12/03/17 16:02:05.01 0
>>149
へ～、モンゴルだと牛や馬を使う遊牧の歴史はそんなに長くないんだ。
ここら辺がツングース系との区別をつきにくくさせてる要因でもあるのかな。
突厥はトルコ系の国だし、イスラーム圏でもトルコ人マムルークが軍事的に、
重用されてたことを考えると、トルコ人のほうが馬の扱いの歴史は長いのかも知れない。
151:世界＠名無史さん
12/03/17 16:20:24.38 0
東部アジアの遊牧は小尾寒羊からスタート。
山海経の時代の牧民は、馬を使っているとは限らない。
徒歩なので殷の都市住民に簡単に捕まって、生贄として首チョンパされていた。
牧羊犬を使う場合が、古い時代に一部にはあったが、
現代で犬を使う目的は、対野獣の番犬としてだけ。
牧羊犬として使う場合はとても少ない。
人が馬やバイクに乗って囲い込む方法を使うため、牧羊犬は要らない。
152:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/17 16:27:15.54 0
>>151
なるほど、昔から馬を使ってた訳でもないんだね。遊牧民の歴史を辿ると、
中央ユーラシア西部のほうが馬を使ってた歴史は長いみたいだからね。
153:世界＠名無史さん
12/03/17 16:35:40.33 0
>>143-144
「テュルクは元々モンゴロイド → 西進してコーカソイドと混血」 と一概には言い難しいと思う。
テュルクは初めから混血（配合具合は不明だが）であることの蓋然性が、それなりにある。
原初テュルクをどこに設定するかは難しいが、とりあえず丁零（BC3C、丁令とも）とすると、
その原住地はカザフスタン東端部～バイカル湖南方の一帯となる。ここの歴史的経緯は・・・
BC35C-BC25C アファナシェヴォ文化（コーカソイド主導）
BC25C-BC15C オクネフ文化（モンゴロイド主導）
BC15C-BC12C フョードロヴォ文化（コーカソイド主導。アンドロノヴォ文化複合の一翼。）
BC15C-BC08C カラスク文化（コーカソイド・モンゴロイドの複合）
BC08C-BC02C ダカール文化（コーカソイド主導。丁零に比定可能かは不詳。）
BC01C-AD05C タシュティク文化（コーカソイド・モンゴロイドの混血。 エニセイキルギスに。）
という流れなので、テュルクは丁零の時点で混血していたとするほうが自然だろう。
もっとも匈奴～鮮卑～柔然という帝国服属下の時代に、モンゴロイド寄りに再混血が進んだかもしれない。
154:世界＠名無史さん
12/03/17 16:43:53.58 0
馬は、ウシ亜科・ヤギ亜科・トナカイ属などに比べて
毛織物や搾乳での経済的価値が低いので
裕福になってこないと殖やせない代物なのだ。
匈奴のように、乗り物として馬を大量に動員できれば機動力は高まる。
室韋はそれほど裕福ではなかったので機動力は低め。
牛は家族経営だとそんなに多く飼えないかったので、宗族単位の大家族で
行動するなど社会構造が対応してないと多く増やせられない。
去勢してない牛が、他の牛を追い回す形で制御するように
勢子(せこ)が何人もでかい雄牛に群がって力でねじ伏せるとかすればいいので
大家族の社会だと何でもないことが、家族経営だと難しかったりする。
155:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/17 16:59:19.03 0
>>153
なるほど、そもそも最初からトルコ人はコーカソイドだった可能性もあるのか。
そこら辺になると考古学的要素が強いんで僕は良く分からないんだよね。
元々、コーカソイドと混血してた可能性が高いうえ、コーカソイドの多い地域に、
移動したものだから、コーカソイド的な要素がかなり強くなったということなのかな。
>>154
詳しい説明ありがとう。馬はある程度裕福じゃないと飼育が困難だったのか。
匈奴や突厥みたいにそれなりに強大な勢力を築いた遊牧帝国は、
それだけ裕福だったということでもあるから、馬の扱いにも長けてたんだろうね。
156:世界＠名無史さん
12/03/17 17:19:02.22 0
>>153
パジリク古墳に描かれてたオッサンは確かに中東風だしな
157:世界＠名無史さん
12/03/17 18:25:15.22 0
タシュティク文化の墳墓から出土した顔像群の写真。
URLﾘﾝｸ(trog.narod.ru)
混血具合が、なかなか微妙な按配で・・・。現代だとやっぱ新疆自治区らへんの人が近いかなぁ。
158:世界＠名無史さん
12/03/17 20:37:40.96 0
>>157
白鵬さんっぽい！
159:世界＠名無史さん
12/03/17 23:13:50.38 0
>>123
ギュルメ・ナムギャル(GyumeyNamgye) 珠爾默特 那木札勒が
1750年ダライ・バートルの乱で、バートル(冒頓)というエイリアス(alias)≒別名で登場する。
これにつらなるグシハーン朝は、オイラト蒙古系。
蒙古にもバートル（英雄）というチュルク風の名前がある。
チベット風だと、サンスクリットのヴァルジェ→ラサチベットのドルジェ 多傑。
モンゴルも内蒙古も、いろんな語源から人名がついている。
160:世界＠名無史さん
12/03/17 23:46:00.36 0
やらせA 就活中
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
やらせB 就職後
(p)URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
161:世界＠名無史さん
12/03/17 23:53:18.87 0
キョル・テギン像なんか、かなりモンゴロイドっぽいんだけど。
162:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/18 09:04:56.71 0
>>159
モンゴルでバートルという単語が使われてる例だと首都のウランバートルなんかもそうだね。
あれって「赤い英雄」とかいう意味で、社会主義政権の時についた名前らしい。
>>161
突厥は柔然などの支配下にあった訳だから元々はモンゴロイド要素が多いのかも知れないね。
最盛期の突厥の領土はかなり東西に広がってるからコーカソイドもモンゴロイドも、
国内に多く抱えてたんだと思う。支配層はモンゴロイド寄りだったかも知れないけど、
西のほうに行った勢力なんかはコーカソイドとの混血も徐々に増えたんだろうね。
163:世界＠名無史さん
12/03/18 11:59:05.25 0
>>159
サンスクリットで「金剛」は
ヴァルジェ じゃなくて
ヴァジュラ だよ。
ドルジェはそのチベット語訳。
で、チベット仏教圏のモンゴルには、
サンスクリットの「ヴァジュラ」も
チベット語の「ドルジェ」も
単語として両方取り入れられてる。
モンゴル語の中で転訛していって、
ヴァジュラは「オチル」、
ドルジェは「ドルジ」になった。
朝青龍の本名の一部分にも「ドルジ」が入ってるね。
164:世界＠名無史さん
12/03/18 14:01:08.04 0
>>161
キョル・テギンは東突厥の末期のカァン弟だもんで、もとより基盤が東方部族に偏りがちなうえ、
唐に降ってから100年経ってるしねぇ。モンゴロイド寄りに混血が進んでいた可能性は十分あるね。
兄ビルゲ・カガンが仏教振興しようぜとか言ったくらいだから、唐中期の仏像の影響もあるんじゃないかな。
165:世界＠名無史さん
12/03/18 17:12:26.37 0
>>154
牧場のカトリは嘘だったのか。
１０歳くらいのガキんちょ１人で牛１００くらい連れて放牧に出てたが。
166:世界＠名無史さん
12/03/18 19:01:53.08 0
ここのスレの人なら既にしっているかも知れないけど、情報。
この「中央ユーラシア・テュルクの叙事詩」という坂井弘紀さんとい
研究者のサイト、相当充実しているね。これだけの情報をネットで無料で
公開するなんて嬉しい限り。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
167:世界＠名無史さん
12/03/18 23:48:30.73 0
>>162
柔然はモンゴル系で、アヴァールはその後裔と言うのは本当なの？
168:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/19 22:40:15.26 0
>>166
>ここのスレの人なら既にしっているかも知れないけど
いや、恥ずかしながら知らなかったです。中央ユーラシアの文化史を、
知ることができるかなり貴重なサイトだ。こんな良いサイトがあったのか。
>>167
柔然は僕もそこまで詳しくは知らないんだけど、彼らの特徴は突厥との敵対関係で、
推測されることが多いように思われる。言語的にはモンゴル系かどうかはっきりしないけど、
柔然を倒した突厥がトルコ系国家だったことから、その対比でモンゴル系と考えられてるらしい。
柔然は東胡の子孫とも言われてて、東胡はツングース系かモンゴル系かがはっきりしてないので、
柔然もはっきりしない感じ。上でも言われてるようにツングース系かモンゴル系かの区別は、
難しいみたいだからね。柔然＝アヴァール説は、両者とも突厥に敗れたことが根拠になってて、
それを元にこの説を支持する多くの学者が両者の共通点を洗い出してる。
言語や指導者の名前などの一致性を結構多く挙げていて、匈奴＝フン説っぽくなってる。
169:世界＠名無史さん
12/03/19 23:47:14.95 0
そのそのアヴァールも現在トルコでは大トルコ16帝国の一つになってたりするからまた分からないもんだったり
170:世界＠名無史さん
12/03/19 23:57:18.86 0
>168 モンゴル系でも同系同士でも争っていたのに
おかしな論理だね
171:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 00:04:45.34 0
>>169
まぁ、トルコ共和国は匈奴などもそれに入れてるからね。
トルコ系の可能性のある大きな帝国は何でも入れてるんだろう。
>>170
単に突厥と敵対したからという訳じゃなく、柔然を倒して新たな勢力となった彼らが、
突厥（≒トルコ）の名を名乗ったから、柔然はトルコ系じゃないと言われてるみたい。
それまでトルコと名乗ってなかった勢力を倒した国家がトルコ系国家を名乗り始めたことから、
柔然はトルコ系じゃなかった可能性が高いという論理らしい。で、トルコ系じゃない遊牧民なら、
おそらくモンゴル系だろうということらしい。まぁ、ツングース系の可能性はないのかと思わなくもないけど。
172:世界＠名無史さん
12/03/20 03:05:01.57 0
＞＞１
おまえ、中南米専門のコテだと自称していたはずでは？
173:世界＠名無史さん
12/03/20 03:18:29.39 0
いちおう、魏書（北魏正史）に柔然は東胡の末裔と書いてるね、どこまであてにできるかは別にして。
ただ、北魏自身が鮮卑系で、鮮卑は烏桓と並んで東胡の正系。彼らが近縁だと認識したことは参考にできそう。
いっぽうで魏書には、庫莫奚、契丹、室韋（モンゴル出身母体）、豆莫婁は同言語とも書いてある。
庫莫奚と契丹が鮮卑宇文部の後裔であることは認識されていたので、この４つは鮮卑系の近縁種とみなされたはず。
つまり、そこに入ってこない柔然は、これら４つほどには自分たちと近縁でないと見なされていたのかもしれない。
室韋はモンゴル源流であり、また契丹も契丹文字の解読からモンゴル語族と判明してるので、鮮卑はモンゴル系。
問題は東胡で、モンゴル系説とツングース系説があるけど、たぶん構成員にはどちらも入っていただろうから、
柔然をどっちだとは決めがたい。いずれにせよ、東胡をトルコ系とする見方は少なくて、そこは匈奴とは異なる。
174:世界＠名無史さん
12/03/20 06:46:26.00 0
鮮卑は、史書に最初に出てくる大興安嶺の慕容部が
(ツングース系かもしれない可能性のある)モンゴル系。
それに合流する拓跋部もモンゴル系。
しかし、宇文部は匈奴を前身としていてチュルク系の可能性あり。
禿髪部は容貌がモンゴロイドだが、チベット系の可能性もあり。
175:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 08:54:43.76 0
>>172
スレ立て依頼スレで依頼されてたのを水が立ててあげただけでしょ。
別にそんな不思議なことでもない。
>>173-174
柔然は東胡の末裔と言われてるうえ、突厥との対立関係もあることから、
トルコ系とは言われないんだろうね。トルコ共和国も柔然に関しては、
自民族の国家に入れてないし。東胡及び鮮卑との関係性から考えても柔然は、
モンゴル系かツングース系のどちらかと考えるのが妥当なところなのかな。
まぁ、鮮卑の中にはトルコ系の可能性のある部族もいたそうだけど。
176:世界＠名無史さん
12/03/20 09:50:26.41 0
>>175
ところがトルコ語のウィキペディアでは柔然を時にトルコ系に入れて語ってる場合も有る
それだけじゃなかくって鮮卑もたまにトルコ系に入れてる場合も有った
鮮卑系の国家の北魏をトルコ語ではタブガチュって称してるけど
これは支配層の拓跋から来てる由来の名前で
