12/03/31 11:01:36.30 0
ターコイズブルー って、トルコ石が名前の由来だが
チュルク系が好んだということも若干関連があるようだ。
これを貴重鉱物として流通させていたのは、チュルク系商人だから。
286:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/31 13:35:05.38 0
>>285
なるほど、そういう理由もあるのか。トルコ石は中東では広く親しまれてたから、
関連性はあるのかも知れないね。イスラーム建築でもモンゴル帝国が来てからは、
青いドームがしばしば建てられるようになった。ティムール帝国も青を好んだためか、
サマルカンドのドームは青い。このことからモンゴル人やトルコ人の遊牧民が青色文化を、
イスラーム圏に持ち込んだということは言えそうだね。だから、青がトルコの象徴なのか。
287:世界＠名無史さん
12/03/31 16:38:49.98 0
1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ID:NWYs/2ZP Be:
やらなけゃいけない
電○の各局への圧力が半端ないんです
昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その122
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
テレビの捏造ブームに騙されるな
288:名無し募集中。。。
12/03/31 19:59:21.07 0
イランがあんな状態だしペルシア文化は過小評価されすぎているなあ
289:世界＠名無史さん
12/03/31 23:52:37.47 O
昔、青が希少価値が高かったのは顔料がラピスラズリだったから。
フェルメールの青もラピスラズリだった。
290:世界＠名無史さん
12/04/01 00:17:33.14 0
ラピスラズリ 瑠璃色のことだね
北京の瑠璃廠の意味は、青色瓦の窯があったあったことで
その青は、ラピスラズリの青ということになるのかな？
291:世界＠名無史さん
12/04/01 00:22:22.07 0
焼き物だからコバルトブルーかな。瑠璃瓦といえば紫禁城の黄色が有名だけど
天壇の瓦は青い
292:世界＠名無史さん
12/04/01 00:27:36.38 0
「乙嫁語り」「蒼き狼」から広がる大陸色彩感覚・・・最近の世界史板にしちゃいい仕事してますね
293:世界＠名無史さん
12/04/01 00:42:07.56 0
ラピスラズリに関しちゃ、トルコよりはるか前から希少価値あったからなぁ・・・
ペルシャどころか、エラムのころから重要交易品だし。
294:世界＠名無史さん
12/04/01 00:54:00.17 0
オツガイの自演がヒドすぎる
295:世界＠名無史さん
12/04/01 00:54:59.46 0
モンゴル時代の「青花」もコバルトブルー（回青・呉須）か
296:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/01 08:43:26.49 0
>>295
モンゴル帝国で青花が盛んだったのはイランと中国の両方を領有できたかららしい。
顔料に使われたコバルトはイランなど西方から取り寄せたものであり、
それと中国の陶磁器の技術を合わせることで、青花が多く作られるようになった。
297:世界＠名無史さん
12/04/01 08:47:30.21 0
【ファッション】色の変遷とその役割【象徴】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
野生動物・ペット・キャラ動物
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
298:世界＠名無史さん
12/04/01 13:04:00.02 0
唐三彩から青花瓷器へ発展したという説もあり
藍色釉の唐三彩もある。
青花瓷器が盛んに製作されたのは元代なのは間違いが。
299:298
12/04/01 13:11:12.91 0
ない。
300:名無し募集中。。。
12/04/01 13:58:06.03 0
北京の色彩感覚はちょっと気持ち悪いんだけどね
紫禁城も黄色とか赤色とか派手派手で日本人は好まないと思う
301:世界＠名無史さん
12/04/01 14:16:27.00 0
薬師寺、平安神宮、宇佐八幡、日光東照宮
わたしゃみんな好きですよｗ
302:世界＠名無史さん
12/04/01 14:31:52.48 0
極彩色の伏見稲荷へいって、商売繁盛を願いましょう！
そういう欲望の炎を、浄化する拝火教的な嗜好がないと、金持ちにはなれません。
303:世界＠名無史さん
12/04/01 18:56:46.69 0
ここで話題を変えてトゥヴァの話を
等々力政彦氏のトゥヴァ民族音楽研究家の著書「シベリアをわたる風―トゥバ共和国、喉歌の世界へ」
今から10年以上前のトゥヴァの来訪と生活、そしてトゥヴァの人達のメンタリティが思う存分書かれてる
トゥヴァ系の数少ない貴重な本だったりする
研究家や歴史家とはまた違う方面からのトゥヴァの人達の生活振りをここまで深く書いた本は
おそらく日本では初めてじゃないだろうかと思う
詳しくは著書を見ていただくのが一番だとして
この著書の中にはトゥヴァの人達の歴史感、民族的英雄の価値観、周辺の民族との感情、生活振りが良く書かれてる
トゥヴァではチンギスハンは半分トゥヴァ人って価値観になっててつまり半分テュルク系と言う意識だったり
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
（↑でのトゥヴァ滞在期でもチンギスハンの母親はトゥヴァ人と主張してるとか）
タンヌ=ウリャンハイ出身のスブタイをトゥヴァでは国民的大英雄と見做したりしてたり
で非常に興味深かったのが言語以外の要素 生活、宗教、風習、環境のほとんどがモンゴルに近く
またモンゴルに物凄く大きな影響を持ってるにも関わらず
意外な事にトゥヴァの人間がモンゴルの事を非常に嫌ってるって言う事も書かれてた
これは非常に意外に感じたし実際モンゴルに留学してるチベット仏教の僧侶も居るから親和性も高く友好的なのかと思ったけど
トゥヴァ人にモンゴルみたいって言うのは馬鹿とか死ねって言う以上の侮辱表現になると聞いて
この辺りの民族感情の複雑さと難しさを感じたとみたいだったようだ
また非常に面白い事にトゥヴァの一人の話に日本からわざわざ海を越えてやってきた「ひとよりゆきお」なる日本人が
チンギスハンの為にわざわざ一兵卒として戦ったって言う話も有ったそうな
日本人の為に急ごしらえした作り話かどうかはともかくこう言う話が出る辺り面白いものだなって思った
304:世界＠名無史さん
12/04/01 19:44:35.51 0
×またモンゴルに物凄く大きな影響を持ってるにも関わらず
○またモンゴルから物凄く大きな影響を持ってるにも関わらず
因みにトゥヴァ人はロシア人や漢族も基本的には嫌いな様だ
305:世界＠名無史さん
12/04/01 20:05:04.47 0
死刑囚は基本特亜だらけだが今回の執行はどこの国の人？
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
民主党は、朝鮮人だらけ。
復興が遅れるのも当たり前。帰化しても頭ん中外人のままの人間が大臣やってるから
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
306:世界＠名無史さん
12/04/01 22:00:30.43 0
「トゥバ紀行」P230によるとチンギス・ハーンの道と呼ばれている
(本当にチンギス・ハーン時代に作られたのかは誰にもわからないけど)
街道があったそうな。著者メンヒェン=ヘルフェンによれば自動車で
揺られまくっている状態から「突然、車がもう時速ニ〇キロではなく六〇キロ
で、まるでアスファルト舗装の上を走っているかのようにおだやかに
走りはじめると、あなたもまたチンギス・ハーンを讃えたくなるだろう。」
幅5m、場所によっては8mのまっすぐな道だという
307:世界＠名無史さん
12/04/01 22:30:28.78 0
>>300
あの埃っぽさとそれをさらっと払う乾いた風、
高い所から見るとぼんやり霞む地平線、
そういう風景にはあの派手なのにどこか土臭い色が合ってるよ。
飼いバトの足につけた笛の独特な音が響いてきたらまた独特の風情。
モノだけ見てもピンと来ないさ。
308:世界＠名無史さん
12/04/02 00:48:44.72 0
北京はステップロードの薫ただようって杉山正明も書いてたっけ・・・。
309:世界＠名無史さん
12/04/02 01:31:04.83 0
>>300
でも赤いというか黄の屋根瓦はなかなかきれいだった
310:世界＠名無史さん
12/04/02 01:58:39.70 0
トゥバ（都波/都播）は、中国史書によればトクズ・オグズ（九姓鉄勒）の構成集団であった。
また突厥碑文によれば、バイカル湖南方のセレンゲ川流域に「オグズと結んだ九姓タタル」がいたという。
ウイグル可汗国の時代は西のクルグズに服属し、彌列哥（メルキト）、餓支（ウワス？）と並んで木馬突厥と呼ばれたが、
これは氷の上を木馬（橇？）に乗って滑走するためだとか。
840年にウイグル可汗国がクルグズの攻撃により崩壊すると、彼らは気候寒冷化もあって高原中央部へ南下した。
ケレイトやメルキトのことを、契丹や女真は阻卜（ジュブ）と呼んだが、トゥバのことかも知れない。
またケレイトの構成部族にはトベイト（トメイト）部があった。
311:名無し募集中。。。
12/04/02 04:47:03.25 0
>>307
たしかに中国はほこりっぽい
西安も想像とちがった
312:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/02 07:08:02.08 0
>>303
>意外な事にトゥヴァの人間がモンゴルの事を非常に嫌ってるって言う事も書かれてた
確かに以外だなぁ。トゥヴァ人って近代になってモンゴルから引き離された民族だから、
その過程で民族意識形成のためにモンゴル人との違いがだいぶ強調されるようになったのかな。
元々モンゴルに帰属意識をあまり持ってなかったから、簡単にロシア領になったのかも知れないけど。
313:世界＠名無史さん
12/04/02 07:15:46.48 0
>>98>>100-102>>111
気になって検索してみたら冒頓の上古音は大雑把に言って
muks-tunsかmuugs-tuunsに推定されているから
メテ・カーン＝冒頓＝ mək-twən（メク・タン）説が正しいみたいね。
314:世界＠名無史さん
12/04/02 16:00:18.10 0
朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6 ←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報 、、、、 〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社 〒100-8055 東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 、、、 〒104-0045 東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社 〒104-8011 東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←NHKの社員がよくチカンやヤクで捕まるのはここの工作員
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
315:世界＠名無史さん
12/04/03 02:19:55.34 0
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
316:世界＠名無史さん
12/04/03 06:26:30.88 0
竹島に韓国軍を置かせるように言ったのも朝鮮人だらけの民主党だからな
未だに勝手に侵犯しているなんて考えの人は居ないよな
もちろんJAL、エルピーダは民主党による国策倒産
ここら辺は新聞読んでちゃ判らない
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている
317:世界＠名無史さん
12/04/05 00:40:58.62 0
トルコスレを朝鮮ネタで荒らすな！
318:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/04/05 03:42:24.14 0 BE:735418679-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>317
スクリプト使って自動で書き込みしてるやつだから相手にすんな。
規制されるの待つしかない。
319:世界＠名無史さん
12/04/05 14:43:37.49 0
>>310
遊牧民って、帰属意識とか、使用言語とか、容易に入れ替わるよ。
血統、帰属意識、言語は、セットで継承するものではないと思った方が良い。
320:世界＠名無史さん
12/04/05 23:49:39.73 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
そして低視聴率反日大河ドラマ
すべて繋がっている
321:世界＠名無史さん
12/04/10 23:41:28.46 0
【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
322:（＾○＾） ◆KYAHA/emlo
12/04/11 01:38:21.43 0
i⌒i ｽｯ
.／￣＼ | 〈| ＜ キミは鳥さんがなぜ生き残ったか知ってるんだね
| ＾o＾ | / .ﾉ||
,＼＿／/ ii|||| バチーン!!
／￣￣ .../ iii|||||| バコーン!!
