12/02/05 01:20:30.45 0
>>92
イギリス人の政治力、ドイツ人の科学力、ユダヤ人の経済力で、
天然資源が豊富で大陸国と島国の利点を兼ね備えたアメリカチート過ぎる。
北米大陸が持つチート力を活かせず、ヨーロッパ人に征服された北米先住民は駄目過ぎる。
103:世界＠名無史さん
12/02/05 01:27:45.77 0
さすがにそりゃ酷だろｗ
南米住民（スペイン）はダメすぎるって言うのならまだわかるが
104:世界＠名無史さん
12/02/05 01:31:55.02 0
アメリカを上手く分割しておけなかった英仏がダメだな
105:世界＠名無史さん
12/02/05 01:47:49.51 0
>>102-103
インディアンやインディオの様に環境をあまり破壊しない人種の方が地球に易しく、
アングロ・サクソンを始めとする侵略型の人種では地球が千年か二千年で滅亡してしまう。
106:世界＠名無史さん
12/02/05 02:51:46.81 0
仮に、日本列島が緯度はそのままで、西経10°から40°の場所に移動してたらどうなるんだろうね？
（移動するのは、日本列島、琉球列島、尖閣諸島、対馬、竹島、沖ノ鳥島、歯舞諸島、色丹島で、
小笠原諸島、マーカス島、樺太、千島列島、ウルルン島、台湾島、澎湖諸島は置いて行くとする。）
コロンブスのジパング探しの手間が省けるし、日本が白人の海外進出を妨害するガーディアンになるから、
大航海時代も産業革命も帝国主義時代も史実とは全く異なる物になっているでしょう。
107:世界＠名無史さん
12/02/05 05:29:28.76 0
別に新世界探検はジパングだけが目的じゃないし、その位置ならジパングだのなんだの伝説になってない
大陸文化が流入しなかったら縄文時代のような自然宗教の土人のまま発達しないからインディオのように征服されて終わり
妄想するにしてももう少し真面目にやれよ
108:世界＠名無史さん
12/02/05 15:47:13.22 0
フランスはイギリスに比べると北米のインディアンとうまくやっていた感じだな。
7年戦争でフランス植民地がイギリスに接収された後も、フランス国旗を掲げて
イギリス軍と戦ったポンティアック酋長みたいな例があるし。
109:世界＠名無史さん
12/02/05 16:11:02.50 0
敵の敵は味方って感じが・・・
110:世界＠名無史さん
12/02/05 16:54:34.20 0
イギリスは大量の移民をもって現地を征服して強力な支配を打ち立てる、文字通り植民といった感じの「面」の支配だが、
フランスは原住民と友好関係を維持しながらミシシッピ川沿いに拠点を置いて
白人世界向けに権益を主張する「線」の支配に過ぎなかったという違いも大きい。
結局それは18世紀に植民にどれだけの国力を割けたかの違いに過ぎないと思う。
仮に7年戦争でフランスが勝っても仏領ルイジアナの運命は大差なかったのでは
111:世界＠名無史さん
12/02/05 16:59:58.15 0
フランス人はイギリスのやることはとにかく気にくわないから邪魔になることをやろう、という理解
合理性は二の次
112:世界＠名無史さん
12/02/05 17:20:08.23 0
>>92
妄想するにしてももう少し真面目にやれよ
って笑った
113:世界＠名無史さん
12/02/05 18:00:05.02 0
フランスの植民地では毛皮の買取が主だったから、インディアンの土地を収奪するという場面が少なく、
むしろインディアンから見て銃器を供給してくれるフランス人は有益な取引相手だった。
これがイギリス系植民地になると農民の移住が多く、インディアンの先祖伝来の土地を奪っていくこと
になるし、移住者の脅威にならないようにインディアンに銃器を渡さなくなってしまう。
フランスがこの違いをもっと前面に押し出して北米のインディアンを糾合すれば、イギリスの勢力伸張を
抑える可能性があったかもしれない。
114:世界＠名無史さん
12/02/05 18:03:12.39 0
仏領ギアナって他に利用価値が無かったのかね、
クロンボなんざ入植させてアホだろ
115:世界＠名無史さん
12/02/05 18:18:25.68 0
７年戦争のときは対イギリス戦略を巡って陸軍と海軍が対立した。
陸軍はイギリスと同君連合のハノーファー選帝侯国を陸路で制圧しようとした。
海軍は北米と英本土の海運を遮断して講和条件を有利にしようとした。
結果的に陸軍の案が採用され、カナダは放置された。
116:世界＠名無史さん
12/02/05 20:36:25.33 0
>>97
航空機もね
117:世界＠名無史さん
12/02/06 20:27:40.12 0
フランス式国家運営はうまくいく。
概念的な自己アイデンティティ(フランス革命の自由平等友愛)
はドイツ式の「血」からくるアイデンティティよりも普遍的。
事実、サルコジは両親がフランス人じゃない。
移民を積極的に同化していくのはフランスだけ。出生率も高いし、国家戦略もしっかりしている。
118:世界＠名無史さん
12/02/06 20:48:28.41 0
ポルトガルは？
119:世界＠名無史さん
12/02/06 20:57:35.21 0
ベトナムは？
120:世界＠名無史さん
12/02/07 00:15:25.68 0
その2国は移民を送り出す側じゃないか
121:世界＠名無史さん
12/02/07 01:53:19.07 0
>>106
軍事的に世界最強だった、16世紀末から17世紀初等に日本列島が日本人ごと転移した場合、
アフリカ北西部や西ヨーロッパが日本の勢力圏になった可能性はある。
最初の気候変動を乗り切れるか、白人国家が攻めて来る前に北海道を制圧できるかが課題になるだろうけど。
122:世界＠名無史さん
12/02/07 07:49:24.24 0
>>120
ポルトガルの人口知ってる？
123:世界＠名無史さん
12/02/07 09:26:54.29 0
移民は知らんがポルトガルからの出稼ぎは多い
124:世界＠名無史さん
12/02/07 15:09:37.27 0
日本の水軍は朝鮮水軍に苦戦するレベルだから、陸ならともかく、
海上で仏英に対抗できたとは思えない。特にリシュリュー＋コルベール以後のフランス海軍は半端なく強い。
コンデ、テュレンヌ、ボーバン、ダルタニアン相手では加藤清正、島津義弘レベルでもヤバイ。
125:世界＠名無史さん
12/02/07 23:25:36.23 0