トプカプ宮殿はタブガチュ（拓跋）の名前が由来だと主張してる
また鮮卑がカガンを称してた事をも指摘してトルコ系と主張してる学者もいたりする
この辺が東アジアの歴史家と向こうの学者とで国史史観的な対立も有る訳なのよ
177:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 10:02:04.90 0
>>176
へ～、柔然や鮮卑までトルコ系と認定する人がいるんだ。
中央ユーラシア史におけるトルコ系かモンゴル系かの議論って、
ちょっとしたナショナリズム対立みたいなところもあるからね。
トルコ共和国でも右寄りな人はそう主張したいんだろうね。
それにしても、トプカプ宮殿の由来って「大砲の門」説がメジャーだと思うんだけど、
鮮卑の拓跋部が由来だなんていうユニークな説もあるのね。知らなかった。
178:世界＠名無史さん
12/03/20 10:23:49.38 0
トルコ人認定歴史に関しては1つとしてここが分かりやすい
URLﾘﾝｸ(tr.wikipedia.org)
因みに えぇ？何それ って思うようなのまで認定してるのも有る
179:世界＠名無史さん
12/03/20 10:27:20.02 0
ちなみに>>178のリンク先だけど青い色で塗ってるのがトルコ人国家＆部族と認定してる存在
青にも濃い薄いは有るみたいだけど薄いのにはトルコ人要素が有ると思ってる存在だと思う
180:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 10:45:38.75 0
>>178-179
ありがとう。トルコ人の歴史認識が良くうかがえるね。
トルコ的要素があるところはとりあえずトルコ系国家としてる訳だ。
181:>>167
12/03/20 11:21:42.09 0
>>168
ありがとうございます。他のみなさまも、ありがとうございます。
182:世界＠名無史さん
12/03/20 12:57:05.20 0
>>166
この人読ませたくないのか
汚いページだ。
183:世界＠名無史さん
12/03/20 14:54:52.78 0
カザフ、ウズベク、キルギス、タジク、トルクメン
ｽﾚﾘﾝｸ(world板)l50
184:世界＠名無史さん
12/03/20 15:01:18.56 0
>>182
読みにくければメモ帳にコピペして読めよ。
無料でこれだけの情報を公開してくれていること喜ぶことはおろか、
ケチつけるなんて、「豊かな時代に育ってなんても与えられて当然」という
思考を感じるな。もう少し自分でなんとかする姿勢を持ちなよ。
185:世界＠名無史さん
12/03/20 15:06:41.38 0
>>178-179
ここの推移マップはトルコ的観点がみれて面白いね。
丁零（Tingling）が初めは烏桓（Vu-Huen）と同じちょっと自信なさげな色で、次の１世紀図ではっきりした青に、
というのは祖テュルクたる匈奴（Hunlar）の影響を受けてテュルク化したという認識なんだろうね。
（それとは別に、烏桓（Vu-Huen）と鮮卑（XianBey）のテュルク化経緯に微妙な差異をつけてる理由がよくわからない。）
あと、堅昆エニセイ・キルギス（YeniseyKirgiz）がわりと長いこと半テュルクで放置されてるのも面白い。
まぁ、これについてはそもそも位置がバイカル湖の東というところからして、認識がいいかげんなだけかもしれないけど。
いずれにしても、彼らがタガール文化系（丁零・堅昆）よりもオルドス青銅器文化系（匈奴）に重きを置いているのが分かる。
186:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 15:45:28.79 0
>>185
普通は匈奴よりも丁零や堅昆のほうがトルコ系の可能性が高いと思われてるのに、
トルコ共和国ではトルコ系かどうか怪しい匈奴のほうに重点を置いてるんだね。
匈奴のほうが勢力も大きかったからそっちのほうを自分たちの主要な祖先と思いたいのかな。
トルコ共和国のちょっとした大国主義の表れと言えるかも知れない。
187:世界＠名無史さん
12/03/20 15:59:38.75 0
匈奴は何語を話していたか？
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
史書に現れる匈奴語は古代テュルク語に近いらしい。
188:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 16:12:35.77 0
>>187
このサイト面白いね。トルコ共和国の人たちもここら辺を根拠に匈奴をトルコ系の国と、
認定してるのかな。匈奴も支配層の言語に関してはトルコ語に近いのね。
189:世界＠名無史さん
12/03/20 16:26:04.90 0
>>184
それ以前の問題だろ。
指定なしの白地に黒文字よりも手をかけてわざわざ読みにくくしているようなバカが
まっとうな筋道立てて考えて文章書けるのかよ?
190:世界＠名無史さん
12/03/20 16:34:45.69 0
論説の内容にケチをつけるのではなく、
単に見た目についてバカだの文句を言うしかできないような奴が何をいっても説得力なし。
191:世界＠名無史さん
12/03/20 17:18:55.44 0
>>187
これは確かに面白い。といっても自分が理解できるようになるには
大分時間がかかりそうだが。。。
>>178
これは力作だ。第二次ブルガリア王国はクマン人の協力で建国されたもので、
皇帝家はクマン人の血筋だけど、トルコ国家と認定してないんだな。果てしなく
強引かと思って見ていたら、案外抑制が効いている部分も見られるので、
じっくり見入ってしまった。
192:世界＠名無史さん
12/03/20 17:25:23.96 0
合理的な思考がみについてないから、わざわざ可視性悪くしてるんだろ。
頭の中が合理的でないヤツの推論なんか読むに値しないだろ。
自分で見直しもしないからあのままで、そういうことを併記でやるのは、結論まずありきで、他者からの突っ込みも受け付けない人種だ。
193:世界＠名無史さん
12/03/20 17:32:15.41 0
>>191
実際にブルガリアらあたりを取り合って戦争して痛い目に遭ってるし、そのすぐ近所のマケドニアは
名称巡ってギリシャと一触即発の状態にまでなってたし、反対側の近所のイラクは結構な軍事力
持っていたのにメチャクチャに負けてるし・・・・・・・
キプロスくらいのものでも思い通りにならんものが、いまヤる気満々で戦争上等という気持ちには
ならんよなあ。
194:世界＠名無史さん
12/03/20 17:42:09.74 0
色盲の人には見えないページってあるんだよね (^ ^)
195:世界＠名無史さん
12/03/20 17:45:38.64 0
>>187-188
恣意性が相応に入っているとはいえ、なかなか面白い分析だね。
匈奴のオルドス青銅器文化って、伝播経路としては
カラスク文化￣￣￣￣￣￣￣＼
スキタイ文化￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
タガール文化￣￣￣￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 丁零 ￣￣
オルドス青銅器文化￣￣￣￣匈奴 ￣￣￣￣￣￣
最古形のハラジ方言やチュワシュ方言ではなく、むしろウィグル方言のほうが匈奴語に近いというのも。
スキタイ系青銅器文化の伝播って、タガール文化帯
テュルク性って、結局言語に求めるほかないから
196:世界＠名無史さん
12/03/20 17:46:19.77 0
>>195
すみません、間違って送信ボタン押してしまいました。
197:世界＠名無史さん
12/03/20 18:05:16.81 0
再カキコ。
>>187-188
恣意性が相応に入っているとはいえ、なかなか面白い分析だね。
匈奴のオルドス青銅器文化って、伝播経路としては
カラスク文化￣￣￣￣￣￣￣＼
スキタイ文化￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
タガール文化￣￣￣￣＼￣￣￣￣￣￣ 丁零 ￣￣￣￣￣／￣￣￣
オルドス青銅器文化￣￣￣￣ 匈奴 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
という流れだろうから、匈奴にテュルク的要素が大きいのに不自然さはない。
ただ、オルドスだと他種（月氏・羌族など）との混淆もあったと思うけど、トルコ語話者が優越したのかどうか。
最後の、最古形のハラジ方言やチュワシュ方言ではなくむしろウィグル方言のほうが匈奴語に近いというのも面白い。
198:世界＠名無史さん
12/03/20 18:07:00.77 0
>>192,>>194
だったら、HPにメルアド書いてあるから、提案すれば？
そうした行動もとらないで、自分本位の理屈で決め付ける。余ったれてる。
199:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 19:28:21.82 0
>>197
確かに、オルドス青銅器文化はタガール文化から影響を受けてるからね。
トルコ系の祖と考えられてる丁零はタガール文化の栄えた辺りで、
発生した勢力だから、匈奴がトルコ語と近いのもそのためかも知れない。
ウイグル方言に近いのはイラン系などとの繋がりもあったということを表してるのかな。
200:世界＠名無史さん
12/03/20 19:35:23.28 0
>199 現代のウイグル語各方言はソグドの痕跡の可能性がある。特に西南のほう。
ここでいうウイグルは高昌回鶻のことじゃないかな？
201:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 20:02:23.11 0
>>200
現代ウイグル語と古代ウイグル語はわりと違うらしいからね。
ここで言ってるのは後者のほうになるのかな。
ただ、天山ウイグル王国もソグド人の影響が強かったらしいし、
ウイグル文字もソグド文字から発生したみたいだから、
イラン系の影響も少しはあったように思われる。
まぁ、当時のウイグル語は知らないので推測に過ぎないけど。
それらに言語が近いという匈奴もイラン系との繋がりが強かった気がする。
202:世界＠名無史さん
12/03/20 20:06:58.50 0
＞現代ウイグル語と古代ウイグル語はわりと違うらしいからね。
だって現代のウイグルって、古代のウイグルから名前を借りているだけで、別の民族じゃなかったっけ？
203:世界＠名無史さん
12/03/20 20:11:14.91 0
ウイグル置換をさかのぼりソグド置換前のトカラ語の命脈を想像してしまうオレは、
きっと夢見すぎなんだろうな、うん。
204:世界＠名無史さん
12/03/20 20:19:29.77 0
>>198
自分の書いたものすら読み返そうとしないオナニー者にメールなんか書くかよ。気色悪い
205:世界＠名無史さん
12/03/20 20:27:28.25 0
回鶻でも、高昌のあった昌吉州は住人の顔かたちが蒙古に近い。
でも亀茲たどソグド人の影響が強い。
高昌も亀茲もどちらも後世になってもこの回鶻の名で呼ばれるが
回鶻による政権の成立は回鶻可汗国が最初で
高昌，亀茲はそれからあと。
亀茲になってから、回鶻集団はソグドのいた天山南路へ進出する。
原型は回鶻可汗国で、蒙古に近い文化なのかな？
蒙古が回鶻可汗国の文化を吸収したという、逆だという意見が強いが。
・・・なんか自信がなくてスマン。
206:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 20:38:54.91 0
>>202
個人的に、現代における民族は帰属意識だけで9割方決まると思ってるので、
別民族という表現が適当かは断言しかねるけど、言語や血統という観念から、
言えば結構違うらしい。ていうか、天山ウイグル王国の時代から現代まで、
多くの勢力がこの地域に来てるので、その間に言語や血統が全く影響を受けずに、
変化しなかったと考えるほうが不自然だからね。そういう意味では古代ウイグル人と、
現代ウイグル人は全然別だと言えるね。まぁ一応どっちもトルコ語の系統にはなるんだけど。
そもそも、モンゴル帝国時代から清末期までこの地域ではウイグル人だという帰属意識は、
失われていったらしく、当時のこの地域の住民には○○人というな特別な自称はなかった。
20世紀に入ると、この地域がトルコ化した遠因でもある天山ウイグル王国の名から、
彼らの民族の名称がウイグル人ということにさせられ、新たな帰属意識が作られた。
その民族意識形成が現在まで成功してるかどうかは知らないけど、とりあえず中国は、
その名称を使い続けてるね。そういう意味では古代と現代のウイグルは使い分けるべきだ。
>>203
トカラ語は不思議な言語だなぁ。なぜか中央ユーラシアにおいて孤立してる言語だからね。
インド・ヨーロッパ語族らしいけどイラン系ではなく、ケントゥム語派に属するそうだ。
207:世界＠名無史さん
12/03/20 20:41:24.75 0
>>206
漢字だと、回鶻と維吾爾と使いわけているじゃん
208:世界＠名無史さん
12/03/20 20:47:25.71 0
回鶻 HuíHú