/ /＼ 韓国/￣＼ii|||| .' ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ. ＼从/／ ・;`.∴ '
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ／￣＼.' ， ．.
||＼||￣￣￣￣ | ＾○＾.| 朝鮮人さんの博識には負けました もう許してください
|| ||￣￣￣￣, ＼＿／
.|| ／￣ ￣＼
.. / /..オツガイ...＼
323:世界＠名無史さん
12/04/11 16:23:36.31 0
これは等々力の著書でトゥヴァの人達から聞いた彼らの価値観的歴史観で有って
日本での著名研究での定説の著書とは違うのを前提で話するんだけど
トゥヴァの歴史では13世紀の初頭にチンギスハンに帰順して以降モンケハンの時代までは付き従って行動してた
その後モンケハン没後にアリクブケとフビライの大ハーン争いの戦争が起こった時に
トゥヴァの集団はアリクブケの方に付いてフビライと戦い、アリクブケが敗北降伏後もフビライには帰順せず
そのままオイラートと合流して（これで思ったけどこの時代からオイラートがいたかどうか詳しい人説明出来れば有りがたい）
フビライの大ハーンには敵対関係に有ったと言う
史実辺りではこの頃のトゥヴァはオゴダイ家のハイドゥの領域になってたんで
ハイドゥの配下として対元戦略の尖兵地域として居たという話らしいんだけど
トゥヴァの人達曰く最早ボルジギン家には属さずにその後清王朝に征服されるまで
約500年間位独立勢力を保ってモンゴルや中国の王朝と対立を繰り広げていたと主張してる
彼らの主張をそのまま鵜呑みにするのも直ぐには危険だとしても
もし彼らトゥヴァの人達の主張が実際にそうだったとするとなると
実はモンゴル帝国北部から中部に掛けての勢力版図が実際は結構塗り替えられる事になる訳で
そうなると実は意外に重要な話なんじゃないかなとも思えてくる
この辺の部分にもうちらが定説で勉強してるモンゴルや中央アジアの歴史と
彼らの主張してる民族主観歴史観が実際は微妙に異なってる要素が有るみたいで
その辺の歴史観とか感覚とか学ぶのも非常に面白かったりするんだけど
残念ながらこう言った著書が日本ではまだまだ少ない上に注目度も低いままなので
大多数の目にそんなに挙がってないのが残念って言えば残念
324:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/11 19:58:52.94 0
>>323
>この時代からオイラートがいたかどうか
そこまで詳しい訳でもないけど、オイラトは一応この頃からすでに存在してたかな。
オイラトもトゥヴァと同じようにアリクブケ寄りの部族だったね。この時代になると、
モンゴル帝国もだいぶ分裂気味になってるきてるので、トゥヴァ人の人たちの言うことも、
あながち間違いではないような気がするなぁ。北元は部族ごとの力が結構強かったし。
トゥヴァに限らず、こういう部族ごとの歴史観の違いというのはかなり興味深いね。
確かにこの手の話はもう少し多く挙がってほしい。日本では中央ユーラシア史は、
それなりに研究進んでるほうだと思うので、可能性がない訳ではないと思うんだよね。
325:世界＠名無史さん
12/04/11 22:43:30.10 0
┏━━━━━━━┓
┃┌──┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└──┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが
やらせインタビュー（裁判傍聴業者）
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-44.fc2.com)
326:世界＠名無史さん
12/04/12 00:05:44.96 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>323
なお通説ではオイラトはモンゴル帝国以前から居てその首長の一人クドカ・ベキは早い時期に
チンギス・カンに帰順、大いに活躍、さらに縁戚を結んで子孫も帝国各地で活躍、
ただしモンゴル高原においてはアリクブケ派だったのでその敗北以降はパッとしなかった
んで北元以降となると旧アリクブケ派中心のオイラトと旧クビライ派のモンゴルの対決に、
そんな感じだそうです
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
トゥヴァは清による征服直前はジュンガルとハルハが奪い合いだったそうで
327:世界＠名無史さん
12/04/12 01:16:35.10 0
>>324
日本の場合残念ながらそう言う各民族の主観歴史を軽んじてるっつうか
あくまでも文節や書類の史書を優先にしすぎるきらいも有る様な気はする
この手の主観の部分に関しても、その主観歴史の背景にはそうなった要素が多分に有るはずなんで
そう言った方向性から見た歴史観をも資料として製作出来れば良いのにとは思う
主観だからってだけで突き放すのではなくその主観の背景に有った歴史事実を垣間見る事で
もっと深い歴史事実関係が多く湧き出ると思うんだが…
>>326
奇しくも数年前に2chの歴史板の遊牧関係のどっかのスレだかで
「現代モンゴルなんて傍流のハルハの連中がモンゴルって名乗ってるだけじゃん
本流の連中は大半モンゴルにはいないよ」みたいな書き込み有ったんだけど
実はトゥヴァの人達が現代のモンゴルに抱いてる印象がほとんどまんまそれに近い様だ
例のアリクブケとフビライの争いは我々はハイドゥの勃興の前哨戦みたいな感じの扱いっぽいけど
トゥヴァの人達からすればアレは正式に決まってたアリクブケをフビライが簒奪して
それ以降ずっと不当にフビライが不正にモンゴルを名乗ってた許しがたい暴挙だって言う事で
ハイドゥの勢力とは（勿論時に合流も有ったかもしれないけど）別にフビライ王朝と常に対立してた様だ
ウィキペディアでも複雑な歴史が有るって書いては居たけど今のトゥヴァの人達に言わせると
フビライ以降は完全に対決姿勢を強めて常に争って独立していたみたいな言い方だったのよね
おそらくそう言う歴史背景も有って現代モンゴルつまりハルハ部の事は激しく嫌ってるんだろう
傍流とか泥棒連中とか偽者とか紛い物とかそれに近いニュアンスでモンゴルの事を言ってるみたいだし
かつてのモンゴルは本物、今のモンゴルは泥棒共の偽者みたいな感じが有るとか
チンギスハンの事は大尊敬はしているが、そのチンギスハンにしても
母親はトゥヴァ人だからチンギスハンはトゥヴァでも有るんだ
って言う風な感じでトゥヴァ人達のアイデンティティにもしているみたいだ
328:世界＠名無史さん
12/04/12 01:24:43.60 0
それともう一つ有るのはおそらくロシアの民族分断政策も有るかもしれない
（これは中国やイランも得意技でよくやってた事だけど）
元々そう言う民族感情が有った部分でロシア領内に編入なった時に
トゥヴァはトゥヴァとしてのアイデンティティでnotモンゴルみたいな教育も有った模様だと
モンゴルでは禁止とまではいかなくても価値的に低くされ伝承がほとんど途絶えた文化を
トゥヴァの方では逆に奨励させる事で繋がりを絶つって言う一種の民族分化政策では有るけど
だたトゥヴァでも元々ハルハの事は嫌ってたのでそう言う政策には積極的に乗ってきた様だ
そう言う部分も有って今のトゥヴァでは今のモンゴルの事は
俗な言い方すると非人みたいな罵倒語に近いニュアンスになってる様だ
トゥヴァ自体ロシアや中国も嫌いでは有るけど
それ以上にハルハ=モンゴルは人扱いしないくらい嫌いな様子になってる
とは言え嫌いとか言っても言語以外の大半の要素（9割以上か？）
はモンゴルに酷似する位かなり親和性有る文化要素が強い訳で
かなり捩れた感情の要素も多分に含まれてるんじゃないかとは思うが…
329:世界＠名無史さん
12/04/12 02:33:00.05 0
サウド王朝も文化的に似通った周辺国と犬猿の仲だろ
330:世界＠名無史さん
12/04/12 02:50:59.62 0
まあ、近親憎悪ってのはどこの世界でもありがちだろ。
いちど憎悪が定着してしまうと、第三者からの分断と判っていても止められないもんだよ。
331:世界＠名無史さん
12/04/12 03:19:01.79 0
トゥヴァとモンゴルの関係はまんま日本と韓国の関係そのものだな
って言ってた人がいたな
どっちがどっちとは言わんけど
332:世界＠名無史さん
12/04/12 16:35:22.00 0
1050ｍの世界最高層ビル、アゼルバイジャンが建設へ
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
豊富な石油収入を背景に最先端ビルの建設ブームに沸くアゼルバイジャンで、今度は世界最高層ビルの建設が計画されている。
暫定的に「アゼルバイジャン・タワー」と名付けられた同ビルは、完成すれば高さ１０５０メートルとなり
ドバイの「ブルジュ・ハリファ」（８２８メートル）を抜いて世界一の高層建造物となる。
建設予定場所の近くには、人工島やＦ１レース場を含む大規模な開発プロジェクトも計画されている。
カスピ海上に浮かぶ４１個の人工島は、１５０の橋でつなげるという。
333:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/04/12 18:17:53.52 0
このトルコ文化圏の歴史の地図とか図表みたいなやつって
ネットで見れたら教えて欲しいんですが。
334:世界＠名無史さん
12/04/12 23:17:19.88 0
>>333
>>178であげられてるトルコ版Wikiのこのページの推移地図は、トルコ系勢力の変移がわかりやすい。
URLﾘﾝｸ(tr.wikipedia.org)
本当にトルコ系なのか微妙なのが入ってるのと、立地の正確性がどうかなってのが玉に瑕だけど。
335:世界＠名無史さん
12/04/12 23:41:30.14 0
トルコ (Turkey) Part.1 [イスラム情勢板]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
336:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/12 23:53:04.11 0
>>326
やはりオイラトはアリクブケ寄りだったから一時期目立ってなかったのね。正直、オイラトが、
歴史の表舞台に出てくるのってエセンの時代になってからだし。この頃がオイラトの最盛期だね。
再興期のオイラトは、イェスデルなどのアリクブケ系ハーンと良好な関係を築いきてたし。
>>327-328
トルコ共和国における民族史観の研究なんかはそれなりに研究してる人もいるけど、
それ以外の地域はいかんせんマイナーだから、研究もあまり進んでないんだろうね。
仕方ないのかなという気もしなくはないけど、やはりもう少し研究が進んで欲しいと思う。
トゥヴァの場合はあなたの言うように、ロシア及びソ連による民族分断政策に加えて、
元々ハルハ部との関係が悪いことが、彼らの民族史観を育んでると言えるだろうね。
>トゥヴァの人達からすればアレは正式に決まってたアリクブケをフビライが簒奪して
これはトゥヴァ人に限らず日本のモンゴル帝国史研究家も言ってることだけどね。
当時のモンゴル帝国の状況を考えるとフビライのほうがアリクブケに対して反乱、
起こしたことはほぼ間違いのない事実らしい。簒奪と言うとアレだけどそれに近い感じ。
337:世界＠名無史さん
12/04/12 23:57:55.21 0
>>331
それは違うだろう。
トヴァとハルハはどちらもモンゴル、それもチンギス・ハーンの末裔として
正統だという主張がもとになってるわけだし。
日本と朝鮮にはそんな共通の祖先はないし「正統」争いは無い。
338:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/13 00:01:14.55 0
>>332
アゼルバイジャンは石油資源がかなり豊富な地域だからね。ドバイなどの湾岸諸国に倣い、
自分たちも開発を進めようとしてるのかな。リンク先を読むとトルコ共和国の投資家も参加に、
関心を持ってるようだ。ここ最近のトルコ共和国の外交は他のトルコ系国家との関係強化を、
図る傾向にあるようだから、投資家だけでなくトルコ共和国の政府までもが注目すべきことかもね。
339:世界＠名無史さん
12/04/13 00:43:44.10 0
>>337
そう言う意味じゃなくって民族のメンタリティって意味でだろ
340:世界＠名無史さん
12/04/13 00:50:08.44 0
ソ連崩壊後に続々独立した中央アジアやカフカスの国々の中でも元々テュルク系の国家に対して
過去の遺物とか言われてたトゥラン主義の中でも右派系の連中が勃興しだしてたのは確かに有った
とは言っても所詮精々が夢想物語程度のものかとも思われてたけど
トルコのEU入り難航に対するアンチテーゼやイスラム諸国に対する嫌悪感からか
それに代わる拠り所としての一つ（あくまでも一つ）にかつての大トルコ系連合の構想がもたげて来たのは有るんだろう