朝鮮水軍に苦戦したことなんか一度もないがな
126:世界＠名無史さん
12/02/08 17:17:59.24 0
秀吉の朝鮮出兵の朝鮮水軍最強伝説なんて全くのデタラメで都市伝説レベルだし、
もし朝鮮水軍が強いなら、何で現在の中国と北朝鮮の国境辺りにまで日本軍の進出を許しちゃってるの？
それに日本が欧州と目と鼻の先に位置したら、
すぐにでも欧州の軍事技術、航海技術、造船技術を取得し、
強力な海軍を創設しているさ。
127:世界＠名無史さん
12/02/08 23:16:45.27 0
・・・というDQNな夢を語ってみました。
128:世界＠名無史さん
12/02/09 20:46:16.35 0
造船は今や日本より韓国の方が上だけどね。まあ、フランスには
関係ないからこの辺にした方が良いと思うが。
129:世界＠名無史さん
12/02/09 22:50:29.97 0
フランスは昔から農業も工業も輸出国。
大航海時代からずっと欧州でもトップクラスの巨大な国内市場をもち
陸路水路のヨーロッパの主要部で黙っていても商業は儲かる。
フランスの欠点といえば自信過剰なところか。
130:世界＠名無史さん
12/02/09 23:29:54.15 0
＞造船は今や日本より韓国の方が上だけど
EU不況の余波でキャンセルが相次ぎ韓国造船界はむこう二年収入０つぅニュースを
ちょっと前にみかけたな
まぁフランスには関係ないからこの辺にした方が良いと思うが
また日本に集るんだろうなぁ
131:世界＠名無史さん
12/02/10 04:25:41.02 0
関係ない関係ない言いながらマジで関係ない自分の言いたいことを最後まで言い続けるアホ
132:世界＠名無史さん
12/02/11 00:59:15.02 0
海外県ってのもヘンな言い方だよな。
日本の本州から見て北海道や四国九州の県を海外県（道）とは言わないからな。
島国日本とは感覚が違うのは分かるけど、平等な国家の一部ならわざわざ
「海外」を付けることはないような。
133:世界＠名無史さん
12/02/11 01:06:56.45 0
>>132
コルシカは海外県じゃないからね。
日本で言えば植民地がそのまま残って台湾や朝鮮の自治体を海外県と名付けたような感じだろう。
134:世界＠名無史さん
12/02/11 07:27:37.65 0
>>132
＞日本の本州から見て北海道や四国九州の県を海外県（道）とは言わないからな。
ふざけるな。
その辺りはみな「本土」だろうが。
北海道はその自覚が薄いかもしれんが。
135:世界＠名無史さん
12/02/11 13:56:31.41 0
北海道の道民は今でも本州のことを内地っていうよ。つまり北海道＝外地、ウートルメール。
樺太、台湾と同じ感覚。
136:世界＠名無史さん
12/02/11 14:05:19.63 0
それってあくまでホームが本州だっていう和人植民者の感覚でしょ？そりゃそうだろうよ
137:世界＠名無史さん
12/02/12 07:41:27.64 0
Overseasがただの「海の外」ではないことぐらい感覚的に分かるだろ。
コルシカとギアナで扱いが違うのは当たり前
138:世界＠名無史さん
12/02/12 14:14:44.63 0
overseasというか、海外県はDepertement et Region d'outre-merだそうだけど
おれがヘンだと思ったのはかつてのアルジェリアが念頭にあったからなんだよね。
神聖不可分なフランスの一部たって、やっぱり対等に見てないじゃんっていう。
139:世界＠名無史さん
12/02/12 14:18:10.49 0
まあ本当に平等だったらギアナから見たらヨーロッパ地域のフランス領土が海外なんだし、
慣習上の呼び方はともかく、正式な行政用語としてはやっぱりヘンな気がする。
くだらん言葉遊びと思う人もいるかもしれないがデリケートな問題だからな。
140:世界＠名無史さん
12/02/12 14:21:38.53 0
標準語を共通語と言えみたいなもんか
141:世界＠名無史さん
12/02/12 20:01:17.82 0
本州という言い方自体いずれクレームが来て秋津島とかに戻すことになるのかね？
フランス本土もノルマンディー・ピレネー・サヴォイア・アルザスなどの人がどの程度本土意識持っているのか気になる。
142:世界＠名無史さん
12/02/12 20:12:42.02 0
そこでコルシカ独立運動が
143:世界＠名無史さん
12/02/13 17:38:19.59 0
フランス本土はWW２のとき、地方主義者が親ドイツ協力者と言う事になって、地方主義は政治運動としては命脈を絶たれた。
144:世界＠名無史さん
12/02/14 22:00:48.50 0
植民地って言うと人権屋に批判されるから
海外県って呼び替えているだけだよ。
>>120
ポルトガルの総人口は東京都民の数より
少ないぞ。
145:世界＠名無史さん
12/02/14 23:08:22.51 0
>>138
言いたくないけど、フランスとアルジェリアの関係は、どこまでも近代日本と朝鮮の関係と似ている…
文明圏を跨ぐと、どんなに法制上の基本原理で言いつくろっても、いろんな意味で対等に扱えない。
対等に扱おうとすればするほど、矛盾が爆発して無意味に恨まれる。
大日本帝国の領域政策は（内政外政問わない）、イギリスでもドイツでも無くフランス的なところがあって、
それは、どうも良くない面が大きい。
日本とフランスで、唯一違うのは、日本人は、終戦後、朝鮮から全員が全力で引き揚げたが、
フランス人はしつこくアルジェリアに残って権益を主張し続けたこと、ただ一つ。
だが、日本人の行動のほうが世界的には特異なので、「韓国には戦前からの日本人移民の末裔は皆無」というと、
欧米人は「うそだろ？」という顔をするｗ
146:世界＠名無史さん
12/02/14 23:15:24.89 0
>>145
韓国は日本人移民が生き残れない社会だったの。
共産圏に入った中国ですら生き残りが若干いたのにｗ
147:世界＠名無史さん
12/02/14 23:55:39.59 0
ルーブルのオリエントのコレクションはすごいらしいが
やっぱりフランスもエジプトやイラクがほしかったんだろうね。
ここもトルコやアラブの対立を上手に利用したイギリスにとられた。
148:世界＠名無史さん
12/02/16 00:26:17.50 0
>>145