維吾爾 WéiWúĕr
音声まで違うね
209:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 20:59:36.31 0
>>205
ウイグルは南下する前のモンゴル高原にいた頃からソグド人などの影響が強かったよ。
彼らがマニ教を信仰したのも国内に多くいたソグド人の影響だと言われてるからね。
亀茲や高昌にウイグル人が南下すると定住化が進み、オアシス都市国家的な雰囲気が、
より強くなってきたため、ますます遊牧国家らしさがなくなっていったらしい。13世紀に、
モンゴル帝国がウイグルを支配下に組み込むようになると彼らもその文化的影響を強く受けた。
モンゴル帝国で使ってた文字はウイグル文字からとられてたしね。ソグド人の影響という点では、
突厥も同じ。ウイグルのほうが結びつきはさらに強かったけど。とりあえず、ウイグルや突厥は、
元々がトルコ系なうえにソグド人などの影響も強かったから、モンゴル的かどうかは微妙かな。
まぁ、後に定住化したとは言え遊牧民ではあったから文化的に共通点はあっただろうけど。
210:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 21:04:10.60 0
>>207-208
僕は中国での使い分けは良く知らないんだけど、維吾爾を現在の新疆の民族名として使い、
回鶻をかつてのモンゴル高原や高昌などに存在したウイグル国家の名前として使ってるのかな？
トルコ語だとどっちも同じウイグルになるけど、中国だとそのように区別してるんだろうか。
211:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/03/20 22:55:16.04 0
俺は全く知らないのでROMっててもよく分らんのだが
この回鶻ってのは今のウイグル人って書いてあるよ。
最初は鉄勒の一部で隋・唐時代は突厥の支配下だったことが書かれてるね。
百度だからまあ一般的に言われてることが書いてあるんだと思う。
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
回鶻 → 畏兀児 → ウイグル なんだってさ。
212:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/20 23:19:33.83 0
>>211
まぁ、中国に限らず基本的にはどこでも「回鶻＝ウイグル」だからね。
中国で回鶻が今のウイグル人の祖であると書かれててもそんなに不思議ではない。
ただ、古代のウイグルが現在のウイグルといくつかの点で大きく違うことが問題で、
中国でもそのことをちゃんと区別して、漢字を使い分けてるのかどうかなんだよね。
僕は中国語読めないので、恥ずかしながらリンク先を読んでもそこまでは分からなかった。
213:世界＠名無史さん
12/03/21 00:54:57.27 0
現代ウイグル人が「ウイグル人」という民族名を採用したのは20世紀になってから。
そもそもこの地域は統一されたアイデンティティというものがなかった。
清朝時代に「新疆省」ができるまで、一つにまとめるような呼び方もなかった。
それに現代ウイグル語は西トルキスタンのチャガタイ文言をもとにした言葉と
ほとんど同じで、チャガタイ文言は現代ウズベク語のもとにもなっている。
漢字の維吾爾は「ウイグル」という言葉に新しい当て字を作っただけ。
しかし「東トルキスタン共和国」独立勢力はあくまでも古代のウイグル王国が
自分たちのルーツだと主張している。日本語サイトでもそちら寄りの解釈で
描かれていることがあるから注意が必要。
214:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/03/21 01:01:55.88 0
そういや政府が名付けたとか書いてあったな。
でもなんか回鶻は古突厥語でuygurだとかそんなことも中国語のwikipediaに書いてあったね。
215:世界＠名無史さん
12/03/21 01:11:53.31 0
つか今の東トルキスタンに住んでるテュルク系にウイグル族って名称付けたのは漢族だし
あの辺のテュルク系はそもそも民族意識よりも住んでる地域意識や部族意識の方が強い
実際今でも古い住民だと何人って聞かれてウイグル人って言うよりも
カシュガル人とかホータン人とかクチャ人とかトルファン人とか
自分の住んでる場所の名を取って言うケースが結構有る
今ですら老人関係はそう言う言い方が多いくらいだから
50年前なんかはもっとそうだと連想するのも難くない
216:世界＠名無史さん
12/03/21 03:12:21.72 0
カシュガル、ホータン いま行くのは危険です。
中国：新疆ウイグル自治区カシュガル市における無差別殺傷事件の発生（注意喚起）
URLﾘﾝｸ(www2.anzen.mofa.go.jp)
トルファンの延長で考えていると危険みたいよ
217:世界＠名無史さん
12/03/21 04:35:16.27 0
>>185
>いずれにしても、彼らがタガール文化系（丁零・堅昆）よりもオルドス青銅器文化系（匈奴）に重きを置いているのが分かる。
丁零や堅昆が匈奴よりも軽く扱われてるのの一つにだけど
やはり冒頓単于の様な世界的超絶対頂点君主の存在の有無もやはり有るとは思う
確かに丁零や堅昆にも中国の史書なんかで首領になってる人物の記載は有ったけど
冒頓単于に比べると圧倒的に小さい存在だったりしてるのも有るだろう
まぁ冒頓単于に比べる事自体酷過ぎると言えばそこまでだけど
You Tubeの動画なんかでもトルコの国威高揚系の歴史の動画なんかでは
冒頓単于やアッティラの絵が掲げられたのが結構出てたりする辺り
トルコがいかにこれらの人物を絶大的に象徴化しているかって言う証だと思う
218:世界＠名無史さん
12/03/21 05:38:03.45 0
>>99
赤匈奴（赤フン）白匈奴（白フン）に関して赤狄白狄から流れたって説も有る事は有る
日本では大体北狄って表記される狄だがこれもテュルクの転化訳じゃないかって説も有る
まぁ”そう言う説も有る”ってくらいで流した方が良いが
219:世界＠名無史さん
12/03/21 07:11:01.33 0
>>217
注意喚起くらいなら旅行会社のツアーは普通に実行されるよ。
「渡航の是非を検討してください」になったらやめた方がいいが。
220:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/21 09:15:20.93 0
>>213
やはり維吾爾という漢字は近代になって当てはめた漢字で、そういう意味では一応、
古代に当てた漢字である回鶻との区別がなされてると考えて良いのかな。
>>214
回鶻にしろ維吾爾にしろトルコ語だとどっちも「ウイグル」で変わらないからね。
回鶻が勃興したのは唐の時代だけど、当時の唐はこのウイグルという音に対して、
「回鶻」という漢字を当てた訳だ。そして、20世紀に新疆の住民の民族の名称を、
考えるとき、古代のウイグルから名前をとってそれに「維吾爾」という字を当てた。
このように中国では漢字が別れるのに、トルコ語に直すとどっちも「ウイグル」で、
変わらない。ある意味、外からの呼称による区別でしかないと言えなくもないね。
>>215
それにも関わらず、東トルキスタン独立勢力は漢人の名づけた「ウイグル」という呼称を、
好んで使ってるような感じなんだよね。以前は、この地域にはそのような民族意識はなく、
あなたの言うようにもっと細かな都市ごとの帰属意識しかなかった。それを20世紀に入り、
当時の新疆を治めてた漢人政権が彼らに対しウイグルという呼称を使い始めると、
彼らもそれに乗っかって新たな民族意識を形成し、中国からの独立を訴えたりし始める。
まぁ、近代に新たな民族意識が作られること自体はあちこちで良く見られることなんだけど。
>>217
確かに、丁零や堅昆に比べたら匈奴のほうが知名度は上だからね。
トルコ共和国としてもマイナーな勢力よりは、有名で強大だった勢力のほうが、
自分たちの祖として扱いたいと思うだろうし。トルコ共和国に限らず、
世界的にも恐らく匈奴のほうが研究は進んでるだろうし。
>>218
へ～、そういう説があるんだ。赤や白という言葉を使う辺り似てるから可能性はあるかもね。
221:世界＠名無史さん
12/03/21 09:36:13.66 0
>>219
＞注意喚起くらいなら旅行会社のツアーは普通に実行されるよ。
個人旅行は普通にやってるけど、ツアーは組めないんじゃなかったっけ？
222:世界＠名無史さん
12/03/21 10:16:19.93 0
>>215
そもそも、オアシス都市の住民に、国家とか民族とかいう概念そのものが希薄なんだろう。
こっちから見ると、モンゴルなりチムールなり清なりに征服されて領土に組み込まれた地域にある街だけれど、
都市の側からでは、帝国に許された自治ではくて、都市そのものが統治単位でなんぼかの貢納を行うと隣の
都市までの通路の安全を保障するというような、契約関係・同盟関係なんだろう。
223:世界＠名無史さん
12/03/21 14:42:07.97 0
>>221
URLﾘﾝｸ(www.jtb.co.jp)
JTB
種別：十分注意してくださいの場合
募集型企画旅行
原則として通常どおり催行します。
224:世界＠名無史さん
12/03/21 22:03:28.17 i
汎テュルク主義からすると
アルタイ語族系はみんな仲間
225:世界＠名無史さん
12/03/21 22:05:52.43 0
ツングースも？
226:世界＠名無史さん
12/03/21 22:11:28.49 0
テュルク系のヤクート人がツングース系と近いライフスタイルだったりするし、
周縁部ではあるものの仲間という見方をするのかなぁ。わからん。
227:世界＠名無史さん
12/03/21 22:17:14.29 0
>>220
ウイグルの呼称を好むのはウイグル語話者。
ヤクブ・ベクの乱：阿古柏之亂(1876年－1878)が
最初に清朝に反旗を翻した反乱。ここが「東」の突厥といった表現の初出かな？
この反乱はコーカンド・ハン国の後ろ盾を得ていた。
指導者のヤクブ・ベクの話していた言語は、
(正規兵なら)ウズベク語あるいは(傭兵なら)キルギス語。
ブハラから流れてきたならば、タジク語。
あんまりウイグル族主体で、何かがおきていたわけではないみたいで
新彊での政治力ではキルギス族やカザフ族のほうが上な印象がある。
あくまでも、コーカンド・ハン国が糸をひいていた事実からの印象だが。
228:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/21 23:02:22.91 0
>>227
ヤクブ・ベク自身、新疆の出身じゃなくコーカンド・ハン国の出身だからね。
彼はコーカンド・ハン国以外にもブハラ・ハン国など西トルキスタンの勢力をいくつか味方につけ、
ロシア帝国やオスマン帝国もこの反乱を支持してた。つまり、外部の思惑による反乱という面も、
あった訳だ。そのためか、新疆の人々も必ずしもヤクブ・ベクを支持してた訳ではないらしく、
余所者として嫌う人もいたらしいね。そのうえ、彼は結構高圧的な統治をしてたそうだし。
まぁ、これはあくまで19世紀の反乱の話だから、現在に単純に結びつけるのは危険だけど、
新疆に「トルコ人の地域＝トルキスタン」としての意識を結びつけたの外部勢力なのかもね。
ウイグル人という呼称を使うように決めたのは漢人政権だけど、そういう動き自体はもともと、
西トルキスタンで起こった動きみたいだし。それがウイグル語話者にも受け入れられたのかな。
229:世界＠名無史さん
12/03/22 01:38:33.98 0
>>220
「ウイグル人」という新しい民族カテゴリを作ったから
それを漢字で表記するのに新しい当て字を考えただけ…じゃないかと思う。
中国語は漢字表記しかできないから、漢語以外の固有名詞は
とにかく何か漢字を当てはめないといけないから。
230:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/03/22 01:49:32.33 0
>>229
今の維吾爾ってのは当て字だと中国語のサイトに載ってた。
「ウイグル」って単語自体には団結とかそんな意味があるんだとか。
231:世界＠名無史さん
12/03/22 02:30:14.50 0
遅レスだけど、>>187のサイトにかいてある、
＞トルコ語には、鼻音/ｎ、ｍ/がほとんど語頭には現れません。m がないのは、b と融合したためと解釈されるようです。
というとこ、まさに>>101での推測どおりだな。
＞バアトル（Baghatur）に比定というのは、遊牧民側でもマアトルから音韻変化したわけか。
232:世界＠名無史さん
12/03/22 03:45:56.78 0
パン=テュルクはどうだか分からんけどトゥラン主義でも右より拡張主義だと
モンゴル、ツングース、朝鮮、日本、ウラル、原シベリアも仲間
一番気違いじみた大拡張主義だとアメリカのエスキモー、イヌイット、北米インディアンも含めるがな
233:世界＠名無史さん
12/03/22 06:45:50.74 i
トルコとしては仮想敵国がイランとロシア。
こういう国への対抗意識としてパンテュルク的思想に行ったりする。
あとは、欧州からの差別