もっとも中央アジアのテュルク系にしてもごく一部とは言えあからさまなアナトリア主導の動きをしてる連中に対して
元来中央アジアのテュルク系こそ主流と反発する向きの連中も少数ながら存在してるようで
特にウズベキスタン辺りは過去の栄華の歴史関係から潜在的な盟主は自分らって言う隠れた意識は有る様だ
実際の所はそうまでしてテュルク連合が連立するかは大いに疑問を持ってる人も相当に多いけど
とりあえずは年々僅かづつとは言え関係の強化が強まってるのは確かだとは思う
341:世界＠名無史さん
12/04/13 00:58:50.78 0
ウズベキスタンがあんまりそういうことに手を突っ込むと
キルギス、カザフが嫌がるんと違う？
あっちはあっちでハルハ、トゥバ、青海チベタン、内蒙古、ハカス
バシコルト、タタール、チュバシなんかとの付き合いがあるし。
342:世界＠名無史さん
12/04/13 01:01:50.61 0
いろいろ思惑はあれ、トルコ共和国にとってビジネスチャンスが拡がるという恩恵は確実にある
カザフの独裁者が注力している新首都プロジェクトでもトルコ企業の食い込みはけっこうあった
中国ほど安くなく韓国ほど技術力がないトルコ企業が大型プロジェクトで強みをもてる数少ない領域だ
343:世界＠名無史さん
12/04/13 01:19:59.62 0
逆にウズベクはウズベクでかつての威光の自負心からか周辺の連中と仲が良くないってのも有る
テュルクメンもウズベクの事好んでないってテュルクメンに旅行に行った人が暴露してたし
実はウイグルもウズベクに田舎者扱いされて心象は余り良くないって話が出てたとか
カザフやクルグズは当然バシクルト、タタール、チュヴァシュ、ノガイ、トゥヴァ、ハカス、アルタイ…等の様な
ロシア領内テュルク系との付き合いも深めたい部分が有るからな
あとは遠く離れたヤクートにも呼びかけしてるのは有るんだけどあそこまで遠いとどうなんだか…
最近はサハ共和国内はロシア系住民が目に見える形で流出が止まらず
ロシア政府の静止も全く効果の無い状態になってるとか
皮肉にもそれでヤクート人の割合が逆転して今では多数派になった訳だけど
344:世界＠名無史さん
12/04/13 01:35:48.30 0
中央アジアのあの広い所にでっかいトルコ連邦（仮）っていう国ができたら胸熱だな。
345:世界＠名無史さん
12/04/13 01:37:51.19 0
すぐに遊牧民ルーツの北部同盟と定住民ルーツの南部同盟に分裂しますよｗ
346:世界＠名無史さん
12/04/13 01:40:57.30 0
分裂するんじゃなく、分裂させるの間違いだろｗ
347:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/13 06:10:08.70 0
>>340
今のトルコ共和国は全方位外交を展開しようと頑張ってるからね。中東やヨーロッパだけじゃなく、
トルコ系の中央アジア諸国への影響力も拡大しようとしてる。>>342で言われてるように特に経済的な、
進出が盛んに行なわれてて、トルコの右派の間ではそれなりに注目が集まってると言えるかも。
ただ、かつてエンヴェル・パシャが考えてたような汎トルコ主義はもはや時代遅れのような気もする。
あなたも言うようにウズベキスタンなどにはアナトリア主導になることに反発を抱く勢力もいるようだし。
上手く統一できるのかは微妙だ。トルコ系国家と言っても国家ごとの違いもだいぶ大きいからね。
>>341>>343
ウズベキスタンは国内にタジク人を多く抱えてることも問題なのかも知れない。まぁそれを言ったら、
トルコ共和国もクルド人を多く内包してる訳だけどね。サマルカンドやブハラなど、中央アジアの中でも、
有名な都市が多くあるので、自分たちは他の国とは違うというような意識が働いてたりもするのかな。
まぁ、これらトルコ系諸国の足並みが揃わない限り、>>344の言うようなトルコ連邦構想が実現するのは、
かなり難しいね。カザフスタンみたいにロシア領内のトルコ人との関係も考えなければいけないし、
中国国内にいるウイグル人なども考慮に入れる必要がある。トルコ共和国も一部の右派を除けば、
トルコ連邦は非現実的だと考える人のほうが多いだろうね。エンヴェル・パシャの失敗例もすでにあるし。
348:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/13 06:12:32.43 0
>>346
ロシアとかが分裂工作するまでもなく、勝手に分裂する可能性も充分にあると思う。
中央アジア諸国だけでもそれぞれ違いは大きいし、アナトリアのトルコ共和国が加われば、
さらに地域ごとの対立は深まるだろうからね。ここら辺はアラブの統一話とも似てるかな。
349:!kab 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/04/13 10:07:40.47 0
>>334
ありがとう！！
今中国語の突厥与回鹘史とかいうやつ読んでるんだが
地名とか人名が全く理解できなくてﾜﾗﾀ
少し予備知識がないと厳しそうだ。
350:世界＠名無史さん
12/04/13 12:48:01.98 0
どこも同じだ。
総論（大合同）は賛成
各論（隣のやつに盟主格をもっていかれる）は反対
ってヤツな。
351:世界＠名無史さん
12/04/13 23:42:07.85 0
アラブ団結とかスラヴ団結とかラテン団結とか難しい
宗教と言語系統が大体同じヨーロッパでも今程度のまとまり作るのに苦労してるし
地道に経済文化交流進めるしか無いかもねぇ
352:世界＠名無史さん
12/04/14 00:48:45.75 0
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
353:世界＠名無史さん
12/04/14 01:43:21.43 0
アラブもトルコも全盛の時代から内紛がお家芸だしな
354:世界＠名無史さん
12/04/14 13:31:37.61 O
オツガイの口癖、「だね」が妙にカマっぽいというか、何か理由が分からんがカンに障るのは俺だけ？
355:世界＠名無史さん
12/04/14 14:09:52.98 0
>>351
ヨーロッパ、主だったるものでも、言語系統は3つもあんじゃん。
宗教だって、大まかに3つ。異端は異教よりも許容しがたいものだから、中世末期に
血みどろの戦争やってどうにも一緒になれないこと確認してんじゃん。
356:世界＠名無史さん
12/04/14 16:08:42.65 0
>>354
俺様用語と独自史観を叩かれないように予防線張ってるからな、オツガイ
357:世界＠名無史さん
12/04/14 16:43:08.35 0
_______ _＿
／／￣~`i ゝ `l |
/ / ,______ ,_____ ________ | | ____ TM
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＼ヽ、 ｜l | | | | | | | | ``( (. .| | | | ~~
`､二===-' ` ===' ' ` ===' ' //￣ヽヽ |__ゝ ヽ二=''
ヽヽ___// 日本
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|街宣車両の正体 朝鮮人工作員 .| |検索|←をｸﾘｯｸ！！
358:世界＠名無史さん
12/04/14 17:22:07.24 0
>>345
南北もだけどそれ以上に東西に簡単に分裂するっつうか
実際トルキスタンって言われてる地域だって歴史上パミール高原境にしょっちゅう東西分裂してたし
359:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/14 21:50:08.32 0
>>349
突厥などの中央ユーラシア史は地図などである程度の地名は把握しといたほうが良いかもね。
中央ユーラシア史は日本語でも詳しいのがかなりたくさん出てるからそれらを読んどくべきかな。
ベタだけど護雅夫氏の著書なんかは目を通しといて損はない。森安孝夫氏もわりと良いと思う。
>>354
カマっぽいのかなぁ？まぁ、単なる口癖なのでカンに障ると言われても何とも言えないけど。
>>358
トルキスタンも東と西じゃ結構違うからね。チャガタイ・ハン国なんかも東西分裂したし。
360:世界＠名無史さん
12/04/14 22:23:28.03 0
カザフスタンスレを見てたらいつものココに飛ばされて来た (´；ω；｀)ブワッ
361:世界＠名無史さん
12/04/14 22:33:36.84 0
じゃあ次はここだ
【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
362:世界＠名無史さん
12/04/14 23:53:19.26 0
イリ地方とジュンガル盆地に跨るカルルクの立ち位置もよくわからん
あのへんは突厥の昔から国境地帯になりやすいのか
363:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 00:23:45.13 0
>>362
カルルクって突厥の頃から歴史の表舞台に登場してくるけど、その頃から独自の勢力を、
築いてるような感じだね。ウイグルの時代になってもそれなりの勢力だった。カルルクは、
タラス河畔の戦いで唐からアッバース朝に寝返ったりもしてるね。そういうことを考えると、
東西ユーラシアの境目にいた民族という立ち位置になるのかな。トルコ系としては最初の、
イスラーム王朝であるカラハン朝もカルルクだという説もあるけど、真偽ははっきりしてないね。
364:世界＠名無史さん
12/04/15 00:42:17.18 0
元はアルタイ山脈の西に居て徐々に西進したから時期次第でしょ
イスラムの史籍に名前が出始める頃は中央ｱｼﾞｱに居たし
365:世界＠名無史さん
12/04/15 01:01:47.86 0
カルルクに関しては日本語の資料が圧倒的に少ないせいか
日本では未だに謎の多いテュルク系民族って言う扱いになってる感じがする
この辺のは中国もそうだけどロシア語やペルシャ語の資料を日本語訳してくれる学者とか
その辺りの人達がもっと出ないと中々解明には及びつかないんじゃないかなぁと思う
歴史小説家の陳氏はカルルクに関して「賢しく立ち回る民族」みたいな描写で書いてたけど
そこはやはり例のタラスの戦いの部分を見てそんな感じの感想を持ったんだろう
利の有る方に簡単に付くって感じで彼らに忠誠心などは意味が無いみたいな感じだったけど
それは別にカルルクがって訳じゃなくって戦争全般に言える部分だからあくまでも個人の感想だろうな
テュルク系のウィキの中ではテュルク系言語でまとめてる時にウイグル&ウズベク系の現代の言語を
”カルルク系”と書いてる描写も有ったりする辺り
地域によっては今のウイグルウズベク言語の有る程度の直接的祖語のイメージも有るみたいだけど
勿論それは全般ではなくって一部のテュルク系ウィキに限ってるんで
他のテュルク系なんかでカルルクを直接的な言語祖先と考えてるかどうかまでは分からない
ただカラハン朝は三分した（中国のウィキではクチャ=ウイグルも含めて四部みたいだけど）ウイグル=ハーン国の残党で
一番西側にまで移った集団がカルルクと融合して出来上がったって言うのは
どの歴史書でも書いては有るし今のトルコでもそう言う風に教えてるのでこれは間違い無いようだ
カラハン朝に関してカルルクがどの辺まで深く関わってるかはまだよく分からない部分も多いけど
366:世界＠名無史さん
12/04/15 01:35:46.07 0
前にも書いたけど、直接ウズベク人にウィグル語とウズベク語はほとんど同じだと
聞いてびっくりした。間にキルギスとカザフスタンがあるだろ。
367:世界＠名無史さん
12/04/15 03:21:36.51 0
というよりは中央アジアからアゼルバイジャンからアナトリアまでのテュルク語が全部似てるんだよ。
368:世界＠名無史さん
12/04/15 07:40:38.83 0
似ている度合いには差がある。
タシケントとカシュガルの言葉の似ている度合いは高い。
ビシュケクとアルマトイの言葉の似ている度合いは高い。
それぞれグループの内は近いが、他のグループとだと似ている度合いが離れていく。
369:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 08:26:39.49 0
>>364
元々ちょっと西寄りのほうにいたのね。それが突厥やウイグルとの抗争を経て、
徐々に西進したという感じかな。タラス河畔の戦いではちょうどアッバース朝と、
唐の境目にいた訳だしね。カラハン朝もだいたいそこら辺の地域に位置してるね。
>>365
日本の中央ユーラシア史の研究者って中国語から入った人が多い気がする。
だから、ペルシャ語やロシア語の史料に当たることが少なくなるのかな。
カルルクがウイグル語やウズベク語の祖語だと言われてるのは初耳だなぁ。
トルコ人の間ではそういう説も一部で流れてるのね。カラハン朝がウイグルの、
