたから、
ここまで強くモンゴロイドの特徴を有しているのをTVでみて驚いた。ほぼモンゴル人にみえる。
876:世界＠名無史さん
12/08/12 04:51:37.83 0
>>875
これ帰化人じゃないの？
他の選手は、イラン人とまったく見分けがつかない容姿をしていたし
877:世界＠名無史さん
12/08/12 06:39:50.61 0
自分の意に沿わない選手は皆帰化人認定、何所の韓国人だよｗ
878:875
12/08/12 07:37:15.54 0
ちょとググってみたら、このひと民族区分はアゼリー人じゃなくてタタール人になるようだ。エカテリンブルク生まれ。
とはいえ、ヴォルガ・タタールやクリミア・タタールでもこんなにモンゴロイド形質強くないってとこは同じだけど。
879:世界＠名無史さん
12/08/12 09:41:43.23 0
トルコ人などが非テュルク系の民族をテュルク系と認定する傾向があるのは、
汎トゥラン主義の名残りまたはそのものだろう。
かつて汎トゥラン主義を唱えたのはヴォルガ・タタール人やオスマン帝国末期の知識人だった。
ドイツのロマン主義が国民国家形成を根拠付ける民族主義イデオロギーであり、
汎ゲルマン主義さらにはアーリア人イデオロギーにまで発展したように、
汎テュルク主義の延長上に「ウラル・アルタイ祖語を話したトゥラン人」という
仮説に基くイデオロギーがあった（ウラル・アルタイ語族説は現在では否定されている）。
ウラル・アルタイ語族語族仮説に従えばモンゴル系はもちろんフィンランドやハンガリーや日本まで仲間。
…実際にはロシア人でなければタジク人やイラン人まで仲間に認定しそうな勢いなのだが。
880:世界＠名無史さん
12/08/12 11:16:30.76 0
もっと拡大解釈してる誇大妄想壁な連中は
ウラルアルタイの枠外のシベリア先住民やエスキモー&イヌイットや
果ては北米アメリカ先住民までも仲間認定してたりするな
881:世界＠名無史さん
12/08/12 12:47:18.44 0
たぶん最初の動機は反ロシア主義で、
実質上はほとんど反ヨーロッパ主義・アジア主義になってるな
882:世界＠名無史さん
12/08/12 13:05:37.93 0
ソ連崩壊によるソ連領内の全部じゃないけど一部のテュルク系国家の独立
そっから始まったトゥラン主義の再勃興に加えて
EU諸国内でのトルコを入れなくない状態から出てきたアンチヨーロッパ主義
あとイスラム諸国に対するアンチテーゼって部分からそう言うある種のトゥラニズムが
年々徐々にでは有るけどそれなりの勢いを保つようになりつつ有るのは確かだな
まぁそのトゥラン主義ってのも実態は一枚岩じゃなくってその中に様々な思惑が有って
現実的な緩いテュルク系諸国&諸地域の英連邦みたいな象徴的連立を考えてる様な
もっとも穏健な方面も有るっちゃ有る訳だけど
883:世界＠名無史さん
12/08/17 17:23:35.18 0
>>854
トルコの国営放送、TRTで、中国のドラマ「成吉思汗」が放映されています。
youtubeにTRTのロゴ入りで映像が上がっています。まあ、トルコ自体が
製作しているわけではないので、関心が高い根拠にはならないけれども、
放映されているからには低いということでもないのではないでしょうか。
884:世界＠名無史さん
12/08/20 07:50:17.39 0
トゥランという用語は、古代ペルシャ人が北方民族を漠然と「夷」というぐらいの意味で表現したものでしょう？
そう自称する国・民族があったわけでなく。
885:世界＠名無史さん
12/08/20 10:58:34.63 0
もともとは北方でなく東方、パキスタン南西部あたりがトゥーラーンだったらしい
886:世界＠名無史さん
12/09/09 02:50:16.59 0
シリア情勢 part3
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板:896-897番),907,921
896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/09/07(金) 06:37:17.16 ID:???
トルコ軍の武器庫で爆発 ２５人死亡
URLﾘﾝｸ(japanese.ruvr.ru)
火遊びの代償は高くつくことになりそうだな
897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/09/07(金) 07:18:52.57 ID:MxUwAYWu
事故なのか事件なのか
907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/09/08(土) 07:42:38.76 ID:???
>>897
兵士が誤って手榴弾を落としてしまい暴発、武器庫の弾薬が誘爆というのが、トルコ政府の説明だが、
単に落としただけで暴発するような手榴弾では実用に堪えないのでｗウソだろうな。
テロ事件であることはほぼ確実だが、それを公表できない事情が政府側にあるのかも
トルコ軍は一枚岩であるかのように結束ぶりを誇示していたものだが、内部対立は相当深刻なのかもしれない
Turkish military council retires arrested generals
URLﾘﾝｸ(www.hurriyetdailynews.com)
921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/09/08(土) 22:49:13.62 ID:???
>>907
先にトルコ機がシリアに撃墜された事件についても、
トルコ首相府と軍部で責任のなすりつけ合いになっていた。
表面は冷静を取り繕っているけど、内部では言い争いをして
いそうな雰囲気。
887:世界＠名無史さん
12/09/14 18:33:16.38 0
むか～し読んだ本（たぶん書かれたのは半世紀以上前かも？）
ツヌガアラシトの渡来ルートとかの研究者が、
新羅というかウラジオストックに近い地方から直接日本海を越えてくる集団がいたとｗ
（朝鮮半島や九州には興味が無い一団）
ヒッタイト・・・チュルク・・・ツングース・・・タタール・・・
福井県の金津だかの鉄鉱石が彼らが捜し求めていたものだとか？
（出雲のタタラ製鉄の跡と北陸のそれとが別の系統だとかなんとか）
確か継体天皇もそのトルコから遠征してきた製鉄集団の縁戚のようなことも・・・
良質な鉄鉱石を捜し求めてようやく辿り着いた東の果て・・・
いやここまで来たんなら本州をもっとウロチョロしなかったのか？＞トルコの製鉄技術集団
題名も記憶に無いし、図書館とか探し回っても見つけられないんだろうなぁ・・・
888:世界＠名無史さん
12/09/14 21:31:23.78 0
＞新羅というかウラジオストックに近い地方から
＞（朝鮮半島や九州には興味が無い一団）
意味が良く分からん
889:世界＠名無史さん
12/09/14 22:37:50.55 P
>>887
wiki アメノヒボコ
890:世界＠名無史さん
12/09/17 18:44:47.54 0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
891:世界＠名無史さん
12/09/17 20:52:44.72 0
たかまがはら
892:世界＠名無史さん
12/09/26 11:02:07.66 0
トルコの第二言語はロシア語？ドイツ語？アラビア語？
それか他の何か？
893:世界＠名無史さん
12/09/26 15:25:26.26 P
ギリシャ語、英語、アラビア語、クルド語あたり
894:世界＠名無史さん
12/09/26 19:21:36.41 0
ははーん、ギリシャ語があったか
文化的にはトルコより周辺への影響力あるかな
895:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/09/26 19:46:16.23 0
>>892
今のトルコは日本などと同じでほとんど第二言語がない国だと思うんだけど。
もちろん、クルド人みたいな少数民族はトルコ語以外に自分たちの民族の言語を話したりするけど、
普通のトルコ人はそもそもトルコ語しか話せない人が多いよ。
学校では英語も教えてるけど、一般的な英語力は日本と大して変わらないし。
896:世界＠名無史さん
12/09/27 01:03:08.65 0
クルド語話者の為の公的な文法書、教科書はあるの？