ここ数十年必死に、欧州連合入ろうとしても入れなかった
俺たちは、欧州でもイスラム圏でもない
中央アジアの覇者だ！ってアイデンティティをね
ここに、カスピ海の資源問題とかが絡んで、、、
234:世界＠名無史さん
12/03/22 07:41:10.66 0
>トルコとしては仮想敵国がイランとロシア。
中国もな
235:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/22 08:19:42.58 0
>>229
やっぱりそんな感じなのかな。新しい民族名としての「ウイグル」に、
新しい当て字として「維吾爾」という漢字を当てたんだろうね。
>>233
現政権は結構イランに好意的なほうなんだけどね。最近のトルコは全方位外交を展開したいのか、
中東諸国とも中央アジア諸国ともヨーロッパ諸国ともそれなりに良好な関係を作ろうとしてる感じがする。
中東諸国に対してはイスラームとして、中央アジア諸国に対してはトルコ系として、
ヨーロッパ諸国に対しては世俗国家として、トルコ共和国の存在をアピールしてる。
まぁ、ここ最近のアラブの春でイランとの仲は再び悪化してきてるみたいだけど。
汎トルコ主義の観点から述べると、トルコ共和国はソ連崩壊後一貫して中央アジア諸国に、
積極的な経済援助を行ない、トルコ系国家の盟主という立場を示そうとしてる。
ソ連という足枷がなくなったことで衰退気味だった汎トルコ主義が少し復活した印象。
236:世界＠名無史さん
12/03/22 08:27:46.37 0
清朝が、西戎・北狄系のエスニック集団名をいじっている。
彜族は、「夷」だったのを変えた。
辛亥革命以後は、南蛮系も獣扁をとるなど、やはり改変。
苗族などは、一時期「猫」族だった。
音写の文字もそのまま昔のを使わないケースはあるよ。
237:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/22 08:34:02.75 0
>>236
そうなんだ。中国では近代になると周辺民族の漢字の当て字を変えてたのね。
ウイグルに維吾爾という漢字を当てたのもそういう文脈においての話なのかな。
238:世界＠名無史さん
12/03/22 10:38:38.27 0
イタリア語圏・イタリア人の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
239:世界＠名無史さん
12/03/22 11:41:20.28 0
Baghatur＜冒頓とか
中古音の研究ってかなり杜撰で信頼するに値しない
240:世界＠名無史さん
12/03/22 20:56:27.42 0
_______ _＿
／／￣~`i ゝ `l |
/ / ,______ ,_____ ________ | | ____ TM
| | ＿__ //￣ヽヽ //￣ヽヽ （（￣）） | | //￣_>>
＼ヽ、 ｜l | | | | | | | | ``( (. .| | | | ~~
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テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
241:世界＠名無史さん
12/03/22 22:33:25.75 0
>>237
省略短縮形にしてはならなくなった民族名もある。。
242:世界＠名無史さん
12/03/22 23:14:47.59 0
>>227
でも、ここら辺の人、二つ三つ喋れるのは普通。
243:世界＠名無史さん
12/03/22 23:28:42.18 0
>>239 そもそも当て字をした当時に、一番近い音の文字を使ったかどうかも問題だし
侮蔑とか縁起担ぎを優先して音は二の次なケースもありそう
244:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/23 09:04:29.93 0
>>241
なるほど。ウイグルの場合もそういう近代に起きた当て字の変化の1つと捉えるべきなのかな。
245:世界＠名無史さん
12/03/23 22:16:22.15 0
蒙古民族を、「蒙族」と略しちゃならんのよ
246:世界＠名無史さん
12/03/24 09:34:31.81 0
【東アフリカ】スワヒリ語圏【アラビア半島】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
247:世界＠名無史さん
12/03/24 23:56:10.06 0
クチャも昔は「亀茲国」だったけど今は「庫車（クーチョー）」という字が当てられている。
ホータンは「于闐国」だったけど今は「和田（ホーティエン）」
248:世界＠名無史さん
12/03/25 20:32:25.94 0
ぐぐたす AKB48
URLﾘﾝｸ(daily-akb48.com)
URLﾘﾝｸ(infode55.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(pic.prepics.com)
URLﾘﾝｸ(netallica.c.yimg.jp)
ぐぐたす選抜のなかなか凝った作りの衣装画像65枚まとめ！ - AKB48まとめんばー
URLﾘﾝｸ(akb48matome.com)
遊牧民っぽい衣装だそうです
【壮・苗・彝】中華 南方少数民族史3【白・瑶】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:276-280番)
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:250番)
249:世界＠名無史さん
12/03/25 20:37:35.35 0
乙嫁語り
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
この色調を好むのは、キルギス(柯爾克孜)民族だね
URLﾘﾝｸ(www.e-museum.com.cn)
250:世界＠名無史さん
12/03/26 00:40:02.80 0
朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6 ←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報 、、、、 〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社 〒100-8055 東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 、、、 〒104-0045 東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社 〒104-8011 東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
251:世界＠名無史さん
12/03/29 03:41:43.01 0
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あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
252:世界＠名無史さん
12/03/29 07:57:44.99 O
>>249
下の絵、キルギス人の顔の特徴すごい上手くとらえているな
253:世界＠名無史さん
12/03/29 12:19:00.99 0
>>252
?
キルギス人の顔って日本人そっくりだった
254:世界＠名無史さん
12/03/29 15:32:55.93 0
あのへんは混血地帯だから、顔の偏差も大きいだろうて。
255:世界＠名無史さん
12/03/30 01:02:01.08 0
ウズベクは緑、ウイグルは西のほうが緑、東のほうが紅白
カザフは東のほうが青、西のほうは紅が好みという傾向。
ウズベクは執着するぐらい青みがかった緑色が好き
256:世界＠名無史さん
12/03/30 01:23:25.90 0
アゼルバイジャンの国旗の色が青、赤、緑の3色を基調にしてるけど
この3つは彼ら曰く伝統的なテュルク民族の好みの色なんだと
それをバランス良く集めたからこの3つの色になったとか
257:世界＠名無史さん
12/03/30 03:12:12.69 0
その習慣っていつからあるの？
258:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/30 09:28:53.20 0
緑はイスラームの色という意味合いもあるんじゃないかな。
トルコ系以外のイスラーム圏の国旗で緑はしばしば使われてるし。
現在、トルコ人の多くはムスリムだから、その関係で緑が好まれるのかも知れない。
青はなぜだか知らないけど中央ユーラシアのほうではトルコ人の象徴として扱われるらしいね。
東トルキスタンの旗も青色だし。恐らくティムールがかつて青色の旗を使ってたからだろうけど。
赤はトルコ共和国の国旗にも使われてるんだよね。アゼルバイジャンの国旗も、
真ん中だけ見るとトルコ共和国の国旗に見えなくもない。トルコ共和国の国旗は、
結構他のイスラーム国家やトルコ系国家のモチーフに使われてるからね。
三日月と星の組み合わせを使う国旗は少なくない。
259:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/30 09:29:40.36 0
×トルコ系以外のイスラーム圏の国旗で緑はしばしば使われてるし。
○トルコ系以外のイスラーム圏の国旗でも緑はしばしば使われてるし。
260:世界＠名無史さん
12/03/30 10:54:22.84 0
>>258
突厥の事をトルコ語では
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
（oとuの上に2個の点々 ギョクテュルクと発音）
って書くけど ギョクテュルクのギョク 他の大半のテュルク系ではKok Turk
（やはりoとuの上に2個の点々 キョクテュルク）
と書いたりする
で、このギョクとかキョクってのは「青」や「天空」それに類似する意味が有る
つまり直接的には青トルコとか天トルコって意味が有る
で、天っつうか天空のトルコって意味合いがより良いんだけどこの辺に
古代テュルク系民族のテングリ崇拝の要素が非常に重要になってくる訳
つまり青ってのは単なる青じゃなくって色の中では最も崇高かつ至上の色と言う意味合いも有る
なので別格で扱う場合も実際に有ったって事
URLﾘﾝｸ(ethnos.takoffc.info)
イスラム化したって言われるテュルク系民族でもイスラムの戒律と先祖代々の価値観が相反した場合
大抵は先祖代々の価値観の方を優先する部分が有る辺り
今でもテュルク系のシャーマニズム価値観は実は健在だったりする
261:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/30 11:17:12.83 0
>>260
なるほど、青は空の色であり、トルコ人の伝統的な宗教観に関わってくるのね。
シャーマニズム的なテングリ信仰に基づいて、今でもトルコ人の象徴的な色とされてるのか。
カザフスタンやウズベキスタン、アゼルバイジャンなどの国旗に青が使われてるのはそういう理由だろうね。
262:世界＠名無史さん
12/03/30 20:57:25.05 0
「蒼き狼」神話についても同じ思考体系ってことだな。
263:世界＠名無史さん
12/03/30 21:22:16.63 0
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
犬猫子供を出せば、馬鹿は見るだろ？
某テレビ局在日社員
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
264:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/30 21:32:55.29 0
>>262
蒼き狼はモンゴル帝国の神話だけどね。でも、トルコ人の祖先とされてる突厥にも、
狼にまつわる神話があるから、トルコ人もその神話をそれなりに尊重してるのかも知れない。
265:世界＠名無史さん
12/03/30 21:48:33.70 0
「蒼き狼」というのは、古典モンゴル語の原語だと「ボルテ・チノ」。
この形容詞「ボルテ」という言葉は、
いわゆる「青い」という意味よりは、
「まだら模様」とか「灰色がかった」といった意味に近く、
「蒼」という漢字も、「灰色」といった意味に近い。
で、突厥の民族神話だと「灰色の狼」が出てくるね。
これらには、おそらく何らかのつながりがあるだろう。
266:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/30 22:06:18.04 0
>>265
へ～、「蒼き狼」の色って灰色に近いんだ。だとすると、確かに突厥との関連性がありそうだね。
どっちもモンゴル高原で誕生した遊牧国家だから、関連性はあるのは当然なんだろうけど。
狼が出てくる伝説は高車など他の遊牧民にも見られるから、良くある神話だったのかな。
そう言えば「灰色の狼」はトルコ共和国の極右派組織の名前にもなってるなぁ。