例の紛争後はフランスはアルジェリアから引き揚げたじゃん
今は逆にアルジェリアからの移民がフランスになだれ込んでるな
149:世界＠名無史さん
12/02/18 11:26:36.46 0
>>145
>日本人の行動のほうが世界的には特異なので
日本人に行動の選択の余地があったの？
150:世界＠名無史さん
12/02/18 12:06:42.58 0
＞日本人は、終戦後、朝鮮から全員が全力で引き揚げたが、
そりゃ戦争に負けて権益放棄を強制させられたんだから全力で引き上げたわけで、戦勝国フランスは関係ないですよね
引き上げを言うならアルジェリアのコロンは日本の朝鮮領有より50年以上前から植民してたのに、
独立運動時は強硬に反対していたが（自分の権益なんだから当たり前）
独立が決まったら潔くフランス本土に帰ってるんだから、朝鮮放棄を特異だというならアルジェリアのほうが例としては強烈ですよね
たった35年の統治なら持ち帰るものも比較的少なくて済んだろうな
151:世界＠名無史さん
12/02/18 23:17:53.22 0
でもアルジェリアに残ったフランス人も若干はいるんでしょ？
152:世界＠名無史さん
12/02/18 23:44:23.77 0
若干残ったフランス人もイスラム原理主義者が放棄した時逃げたはず。
153:世界＠名無史さん
12/02/18 23:45:05.16 0
訂正
若干残っていたフランス人も、イスラム原理主義者が蜂起した時に逃げたはず。
154:世界＠名無史さん
12/02/18 23:47:15.28 0
日本人引揚は連合軍が命令したから。
日本政府も保護が面倒なので（見捨てて）「土着化しろ」というつもりだった。
155:世界＠名無史さん
12/02/18 23:51:24.24 0
アルジェリアのコロンは潔くなんかフランス本土に帰っていない。OASというテロ集団が最後まで自暴自棄のテロをしてた。
156:世界＠名無史さん
12/02/19 00:24:14.99 0
チュニジアとモロッコには今でも結構居るよな
157:世界＠名無史さん
12/02/20 01:23:35.62 0
>韓国には戦前からの日本人移民の末裔は皆無
同化政策で朝鮮人にあてがった日本人女性とその子孫は多く居る
158:世界＠名無史さん
12/02/20 01:24:03.97 0
慶州ナザレ園
159:世界＠名無史さん
12/02/20 15:32:42.76 0
沖縄とかはいかにも日本の海外県っぽいよなあ。
160:世界＠名無史さん
12/02/21 00:08:32.67 0
>>159
沖縄はむしろフランスにとってのコルシカだろ。昔第一次大戦参戦の際大隈重信はフランスからマダガスカルを譲渡されるのを期待していたらしいが実現していればマダガスカル県になったかも。
161:世界＠名無史さん
12/02/21 01:10:07.12 0
マダガスカルなんて領有してもなー
どう考えてもペイしないお荷物にしかならんぞな。ﾖｶｯﾀ、ﾖｶｯﾀ。
162:世界＠名無史さん
12/02/21 07:43:31.94 0
>>161
観光地としてぼろ儲けだっただろうね。マダガスカルは生物的には
極めて特殊で魅力のある場所だったからね。あと、国土は広いに
こしたことはないよ。ロシアは中国、日本を物凄い警戒しているが、
理由は両国がシベリアを涎を垂らして見つめているからだ。
163:世界＠名無史さん
12/02/23 01:05:59.88 0
幕末に幕府に援助をしていたフランスは見返りに北海道を担保に
とろうとしたというのはソースが小説のガセネタだろうか。
まあやるといわれたらもらっただろうし、その上ロシアあたりに
売り飛ばしたか。
164:世界＠名無史さん
12/03/03 22:13:02.52 0
>>163 幕府が借金返せないこと前提かよw
165:世界＠名無史さん
12/03/04 15:05:08.33 0
ロシアの植民地化戦略
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(akiba.geocities.jp)
ユダヤ人のディアスポラ以来、チンギスカンのモンゴル帝国以来、
ロシアの植民地戦術は着々と進む。今日も。
166:世界＠名無史さん
12/03/04 15:11:44.09 0
162
日本のゼネコンが森林破壊をしまくてたとこだろうね
167:世界＠名無史さん
12/03/04 15:25:53.41 0
>>161
マダガスカルをイスラエル建国の地に提供してユダヤ資本を味方にしようぜ！ｗ
168:世界＠名無史さん
12/03/05 00:55:46.41 0
>>167
あれ…？それってどこかのちょび髭の伍長が言っていた気がするんだが
169:世界＠名無史さん
12/03/05 07:56:03.03 0
マダガスカル計画はヒトラー以前にもフランスやポーランドで構想されてたんだよ。
170:世界＠名無史さん
12/03/06 02:05:04.65 0
今となってはマダガスカルも人口二千万を突破してなお急増中だからなあ
もっともパレスチナもずっと人口は少なかったけどじきに人口大爆発
空いてるから、と思ってもすぐいっぱい
171:世界＠名無史さん
12/03/06 04:09:18.62 0
マダガスカルは開発に伴い砂漠化が進行中。
イスラエルは砂漠の中に灌漑で緑地を作っている。
ユダヤ人が入植すれば緑化は進むな。しかし現時人は（自粛
172:世界＠名無史さん
12/03/06 06:17:24.27 0
まぁミクロネシア系の原住民には申し訳ないが、世界にとってはそのほうがずっと良かったよ。
アフリカ本土との一体感はさほどないし、パレスチナのように周りを巻き込まずにすむ。
現実世界は、周りの同胞たちがなぜか最重要資源を握ってしまったという最悪の展開になってるし・・・。
シオニズムは本当に世界を疲弊させた。
マダガスカル・・・紅海を通ってけば結構ご本尊に近いじゃん、ダメなん？って英仏で説得すべきやった。
173:世界＠名無史さん
12/03/06 07:23:42.93 0
日本保護国イスラエル・マダガスカル国か！
174:世界＠名無史さん
12/03/06 15:24:53.53 0
イスラエル建国はアメリカの中東戦略の拠点のために建国したものだから
イスラエルはあそこ以外あり得ない
シオニズムやイスラエル・ユダヤ人とは結局の所アメリカに利用される道具でしかない
175:世界＠名無史さん