残党であり、カルルクと融合してできたというのはほぼ定説とみて構わないのかな。
とは言え、はっきりした真偽は不明らしいけどね。充分にあり得そうな話だけど。
370:世界＠名無史さん
12/04/15 08:47:51.39 0
カルルク=葛邏祿
ウズベク・ウイグルの祖先とする説と
西遼カラキタイを経てオイラトモンゴルに合流した勢力が多数とする説がある。
371:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 08:55:41.14 0
>>370
西遼の時代にカルルクは反乱を起こしたことがあるらしいから、
それなりの数のカルルクが西遼にいたということになるね。
そこからモンゴル及びオイラトに合流したという説もあるのか。
372:世界＠名無史さん
12/04/15 08:59:27.14 0
>>371 その言い方は誤解をまねく。
ハルハモンゴルには流れていない。あくまでもオイラトモンゴルね。
373:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 09:14:03.86 0
>>372
あぁ、そうなのか。あくまでオイラトのみに流れたということね。
374:世界＠名無史さん
12/04/15 10:38:30.69 0
┏━━━━━━━┓
┃┌──┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└──┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが
やらせインタビュー（業者）
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
375:世界＠名無史さん
12/04/15 10:41:08.31 0
ウィグル語とウズベク語は同じなら同じトルコ系だし、なら民族も同じかと思えば
ウィグル自治区にはウズベク族として分けられてるからどういうこっちゃ？
ウィグルのウズベク人はウィグル語を使うのかウズベク語を使うのか中間か？
しかし、トルコ料理店はほぼ全員がウズベク人だが、明らかに写真で見るウィグル族と
顔が違う。女房はブラジル人かと言ってたが確かにブラジル人に見える。
376:世界＠名無史さん
12/04/15 12:39:59.28 0
>>375
ウイグル族は、カシュガル人やホータン人だけでなく
もっと東にも分布していて、トルファン人とかハミ人といった集団がある。
その人達は、容貌もモンゴル国のハルハ・モンゴル人みたいな人が多く、
イラン的容貌が注入されたようなウズベク国の人達とは違う。
ウイグル語にも方言があるので、もともとのカシュガル人とかホータン人といった
基礎集団にそれぞれ対応する方言がある。
新彊で自分はウズベク族だと申請している人達は、タシュケントから移ってきた人達らしい。
377:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 13:53:29.86 0
>>375
新疆も広いからウイグル人と言っても見た目はコーカソイドに近いのもいれば、
モンゴロイドみたいなのもいる。写真で良く出てくるウイグル人は>>376も言うように、
東側のモンゴロイド寄りの容貌をしてる人たちじゃないかな。ウズベキスタンは、
タジク人なども国内に多く内包してるから、コーカソイドっぽい顔つきになるんだろうね。
378:世界＠名無史さん
12/04/15 14:19:04.75 0
>>376
上でも言われてたけど現代のウイグル族の名称がそもそもは20世紀になって
中世のウイグル族の名前をそのまま拝借して成り立ったものだからね
これはネットサーフィンのどこだったかのサイトでアドレス失念して悪いけど
仮にウイグルが中国から独立をしようとしても、いざその段階になって
東トルキスタンの各地の都市がそのまま自勢力の正当性を主張して
そのまんま分裂してしまうので結局成功しないだろうって言う主張が有った
だから仮に独立してもそのまま東トルキスタンって国になる可能性は低いんだと
今でも民族としてのウイグルの大同団結を求める勢力も有るものの
元々都市国家としての集合体の地域なだけにそう言う層が必ずしも支持されてるとは限らないみたい
379:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 14:39:08.93 0
>>378
今の新疆の地域はかつてオアシス都市国家が点在してた訳で、その頃から新疆では、
都市ごとの独自性が強かったということになるね。ウイグル人と言っても一枚岩ではなく、
独立運動も必ずしも統一されてるとは言いにくい。独立したとしても分裂する可能性は高いね。
380:世界＠名無史さん
12/04/15 14:41:20.93 0
まあ「民族国家」にはなり得んわな
突厥やモンゴル帝国やソ連のような多民族帝国の傘がないとまとまらん
今はその役割をモンゴル帝国の末裔としての中国がやってるわけで
381:世界＠名無史さん
12/04/15 14:45:37.88 0
これもまた流しのサイトでアドレス失念で悪いんだけど
ウイグル独立派のサイトの中で独立後の名称は
東トルキスタンではなくウイグリスタンと呼ぶべきと主張してるのも有ったな
ウイグル民族としての真実を覚醒するためにもその名称が正しい
東トルキスタンなどと言うのなら西トルキスタンは何処にある？存在しないではないか
みたいな論調を延々繰り返してて名称はウイグリスタンが正しいとか言ってるサイトだったけど
逆言えばそう言う主張なんかのサイトが有る事自体仮に独立派とかが主導権を持ってても
そう言う一致してない見方で直ぐに分裂してしまう事は目に見えてるだろうな
ウイグルっつうかその辺の東トルキスタンの歴史自体昔から多数の小国家が乱立点在してた訳で
皮肉な事に今の中国の政策が辛うじて東トルキスタンをなんとか一つにまとめてるって言う部分が有る訳で
この辺の領内の実情は実際の所思った以上に生活格差や支持基盤の違いが大きいと言えるそうな
382:世界＠名無史さん
12/04/15 14:58:59.76 0
明確にソ連1920年代にウズベク国の都市から亡命して来た者以外ウズベク族に認定しない。
そのへんはタタール族やオロス族と同様。
ウズベクに近い西の者はウイグル族として扱い、東のトルファンとくっつけておく。
こうすることで、漢族・蒙古族寄りに寄せることにより、ウズベクからは距離がおける。
西のほうをウズベクにぶんどられる恐れがなくなるという政治的意図はあるよ。
カザフやキルギスは事情が違って、昔から遊牧民としてイリから入ってきていて
ジュンガル崩壊後には大量流入してきた。
キルギス族は、黒龍江のほうが多く、ここで話されているのはハカス語。
もとが遊牧民がなので、都市国家とはあんまり結びつかない。
383:世界＠名無史さん
12/04/15 15:07:10.84 0
>>382
>キルギス族は、黒龍江のほうが多く、ここで話されているのはハカス語。
これの事かな
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
フユー=クルグズとか満洲キルギスとか言われる集団の人達
384:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 15:08:31.98 0
>>380-381
新疆はもともと都市ごとにバラバラな感じの地域だから、多民族国家としてじゃないと、
独立はできないかもね。今は中国が新疆の雑多な民族をウイグルとしてまとめてる訳だ。
まぁ、新疆の人たちが中国のことを>>380の言うようにモンゴルの末裔と考えてるかどうかは、
微妙だけど。ウイグリスタンにしようという主張があることも、この地域の統一性を何とかして、
保とうとしてる独立派ウイグル人の思惑がうかがえるね。確かに、東トルキスタンがあるすれば、
西トルキスタンはどこだという話になるからね。しかも西トルキスタンと呼ばれてる地域は、
現在いくつかの国に分裂してる。東トルキスタンもそうなる可能性は充分にあり得る訳だ。
385:世界＠名無史さん
12/04/15 15:16:37.97 0
何で言語が方言程度のチュルク諸国はつながってるのにバラバラなんだろ。
カザフスタン、ウズベキスタン、トルクメニスタンとキルギスをつなぐと大チュルクになるが？
トルクメニスタンなんてそのものじゃね？
386:世界＠名無史さん
12/04/15 15:19:43.37 0
モンゴル帝国がそれぞれの多様性を認めて統治しちゃったんだから
結果論でしゃーないじゃん
387:世界＠名無史さん
12/04/15 15:24:27.51 0
だって言語がまとまってたって文化が違いすぎるもん
上でも言ってたけどまず遊牧系と定住系でまず割れるし
次に東西の文化関係でやっぱり割れる
大きくみつもっても単純に4～5くらいは簡単に割れて
更にその中から多数の違いでバラバラになっちゃうだろうな
388:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 15:25:59.31 0
>>382
東トルキスタンの独立運動は外部勢力からの影響による面も大きいから、
それによってウズベク人の影響力が強まって、新疆の領土をいくつかを、
ウズベキスタンにとられる恐れ出てくるしね。それを防ぐためなんだろうね。
ここら辺にも新疆ウイグル自治区が一枚岩ではないことが表れてるね。
389:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 15:31:37.20 0
>>385
他の人も言ってるように言語以外の違いが大きいうえに、長い間そういう多様性を認めた統治が、
なされてきたせいでもあるんだろうね。>>387も言ってるように遊牧民か定住民でまず違うし、
遊牧民だと部族ごとの違いが、定住民だと都市ごとの違いが大きい。その上、文化も東西で、
結構分かれる。モンゴル寄りなのもいればペルシャ寄りなのもいるからね。新疆もそんな感じだ。
390:世界＠名無史さん
12/04/15 15:40:38.07 0
>>388
あとウイグルの中にはウズベクに主導権の取られるのを嫌ってる人達もいるからな
391:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 15:45:01.00 0
>>390
上でも言われてるうに中央アジアにおけるウズベキスタンの覇権を嫌う人は多いんだろうね。
こういう対立がある限り。トルコ系国家の統一なんていうのは可能性としてかなり低いね。
392:世界＠名無史さん
12/04/15 15:56:59.48 0
世界連邦にならなきゃ、ウズベクorトルコ主導の連邦なんか
加盟したくないというのがみんなの本音かな。。。
393:世界＠名無史さん
12/04/15 15:58:18.55 0
テュルク系ってのの意味合いがそもそもが言語って部分を根幹としたまとまりで有る以上
それを失うとあっという間に完全に四分五裂するのは言うまでも無い
言語を根幹としてまとまってていてもこの状態な訳だし
だいたいヤクートとガガウズなんてテュルク系って言う枠組みじゃなかったら
文化も人種も生活環境も全然違いすぎて普通は同じグループの集団なんって思えない
トゥラン主義の連中はトルコ系としての大同団結一致を叫ぶ思想だけど
そのトゥラン主義だってその思惑の中でかなりの差異が有る訳なんで
トゥラン主義=大トルコ主義って考えるのも正しくはないんだよなこれが
394:世界＠名無史さん
12/04/15 16:03:12.29 0
ここ最近だとウズベクとカザフの主導争いみたいなのも裏には一つのテーマとして有るとか
ウズベクは基本的にはカザフは時代遅れの遊牧民族と下に見てる一方で
広大な領地と豊富な地下資源を背景に急成長を遂げてるカザフに内心かなり嫉妬してると
外交関係って部分に関しても西欧諸国との関係の悪化からまたロシアとよりを戻したとは言え
実際問題はロシアに主導権を渡したくないからかそのロシアとも余り近づいてない節が有る
395:世界＠名無史さん
12/04/15 16:05:18.00 0
>時代遅れ
・・・あんまり他人の先祖の生業に変な偏見もつなよ orz
396:世界＠名無史さん
12/04/15 16:27:28.07 0
>>395
いやだからそれ俺が言ったセリフ訳じゃないで
ともかくも生活環境やら文化的側面の違いってのはかなり各地で有るって事さ
397:世界＠名無史さん
12/04/15 17:20:42.20 O
ウイグル語もウズベク語と同じでチャガタイ文言がもとになっているらしい。
新疆とウズベキスタンの間にあるのはキルギスタンとタジキスタンだけど、
ウズベキスタンも東の方はこの二つの国の間に深く入り込んでいる。
そもそも旧ソ連領5か国の国境線は民族や文化の違いを反映したものではないので
ウズベキスタンにもタジク語話者がいるし、タジキスタンやキルギスタンに
ウズベク語話者がいてもおかしくない。
ウズベキスタンへ行った時、わずかながら知ってるウイグル語を言ってみたら
全部そのまま通じた。方言やなまりじゃなくて全く同じ言葉だと受け止められた感