しばしばケマル・アタテュルクのあだ名としても使われてるし。
これはやはり突厥の神話に出てくるということが関係してるんだろうね。
灰色の狼がトルコナショナリズムの象徴的存在になってる訳だ。
267:世界＠名無史さん
12/03/30 22:20:07.99 0
阿史那氏って伝説では狼との獣姦で生まれたのか。
これはテュルク民族が古くから当たり前に狼とヤっていたという証左ですね。
268:世界＠名無史さん
12/03/30 22:27:06.29 0
動物って人間とは見た目とか体力がちがうじゃないですか。
だから獣と人間からは動物の能力を受け継いだすぐれた子が生まれるという
素朴な発想が昔の人にあったわけですよ。で、自分たちの祖先というのを考えたときに、
その祖先は普通の人とはちがうということにしたいわけですね。
そうなると自分らの祖先は狼と人の子ってことにしよう、そのほうがなんかすごくね？と言いだす人が出てくる、
そしてそれが言い伝えられるうちに権威をもってくる、それが伝説ですよ。
大体狼を獣姦とかかみ殺されるじゃないですか。実際にヤってるわけじゃないですよ。
269:世界＠名無史さん
12/03/30 23:19:56.54 0
劉邦は竜の子、檀君は熊の子、神武天皇は鰐（鮫）の孫
270:世界＠名無史さん
12/03/30 23:29:44.96 0
ニホンザルは、雪猴＝スノーモンキー
天皇は猿猴の子孫
271:世界＠名無史さん
12/03/31 00:06:02.35 0
猴祖神話はむしろチベット系民族に多いな
ジュヴァイニーの「世界征服者の歴史」によると、
ウイグル族の始祖は二本の樹木から果実のように生じた五人の子供だという
これは他の遊牧民のような狼祖神話ではなく、彼らがより北方の森林地帯から来たことを暗示する
同じような神話はモンゴル高原西部に割拠していたナイマン部族にもある
272:世界＠名無史さん
12/03/31 00:20:14.44 0
日本の神話は、猿が先発隊として乗り込んできて地固めする話(天孫降臨)と
犬がどこからともなく現れて道案内する話(日本武尊)があるので
渡来人にも、猿系と犬系があるみたいだ。
日本武尊本体は鳥になって最後は飛び立つ。よって鳥系である。
となると、チュルクのカザフ／キルギスあたりと接点があるとしたら犬系か？
273:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/31 00:36:42.70 0
>>271
なるほど、ウイグルは同じトルコ系にも関わらず突厥みたいな狼祖伝説じゃないんだ。
こういうのは北方の森林地帯由来ということになるのね。
274:世界＠名無史さん
12/03/31 00:48:10.78 0
北方民と接触したときに伝説が伝わっただけなんでねーの？
ウイグル人自体が北方から来たとは限らない
275:世界＠名無史さん
12/03/31 00:48:18.82 0
秦嶺山脈が猴の本場。
オルドスまで北上すると猴はいない。
狼犬は南北がわからんね
276:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/31 00:55:26.39 0
>>274
確かにその可能性はあるね。ウイグルだって北方と接触がなかった訳ではないだろうからね。
そういう方向で伝説が伝わった可能性も否めないか。
277:世界＠名無史さん
12/03/31 01:10:39.65 0
トナカイの神話はないんですか？
278:世界＠名無史さん
12/03/31 01:47:46.58 0
犬祖神話なら南方系の槃瓠伝説があり、羌低も槃瓠・三苗の末裔という
犬戎は雌雄の白犬が祖先で、槃瓠の子孫ともその主人の敵だったともいい、匈奴の先祖とする説もある
また西南夷にはロロ（イ）系らしき白狼族もいた
匈奴の初期の本拠地は狼居胥山といい、モンゴルの聖地ブルカン山にあたる
この山でボルテ・チノ（蒼い狼）とコアイ・マラル（白い雌鹿）は息子バタチカンを儲けたとされる
烏孫の再興者・昆莫は幼い時に匈奴に国を滅ぼされたが、烏が餌肉を与え、狼が乳を飲ませたという
高車の始祖は匈奴の単于の娘が老狼の妻になって生んだという
279:世界＠名無史さん
12/03/31 02:37:35.89 0
>>255-266
トルコ系民族の色彩感覚についてだが、
青花（染付）が中東イスラーム地域で好まれた背景にも
トルコ系、モンゴル系民族の色彩感覚があったようだ。
トルコ系、モンゴル系民族にとって、
白磁の白は万年雪を頂く山に、コバルトの青は空にたとえられたそうだ。
280:世界＠名無史さん
12/03/31 02:47:39.00 0
青海省タングラの高地では、空は黒いと表現される。
オイラート・モンゴル族やアムド・チベット族では、また違った空の色。
281:世界＠名無史さん
12/03/31 02:55:14.62 0
>>278
八犬伝はその伝説をモデルにしたんだっけか？
282:世界＠名無史さん
12/03/31 03:49:18.54 0
周書（北周書）突厥伝に
「或云突厥之先出於索國、在匈奴之北」とあるが、
この「索国」とはサカ、つまりスキタイのことではないかという
283:世界＠名無史さん
12/03/31 09:01:33.04 0
>>278
三苗は北から来たことになっていて
黄帝軒轅の政敵だったものの一部。
軒轅には、炎帝神農、蚩尤、九黎などいろいろ政敵がいた。
辺境民は、元朝以降なら連続した記録があって
何を祭祀しているかも追跡できるが
隋唐の時代の記録と部族名称が違っていて
三苗が現代の何かはっきりしたことがわからない。
三苗は南方の内陸に位置していても、北上してきたわけでなく南下してきた。
民族移動とともに犬祖神話も引き継がれたならば、北方起源ということになる。
284:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/31 10:01:42.16 0
>>279
確かに青花はモンゴル帝国の時代に特に盛んになってたからね。
杉山正明氏によると、青花は中国の陶磁器の技術とイランの染料が必要だったらしく、
両方を領土に含むモンゴル帝国だからこそできたそうだ。そして、オスマン帝国では、
その青花が好まれて保存されてた。トプカプ宮殿には今でも中国からとり寄せた青花を、
見ることができる。ここら辺にモンゴル系やトルコ系の好みというのがうかがえるね。
285:世界＠名無史さん
12/03/31 11:01:36.30 0
ターコイズブルー って、トルコ石が名前の由来だが
チュルク系が好んだということも若干関連があるようだ。
これを貴重鉱物として流通させていたのは、チュルク系商人だから。
286:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/31 13:35:05.38 0
>>285
なるほど、そういう理由もあるのか。トルコ石は中東では広く親しまれてたから、
関連性はあるのかも知れないね。イスラーム建築でもモンゴル帝国が来てからは、
青いドームがしばしば建てられるようになった。ティムール帝国も青を好んだためか、
サマルカンドのドームは青い。このことからモンゴル人やトルコ人の遊牧民が青色文化を、
イスラーム圏に持ち込んだということは言えそうだね。だから、青がトルコの象徴なのか。
287:世界＠名無史さん
12/03/31 16:38:49.98 0
1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ID:NWYs/2ZP Be:
やらなけゃいけない
電○の各局への圧力が半端ないんです
昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その122
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
テレビの捏造ブームに騙されるな
288:名無し募集中。。。
12/03/31 19:59:21.07 0
イランがあんな状態だしペルシア文化は過小評価されすぎているなあ
289:世界＠名無史さん
12/03/31 23:52:37.47 O
昔、青が希少価値が高かったのは顔料がラピスラズリだったから。
フェルメールの青もラピスラズリだった。
290:世界＠名無史さん
12/04/01 00:17:33.14 0
ラピスラズリ 瑠璃色のことだね
北京の瑠璃廠の意味は、青色瓦の窯があったあったことで
その青は、ラピスラズリの青ということになるのかな？
291:世界＠名無史さん
12/04/01 00:22:22.07 0
焼き物だからコバルトブルーかな。瑠璃瓦といえば紫禁城の黄色が有名だけど
天壇の瓦は青い
292:世界＠名無史さん
12/04/01 00:27:36.38 0
「乙嫁語り」「蒼き狼」から広がる大陸色彩感覚・・・最近の世界史板にしちゃいい仕事してますね
293:世界＠名無史さん
12/04/01 00:42:07.56 0
ラピスラズリに関しちゃ、トルコよりはるか前から希少価値あったからなぁ・・・
ペルシャどころか、エラムのころから重要交易品だし。
294:世界＠名無史さん
12/04/01 00:54:00.17 0
オツガイの自演がヒドすぎる
295:世界＠名無史さん
12/04/01 00:54:59.46 0
モンゴル時代の「青花」もコバルトブルー（回青・呉須）か
296:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/01 08:43:26.49 0
>>295
モンゴル帝国で青花が盛んだったのはイランと中国の両方を領有できたかららしい。
顔料に使われたコバルトはイランなど西方から取り寄せたものであり、
それと中国の陶磁器の技術を合わせることで、青花が多く作られるようになった。
297:世界＠名無史さん
12/04/01 08:47:30.21 0
【ファッション】色の変遷とその役割【象徴】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
野生動物・ペット・キャラ動物
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
298:世界＠名無史さん
12/04/01 13:04:00.02 0
唐三彩から青花瓷器へ発展したという説もあり
藍色釉の唐三彩もある。
青花瓷器が盛んに製作されたのは元代なのは間違いが。
299:298
12/04/01 13:11:12.91 0
ない。
300:名無し募集中。。。
12/04/01 13:58:06.03 0
北京の色彩感覚はちょっと気持ち悪いんだけどね
紫禁城も黄色とか赤色とか派手派手で日本人は好まないと思う
301:世界＠名無史さん
12/04/01 14:16:27.00 0
薬師寺、平安神宮、宇佐八幡、日光東照宮
わたしゃみんな好きですよｗ
302:世界＠名無史さん
12/04/01 14:31:52.48 0
極彩色の伏見稲荷へいって、商売繁盛を願いましょう！
そういう欲望の炎を、浄化する拝火教的な嗜好がないと、金持ちにはなれません。
303:世界＠名無史さん
12/04/01 18:56:46.69 0
ここで話題を変えてトゥヴァの話を
等々力政彦氏のトゥヴァ民族音楽研究家の著書「シベリアをわたる風―トゥバ共和国、喉歌の世界へ」
今から10年以上前のトゥヴァの来訪と生活、そしてトゥヴァの人達のメンタリティが思う存分書かれてる
トゥヴァ系の数少ない貴重な本だったりする
研究家や歴史家とはまた違う方面からのトゥヴァの人達の生活振りをここまで深く書いた本は
おそらく日本では初めてじゃないだろうかと思う
詳しくは著書を見ていただくのが一番だとして
この著書の中にはトゥヴァの人達の歴史感、民族的英雄の価値観、周辺の民族との感情、生活振りが良く書かれてる
トゥヴァではチンギスハンは半分トゥヴァ人って価値観になっててつまり半分テュルク系と言う意識だったり
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
（↑でのトゥヴァ滞在期でもチンギスハンの母親はトゥヴァ人と主張してるとか）
タンヌ=ウリャンハイ出身のスブタイをトゥヴァでは国民的大英雄と見做したりしてたり
で非常に興味深かったのが言語以外の要素 生活、宗教、風習、環境のほとんどがモンゴルに近く
またモンゴルに物凄く大きな影響を持ってるにも関わらず
意外な事にトゥヴァの人間がモンゴルの事を非常に嫌ってるって言う事も書かれてた
これは非常に意外に感じたし実際モンゴルに留学してるチベット仏教の僧侶も居るから親和性も高く友好的なのかと思ったけど
トゥヴァ人にモンゴルみたいって言うのは馬鹿とか死ねって言う以上の侮辱表現になると聞いて
この辺りの民族感情の複雑さと難しさを感じたとみたいだったようだ
また非常に面白い事にトゥヴァの一人の話に日本からわざわざ海を越えてやってきた「ひとよりゆきお」なる日本人が
チンギスハンの為にわざわざ一兵卒として戦ったって言う話も有ったそうな
日本人の為に急ごしらえした作り話かどうかはともかくこう言う話が出る辺り面白いものだなって思った
304:世界＠名無史さん
12/04/01 19:44:35.51 0
×またモンゴルに物凄く大きな影響を持ってるにも関わらず