12/03/06 20:58:02.82 0
>>174
イスラエル・ユダヤ人は、行政植民地における中国人・インド人などの
中間管理者に相当するのかな
先住民大衆の恨みは中間管理者の上にいる白人キリスト教徒ではなく、彼らに向かう
176:世界＠名無史さん
12/03/07 07:24:35.58 0
>>175
華僑、印僑などは確かに白人より嫌われていた。
アメリカでは中国系、韓国系、日系は同じ理由でヒスパニックや
黒人から蛇蝎のごとく嫌われている。
177:世界＠名無史さん
12/03/08 00:49:14.21 0
アメリカで韓国系が、ヒスパニックや黒人やマイノリティから蛇蝎のごとく嫌われているのは
時折耳にはさむが、中国系、日系なんかほとんどニュースになってないがな。
178:世界＠名無史さん
12/03/08 01:15:56.57 0
19世紀末から20世紀前半にかけて移民した中国系や日系のコミュニティーと、
1970年頃から入ってきた韓国系コミュニティーを一緒に扱うこと自体が間違ってる。
比べるならベトナム系移民とだな。現地で築いたポジションの深みがちがう。
179:世界＠名無史さん
12/03/08 06:58:52.86 0
アメリカが超大国になったのは第二次大戦後。
それまでは本気ではだれにも相手にされてない。
やってることや思想は戦前の日本のぱくり。
だから日本は戦前肯定派の愛国者でさえ心理的に反論できないんだよ。
唯一違うのはキリスト教徒の多さぐらいと白人が多い事ぐらいか。
その利点だけだね。
>>176
日本人はアイディンティーが薄いのかモテるのか知らんがどんどん混血していくか
日本に帰国しちゃうかでコミュニティーができないからな。
ブラジルやロシアやフィリピンやハワイとか満州では混血が凄い多いはずなのに。
活躍が日本まで届かない。
180:世界＠名無史さん
12/03/08 07:06:25.71 0
>>179
日系のコミュニティはそれなりにあるよ。では、何で日本に情報が来ないかだって？
日系が日本人を嫌っているから。殆どの日系は騙されるか食えないかどっちかで日本を去って行った。
当時の政府のやり口も詐欺同然だった（最も酷いのが北朝鮮帰国運動だが、他でもそうだった）。
だから、日系にはマイク本田や大西哲光みたいな反日が多い。
181:世界＠名無史さん
12/03/13 02:55:48.21 0
外人を嫌う文化はどこも同じ
日本のネトウヨだって外人差別してる
182:世界＠名無史さん
12/03/14 22:57:25.53 0
ディエンビエンフー戦開始前にジュネーブ会議はセッティングされていたけど
もうラニエル内閣の時点で交渉による一部撤退が視野に入ってたんだな
そう考えるとフランスにとってディエンビエンフーは交渉を有利に進めるための最後の決戦の場だったと
183:世界＠名無史さん
12/03/15 09:32:00.93 0
ディエンビエンフーって地図見るとえらい山奥なんだよな。
それで包囲されて補給もなくなって敗戦とか。何であんな内陸部で決戦したんだろう。
もっとハノイの近くで戦えば勝てたんじゃね？
184:世界＠名無史さん
12/03/15 21:35:43.73 0
ベトミン側が仕掛けてこなければ和平に繋がらない
短命内閣の続いていたフランス政府にとっては長引くほうが辛かったってことかな
185:世界＠名無史さん
12/03/16 07:46:56.51 0
>>177
西海岸に留学してました 韓国系のニュースなんかあんまり聞きませんよ 存在感ないですね
中国、ベトナム、カンボジア、あたりが目立つねニュースでは ギャングも多いし
けど、はっきりいってアジアン自体が、本当にマイノリティーですよ
大抵黒人が白人かチカーノですね、主人公は
>>180
そうだったのか いやね、本当にアメリカでは古い日系移民と駐在就労者の対立が激しくて
そういうのがあったのね
自分はそこまで詳しくなかったので・・・ そうか、恨みか・・・
186:世界＠名無史さん
12/03/16 07:52:24.06 0
ワッチャング(中国)とABZ(カンボジア)の戦争！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
アジアンはマイノリティーですが・・・ほとんどは黒人かチカーノですよ刑務所
187:世界＠名無史さん
12/03/17 03:08:32.81 0
ギャングじゃん
188:世界＠名無史さん
12/03/17 18:39:01.87 O
＞＞181
日本語しゃべれよ、連呼リアン
189:世界＠名無史さん
12/03/18 01:18:36.56 0
お前がなｗ
190:世界＠名無史さん
12/03/18 10:58:54.92 0
ディエンビエンフーの時は、戦前の時の日本政府と関東軍のような感じで、
現地の仏印軍（極東派遣軍）の辻政信みたいな参謀たちが暴走していたらしい。実際、アルジェリアでは反乱起こした。
内陸の飛行場で戦ったのは、ベトミンが国境の山越えて中国やラオス、カンボジアに逃げるのを阻止するため。
平地の道路は辛うじて制圧していたから、あとは山道のまん中を飛行機で制圧して、
ベトナム・ラオス・カンボジア・中国を分断して各個撃破するつもりだった。
予想外だったはベトミンが住民の協力で、高射砲や榴弾砲を分解して人力で運んだこと。
砲弾を林に隠れて運び続けたこと。
191:世界＠名無史さん
12/03/18 20:41:07.54 0
カンボジアの近代化にフランスの貢献は計り知れない
日本軍は偽善者
192:世界＠名無史さん
12/03/18 21:03:13.35 0
>>190
どうかな
本国から現場への金の工面での苦労が伝わっていなかったと
アメリカから金を引き出すってことはアメリカの要求であるヴェトナムの完全独立を認めないといかん
金を引き出す方便として用いていた共産主義者との戦いってスローガンが植民地経営にしがみつく
フランスを苦しめる事態に
あの戦場を選んだのは一戦に勝利してジュネーブで和平を達成し領土の一部割譲のみで
戦争に決着をつけたかったと見るが
193:世界＠名無史さん
12/03/19 04:59:08.04 0
URLﾘﾝｸ(l19.chip.jp)
194:世界＠名無史さん
12/03/19 05:02:13.10 0
フランス人のプライドは失われたみたいだね
逆に言えばフランクになったということか
195:世界＠名無史さん