じ。
そもそも「ウイグル人」という概念が新しいものだし、「東トルキスタン」で
まとまるわけはないと思う。それに新疆にはカザフ人もキルギス人もモンゴル人もい
る。
ウイグル人が独立国を作ろうとしたらそちらの少数民族問題も出てくると思う。
398:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 17:29:28.26 0
>>393
所詮は言語的なまとまり以上のものではないからね。トルコ系諸国の統一なんて、
20世紀初頭にはすでに半ば挫折してる。汎トルコ主義も古い思想になりかけてるしね。
トルコ人のいる地域があまりにも広大すぎて、かなり地域ごとの差異が大きいんだよね。
>>394
正直、経済的にはカザフスタンのほうが上だからね。カザフスタンは1人辺りGDPが、
10000ドル超えてるし、領土や資源もウズベキスタンより豊富だ。ウズベキスタンは、
サマルカンドやブハラなど古くから中央ユーラシアで栄えてた都市を領有してるぶん、
自分たちのほうが大国なんだという意識を持ちたいのかな。それなのに経済では、
カザフスタンに大きく差をつけられてるため、その点で両者の間に確執があるという訳か。
399:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 17:38:42.55 0
>>397
今のウズベキスタンにしろ新疆ウイグル自治区にしろどちらもかつてチャガタイ・ハン国の領土で、
15世紀ぐらいにこの地域で使われたチャガタイ語から派生してるという訳か。ウズベキスタンは、
そのことを踏まえたうえでこの地域の独立運動を支持してるのかも知れないね。確かに新疆の独立は、
中央ユーラシアにおける民族問題を大きくしてしまう可能性も否めないね。この地域は漢人も多いし。
400:世界＠名無史さん
12/04/15 17:43:30.44 0
ウズベクってある意味日本で言う京都的な要素の雰囲気の場所だろうからなぁ
良く言えば雅さが、悪く言えば嫌味的な雰囲気が有るのかも
その辺は文典やネット上の資料だけでは分からない
現地のテュルク系住民が実際の生活で感覚で分かってる何かが有るんだろうし
401:世界＠名無史さん
12/04/15 17:52:02.06 0
┏━━━━━━━┓
┃┌──┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└──┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが
やらせインタビュー（業者）
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
402:世界＠名無史さん
12/04/15 18:13:20.75 0
チュルク系と言うのはもともとモンゴル系人種が西にすすんでイラン系とかの
白人と交わって半コーカソイドになったのか、もともとがコーカソイドでモンゴル系
と混ざったのかどっちだろ。まぁ、トルコ共和国は元々アナトリア人種がいたから
純コーカソイドになってるけど。
ウィグル族を始め、チュルク系はR1aのアーリア人Y遺伝子がタップリあるから言語が
モンゴル系人種がイラン系アーリア人を・・・つか、Y遺伝子は男だからアーリア人に
犯されたか、娶られたジャマイカ？
403:世界＠名無史さん
12/04/15 18:48:49.86 0
チュルクが閻魔大王や泰山府君のように
イラン系アーリア人の舌を抜いて、言語クレンジングするんじゃよ。
404:世界＠名無史さん
12/04/15 19:07:09.53 0
騎馬遊牧民の元祖は、トゥバ盆地を発祥とするスキタイ（サカ、ソグド）。
匈奴・堅昆・突厥などは、史書に書かれる容貌からしてコーカソイド多め。
月氏や大夏、タリム諸国の先住民は印欧語族トカラ語話者。
東へ行くほどモンゴリアン顔になり、モンゴルの大征服でチンギス遺伝子がばらまかれた。
まあフン族は割と平たい顔してたらしいが。
405:世界＠名無史さん
12/04/15 19:17:38.09 0
>>402
サカは色黒だから白人ではないよ。
本来のトルコ系で優越するY染色体はモンゴルや南シベリアの遊牧民と同じC系統で
R1aはトルコ化した先住のサカやスキタイのもの。
406:世界＠名無史さん
12/04/15 19:29:06.64 0
サカやスキタイといった歴史書で現有民族と紐付けされていない集団について
遺伝子の話してもナンセンスだよ。意味ナシ
古人骨から採取できないからね
407:世界＠名無史さん
12/04/15 20:08:54.29 0
ブリヤートやウランバートルの人達からR1aはほとんど見つからないが
初期の遊牧文化に属するスキタイ様式の墳墓群に埋葬された古人骨を分析すると
R1aが高頻度で見つかっている。これでいいかな？
408:世界＠名無史さん
12/04/15 20:13:44.94 0
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
テュルク諸語話者の中身はバラバラすぎる。
ツングースやモンゴルに多いC3は、カザフでは5割か6割あるが、
キルギスでは1割3分しかなく、R1aが6割を超えていてタジクより多い。アルタイ人もR1aが半分。
ハカスはNが4割でR1aが3割弱。ウズベクは4分の1がR1a。
ヤクートは9割近くがNで、ウラル・シベリア系。
409:世界＠名無史さん
12/04/15 20:27:06.50 0
スレチだから人類学板へ逝け＞ＡＬＬ
URLﾘﾝｸ(awabi.2ch.net)
410:世界＠名無史さん
12/04/15 22:09:22.93 0
キルギスで、R1aが6割を超えてる？ キルギスなんて完全にモンゴル顏なのにな。
411:世界＠名無史さん
12/04/15 22:13:25.99 0
スレチだから人類学板へ逝け＞ＡＬＬ
URLﾘﾝｸ(awabi.2ch.net)
412:世界＠名無史さん
12/04/15 22:37:35.16 0
キルギス人は、日本人と外見上は似ているが
顔は朝青龍なのに金髪碧眼だったり、顔は白鵬なのに鷲鼻で胸毛もじゃもじゃだったりするらしい
コーカソイドベースの古代キルギス人がモンゴロイドと混ざったのだそうだ
413:世界＠名無史さん
12/04/15 23:22:43.88 0
金髪碧眼は日照量の少ないバルト海沿岸からキプチャク草原北方にかけての
森林地帯に住む住人が獲得した形質なのに
今のキルギス地方に住んでいた住人が金髪碧眼のわけないだろｗｗ
古代キルギス人は北モンゴルから南シベリアに居住してた民族だし
414:世界＠名無史さん
12/04/16 00:00:37.05 0
URLﾘﾝｸ(zh.wikisource.org)
黠戛斯，古堅昆國也。…人皆長大，赤發、皙面、綠瞳，以黑發為不祥。黑瞳者，必曰陵苗裔也。
415:世界＠名無史さん
12/04/16 00:50:34.84 0
つか中世のウイグルと今の東トルキスタンのウイグルが別系統なように
古代から中世のキルギスと近世から現代のキルギスって別系統じゃん
堅昆とか黠戛斯とかイェニセイ・キルギスって言われた集団は今のハカスだろ
今のキルギスはカザフから更に分化して山岳を中心に生活する様になった集団だし
416:世界＠名無史さん
12/04/16 01:28:58.81 0
ボーカルの人 ハカスだけどモンゴロイドじゃん
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
417:世界＠名無史さん
12/04/16 02:08:51.28 0
<=( ´∀｀)
（ ） 朝鮮人は宇宙一ニダ
｜ ｜ |
〈＿フ__フ
Λ＿Λ
< ；｀Д´> あ…
（ ）ﾎﾟﾛ
｜ ｜ | ヽヽ
（_＿ﾌ＿フ =( ´∀｀)
朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。
418:世界＠名無史さん
12/04/16 03:31:10.69 0
どっちがキルギス人か分からんレベルのチュルク系
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
419:世界＠名無史さん
12/04/16 13:32:16.59 0
Y-DNAにR1aが多いことと、モンゴル顔であることは矛盾しない
黒髪黒目蒙古襞が優性（顕性）遺伝だから
420:世界＠名無史さん
12/04/16 13:49:34.88 0
>>419
R1aはモンゴロイドではなく、コーカソイド特有のハプロタイプ。故地はおそらくコーカサス山脈北麓に栄えたマイコープ文化。
421:世界＠名無史さん
12/04/16 13:52:05.79 0
>>407
スキタイ方式の墳墓ではなく、クルガン墳墓。
その中にスキタイの墳墓も入る。
ちなみに、スキタイは既に後期の遊牧文化。
印欧語族の発展段階ではかなり新しいほう。
422:世界＠名無史さん
12/04/16 13:53:04.61 0
>>406
否定する勢力がいるだけ。いまのコーカサス地方の諸民族およびスラヴ人こそがスキタイの子孫。
423:世界＠名無史さん
12/04/16 13:55:01.27 0
スキタイが目立つのはギリシャ人の文書に登場するのはスキタイが多いため
しかし実際はスキタイより大きな勢力を誇り豪華な発掘品も多いのはサルマタイのほう
424:世界＠名無史さん
12/04/16 15:13:31.25 0
人種関係は>>153-157らへんへ
425:世界＠名無史さん
12/04/16 17:12:09.96 0
>>366
都市農耕民の言葉→ウズベク、近代ウイグル
乾燥地遊牧民の言葉→キルギス、カザフ
だろう。
「新しく城市を作ってた。水路付の田畑もあるよ。住む人募集。」 とかやったときに、喜んでやってくるは、
そりゃ、この城市のすぐ外の砂漠や草地の遊牧民より、少々離れていても都市の暮らしに慣れている、
他の都市の住民だろう。
そうなると、都市が或る程度以上の密度で存在すると、離れているところの方が言葉や暮らしぶりが似て
くるわなあ。
426:世界＠名無史さん
12/04/16 17:28:31.83 0
モンゴル帝国の共通語がチュルク系の言葉だってここのスレだったか？
なんでモンゴル語じゃなくてチュルク系言葉なんだろう？
広範囲にチュルク系がいたからかな、共通語にしたから広がったのか？
その共通語って現在の何処の国の言葉に近かったんだろ？
427:世界＠名無史さん
12/04/16 20:31:03.86 0
>>407
殆ど見つからないと、全く見つからないとは、持つ意味が全然違う訳で。
428:世界＠名無史さん
12/04/16 20:33:55.31 0
>>410
Y染色体なんて殆ど遺伝子らしい遺伝子載っていないから、骨相についての影響は無いに等しいわな。
モンゴロイドだのコーカソイダだの言うのは骨相の形質というか類型についてのものだし。
429:世界＠名無史さん
12/04/16 20:36:28.16 0
>>426
そりゃ甘粛から黒海の北岸までテュルク系の連中が居たんだから、征服地が広がるにつれ
一番通用する言葉＝テュルク語だわな。
430:世界＠名無史さん
12/04/16 20:44:43.65 0
テュルク系言語って言ってもこれまた大別して結構分かれる
学者間によってその分け方もかなり論争は有ったりするんだけど
Oghuz（オグズ）南西テュルク・南突厥：現アナトリアのトルコ、アゼルバイジャン、テュルクメン、ガガウズ、etc
Kipchak（キプチャク）北西テュルク・西突厥：カザフ、クルグズ、バシコルト、ノガイ、カラカルパク、タタール、クリミアタタール、etc
Uyghur（ウイグル）南東テュルク・東突厥：ウイグル、ウズベク、サラール、西ユグール、etc
Siberia（シベリア）北東テュルク・北突厥：サハ、トゥヴァ、ハカス、アルタイ、etc
他に早期から分化したArghu（アルグ）系ハラジ語とOghur（オグル）系チュヴァシュ語が有る
ただこの分け方はあくまでも一例で最近では一番有力だけど
特にクリミア・タタールみたいにキプチャクとオグズの両方が混ざってるって言うのはどっちとも言い難い部分も有るし
ハラジ語を独自ではなくオグズ系に含める学者もいたり
あとはシベリア系をさらに分化して サハ（&ドルガン）とそれ以外のシベリアテュルクは別系統と言ったりする学者もいたりで
その辺は今でも色々と学者間の論争になってるんでハッキリはしない
中国史で出てくる突厥、所謂ギョクテュルク語とかミドルターキックとか言われる6～8世紀頃に語られたらしい中世テュルク語にしても
英語のウィキペディアではその言語はウイグル系に含めてる一方トルコ語のウィキペディアではオグズ系に含めたりしてる
この辺りトルコ語のウィキペディアでは現在トルコ語は中世の突厥語からの由緒有る言語で有るって言う国史的主観に基づく書き方をしてると思う
431:世界＠名無史さん
12/04/16 20:54:19.61 0
ボルジギン氏族とかの中核支配層はモンゴル語で口頭命令を下し、
書記がウイグル文字でこれを記述し、非モンゴルには各言語に訳して伝えていた。