○またモンゴルから物凄く大きな影響を持ってるにも関わらず
因みにトゥヴァ人はロシア人や漢族も基本的には嫌いな様だ
305:世界＠名無史さん
12/04/01 20:05:04.47 0
死刑囚は基本特亜だらけだが今回の執行はどこの国の人？
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
民主党は、朝鮮人だらけ。
復興が遅れるのも当たり前。帰化しても頭ん中外人のままの人間が大臣やってるから
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
306:世界＠名無史さん
12/04/01 22:00:30.43 0
「トゥバ紀行」P230によるとチンギス・ハーンの道と呼ばれている
(本当にチンギス・ハーン時代に作られたのかは誰にもわからないけど)
街道があったそうな。著者メンヒェン=ヘルフェンによれば自動車で
揺られまくっている状態から「突然、車がもう時速ニ〇キロではなく六〇キロ
で、まるでアスファルト舗装の上を走っているかのようにおだやかに
走りはじめると、あなたもまたチンギス・ハーンを讃えたくなるだろう。」
幅5m、場所によっては8mのまっすぐな道だという
307:世界＠名無史さん
12/04/01 22:30:28.78 0
>>300
あの埃っぽさとそれをさらっと払う乾いた風、
高い所から見るとぼんやり霞む地平線、
そういう風景にはあの派手なのにどこか土臭い色が合ってるよ。
飼いバトの足につけた笛の独特な音が響いてきたらまた独特の風情。
モノだけ見てもピンと来ないさ。
308:世界＠名無史さん
12/04/02 00:48:44.72 0
北京はステップロードの薫ただようって杉山正明も書いてたっけ・・・。
309:世界＠名無史さん
12/04/02 01:31:04.83 0
>>300
でも赤いというか黄の屋根瓦はなかなかきれいだった
310:世界＠名無史さん
12/04/02 01:58:39.70 0
トゥバ（都波/都播）は、中国史書によればトクズ・オグズ（九姓鉄勒）の構成集団であった。
また突厥碑文によれば、バイカル湖南方のセレンゲ川流域に「オグズと結んだ九姓タタル」がいたという。
ウイグル可汗国の時代は西のクルグズに服属し、彌列哥（メルキト）、餓支（ウワス？）と並んで木馬突厥と呼ばれたが、
これは氷の上を木馬（橇？）に乗って滑走するためだとか。
840年にウイグル可汗国がクルグズの攻撃により崩壊すると、彼らは気候寒冷化もあって高原中央部へ南下した。
ケレイトやメルキトのことを、契丹や女真は阻卜（ジュブ）と呼んだが、トゥバのことかも知れない。
またケレイトの構成部族にはトベイト（トメイト）部があった。
311:名無し募集中。。。
12/04/02 04:47:03.25 0
>>307
たしかに中国はほこりっぽい
西安も想像とちがった
312:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/02 07:08:02.08 0
>>303
>意外な事にトゥヴァの人間がモンゴルの事を非常に嫌ってるって言う事も書かれてた
確かに以外だなぁ。トゥヴァ人って近代になってモンゴルから引き離された民族だから、
その過程で民族意識形成のためにモンゴル人との違いがだいぶ強調されるようになったのかな。
元々モンゴルに帰属意識をあまり持ってなかったから、簡単にロシア領になったのかも知れないけど。
313:世界＠名無史さん
12/04/02 07:15:46.48 0
>>98>>100-102>>111
気になって検索してみたら冒頓の上古音は大雑把に言って
muks-tunsかmuugs-tuunsに推定されているから
メテ・カーン＝冒頓＝ mək-twən（メク・タン）説が正しいみたいね。
314:世界＠名無史さん
12/04/02 16:00:18.10 0
朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6 ←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報 、、、、 〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社 〒100-8055 東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 、、、 〒104-0045 東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社 〒104-8011 東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←NHKの社員がよくチカンやヤクで捕まるのはここの工作員
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
315:世界＠名無史さん
12/04/03 02:19:55.34 0
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
316:世界＠名無史さん
12/04/03 06:26:30.88 0
竹島に韓国軍を置かせるように言ったのも朝鮮人だらけの民主党だからな
未だに勝手に侵犯しているなんて考えの人は居ないよな
もちろんJAL、エルピーダは民主党による国策倒産
ここら辺は新聞読んでちゃ判らない
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている
317:世界＠名無史さん
12/04/05 00:40:58.62 0
トルコスレを朝鮮ネタで荒らすな！
318:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/04/05 03:42:24.14 0 BE:735418679-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>317
スクリプト使って自動で書き込みしてるやつだから相手にすんな。
規制されるの待つしかない。
319:世界＠名無史さん
12/04/05 14:43:37.49 0
>>310
遊牧民って、帰属意識とか、使用言語とか、容易に入れ替わるよ。
血統、帰属意識、言語は、セットで継承するものではないと思った方が良い。
320:世界＠名無史さん
12/04/05 23:49:39.73 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
そして低視聴率反日大河ドラマ
すべて繋がっている
321:世界＠名無史さん
12/04/10 23:41:28.46 0
【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
322:（＾○＾） ◆KYAHA/emlo
12/04/11 01:38:21.43 0
i⌒i ｽｯ
.／￣＼ | 〈| ＜ キミは鳥さんがなぜ生き残ったか知ってるんだね
| ＾o＾ | / .ﾉ||
,＼＿／/ ii|||| バチーン!!
／￣￣ .../ iii|||||| バコーン!!
/ /＼ 韓国/￣＼ii|||| .' ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ. ＼从/／ ・;`.∴ '
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ／￣＼.' ， ．.
||＼||￣￣￣￣ | ＾○＾.| 朝鮮人さんの博識には負けました もう許してください
|| ||￣￣￣￣, ＼＿／
.|| ／￣ ￣＼
.. / /..オツガイ...＼
323:世界＠名無史さん
12/04/11 16:23:36.31 0
これは等々力の著書でトゥヴァの人達から聞いた彼らの価値観的歴史観で有って
日本での著名研究での定説の著書とは違うのを前提で話するんだけど
トゥヴァの歴史では13世紀の初頭にチンギスハンに帰順して以降モンケハンの時代までは付き従って行動してた
その後モンケハン没後にアリクブケとフビライの大ハーン争いの戦争が起こった時に
トゥヴァの集団はアリクブケの方に付いてフビライと戦い、アリクブケが敗北降伏後もフビライには帰順せず
そのままオイラートと合流して（これで思ったけどこの時代からオイラートがいたかどうか詳しい人説明出来れば有りがたい）
フビライの大ハーンには敵対関係に有ったと言う
史実辺りではこの頃のトゥヴァはオゴダイ家のハイドゥの領域になってたんで
ハイドゥの配下として対元戦略の尖兵地域として居たという話らしいんだけど
トゥヴァの人達曰く最早ボルジギン家には属さずにその後清王朝に征服されるまで
約500年間位独立勢力を保ってモンゴルや中国の王朝と対立を繰り広げていたと主張してる
彼らの主張をそのまま鵜呑みにするのも直ぐには危険だとしても
もし彼らトゥヴァの人達の主張が実際にそうだったとするとなると
実はモンゴル帝国北部から中部に掛けての勢力版図が実際は結構塗り替えられる事になる訳で
そうなると実は意外に重要な話なんじゃないかなとも思えてくる
この辺の部分にもうちらが定説で勉強してるモンゴルや中央アジアの歴史と
彼らの主張してる民族主観歴史観が実際は微妙に異なってる要素が有るみたいで
その辺の歴史観とか感覚とか学ぶのも非常に面白かったりするんだけど
残念ながらこう言った著書が日本ではまだまだ少ない上に注目度も低いままなので
大多数の目にそんなに挙がってないのが残念って言えば残念
324:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/11 19:58:52.94 0
>>323
>この時代からオイラートがいたかどうか
そこまで詳しい訳でもないけど、オイラトは一応この頃からすでに存在してたかな。
オイラトもトゥヴァと同じようにアリクブケ寄りの部族だったね。この時代になると、
モンゴル帝国もだいぶ分裂気味になってるきてるので、トゥヴァ人の人たちの言うことも、
あながち間違いではないような気がするなぁ。北元は部族ごとの力が結構強かったし。
トゥヴァに限らず、こういう部族ごとの歴史観の違いというのはかなり興味深いね。
確かにこの手の話はもう少し多く挙がってほしい。日本では中央ユーラシア史は、
それなりに研究進んでるほうだと思うので、可能性がない訳ではないと思うんだよね。
325:世界＠名無史さん
12/04/11 22:43:30.10 0
┏━━━━━━━┓
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テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが
やらせインタビュー（裁判傍聴業者）
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-44.fc2.com)
326:世界＠名無史さん
12/04/12 00:05:44.96 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>323
なお通説ではオイラトはモンゴル帝国以前から居てその首長の一人クドカ・ベキは早い時期に
チンギス・カンに帰順、大いに活躍、さらに縁戚を結んで子孫も帝国各地で活躍、
ただしモンゴル高原においてはアリクブケ派だったのでその敗北以降はパッとしなかった
んで北元以降となると旧アリクブケ派中心のオイラトと旧クビライ派のモンゴルの対決に、
そんな感じだそうです
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
トゥヴァは清による征服直前はジュンガルとハルハが奪い合いだったそうで
327:世界＠名無史さん
12/04/12 01:16:35.10 0
>>324
日本の場合残念ながらそう言う各民族の主観歴史を軽んじてるっつうか
あくまでも文節や書類の史書を優先にしすぎるきらいも有る様な気はする
この手の主観の部分に関しても、その主観歴史の背景にはそうなった要素が多分に有るはずなんで
そう言った方向性から見た歴史観をも資料として製作出来れば良いのにとは思う
主観だからってだけで突き放すのではなくその主観の背景に有った歴史事実を垣間見る事で
もっと深い歴史事実関係が多く湧き出ると思うんだが…
>>326
奇しくも数年前に2chの歴史板の遊牧関係のどっかのスレだかで
「現代モンゴルなんて傍流のハルハの連中がモンゴルって名乗ってるだけじゃん
本流の連中は大半モンゴルにはいないよ」みたいな書き込み有ったんだけど
実はトゥヴァの人達が現代のモンゴルに抱いてる印象がほとんどまんまそれに近い様だ
例のアリクブケとフビライの争いは我々はハイドゥの勃興の前哨戦みたいな感じの扱いっぽいけど
トゥヴァの人達からすればアレは正式に決まってたアリクブケをフビライが簒奪して
それ以降ずっと不当にフビライが不正にモンゴルを名乗ってた許しがたい暴挙だって言う事で
ハイドゥの勢力とは（勿論時に合流も有ったかもしれないけど）別にフビライ王朝と常に対立してた様だ
ウィキペディアでも複雑な歴史が有るって書いては居たけど今のトゥヴァの人達に言わせると