12/03/19 05:24:35.60 0
フランス人から見た日本人はもっとそうだと思うが
196:世界＠名無史さん
12/03/19 05:46:23.76 0
フランスがフランク化てジョークかと思った
197:世界＠名無史さん
12/03/22 13:54:02.16 0
イタリア語圏・イタリア人の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
198:世界＠名無史さん
12/04/06 21:51:56.52 0
297 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/11(木) 11:16:04 0
アメリカの大学教授の講義テープで以前に聞いたが、第二次大戦時の
フランスは通信が駄目駄目で、バイクに乗ったメッセンジャーで
情報交換してたってのは本当なのかね。同じ時期にイギリスや
ドイツがやってた事考えれば、とても信じがたいが、それなら
さくっと負けて当たり前とも思える。というか、同盟国イギリスに
したら、「何だこいつら・・・」って感じだったのでは。
ほとんど未開の部族レベル。
２０世紀のフランス軍って、いったい何だったんだろう。
それ以外にも、その講義で馬鹿すぎる話がわんさか出て来た。
率直にどれもこれも信じ難い話ばかりだが、教授がフランス
からかってる風でもなく淡々と話してたので気になる。
ちなみに上の情報交換ってのは、当然戦地だけの話ではなく
前線から遠く離れたヘッドクウォーター付近でその状況だった、と。
「電話？ そんなのあるわけないじゃんw」とか、本当かよ。
298 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/11(木) 11:16:58 0
サン・テグジュペリの「戦う操縦士」読むと、ちょっとわかる。
もう司令部さがして１日まるつぶれだとか、そのくせ
命令がくるとか、偵察機パイロットたちが「司令部は“こっくりさん”をやればいいんだ」とか、
情報将校が「対空砲火がくるところが、ドイツ軍の陣地だ」といっている。
フランスの軍人にそういわせるのだから、よほど (´・ω・`) だったのでは？
199:世界＠名無史さん
12/04/10 18:41:28.44 0
>>198
フィリピン戦やインパール作戦での日本軍の有様を読んだことがある人間なら、
とうていフランス軍のことを未開部族などと言えぬはず
200:世界＠名無史さん
12/04/10 19:36:42.49 0
ＷＷⅡ以降でフランス軍の成功例って何よ？
何故比較の対象が日本軍なんだ
フランス軍は湾岸戦争でも派兵した兵力の輜重から部隊輸送まで米軍の負担を増やしたように自軍の管理能力がなく
現代戦では役に立たない中途半端な規模の部隊を送られてきたシュワルツコフは失笑するほかなかったそうだが
フランス軍の何を擁護したいんだ？
201:世界＠名無史さん
12/04/10 20:08:10.36 0
戦後になってアルジェリア駐屯軍が本国にクーデターを引き起こしたとか
極東には関東軍という前例があったのになんでああなったの？
202:世界＠名無史さん
12/04/11 00:24:14.65 O
>>199
軍のトップの頭に梅毒が回ってたからしゃあないだろ。
>>201
軍をコントロール出来る英雄が一時期下野して本書いてたりしたから。
203:世界＠名無史さん
12/04/11 01:30:46.32 0
>>198
未開なんじゃなくて、むしろ逆なんだよね。
近代フランスは、ナポレオンの政策以来、世界で最も徹底した「エリート教育至上主義」の国家。
一握りのエリートが、純粋培養的に受けた教育内容だけをベースに、脳内構想の能力だけで国家を運営する。
だから、教育内容が優れているうちは、庶民や議会がｇｄｇｄでも、ちゃんと国家も社会も動く。
だが、エリート教育の内容が硬直化しておかしくなると、修正が全く効かず、
傍から見ると、まったく信じがたいような戯画的事態を、エリート様が真顔で引き起こす。
日本のような「丁稚経験史上主義」の国とは、実は正反対。
日本は、制度上はエリート主義のはずの旧軍でも、丁稚主義が幅をきかせていて、
下士官的な現場発想が、そのまま軍隊全体の作戦自体に全部反映されるのが良しとされた。
旧軍のおかしな作戦の数々は、よく見ると、エリートの空論による失敗というより、
伍長レベルの発想で、巨大作戦をそのまま動かしてしまったためであることが多い。
精神論で無茶をするというのは、実は下士官発想。
204:世界＠名無史さん
12/04/11 08:14:36.79 0
なるほどねぇ
205:世界＠名無史さん
12/04/12 07:34:50.92 0
で、フランスはリビアから何を得たんだ？
206:世界＠名無史さん
12/04/12 09:34:52.08 0
もっと根本的な問題として
日本が神聖ブリタニア帝国に征服されずに済んだのは
フランスがアメリカ独立を助けてくれたおかげだよな
207:世界＠名無史さん
12/04/12 10:06:04.73 0
>>203
辻ーんが下士官レベルの人間だというのか…………いや、合っていると思うけど
208:世界＠名無史さん
12/04/12 21:23:08.61 0
>>205
なんでリビアがここで出てくる？
209:世界＠名無史さん
12/04/14 15:09:19.65 0
93 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/07(木) 11:05:45.70 0
ケベックの離脱問題が高揚するだびに、アメリカからお誘いがかかったりしているし。住民視点では、結構、揺れるらしい。
「同じ英語圏なら稼いでるアメリカについた方が有利」という選択もある。
実際、ケベックは貧乏州で連邦補助金でもっているようなものだから、どうせなら、豊かな国に付いた方がもっと補助金もらえる
というふうな。
ケベック分離がいよいよ見えてくると、こんどは、北部のイヌクティトゥットやモントリオール市域、東部沿岸部がケベックからの離脱
他州への帰属変更を求めだしたりして、結局「現状維持」が最多になってしまうということを繰り返してきた。
210:世界＠名無史さん
12/04/14 15:50:06.51 0
ケベックって、カナダの中では厄介ものなのかな。
211:世界＠名無史さん
12/04/14 23:25:30.73 0