しかしジョチ・ウルスは早くにキプチャク化し、チャガタイ・ウルスもウイグル化した。
ティムール朝の共通語であるチャガタイ語は、南東テュルク・ウイグル系。
432:世界＠名無史さん
12/04/16 20:59:33.24 0
サハとかアルタイとかの場所はシベリアではないんだが。
あんたがキプチャクといっるあたりがシベリアだ。
433:世界＠名無史さん
12/04/16 21:35:08.39 0
シベリア連邦管区に含まれてるし、ウラルの西だからシベリアやん
カザフスタンもタタールスタンもバシコルトスタンもキプチャク草原よ
434:世界＠名無史さん
12/04/16 21:36:58.73 0
ああ西じゃねえ東だ
435:世界＠名無史さん
12/04/16 22:05:37.21 0
あ、サラールはウイグルじゃなくってオグズだったごめん
436:世界＠名無史さん
12/04/16 23:10:28.47 0
>>427
初期遊牧文化がモンゴル高原や東シベリア南部に興り西へ広がったという意味で
持つ意味は殆ど同じ、或は全く同じ意味と言ってもいい、この場合。
437:世界＠名無史さん
12/04/16 23:22:11.69 0
オグズって中国史書でいう鉄勒烏護部？
438:世界＠名無史さん
12/04/16 23:31:27.33 0
>>430
イスラム史籍には、概念としてトゥーラーンが含まれない古代トルキスタンにあった突厥諸国中
オグズ部族は最大かつ最多数の勢力とあるし、ウイグル部族は元来モンゴル系と近い
モンゴル東部に居たのだから、むしろ英語版ウィキぺが反トルコ的主観に基づく書き方してると思う。
439:世界＠名無史さん
12/04/17 00:55:32.73 0
>>438
上で誰だか言ってたセリフだけど古代の匈奴語の有る程度は
割と現代のウイグル語（つうか東トルキスタン諸都市の言語）
にも有る程度直接的な系列の関わりが有るかもしれないとかで
それが本当にそうだとすると（って仮説になっちゃうしそれが絶対とは限らないけど）
英語版のウィキに有った中世テュルク語っつうかミドルテュルク語は
オグズ系じゃなくってウイグル系になるって言う見方は有る程度当たってるのかもしれない
トルコ語のウィキがミドルテュルク語（向こうはギョクテュルク語って記述）をオグズ系にしてるのは
やっぱり自分達が突厥の時代から変わらずに脈々続いてる言語の正統進化系って言う
ある種の自民族正統主観から基づいてる部分が大きいんじゃないかと思う
ちょっとテュルク系の言語学なサイトを軽く見回してたけど
学者によっても系統や系列の部分で差異が激しくてこれが絶対って言う統一論はまだまだ無さそうだなと
ある程度確立されてるのはチュヴァシュ語はプロトテュルク（つうか古テュルク？）が確立される段階
（或いはその前？）から相当に早い段階で分離分岐したんで
一応はテュルク系では有るけどかなりテュルク系から逸脱してる要素の言語になってるって言う感じだとか
だから全テュルク系の後に共通テュルク諸語＆チュヴァシュ語って言う分け方になってるんだと
440:世界＠名無史さん
12/04/17 01:01:58.30 0
>>437
一応そうらしいと
オグズも書物によって色んな表記が有るみたいだな
441:世界＠名無史さん
12/04/17 01:06:28.60 0
>>426
>その共通語って現在の何処の国の言葉に近かったんだろ？
実際のところ随分と分化したから何処の国って言うのに一概には言いにくかったりするけど
一応有る程度有力なのだと今の現在ウイグル族の言語が一番近いんじゃないかって説が有る
でも学者間の説の対立が大きくてハッキリしないけど
中央アジアのｋ音がトルコやアゼルバイジャンではｇ音になったり
他の地域での母音がaなのはウズベクではoに変化したりするケースが結構有ったりだし
442:世界＠名無史さん
12/04/17 01:36:31.41 0
>>433
ウラルからレナ川までがシベリアだな。
狭義のシベリアだとシビル・ハーンの旧領だからもっと狭い。
トルコイスラム圏と大体同じになる。
443:世界＠名無史さん
12/04/17 02:02:33.73 0
>>439
漢籍に書かれてる匈奴語の単語は少数しか残ってないし
テュルク系かモンゴル系か判ってない、てかモンゴル語近縁説のが有力じゃなかったっけ。
チュバシ語を匈奴語の直系とする説もあるけどｗ
匈奴は記録に残る中では主に趙と戦ってるうえ、単于庭が在ったのは記録だと代、雲中の北
となると、突厥の跡に覇権を握った東寄りのウイグルは、地理的には
アルタイ山脈イェニセイ川付近に居た突厥よりも匈奴の方に近いから
オグズを突厥の直系とみる方が自然じゃないだろうか。
444:世界＠名無史さん
12/04/17 02:17:05.94 0
>>443
>チュバシ語を匈奴語の直系とする説もあるけどｗ
実際英語のウィキ見ると匈奴語らしきHunnic languageはチュヴァシュ語と同じグループになってる訳だ
だとすると文章内でも矛盾がしてるんじゃないかって感も有る訳で
多分至る方面の学説を余りきっちり纏めてないで書いたから
そう言う部分で突っ込みどころ満載な気もする
>匈奴は記録に残る中では主に趙と戦ってるうえ、単于庭が在ったのは記録だと代、雲中の北
>となると、突厥の跡に覇権を握った東寄りのウイグルは、地理的には
>アルタイ山脈イェニセイ川付近に居た突厥よりも匈奴の方に近いから
>オグズを突厥の直系とみる方が自然じゃないだろうか。
ただこれもオグズがそこまでして中核に深く関わったかってのに対しては
あくまでも最大勢力として利用した以上のものは無いと否定的な見方をする学者もいて
その辺りで学者間の差異や持論の分化も激しいんでどれが絶対的な結論になるかと言うと分からないとしか言い様がない
本当は中国語だけじゃなくってペルシャ語やロシア語もちゃんと読めた上で
多数の学説を紐解いて見た方が良いんだけどなこう言うのは
いずれにせよ英語とトルコ語でミドルテュルクの記述がずれてるのは
どっちが正しい間違いとかは論争の外に置くとしてこう言う主観の見方が有るのは面白い
（そう言う事を言っちゃいけないんだろうけど）
445:世界＠名無史さん
12/04/17 02:23:03.57 0
そう言やアヴァールやブルガールはフンの後裔を称した事も有ったんだっけか
言語的にどこまで共通性が有ったんだろう
最近の研究だとテュルクアヴァールやブルガールやハザールと言った消滅語は
匈奴語やフン語と関わりが深いって言う話自体は有ったが
それがどう言う根拠からそう言う説になったかまではよく分からん
その根拠も当たってるのかどうかも分からんけど
446:世界＠名無史さん
12/04/17 02:44:45.09 0
>>444
>あくまでも最大勢力として利用した以上のものは無いと否定的な見方をする学者もいて
そんな奴いんの？
トルキスタン諸国の王は皆九姓オグズの出身、そう書かれているから
少なくとも東イスラム世界から見た西突厥や突厥崩壊後の突厥スタンにおいて
オグズが権威ある部族と見られていたのは、叙事詩を含めて否定しようが無いと思うけど。
447:世界＠名無史さん
12/04/17 03:04:21.91 0
>>446
それがいるんだよ海外じゃさ
オグズ部族の関わりに関してどこまでを認めるかってのは結構温度差が有る
この辺は日本の学者だとそんなに差異は無いけどね
その書類自体に信憑性が乏しいとか資料自体を否定してる人も居るんだけど
そうなっちゃうとそれこそその人の持論以外持ちようが無い訳でな
>トルキスタン諸国の王は皆九姓オグズの出身、そう書かれているから
これを「恣意的に書かれた事であって信頼に足る記述じゃない」とか言い出してる人いるんだな
だったら代案はって気はするんだけど
中国の資料に対してそこまで大きな価値を見出せないって言う学者もいるけど
それこそお杉のシンパかって逆に疑いたくなってしまいそうだ
448:世界＠名無史さん
12/04/17 03:10:56.76 0
結構資料を否定する人っているんだなぁ
まぁ学会ってそう言うもんなんだろうけど
449:世界＠名無史さん
12/04/17 03:19:28.73 0
>>447
ペルシャ語の史料を否定して
中国語の史料に価値を見出さないとなると
中世トルコ語の碑文しか手掛かりがないじゃん、狂ってるなｗ
450:世界＠名無史さん
12/04/17 03:30:47.39 0
>>449
まぁ学者の世界って中にはそう言うのも居るんだろ
そもそも他国語の資料などは歪んだ情報、その当時の言語以外価値無し
みたいな事を言う御偉いさんはたまにいるもんだ
相当に国粋的なのか或いは悪い意味で他国語を嫌ってるのか知らんけどな
451:世界＠名無史さん
12/04/17 11:58:13.15 0
oghuz/oqというテュルク語は、もともと単に「部族集団」を意味するようで
西突厥の国号On-oqやブルガール・ハンガリーのOn-oghurは「十の部族」の意
オグルやウイグルもoghuzの訛りだったりする
452:世界＠名無史さん
12/04/17 13:37:06.55 0
なんかこう言うのを見るとこの辺でもオグズ系のトルコとウイグル系のウズベクの
潜在的な主導権争いと自分こそ正統進化の本家って言う主流争いみたいな
そんな政治的な駆け引きみたいなのが入ってるんだろうなっては思う
453:世界＠名無史さん
12/04/17 15:53:31.28 0
>>450
言ってることがおかしいな、英語版Wikipのウイグルを中世トルコ語の直系とするソースが国粋的だったり英語以外のソースを嫌うとか意味不明だ。
だいたい中国史家に恨み骨髄の杉山が漢語文献を顔真っ赤で嫌うのは解るけど
ペルシャ語と漢語の文献を併せて嫌う学者なんているわけがない。
454:世界＠名無史さん
12/04/17 16:01:42.90 0
杉山って中華史観嫌うくせに自分が引っ張ってくる資料ってペルシャ語の史書じゃなくって中国のの史書だったりする辺り
自分で言ってる事矛盾してるんじゃないの？
455:世界＠名無史さん
12/04/17 16:03:44.62 0
>ペルシャ語と漢語の文献を併せて嫌う学者なんているわけがない。
これ日本の学者がじゃなくって海外の連中でそう言うのがいるって事言ってんじゃないの？
正直俺は海外の学者の誰がそんな事言ってるんだか知らんけど
まぁでもトルコ語のウィキって今は消されたけど昔は中国の周王朝やスキタイすら自民族認定してたくらいだし
結構滅茶苦茶平気でやらかしてるよな
456:世界＠名無史さん
12/04/17 16:23:13.74 0
ウィキペディアなんて日本も英語も全部含めて国史史観なんだからそりゃ当たり前だろ
そう言う見方も含めて違う視点で見るソースにはなり得るだろうけどさ
何故そう言う意見になるのかってのすらそれを踏まえて見るのが面白いんだし
457:世界＠名無史さん
12/04/17 16:40:38.61 0
中世のペルシャ語文献だとトクズ・オグズ=天山・甘州のウイグル
ウイグル=カシュガル以西に逃げたウイグルを指してて何が何だか解らないｗ
458:世界＠名無史さん
12/04/17 16:41:55.45 0
アンチお杉がこっちまで進出か・・・まあ、あれは身から出た錆だからしょうがないけどｗ
459:世界＠名無史さん
12/04/17 17:05:30.00 0
>>457
結局両方ごっちゃになってるよな
今のウイグル族ってのが中世の時代のとは系統的にやや違うのは存知の通りだけど
それでも直接的では無いってだけで間接的にはどんくらい繋がってるんだろうな
460:世界＠名無史さん
12/04/17 18:09:03.30 0
>>457
ごく一部の連中がそれを挙げてペルシャ語の資料は言われるほど参考にならん
って主張するのも居るようだな
読解力の問題にもなりそうだけど
この辺どう解釈するかはかなり論争有るんだろう
461:世界＠名無史さん
12/04/17 19:32:58.55 0
ウイグルとオグズの違いがようわからなくなってきた
カラハン朝の西、カスピ海の東、キメクとペチェネグの南にいるのが狭義のオグズ？
ペチェネグもガガウズの先祖だから言語上はオグズ系ともいうけど
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
462:世界＠名無史さん
12/04/17 20:20:35.22 0
スイス政府著「民間防衛」より転載
某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。
韓流、AKB商法の正体
もちろん、韓流、AKBは捏造ブームである。
ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。
463:世界＠名無史さん
12/04/17 20:46:16.14 0
>>461
じゃね、カルルクが西突厥を滅ぼして以来、時代が下るに連れて南下西進してるから
本来はもっと北に居ただろうけど
464:世界＠名無史さん
12/04/17 21:12:15.93 0
ペルシア人にとっては、中央アジアの平原にいる騎馬民族はみんなトゥーラーン人さ。
465:世界＠名無史さん