フビライ以降は完全に対決姿勢を強めて常に争って独立していたみたいな言い方だったのよね
おそらくそう言う歴史背景も有って現代モンゴルつまりハルハ部の事は激しく嫌ってるんだろう
傍流とか泥棒連中とか偽者とか紛い物とかそれに近いニュアンスでモンゴルの事を言ってるみたいだし
かつてのモンゴルは本物、今のモンゴルは泥棒共の偽者みたいな感じが有るとか
チンギスハンの事は大尊敬はしているが、そのチンギスハンにしても
母親はトゥヴァ人だからチンギスハンはトゥヴァでも有るんだ
って言う風な感じでトゥヴァ人達のアイデンティティにもしているみたいだ
328:世界＠名無史さん
12/04/12 01:24:43.60 0
それともう一つ有るのはおそらくロシアの民族分断政策も有るかもしれない
（これは中国やイランも得意技でよくやってた事だけど）
元々そう言う民族感情が有った部分でロシア領内に編入なった時に
トゥヴァはトゥヴァとしてのアイデンティティでnotモンゴルみたいな教育も有った模様だと
モンゴルでは禁止とまではいかなくても価値的に低くされ伝承がほとんど途絶えた文化を
トゥヴァの方では逆に奨励させる事で繋がりを絶つって言う一種の民族分化政策では有るけど
だたトゥヴァでも元々ハルハの事は嫌ってたのでそう言う政策には積極的に乗ってきた様だ
そう言う部分も有って今のトゥヴァでは今のモンゴルの事は
俗な言い方すると非人みたいな罵倒語に近いニュアンスになってる様だ
トゥヴァ自体ロシアや中国も嫌いでは有るけど
それ以上にハルハ=モンゴルは人扱いしないくらい嫌いな様子になってる
とは言え嫌いとか言っても言語以外の大半の要素（9割以上か？）
はモンゴルに酷似する位かなり親和性有る文化要素が強い訳で
かなり捩れた感情の要素も多分に含まれてるんじゃないかとは思うが…
329:世界＠名無史さん
12/04/12 02:33:00.05 0
サウド王朝も文化的に似通った周辺国と犬猿の仲だろ
330:世界＠名無史さん
12/04/12 02:50:59.62 0
まあ、近親憎悪ってのはどこの世界でもありがちだろ。
いちど憎悪が定着してしまうと、第三者からの分断と判っていても止められないもんだよ。
331:世界＠名無史さん
12/04/12 03:19:01.79 0
トゥヴァとモンゴルの関係はまんま日本と韓国の関係そのものだな
って言ってた人がいたな
どっちがどっちとは言わんけど
332:世界＠名無史さん
12/04/12 16:35:22.00 0
1050ｍの世界最高層ビル、アゼルバイジャンが建設へ
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
豊富な石油収入を背景に最先端ビルの建設ブームに沸くアゼルバイジャンで、今度は世界最高層ビルの建設が計画されている。
暫定的に「アゼルバイジャン・タワー」と名付けられた同ビルは、完成すれば高さ１０５０メートルとなり
ドバイの「ブルジュ・ハリファ」（８２８メートル）を抜いて世界一の高層建造物となる。
建設予定場所の近くには、人工島やＦ１レース場を含む大規模な開発プロジェクトも計画されている。
カスピ海上に浮かぶ４１個の人工島は、１５０の橋でつなげるという。
333:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/04/12 18:17:53.52 0
このトルコ文化圏の歴史の地図とか図表みたいなやつって
ネットで見れたら教えて欲しいんですが。
334:世界＠名無史さん
12/04/12 23:17:19.88 0
>>333
>>178であげられてるトルコ版Wikiのこのページの推移地図は、トルコ系勢力の変移がわかりやすい。
URLﾘﾝｸ(tr.wikipedia.org)
本当にトルコ系なのか微妙なのが入ってるのと、立地の正確性がどうかなってのが玉に瑕だけど。
335:世界＠名無史さん
12/04/12 23:41:30.14 0
トルコ (Turkey) Part.1 [イスラム情勢板]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
336:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/12 23:53:04.11 0
>>326
やはりオイラトはアリクブケ寄りだったから一時期目立ってなかったのね。正直、オイラトが、
歴史の表舞台に出てくるのってエセンの時代になってからだし。この頃がオイラトの最盛期だね。
再興期のオイラトは、イェスデルなどのアリクブケ系ハーンと良好な関係を築いきてたし。
>>327-328
トルコ共和国における民族史観の研究なんかはそれなりに研究してる人もいるけど、
それ以外の地域はいかんせんマイナーだから、研究もあまり進んでないんだろうね。
仕方ないのかなという気もしなくはないけど、やはりもう少し研究が進んで欲しいと思う。
トゥヴァの場合はあなたの言うように、ロシア及びソ連による民族分断政策に加えて、
元々ハルハ部との関係が悪いことが、彼らの民族史観を育んでると言えるだろうね。
>トゥヴァの人達からすればアレは正式に決まってたアリクブケをフビライが簒奪して
これはトゥヴァ人に限らず日本のモンゴル帝国史研究家も言ってることだけどね。
当時のモンゴル帝国の状況を考えるとフビライのほうがアリクブケに対して反乱、
起こしたことはほぼ間違いのない事実らしい。簒奪と言うとアレだけどそれに近い感じ。
337:世界＠名無史さん
12/04/12 23:57:55.21 0
>>331
それは違うだろう。
トヴァとハルハはどちらもモンゴル、それもチンギス・ハーンの末裔として
正統だという主張がもとになってるわけだし。
日本と朝鮮にはそんな共通の祖先はないし「正統」争いは無い。
338:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/13 00:01:14.55 0
>>332
アゼルバイジャンは石油資源がかなり豊富な地域だからね。ドバイなどの湾岸諸国に倣い、
自分たちも開発を進めようとしてるのかな。リンク先を読むとトルコ共和国の投資家も参加に、
関心を持ってるようだ。ここ最近のトルコ共和国の外交は他のトルコ系国家との関係強化を、
図る傾向にあるようだから、投資家だけでなくトルコ共和国の政府までもが注目すべきことかもね。
339:世界＠名無史さん
12/04/13 00:43:44.10 0
>>337
そう言う意味じゃなくって民族のメンタリティって意味でだろ
340:世界＠名無史さん
12/04/13 00:50:08.44 0
ソ連崩壊後に続々独立した中央アジアやカフカスの国々の中でも元々テュルク系の国家に対して
過去の遺物とか言われてたトゥラン主義の中でも右派系の連中が勃興しだしてたのは確かに有った
とは言っても所詮精々が夢想物語程度のものかとも思われてたけど
トルコのEU入り難航に対するアンチテーゼやイスラム諸国に対する嫌悪感からか
それに代わる拠り所としての一つ（あくまでも一つ）にかつての大トルコ系連合の構想がもたげて来たのは有るんだろう
もっとも中央アジアのテュルク系にしてもごく一部とは言えあからさまなアナトリア主導の動きをしてる連中に対して
元来中央アジアのテュルク系こそ主流と反発する向きの連中も少数ながら存在してるようで
特にウズベキスタン辺りは過去の栄華の歴史関係から潜在的な盟主は自分らって言う隠れた意識は有る様だ
実際の所はそうまでしてテュルク連合が連立するかは大いに疑問を持ってる人も相当に多いけど
とりあえずは年々僅かづつとは言え関係の強化が強まってるのは確かだとは思う
341:世界＠名無史さん
12/04/13 00:58:50.78 0
ウズベキスタンがあんまりそういうことに手を突っ込むと
キルギス、カザフが嫌がるんと違う？
あっちはあっちでハルハ、トゥバ、青海チベタン、内蒙古、ハカス
バシコルト、タタール、チュバシなんかとの付き合いがあるし。
342:世界＠名無史さん
12/04/13 01:01:50.61 0
いろいろ思惑はあれ、トルコ共和国にとってビジネスチャンスが拡がるという恩恵は確実にある
カザフの独裁者が注力している新首都プロジェクトでもトルコ企業の食い込みはけっこうあった
中国ほど安くなく韓国ほど技術力がないトルコ企業が大型プロジェクトで強みをもてる数少ない領域だ
343:世界＠名無史さん
12/04/13 01:19:59.62 0
逆にウズベクはウズベクでかつての威光の自負心からか周辺の連中と仲が良くないってのも有る
テュルクメンもウズベクの事好んでないってテュルクメンに旅行に行った人が暴露してたし
実はウイグルもウズベクに田舎者扱いされて心象は余り良くないって話が出てたとか
カザフやクルグズは当然バシクルト、タタール、チュヴァシュ、ノガイ、トゥヴァ、ハカス、アルタイ…等の様な
ロシア領内テュルク系との付き合いも深めたい部分が有るからな
あとは遠く離れたヤクートにも呼びかけしてるのは有るんだけどあそこまで遠いとどうなんだか…
最近はサハ共和国内はロシア系住民が目に見える形で流出が止まらず
ロシア政府の静止も全く効果の無い状態になってるとか
皮肉にもそれでヤクート人の割合が逆転して今では多数派になった訳だけど
344:世界＠名無史さん
12/04/13 01:35:48.30 0
中央アジアのあの広い所にでっかいトルコ連邦（仮）っていう国ができたら胸熱だな。
345:世界＠名無史さん
12/04/13 01:37:51.19 0
すぐに遊牧民ルーツの北部同盟と定住民ルーツの南部同盟に分裂しますよｗ
346:世界＠名無史さん
12/04/13 01:40:57.30 0
分裂するんじゃなく、分裂させるの間違いだろｗ
347:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/13 06:10:08.70 0
>>340
今のトルコ共和国は全方位外交を展開しようと頑張ってるからね。中東やヨーロッパだけじゃなく、
トルコ系の中央アジア諸国への影響力も拡大しようとしてる。>>342で言われてるように特に経済的な、
進出が盛んに行なわれてて、トルコの右派の間ではそれなりに注目が集まってると言えるかも。
ただ、かつてエンヴェル・パシャが考えてたような汎トルコ主義はもはや時代遅れのような気もする。
あなたも言うようにウズベキスタンなどにはアナトリア主導になることに反発を抱く勢力もいるようだし。
上手く統一できるのかは微妙だ。トルコ系国家と言っても国家ごとの違いもだいぶ大きいからね。
>>341>>343
ウズベキスタンは国内にタジク人を多く抱えてることも問題なのかも知れない。まぁそれを言ったら、
トルコ共和国もクルド人を多く内包してる訳だけどね。サマルカンドやブハラなど、中央アジアの中でも、
有名な都市が多くあるので、自分たちは他の国とは違うというような意識が働いてたりもするのかな。
まぁ、これらトルコ系諸国の足並みが揃わない限り、>>344の言うようなトルコ連邦構想が実現するのは、
かなり難しいね。カザフスタンみたいにロシア領内のトルコ人との関係も考えなければいけないし、
中国国内にいるウイグル人なども考慮に入れる必要がある。トルコ共和国も一部の右派を除けば、
トルコ連邦は非現実的だと考える人のほうが多いだろうね。エンヴェル・パシャの失敗例もすでにあるし。
348:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/13 06:12:32.43 0
>>346
ロシアとかが分裂工作するまでもなく、勝手に分裂する可能性も充分にあると思う。
中央アジア諸国だけでもそれぞれ違いは大きいし、アナトリアのトルコ共和国が加われば、
さらに地域ごとの対立は深まるだろうからね。ここら辺はアラブの統一話とも似てるかな。
349:!kab 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/04/13 10:07:40.47 0
>>334
ありがとう！！
今中国語の突厥与回鹘史とかいうやつ読んでるんだが
地名とか人名が全く理解できなくてﾜﾗﾀ
少し予備知識がないと厳しそうだ。
350:世界＠名無史さん
12/04/13 12:48:01.98 0
どこも同じだ。
総論（大合同）は賛成
各論（隣のやつに盟主格をもっていかれる）は反対
ってヤツな。
351:世界＠名無史さん
12/04/13 23:42:07.85 0
アラブ団結とかスラヴ団結とかラテン団結とか難しい
宗教と言語系統が大体同じヨーロッパでも今程度のまとまり作るのに苦労してるし
地道に経済文化交流進めるしか無いかもねぇ
352:世界＠名無史さん
12/04/14 00:48:45.75 0
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
353:世界＠名無史さん
12/04/14 01:43:21.43 0
アラブもトルコも全盛の時代から内紛がお家芸だしな
354:世界＠名無史さん
12/04/14 13:31:37.61 O
オツガイの口癖、「だね」が妙にカマっぽいというか、何か理由が分からんがカンに障るのは俺だけ？
355:世界＠名無史さん
12/04/14 14:09:52.98 0
>>351
ヨーロッパ、主だったるものでも、言語系統は3つもあんじゃん。