数ヶ月前に何処かのスレでチョロッと書いたが
90年代にケベック独立運動が高揚した際の英ドキュメンタリーではケベック内の少数民族も独立を主張していることがこの問題をアンチノミー化させているようだ
もっとも番組内ではケベック独立派は自分たちが理不尽だと主張していることを少数民族に対し押し付けていることに何の問題もないような編集トーンであったことは一寸笑えたのだが
まぁ欧米人にとってのネイティブアメリカンの立ち位置なんてそんなもんだよな…
212:世界＠名無史さん
12/04/15 07:10:53.92 0
ケベックはフランスを追い出されたユグノーが定着した地で、スイスの
フランス系と同じ。だから、歴史的にもかなり特殊な存在だったりする。
213:世界＠名無史さん
12/04/15 09:05:54.88 0
え？ケベックはカトリックだろ？
214:世界＠名無史さん
12/04/15 16:28:37.87 0
仏王国は植民地にユグノーが入ることは禁じていたはず。
215:世界＠名無史さん
12/04/15 17:38:01.98 0
ユグノーが入植したのはイギリス領のカロライナじゃなかったっけ？
216:世界＠名無史さん
12/04/16 01:08:08.22 0
それとあとは南アフリカ
217:世界＠名無史さん
12/04/28 23:31:45.25 0
誰かウォリス・フツナの話とか、語ってくれる人いないかな。
なんとなく昔から好きなんだが。
218:世界＠名無史さん
12/04/28 23:44:09.47 0
大航海時代叢書の本のどれかには、ここの島について書かれた話もあるんだろうけどね。
219:世界＠名無史さん
12/04/29 14:33:13.46 0
第二次大戦時のフランス軍司令部が無線を使わなかったのは、無線機がなかったからでは当然なくて、
無線通信傍聴による暗号電文解読を恐れたため。有線電信はガムランの司令部にも通じていた。
実際、フランス陸軍はポーランド陸軍と共同でエニグマ暗号の解読を進めていた。
イギリスがエニグマ暗号を解読できたのはフランス陸軍とポーランド陸軍が協力したから。
そして実際にドイツ軍の暗号は解読された。
220:世界＠名無史さん
12/04/29 18:48:31.19 0
32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/15(木) 02:03:28 0
ハイチの失敗って何が原因だったんだ？
サン・ドマング植民地だった時は、奴隷含めて100万近い人口を持ち、米州で最も豊かな土地だったのに
最貧国、禿山と疲弊した農地だらけで識字率、幼児死亡率も米州最悪、政治もどうしようもない独裁者ばっかり、
挙句に独立した時は人口12万人ぐらいで、南米植民地で最貧地だったゆえにあっさりと占領できたドミニカ側に
内乱の隙を突かれて独立されると、今じゃありとあらゆる面で抜かれてしまった。
独立の見返りにフランスに吹っかけられた、とてもじゃないけど返せない額の借金のせい？
でもそれなら借金返した後なんで発展しなかったのよって話になるわけで、
やっぱり黒人に国づくりなんて無理だったってこと？
33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/15(木) 02:36:20 0
知識人・技術者・富裕層を放逐し尽して外交的には孤立無援、これで繁栄しろというのが無理な話。
近現代における悲惨な植民地独立の典型例だな。
34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/15(木) 06:43:28 0
奴隷労働で作った砂糖で繁栄してた地域が孤立したら、
儲からなくなって一気に衰退するのは目に見えている
政治家は糞で内乱ばっかりだし、あとは国が荒れて犯罪と貧困だけが残る
今のジンバブエもそんな感じ
221:世界＠名無史さん
12/04/29 19:06:10.27 0
今でも、イギリスの海外領土の住民には、イギリス議会への参政権がないけどフランスだとある。
222:世界＠名無史さん
12/04/29 20:06:28.68 0
【ハイチ】フランス植民地帝国の歴史【インドシナ】
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
ケベック史
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
223:世界＠名無史さん
12/04/30 14:23:47.42 0
植民地行政・白人文化の否定＝民主主義・自由主義・国際主義の否定みたいになるんだろうな。
何だかんだいって戦時中の日本もそうだった。今の北朝鮮もそう。
日本は中江兆民や原敬のようにフランス文化を深く理解する連中がいたから議会制民主主義をなんとか確立することができた。
ベトナム人もフランスの文化自体は今でも愛している。
224:世界＠名無史さん
12/04/30 21:23:18.90 0
>>223
サン・ドマングの全盛期は、フランス本国は絶対王政最盛期だったわけで、しかも完全な奴隷制植民地。
そんな地域を仕切る植民者が、どんな意識を持っているかは明らかだ。
ハイチの奴隷が、民主主義やら自由主義やらを、フランス人植民者から知り得る立場にあるわけないだろｗｗ
（まあ、一見進歩的な啓蒙主義者が、こういう場合に信じがたく横暴に振る舞うことはよくあるけど）
まあ、ハイチの苦悩の理由は簡単だよ。
商品作物生産の植民地から、不本意に叩き出された旧支配者がやることは一つ。販路の絶対的閉鎖だ。
これで、巨万の富を産んでいたハイチの農業は死んだ。
コメがないなら、砂糖を食べればいいじゃない、というわけにはいかない。
賞品作物生産地で農地改革をやると、その地域が貧困のどんぞこに叩き込まれるというのは、ありふれた話で、
理由もとっても簡単。売るところが無くなるから、カネがなくなる。これだけの話。
225:世界＠名無史さん
12/05/01 14:00:48.83 0
今のハイチは日本と同じく戦争を放棄した軍隊を持たない国家なんだな。
で、代わりにトントンマクートがいる。・・やっぱり自衛隊は必要だな。
226:世界＠名無史さん
12/05/01 14:38:28.19 0
軍とトントン・マクートは何十年も一緒に存在してたですよ
227:世界＠名無史さん
12/05/01 15:57:46.50 0