12/04/18 00:21:40.06 0
URLﾘﾝｸ(ethnos.takoffc.info)
匈奴時代の呼掲（烏掲）、7世紀の鉄勒烏護部はジュンガル北部にいたが
ウイグル可汗国・九姓鉄勒の中核の烏乞部は、東突厥の中核部に近いトーラ川北方にいた
ペチェネグは鉄勒北褥部として漢文史料に見えるが、もとはアラル海付近にいたのを、
9世紀に東方から来たオグズ（グズ）にどつかれて黒海北部方面へ進出したという
466:世界＠名無史さん
12/04/18 01:39:07.44 0
俺も大体こんなイメージ。
ペチェネグがもっと北に広がってて、ハザールがもっと南
ブルガールがもっと強大で、その西にチュヴァシがあって‥
要するにモスクワが途方もなくデカ過ぎに描かれてること以外は納得できるｗ
467:世界＠名無史さん
12/04/18 02:11:37.89 0
モスクワ？まだ砦としても存在するか怪しいぞ
ロシアもないけどルーシならこれぐらいあるだろ
468:世界＠名無史さん
12/04/18 02:22:29.16 0
あるわけないだろｗｗ
ルーシは建国というか創成してからそれほど時間経ってないし
ビザンツやイスラムの記録とも一致しないわ
469:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/18 10:15:09.74 0
>>425
ウズベク語もウイグル語も系統としてはチャガタイ語に近いから多分そういうことなんだろうね。
チャガタイ語はティムール帝国に代表されるように化したトルコ人が使ってた言葉だからね。
実際、現在のウズベク人やウイグル人は遊牧よりも都市文化のほうになじんでる感じがするし。
>>426
他の人も言ってるように支配下に多くのトルコ人を抱えてたからでしょ。モンゴル帝国も、
西のほうへ行けば行くほど、トルコ系遊牧民の割合が高くなってるし。ロシア南部のほうは、
トルコ人が結構多くいるからね。中央アジアやイランのほうもトルコ人の割合は高い。
そういう事情でトルコ語が多く使われてたというだけでしょ。モンゴル帝国はトルコ語に限らず、
支配地の言語は基本的にそのまま使ってたしね。モンゴル帝国で使われてたトルコ語も、
地域によってわりと違うから、一概に「現在のこの国の言葉に近い」とは言えないと思うよ。
>>430
僕はトルコ語が分かる訳でもないので、下で散々論争になってる突厥の言語について、
英語版かトルコ語版のどっちが正しいのかは判断つかないけど、ウィキペディアなので、
それなりに政治的意図も含まれてるのかなぁという気がする。トルコ共和国では突厥に、
自分たちの民族的なアイデンティティを求めてる訳だしね。とは言え、トルコ語版の内容が、
間違いだと断言することできないけどね。ていうか、突厥の言語って匈奴なんかとは違い、
碑文が多く残ってて普通に解読できそうだから、もっとはっきり決まりそうな気がするけどなぁ。
>>449
でも、突厥碑文の史料って学会ではどれぐらい使われるんだろうか？別にペルシャ語や、
中国語の史料に全く価値がないとは思わないけど、突厥本人たちが残した史料である碑文も、
充分に価値のある史料のように思えるんだよなぁ。上で言われてるオグズorウイグル論争も、
突厥碑文に書かれてる言語を研究すれば、オグズ系とウイグル系のどっちに近いかぐらいは、
分かりそうな気がするんだけど。それとも、あれって僕が思ってるほどの史料的価値はないのかな。
470:世界＠名無史さん
12/04/18 13:14:33.56 0
ペルシャ語と中国語とトルコ語（ペルシャ語アラビア語の単語盛りだくさんの文語）の三つとも分かる猛者って
歴史学の分野にいるのか？1つでもできたらすごいのに2つ3つ分かる人はガチだろ
471:世界＠名無史さん
12/04/18 14:57:47.46 0
>>426で言ってるのは>>46のことかね
マルコ・ポーロは「トルコ語が通じればどこへでも行ける」と言ったそうだが、
当時のヴェネチアはクリミアを通じてクマン人（キプチャク・ポロヴェツ）とも交易があり、
クマン語辞典まで作られていたというから、マルコはクマン語を話せたのだろう
472:世界＠名無史さん
12/04/18 20:25:43.49 0
Λ＿Λ
<=( ´∀｀)
（ ） 朝鮮人は宇宙一ニダ
｜ ｜ |
〈＿フ__フ
Λ＿Λ
< ；｀Д´> あ…
（ ）ﾎﾟﾛ
｜ ｜ | ヽヽ
（_＿ﾌ＿フ =( ´∀｀)
朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。
473:世界＠名無史さん
12/04/19 04:09:48.78 0
>>470
中央アジア史やってるなら結構ペルシャ語か古いトルコ語読める人は居るんじゃね
漢文読める奴はその辺に転がってるし
474:世界＠名無史さん
12/04/20 21:28:55.76 0
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は
NHKが汚れているから
史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。
薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのだ。
475:世界＠名無史さん
12/04/21 19:32:50.70 P
ホリエモン 元ニート でググれ
やばすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
476:世界＠名無史さん
12/04/24 22:00:07.08 0
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
477:世界＠名無史さん
12/05/03 22:15:34.58 0
【マグリブ】アラビア語圏の歴史【マルタ語】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
478:世界＠名無史さん
12/05/15 18:02:51.54 0
特に話題も無いので昔の話題を蒸し返す
URLﾘﾝｸ(tuvanikki.exblog.jp)
やっぱりトゥヴァの人間って基本的にモンゴルっつうかハルハが嫌いなんだな
朝青龍の件に関してもモンゴルの英雄みたいな現モンゴル国と違って
あんなモンゴル共に負けて悔しく無いのかとか言ったりする辺り
昔から続くハルハとの怨恨は相当に根深いものが有るんだろうな
現地で直に生の人々と接してるだけにこう言うサイトは参考になる
479:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/16 19:58:48.26 0
>>478
モンゴル帝国時代における対立と、近代になってロシアによって煽られた民族感情が、
このようなトゥバ人の反感を形成してるんだろうね。逆にハルハモンゴルのほうは、
トゥバ人に対してどう思ってるんだろうか？特に大した感情は抱いてないのかな。
480:世界＠名無史さん
12/05/16 20:30:24.21 0
モンゴルは国策は別としてロシア人と中国人
あと実は南モンゴルの中国国籍のモンゴル人も嫌ってるけど
トゥヴァの方に関してはの話は今の所聞いた事無いな
ただ良い感情は余り無いかとは思うが…
481:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/16 20:58:38.94 0
>>480
ロシア人ゆ中国人、内モンゴルのモンゴル人辺りに対してあまり良い感情を持ってないだろうことは、
予想できるけど、トゥバ人に関してはあまり分からないのか。特に大した感情抱いてない気もするし。
482:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/16 20:59:32.91 0
×ロシア人ゆ中国人、内モンゴル
○ロシア人や中国人、内モンゴル
483:世界＠名無史さん
12/05/16 21:09:07.32 0
>>481
ハルハモンゴルと内蒙古は、お互い「偽共産主義者」と呼び合う習慣があるから
もう半世紀近く、罵り合っているみたいだね。
484:世界＠名無史さん
12/05/16 21:12:34.30 0
トゥヴァが言語以外はほとんどモンゴルとの親和性の方が高くても
言語って言う部分でモンゴルと離別したのは
トゥヴァなりの自己アイデンティティの存在なんじゃないかと思ってる
穿ち過ぎかもしれないが
チンギスハンを自分らゆかりの英雄にしてる一方
フビライ以降を偽物扱いしてる部分でそう言う歴史的意識の差が出てるんだろう
基本言語ってのも簡単に入れ替わるもんだったりするんだけど
それでも言語の部分でついにモンゴル化せずテュルク系言語に留まった部分で
ハルハの偽者共と自分達は違うって言うアイデンティティを確立したんじゃないかね
485:世界＠名無史さん
12/05/16 21:15:35.84 0
>>483
モンゴルは南モンゴル（内蒙古）の連中を中国に吸収された軟弱者って言ってて
南モンゴルはモンゴル（ハルハ）を形だけの独立に満足した上に
伝統の文字を棄ててキリル文字に依存した卑怯者と言ってる
両者とも自分達こそ正統のモンゴルの継承を主張してお互いを偽者呼ばわりしてるんだよな
因みに実は世界で一番モンゴル系が多いのも実はモンゴルじゃなくって中国だったりで
トゥヴァの場合はそこから言語のアイデンティティの問題なんかも絡んできたりしてるんで
より複雑な感じになってるみたいだったりする
486:世界＠名無史さん
12/05/16 21:22:21.26 0
モンゴルの継承者という問題だけでなく
中ソの路線対立に巻き込まれた後、立ち位置が固定されちゃっている面もあるね。
487:世界＠名無史さん
12/05/16 21:33:38.91 0
ヤクートとトゥヴァはロシア人の流出が止まらなくて
それぞれ共にヤクート人とトゥヴァ人がそれぞれ最多数民族になってる
なもんで昔に比べてロシアに対する主張が強まってる影響も有るみたい
トゥヴァの中では特に民族主義者は都市のロシア名を廃止してトゥヴァ名をつけるべき
って言う主張も有ったりしてその辺のアイデンティティの変化も年々強くなってるようだな
488:世界＠名無史さん
12/05/16 21:38:09.71 0
モンゴルスレは過疎ってるのに、なぜかトルコスレでばかりモンゴルネタで盛り上がっているｗ
489:世界＠名無史さん
12/05/16 22:02:35.84 0
テュルク系っつってもトゥヴァとかハカスアルタイの辺りだと
モンゴルや中国やロシアの辺りの影響の方が強いからな
ヤクートなんかに至ってはそれプラスツングースやユカギールやシベリア原住民も混ざるし
490:世界＠名無史さん
12/05/16 22:17:36.88 0
なんかモンゴルスレにコピペされてるｗ
491:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/16 22:20:17.17 0
>>483
まぁ、そこら辺は>>486も言うように中ソの対立なんかも絡んでるんだろうね。
あまりトゥバから離れてモンゴルメインの話になるとスレチなのでこれ以上は控えるけど。
>>484
トゥバは言語的にトルコ系だからね。そういうところで民族的なアイデンティティを確保してるんだろうね。
モンゴル帝国の主流部とは違う歴史を辿ったことが、言語のモンゴル語化を防いだ一因かな。
>>487
なるほど、ロシア人がどんどん流出してるから余計にナショナリズムが盛んになってきてるのか。
それが余計にモンゴルとの違いを強調させる要因になってるんだろうね。
492:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/16 22:25:01.05 0
>>489
トルコ系はかなり広範な地域に広がってるからね。彼らに共通するのは言語ぐらいしかない。
アナトリアのトルコ人は中東イスラームやビザンツ帝国なんかの影響がかなり強いし、
トゥバとかだとモンゴルの影響が強い。ヤクートなんかはシベリア系の影響も強いだろうし、
中央アジアのトルコ系国家とロシア南部のトルコ系国家もまただいぶ違ってたりする。
493:世界＠名無史さん
12/05/16 22:30:51.72 0
URLﾘﾝｸ(rojitohito.exblog.jp)
トゥヴァとカザフのコンサートって言うのをやってるそうな
これは日本の人たちの音楽コンサートの運動で
別に現地の意向って言うのじゃないとは思うけど
ただこう言う形でトゥヴァにモンゴルじゃなくカザフを一緒に部分に
言語的な親和性（トウヴァはシベリア系でカザフはキプチャク系だけど同じテュルク系だし）
とトゥヴァとモンゴルの険悪さを回避させたって言う目的も有るとは思う
494:世界＠名無史さん
12/05/16 22:35:46.93 0
URLﾘﾝｸ(makigami.com)
トゥヴァって国旗も青と黄色の組み合わせだったけど
この辺の人たちってやっぱり青とか黄色とか好きみたいね
カザフの国旗も青と黄色だったし
青は伝統的なテュルク系そのものの色って言う意味合い有るからかもね
495:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/16 22:46:13.65 0
>>494
上でも言われてるけど、トルコ人にとって青は伝統的なテングリ信仰に基づく色らしいからね。
トルコ人の間では民族的アイデンティティの象徴としてしばしば好んで使われるんだろうね。
496:世界＠名無史さん
12/05/16 23:15:06.41 0
青と赤と緑、この3色はテュルク系の伝統的な民族色だそうな
つっても実際は別にテュルクに限らないけど
でこの3つプラス黄色が基本的な色として色んな部分で使われると
497:世界＠名無史さん
12/05/17 03:49:02.04 P
イランというかペルシャも青は好き
イスファハンのモスクの青はきれい
498:世界＠名無史さん
12/05/18 13:13:33.06 0
ペルシャンブルーという言葉があるな
499:世界＠名無史さん
12/05/18 15:50:59.60 0
>>498
プルシアンブルーだろ。ドイツのバルト海寄りのところだ。
500:世界＠名無史さん
12/05/18 18:57:13.40 P
それは別物
ペルシアンブルー・ペルシャンブルー
URLﾘﾝｸ(www.h2.dion.ne.jp)
501:世界＠名無史さん
12/05/18 19:11:21.77 0
確か芝木好子の小説にペルシャ青に惹かれて彼の地まで旅する作品があったように思う
記憶違いだった済まんが
奈良頃の日本にもペルシャ青というのは伝わってたよね
502:世界＠名無史さん
12/05/18 20:58:19.39 0
>>500
404
503:世界＠名無史さん
12/05/19 00:54:51.29 0
ティムールも青が一番大好きで
自分が命令して建築させた建物とかは
青を基調にして作る様にしたって言うしな
504:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/19 19:52:18.63 0
>>503
確かにティムール帝国の建築には青が使われてるものが結構多いね。
ティムール帝国はトルコ的要素とペルシャ的要素の両方を含んでるからね。
建築に青が多く使われるのもうなずけるね。
505:世界＠名無史さん
12/05/20 05:05:17.30 0
けど、マトモな色が出せるのが、青しかなかったんだろ。
染料は藍、顔料はラピスラズリ、タイル（陶器）は鉄釉の還元焼成という具合に内陸アジア乾燥地では
唯一と言っていいほどの鮮やかな色の出るものだからな。
506:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/20 10:07:15.16 0
>>505
なるほど、中央アジアだと青が一番使いやすい色だったのか。
もともとトルコ人として青を好んでたうえに、そのような理由もあったため、
ティムール建築には青が良く使われたということなのかな。
507:世界＠名無史さん
12/05/20 12:00:27.00 0
URLﾘﾝｸ(www.batoto.net)
508:世界＠名無史さん
12/05/21 00:03:36.08 0
>>505
逆の考えも出来る
青に執着してたからこそ青を作り出す技術が発展したと考えても良い
日本の米作の技術と同じ
今でこそ東北北海道新潟は日本有数の米どころだけど
むしろこれらの地域は気候的に米作には不向き
にも拘らず有数の米どころになったのも
日本人自身の米に対する強固な拘りと日本なら米って言う精神性が
不向きにも関わらず類稀なる努力と技術の向上性を持ってそうならしめたと言って良い
精神論は好きじゃないが（寧ろ嫌いだが）
精神を持って技術に転化するって言うのは日本に限らずどこでも行ってる部分でも有る
509:世界＠名無史さん
12/05/21 00:26:09.98 0
東北が米所になったのって、高々ここ100年の話で
江戸時代を通じて不毛地域で新種や新技術も中央からの移植だし
510:世界＠名無史さん
12/05/21 00:37:06.09 0
青って結局ラピスラズリでしょ。
アフガニスタンで採れるから中央アジアに広がった。
511:世界＠名無史さん
12/05/21 00:50:33.40 0
青空をテングリといって崇拝してたから？
512:世界＠名無史さん
12/05/21 00:54:53.24 0
>>508
あたま大丈夫？
北海道の石狩平野や旭川盆地、津軽・秋田・庄内、新潟
こういうところは、夏がとても暑いの。
そして雪解けの水が地下水となって水を確保しやすいの。
全部、仙台や盛岡の基準で考えたらダメなの。
513:世界＠名無史さん
12/05/21 01:50:38.65 0
>>114
東ゴート族。
シチリアは一時期支配下にあった。
514:世界＠名無史さん
12/05/21 01:52:45.54 0
誤爆
515:世界＠名無史さん
12/05/21 02:09:00.71 0
イスラムの青は確かに執着の産物かもね。
アッバース時代に発明された陶器の技術で
ファイアンス焼きと金属光沢（ラスター彩）ってのがある。
中国の磁器を模倣したものらしくカオリンが入手できなかったため不完全だが
スーサで使われるようになった酸化コバルトの青によって白釉に彩色する白地藍彩が生まれた。
初めはなかなか発色しなかったらしいが、時代を経て苦労の末、完成にこぎ着けたらしい。
516:世界＠名無史さん
12/05/21 06:47:39.33 0
>>512
お前こそ大丈夫？
東北が米どころなんって割と最近の事じゃん
暑いとか言う日本海側だって戦前まではむしろ不作の地域で
米不足で餓死とか人売りなんてちょっちゅうしてたんだが
明らかに昔は関東以南の方が米が普通に流通してた
これは色んな歴史書にも事実としてしつこいくらい書かれてるしな
517:世界＠名無史さん
12/05/21 06:51:29.97 0
100年も経ってないと思うぞその辺のって
せいぜい50年程度だろ
元々北日本なんって米作れる環境じゃないしな
518:世界＠名無史さん
12/05/21 06:56:30.23 0
>>516
日本海側は夏暑い（きりっ）水源も確保出来る（きりっ）
だから昔から米どころとか
昔の連年飢餓の記録も調べないで書いたバカなんだろ
こう言うのはムキになって同じ事繰り返すからほっとけ
どうせ資料調べたってこんなものは資料じゃないとか言い出すだけだから
519:世界＠名無史さん
12/05/21 07:02:00.07 0
東北の話題なんてどうだっていいよ
520:世界＠名無史さん
12/05/21 07:16:42.61 0
ジョチ=ウルスでジョチ死去後にバトゥが一応全体の長にはなったけど
この辺の相続権って何処までがどうなの？
実際はバトゥとオルダがほぼ折半してオルダの方は半独立的な状態なってたって言うけど
あとシバンのウルスはどのくらいバトゥから自治権を得てたんだか
なんか資料見ても結構書いてる事違ってたりみたいでよく分からんし
521:世界＠名無史さん
12/05/21 07:24:40.48 0
17-18世紀は 小氷期で寒冷化していたんでしょ？
中央アジアでも気温の低かったようで、川が凍結してたりするのな
522:世界＠名無史さん
12/05/21 07:49:26.93 0
東北は記録でも散々冷害が多発してたって記録出てるしな
まぁ東北の話はもういい
中央アジアのその辺りもやっぱり寒冷化してて作物が実らないってのは有ったんだろうか
遊牧地域でも牧草が育たなくって家畜が餓死したって例もよく記録されてるけど
523:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/21 07:54:26.79 0
>>510
確かにラピスラズリの主な産地はアフガニスタンだからね。
中央アジアから近いため使いやすかったんだろうね。
>>511
それもあるらしい。トルコ人の間で青が好まれるのは伝統的なテングリ信仰が大きく関係してる。
524:世界＠名無史さん
12/05/21 07:59:42.36 0
テングリ信仰って日本の八百万信仰にかなり似てると思うけど
その部分って元々の文化の何かが共通してるんだろうな
見方によっちゃ中央アジアの石人なんって
日本で巡り巡って地蔵信仰の基の一部になってんのかもしれないし
525:世界＠名無史さん
12/05/21 08:06:24.80 0
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
下の方にトゥヴァのラマ僧が占いをするって言う（これだけでも結構凄い気するが）記事有るんだが
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
坊主がトランプで占うってシュールだ
名目上仏教でも実際は仏教の皮被ったテングリなんだろうなこう言うのって
トランプはロシアからの影響なんだろうけどなんか色々混ざってるし
526:世界＠名無史さん
12/05/21 13:51:05.35 0
日本人は天神様やお天道様は崇敬しても、青き上天はあんま拝まんからなあ
527:世界＠名無史さん
12/05/21 17:25:59.51 0
元の支配はバイカル湖から北極海にまでおよんでたそうだが、
清の支配はなんでブリヤートにすらおよばなかったんだろう？
528:世界＠名無史さん
12/05/21 17:42:56.37 0
ネルチンスク条約の評価は、清の勝利、ロシアの後退ということになっているが、
実際には元の時代に比べて中国側の領域が南に下がっている。
そのあとのキャフタ条約にしてもブルヤートが丸々ロシア領になっている。
バイカル湖以北のヤクートあたりまで清が領有することは無理だったのだろうか？
529:世界＠名無史さん
12/05/21 18:39:57.83 0
清は女真で半農耕民だから
530:世界＠名無史さん
12/05/22 11:18:03.64 0
>>508
青に執着したから、ラピスラズリやトルコ石が産出するのか？
藍が生えるのか？
あほかいな。
531:世界＠名無史さん
12/05/22 11:23:27.19 0
>>528
ネルチンスク条約にしてもアイグン条約にしても、理藩院で処理してるんだよ。
ロシア帝国を、朝鮮やらベトナムと同じ扱いで、単純に藩王領と本国直轄地との違いでしか認識していない。
ロシアにくれてやっても属藩に徴税権が移ったくらいの認識でしかない。
532:世界＠名無史さん
12/05/22 11:41:46.74 0
>>530
価値の問題だろ
533:世界＠名無史さん
12/05/22 11:58:35.63 0
>>532
価値がどうなら産出したりしなかったりするの？
たとえば、遊牧圏でも、茶や穀物は大変な価値をもつものだけれど、
十分に供給できないから、温暖湿潤地方から運んできたりしているよ。
534:世界＠名無史さん
12/05/22 16:23:39.99 0
>>533
だからそう言う価値が有るからそうやって運んだりするんだろ
ダイヤがクソみたいなものだったら幾ら産出出来るところだってわざわざ掘ったりせんのと同じ
そんなの考えるまでもなく分かるもんだがな
535:世界＠名無史さん
12/05/22 16:26:47.67 0
>>534
そう言えばあの中国が今頃になってシベリア辺りに地下資源有るの分かって狙ってきてるってな
536:世界＠名無史さん
12/05/22 16:41:23.25 0
ハッキリ言って精神論は大嫌いだし精神でどうにかなるもんだとは全く思わないが
物価価値の価値観でモノの上下が有るのは確かだろうな
俺は>>508の言い分もあながちおかしいとも思わない
537:世界＠名無史さん
12/05/22 16:48:47.26 0
精神論じゃなくて趣味嗜好と需給価格に基づく経済活動だろｗ
538:世界＠名無史さん
12/05/22 17:00:24.09 0
まぁそうだな
嗜好趣味や需要価格が無きゃモノなんってもんは意味がないわな
それ考えれば言ってる事もそうおかしいとも思わない
539:世界＠名無史さん
12/05/22 17:06:38.83 0
つか誰も>>520には答えんのか？
540:世界＠名無史さん
12/05/22 17:28:01.76 0
秋元康がインドネシア以外のイスラム圏でＡＫＢの姉妹ユニットを作れるのはトルコ語圏くらいだろう。
中央アジア、アゼルバイジャン、トルコ。モロッコ、シリアはまあまあ寛容だが後はムリだろうな。
541:世界＠名無史さん
12/05/22 17:59:39.14 0
もともとテュルク圏の宗教感はイスラムに限らず緩いからな
ようつべで中央アジアの音楽関係の動画なんって
欧米の連中と変わんない衣装だし
542:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/22 21:13:03.52 0
>>541
トルコ共和国の音楽関係の動画も結構欧米と大差ない衣装を着てるね。
ここら辺の国はそういうの結構ゆるいんだよね。世俗化が進んでる。
543:世界＠名無史さん
12/05/23 04:36:35.94 0
URLﾘﾝｸ(www07.eyny.com)