宗教だって、大まかに3つ。異端は異教よりも許容しがたいものだから、中世末期に
血みどろの戦争やってどうにも一緒になれないこと確認してんじゃん。
356:世界＠名無史さん
12/04/14 16:08:42.65 0
>>354
俺様用語と独自史観を叩かれないように予防線張ってるからな、オツガイ
357:世界＠名無史さん
12/04/14 16:43:08.35 0
_______ _＿
／／￣~`i ゝ `l |
/ / ,______ ,_____ ________ | | ____ TM
| | ＿__ //￣ヽヽ //￣ヽヽ （（￣）） | | //￣_>>
＼ヽ、 ｜l | | | | | | | | ``( (. .| | | | ~~
`､二===-' ` ===' ' ` ===' ' //￣ヽヽ |__ゝ ヽ二=''
ヽヽ___// 日本
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿
|街宣車両の正体 朝鮮人工作員 .| |検索|←をｸﾘｯｸ！！
358:世界＠名無史さん
12/04/14 17:22:07.24 0
>>345
南北もだけどそれ以上に東西に簡単に分裂するっつうか
実際トルキスタンって言われてる地域だって歴史上パミール高原境にしょっちゅう東西分裂してたし
359:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/14 21:50:08.32 0
>>349
突厥などの中央ユーラシア史は地図などである程度の地名は把握しといたほうが良いかもね。
中央ユーラシア史は日本語でも詳しいのがかなりたくさん出てるからそれらを読んどくべきかな。
ベタだけど護雅夫氏の著書なんかは目を通しといて損はない。森安孝夫氏もわりと良いと思う。
>>354
カマっぽいのかなぁ？まぁ、単なる口癖なのでカンに障ると言われても何とも言えないけど。
>>358
トルキスタンも東と西じゃ結構違うからね。チャガタイ・ハン国なんかも東西分裂したし。
360:世界＠名無史さん
12/04/14 22:23:28.03 0
カザフスタンスレを見てたらいつものココに飛ばされて来た (´；ω；｀)ブワッ
361:世界＠名無史さん
12/04/14 22:33:36.84 0
じゃあ次はここだ
【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
362:世界＠名無史さん
12/04/14 23:53:19.26 0
イリ地方とジュンガル盆地に跨るカルルクの立ち位置もよくわからん
あのへんは突厥の昔から国境地帯になりやすいのか
363:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 00:23:45.13 0
>>362
カルルクって突厥の頃から歴史の表舞台に登場してくるけど、その頃から独自の勢力を、
築いてるような感じだね。ウイグルの時代になってもそれなりの勢力だった。カルルクは、
タラス河畔の戦いで唐からアッバース朝に寝返ったりもしてるね。そういうことを考えると、
東西ユーラシアの境目にいた民族という立ち位置になるのかな。トルコ系としては最初の、
イスラーム王朝であるカラハン朝もカルルクだという説もあるけど、真偽ははっきりしてないね。
364:世界＠名無史さん
12/04/15 00:42:17.18 0
元はアルタイ山脈の西に居て徐々に西進したから時期次第でしょ
イスラムの史籍に名前が出始める頃は中央ｱｼﾞｱに居たし
365:世界＠名無史さん
12/04/15 01:01:47.86 0
カルルクに関しては日本語の資料が圧倒的に少ないせいか
日本では未だに謎の多いテュルク系民族って言う扱いになってる感じがする
この辺のは中国もそうだけどロシア語やペルシャ語の資料を日本語訳してくれる学者とか
その辺りの人達がもっと出ないと中々解明には及びつかないんじゃないかなぁと思う
歴史小説家の陳氏はカルルクに関して「賢しく立ち回る民族」みたいな描写で書いてたけど
そこはやはり例のタラスの戦いの部分を見てそんな感じの感想を持ったんだろう
利の有る方に簡単に付くって感じで彼らに忠誠心などは意味が無いみたいな感じだったけど
それは別にカルルクがって訳じゃなくって戦争全般に言える部分だからあくまでも個人の感想だろうな
テュルク系のウィキの中ではテュルク系言語でまとめてる時にウイグル&ウズベク系の現代の言語を
”カルルク系”と書いてる描写も有ったりする辺り
地域によっては今のウイグルウズベク言語の有る程度の直接的祖語のイメージも有るみたいだけど
勿論それは全般ではなくって一部のテュルク系ウィキに限ってるんで
他のテュルク系なんかでカルルクを直接的な言語祖先と考えてるかどうかまでは分からない
ただカラハン朝は三分した（中国のウィキではクチャ=ウイグルも含めて四部みたいだけど）ウイグル=ハーン国の残党で
一番西側にまで移った集団がカルルクと融合して出来上がったって言うのは
どの歴史書でも書いては有るし今のトルコでもそう言う風に教えてるのでこれは間違い無いようだ
カラハン朝に関してカルルクがどの辺まで深く関わってるかはまだよく分からない部分も多いけど
366:世界＠名無史さん
12/04/15 01:35:46.07 0
前にも書いたけど、直接ウズベク人にウィグル語とウズベク語はほとんど同じだと
聞いてびっくりした。間にキルギスとカザフスタンがあるだろ。
367:世界＠名無史さん
12/04/15 03:21:36.51 0
というよりは中央アジアからアゼルバイジャンからアナトリアまでのテュルク語が全部似てるんだよ。
368:世界＠名無史さん
12/04/15 07:40:38.83 0
似ている度合いには差がある。
タシケントとカシュガルの言葉の似ている度合いは高い。
ビシュケクとアルマトイの言葉の似ている度合いは高い。
それぞれグループの内は近いが、他のグループとだと似ている度合いが離れていく。
369:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 08:26:39.49 0
>>364
元々ちょっと西寄りのほうにいたのね。それが突厥やウイグルとの抗争を経て、
徐々に西進したという感じかな。タラス河畔の戦いではちょうどアッバース朝と、
唐の境目にいた訳だしね。カラハン朝もだいたいそこら辺の地域に位置してるね。
>>365
日本の中央ユーラシア史の研究者って中国語から入った人が多い気がする。
だから、ペルシャ語やロシア語の史料に当たることが少なくなるのかな。
カルルクがウイグル語やウズベク語の祖語だと言われてるのは初耳だなぁ。
トルコ人の間ではそういう説も一部で流れてるのね。カラハン朝がウイグルの、
残党であり、カルルクと融合してできたというのはほぼ定説とみて構わないのかな。
とは言え、はっきりした真偽は不明らしいけどね。充分にあり得そうな話だけど。
370:世界＠名無史さん
12/04/15 08:47:51.39 0
カルルク=葛邏祿
ウズベク・ウイグルの祖先とする説と
西遼カラキタイを経てオイラトモンゴルに合流した勢力が多数とする説がある。
371:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 08:55:41.14 0
>>370
西遼の時代にカルルクは反乱を起こしたことがあるらしいから、
それなりの数のカルルクが西遼にいたということになるね。
そこからモンゴル及びオイラトに合流したという説もあるのか。
372:世界＠名無史さん
12/04/15 08:59:27.14 0
>>371 その言い方は誤解をまねく。
ハルハモンゴルには流れていない。あくまでもオイラトモンゴルね。
373:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 09:14:03.86 0
>>372
あぁ、そうなのか。あくまでオイラトのみに流れたということね。
374:世界＠名無史さん
12/04/15 10:38:30.69 0
┏━━━━━━━┓
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375:世界＠名無史さん
12/04/15 10:41:08.31 0
ウィグル語とウズベク語は同じなら同じトルコ系だし、なら民族も同じかと思えば
ウィグル自治区にはウズベク族として分けられてるからどういうこっちゃ？
ウィグルのウズベク人はウィグル語を使うのかウズベク語を使うのか中間か？
しかし、トルコ料理店はほぼ全員がウズベク人だが、明らかに写真で見るウィグル族と
顔が違う。女房はブラジル人かと言ってたが確かにブラジル人に見える。
376:世界＠名無史さん
12/04/15 12:39:59.28 0
>>375
ウイグル族は、カシュガル人やホータン人だけでなく
もっと東にも分布していて、トルファン人とかハミ人といった集団がある。
その人達は、容貌もモンゴル国のハルハ・モンゴル人みたいな人が多く、
イラン的容貌が注入されたようなウズベク国の人達とは違う。
ウイグル語にも方言があるので、もともとのカシュガル人とかホータン人といった
基礎集団にそれぞれ対応する方言がある。
新彊で自分はウズベク族だと申請している人達は、タシュケントから移ってきた人達らしい。
377:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 13:53:29.86 0
>>375
新疆も広いからウイグル人と言っても見た目はコーカソイドに近いのもいれば、
モンゴロイドみたいなのもいる。写真で良く出てくるウイグル人は>>376も言うように、
東側のモンゴロイド寄りの容貌をしてる人たちじゃないかな。ウズベキスタンは、
タジク人なども国内に多く内包してるから、コーカソイドっぽい顔つきになるんだろうね。
378:世界＠名無史さん
12/04/15 14:19:04.75 0
>>376
上でも言われてたけど現代のウイグル族の名称がそもそもは20世紀になって
中世のウイグル族の名前をそのまま拝借して成り立ったものだからね
これはネットサーフィンのどこだったかのサイトでアドレス失念して悪いけど
仮にウイグルが中国から独立をしようとしても、いざその段階になって
東トルキスタンの各地の都市がそのまま自勢力の正当性を主張して
そのまんま分裂してしまうので結局成功しないだろうって言う主張が有った
だから仮に独立してもそのまま東トルキスタンって国になる可能性は低いんだと
今でも民族としてのウイグルの大同団結を求める勢力も有るものの
元々都市国家としての集合体の地域なだけにそう言う層が必ずしも支持されてるとは限らないみたい
379:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/04/15 14:39:08.93 0
>>378
今の新疆の地域はかつてオアシス都市国家が点在してた訳で、その頃から新疆では、
都市ごとの独自性が強かったということになるね。ウイグル人と言っても一枚岩ではなく、
独立運動も必ずしも統一されてるとは言いにくい。独立したとしても分裂する可能性は高いね。
380:世界＠名無史さん
12/04/15 14:41:20.93 0
まあ「民族国家」にはなり得んわな
突厥やモンゴル帝国やソ連のような多民族帝国の傘がないとまとまらん
今はその役割をモンゴル帝国の末裔としての中国がやってるわけで
381:世界＠名無史さん
12/04/15 14:45:37.88 0
これもまた流しのサイトでアドレス失念で悪いんだけど
ウイグル独立派のサイトの中で独立後の名称は
東トルキスタンではなくウイグリスタンと呼ぶべきと主張してるのも有ったな
ウイグル民族としての真実を覚醒するためにもその名称が正しい
東トルキスタンなどと言うのなら西トルキスタンは何処にある？存在しないではないか
みたいな論調を延々繰り返してて名称はウイグリスタンが正しいとか言ってるサイトだったけど
逆言えばそう言う主張なんかのサイトが有る事自体仮に独立派とかが主導権を持ってても
そう言う一致してない見方で直ぐに分裂してしまう事は目に見えてるだろうな
ウイグルっつうかその辺の東トルキスタンの歴史自体昔から多数の小国家が乱立点在してた訳で
皮肉な事に今の中国の政策が辛うじて東トルキスタンをなんとか一つにまとめてるって言う部分が有る訳で
この辺の領内の実情は実際の所思った以上に生活格差や支持基盤の違いが大きいと言えるそうな
382:世界＠名無史さん
12/04/15 14:58:59.76 0
明確にソ連1920年代にウズベク国の都市から亡命して来た者以外ウズベク族に認定しない。
そのへんはタタール族やオロス族と同様。
ウズベクに近い西の者はウイグル族として扱い、東のトルファンとくっつけておく。
こうすることで、漢族・蒙古族寄りに寄せることにより、ウズベクからは距離がおける。
西のほうをウズベクにぶんどられる恐れがなくなるという政治的意図はあるよ。
カザフやキルギスは事情が違って、昔から遊牧民としてイリから入ってきていて
ジュンガル崩壊後には大量流入してきた。
キルギス族は、黒龍江のほうが多く、ここで話されているのはハカス語。
もとが遊牧民がなので、都市国家とはあんまり結びつかない。