植民地なんざ作るもんじゃないわ
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
228:世界＠名無史さん
12/05/01 19:56:01.66 0
軍とトントンマクートが何十年も共存できる時点で国家としてどうかとも思うんだが・・。
それに比べてＯＡＳを完全に殲滅できたドゴールとジャンダルムリーはやはり偉大だ。
229:世界＠名無史さん
12/05/04 23:14:28.15 0
【マグリブ】アラビア語圏の歴史【マルタ語】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
230:世界＠名無史さん
12/05/12 12:06:35.25 0
ナポレオンは、コーヒーを初めて口にしたとき毒だと思い捨てたらしい。
231:世界＠名無史さん
12/05/20 00:18:39.66 0
127 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/05/12(土) 21:09:12.49 0
URLﾘﾝｸ(www.clair.or.jp)
これを見るとフランスでは自国史・他国史を中等教育で区分せずに教えているようだ。
ちゃんと人類出現から教えているのはさすがだな。
232:世界＠名無史さん
12/05/20 18:52:12.13 0
>>230
当時はイギリスではコーヒーこそがイギリス人の飲み物だったんだが、フランスでは普及してなかったのかな。
233:世界＠名無史さん
12/05/25 23:11:40.05 0
本当ならナポレオンが田舎者でパリの文化を知らなかっただけのことじゃね？
234:世界＠名無史さん
12/06/04 14:38:36.71 0
>>232
普及も何もコーヒーはフランス人の主食だろ。
フランス革命なんかはカフェが革命家連中のたまり場。
黒い液体を啜っては赤い液体を流させる。
235:世界＠名無史さん
12/06/05 04:32:16.56 0
コーヒーからワインを造ってる？
236:世界＠名無史さん
12/06/05 23:28:11.54 0
なんでやねん
237:世界＠名無史さん
12/06/10 21:21:51.99 0
>>232
18世紀後半の世界でコーヒーの大半を生産していたのは
フランス植民地のハイチだな。
当時プランテーションで働かされれた黒人奴隷は
コーヒーとか普段飲むことがあったんだろうか。
238:世界＠名無史さん
12/06/23 18:21:21.51 0
カナダの公用語として、英語とフランス語の2ヶ国語が規定されていることから
カナダではフランス語がよく使われていると勘違いしている人も多いが、
ケベック州とニューブランズウィック州以外ではほとんど使われることは無い。
ちなみにケベック州の公用語はフランス語のみ、ニューブランズウィック州の公用語は英語とフランス語の
バイリンガル。
239:世界＠名無史さん
12/06/23 22:04:55.39 0
>>238
そのうちケベック州の公用語は中国語になるんじゃないの？
フランス本国もマグレブ系アラビア語になりかねない状況だが。
240:世界＠名無史さん
12/06/23 22:23:14.03 0
中国系の人口は何%？
241:世界＠名無史さん
12/06/23 23:05:15.46 0
>>239
公用語が中国語化しそうなところは、ケベックじゃないだろ。
西海岸BC州とオンタリオ州。いずれも英語圏。
香港返還を契機に激増した中華系は、バンクーバー周辺とトロント周辺に集中している。
80年代には、「バンクーバー？日本領じゃね？カナダらしくねえしｗ」と
トロントやモントリオールの連中は、冗談を言っていたんだけどな。
（これは、移民が多いからではなくて、気候風土が違いすぎるから）
242:世界＠名無史さん
12/06/23 23:09:56.89 0
都市単位では多いけど、州単位で見た場合も中国系の人口ってそんなに多い？
243:世界＠名無史さん
12/07/21 18:29:40.81 0
ハイチとドミニカなぜ差がついたか？慢心環境の違い
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
244:世界＠名無史さん
12/09/07 20:29:20.84 0
パリ症候群ってのがあるんだな
「日本人はパリ観光で、毎年２０人くらいパリ症候群になるらしい」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
245:世界＠名無史さん
12/09/07 23:50:47.08 0
エルサレム症候群とは違ってガッカリ系なのか
それほどに期待値高いってことか。エルサレムのほうはゴタゴタしすぎて
期待値下がってるのかもしれんな
246:世界＠名無史さん
12/09/09 21:30:33.50 0
こんだけネットや書籍が発達してもおふらんすに幻想抱く人間がいるんだな
情報が入ってこない時代なら幻想抱くのもわかるけど
247:世界＠名無史さん
12/09/09 22:10:15.86 0
情報を発信する側（イメージ戦略）とそれを受ける側（期待度）の２段階バイアスが
かかってる状態で、情報量だけ多くしても現実との落差を大きくするだけ。
俺も現実のアキバにはがっかりしたわ。
248:世界＠名無史さん
12/09/09 22:18:58.31 0
>>246
パリの汚さは、現地に実際に行ってみるまではまず分からないと思うよ。
249:世界＠名無史さん
12/09/09 22:31:44.86 0
普通に京都やローマと同じ観光名所の多い大都市で屋台のクレープも喫茶店のコーヒーもうまかったがよほどハズレの店でも行ったのだろうか？
250:世界＠名無史さん
12/09/09 22:38:31.77 0
つうか何万人もいってて、たった20人ってすくないやん
251:世界＠名無史さん
12/09/09 23:26:52.66 0
というより、その20人自身のほうに問題があって、どこいってもダメな人なんじゃない？
減点主義じゃなく加点主義でもって滞在すれば、けっこう面白い街だと思うけど。
252:世界＠名無史さん
12/09/10 00:00:33.27 0
>>249
つまり、パリを全然見てないってことか
253:世界＠名無史さん
12/09/12 08:18:49.13 0
木を見て森を見ず
254:世界＠名無史さん
12/09/12 23:52:12.58 0
>>252
ああいう病気に罹るのはスイーツwな雑誌とかベルばらとかのパリを現実と思っている人。
時間に平気で遅れる、よく休む、暴力を振るうといったラテン的要素やアフリカ系・アラブ系・中国系がたむろしている実際のパリを見るとショックを受けるんだろう。
普通に大都市だからパリは面白いということに気づけない。
255:世界＠名無史さん
12/09/16 19:13:30.38 0
毎年20人って少ないな
まぁ、パリって移民都市だからね
白人じゃないよくわからない人種が大勢いる
そもそも元々いたフランス人自体、人によってはアラブ人みたいな顔だし
区別付かないよ 本当に
256:世界＠名無史さん
12/09/16 19:14:50.48 0
ツアーガイドに俺らはテロリストっていうあだ名をつけて遊んでいたが、そいつアラブ人じゃなくて
純血フランス人だったからな
257:世界＠名無史さん
12/09/16 19:16:03.55 0
あとパリは不良が本当に多い 日本のDQNみたいな感じでアディダスのジャージ着てオラオラ歩きしたり
座り込んだりしてるわ
258:世界＠名無史さん
12/09/16 20:29:26.41 0
>>255
>>256
フランス人はもともとラテン系が多数なので地中海系の浅黒い人が多い。
ファッション誌とかでブロンドが多いと錯覚しているだけ。
オランドも黒髪黒目で身長174cmと大してでかくない。
259:世界＠名無史さん
12/09/16 21:12:45.54 0
パリはやたら乞食が多いな。
日本人が特に驚くのが女の乞食の多さ。
260:世界＠名無史さん
12/09/17 05:46:30.08 0
>>257
ジャージきた不良
ﾜﾛﾀ
261:世界＠名無史さん
12/09/18 22:22:45.86 0
2度の世界大戦で戦闘では破れるも最終的に戦勝国となり
その都度領土拡大する奇跡の国フランス
262:世界＠名無史さん
12/09/18 22:38:05.69 0
別にWW1は負けてないじゃん
263:世界＠名無史さん
12/09/19 01:54:20.11 0
>>261
外交力の賜だな
264:世界＠名無史さん
12/10/02 06:30:06.51 0
アンドレ・テヴェの『南極フランス異聞』って読んだ方いますか？
16世紀なんで、本当に極地まで行ったとは思えないんですが、どの辺りの島に到達していたんでしょうか？
265:世界＠名無史さん
12/10/02 10:59:00.15 0
>>260
いや、笑うかもしれないけどマジなんだよ
日本だけかと思ってたが、ジャージ着て座り込んでタバコ吸ってるような
日本の不良そのまんまなのが大勢いるんだよ
原付ふかしてたり
266:世界＠名無史さん
12/10/02 11:00:47.79 0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こういうのが大量にいる 怖い
267:世界＠名無史さん
12/10/02 21:42:57.98 0
>>264
ググれば一発だとは思うが、この場合の「南極フランス」は
今日のリオデジャネイロに位置するビルガニョン島に建設された、フランスの新教徒専用植民地。
現在は橋で陸続きになっていて、島全体がブラジル海軍の兵学校になっている。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
268:世界＠名無史さん
12/10/02 23:43:40.53 0
2度の世界大戦で戦闘では破れるも最終的に戦勝国となり
その都度領土拡大する奇跡の国フランス
第二次大戦後は植民地戦争に手を出し
膨大な戦費と死傷者を出した挙句に敗北して植民地を喪失したが。
269:世界＠名無史さん
12/10/02 23:53:09.30 0
誰か教えてくれ。ゆとり用教科書には、
第一世界世界大戦でフランスが負けたと書いてあるのか？
270:世界＠名無史さん
12/10/02 23:53:26.08 0
一次対戦でフランスがいつ負けたんだ？
271:世界＠名無史さん
12/10/03 00:28:45.35 0
>>267
なんで南極って呼ばれてたの？
272:世界＠名無史さん
12/10/03 00:38:57.28 0
>>269
「戦闘」じゃね？
273:世界＠名無史さん
12/10/03 01:09:18.07 0
マルヌでもヴェルダンでもソンムでも別にフランスは負けてないが？
>>268の脳内には、フランスが「戦闘」に負けたというあやふやなイメージだけが刷り込まれているのか？
274:世界＠名無史さん
12/10/03 09:40:49.16 0
フランスは旧宗主国からの移民が多い
どこの国もそう？
変な土人っぽいのがたくさんいた
275:世界＠名無史さん
12/10/03 13:07:27.49 0
ヘンなのは>>274の日本語だ。日本人になるための勉強やり直し。
276:世界＠名無史さん
12/10/03 20:22:39.43 0
第二次大戦後フランスは領土を拡大するどころか
植民地をほとんど喪失した。
277:世界＠名無史さん
12/10/03 21:37:31.49 0
第二次世界大戦の日本ほど酷い領土縮小じゃないけどね
278:世界＠名無史さん
12/10/03 22:13:06.61 0
満州ってそんなにでかい領土か？
それとも歴史を知らない馬鹿か？
279:世界＠名無史さん
12/10/03 22:43:26.74 0
>>278は、第二次世界大戦で失った日本の領土といえば満州しか知らないのか・・・
ゆとり教育の弊害恐るべし・・・
280:世界＠名無史さん
12/10/03 23:06:22.98 0
間違えたら、間違えたと認める勇気をもとうねｗ
仏の失った海外領土と日本のソレを比較した数字を出してみろよ
どうせ開戦以降の日本の占領地域を戦前からと勘違いしたのか
不自然に拡大したどこぞの半島の面積をイメージで捉えている可哀相な子が
勘違いしたっていうオチだろｗ
281:世界＠名無史さん
12/10/03 23:32:49.07 0
敗戦国は当然その結果版図を大きく失うけだが
戦勝国でも版図･勢力を拡大したのはソ連とアメリカで
国民党は台湾に追われたし、イギリスやフランスは勝利の余勢で
勢力拡大どころか植民地の独立に対処するのが精一杯だった。
282:世界＠名無史さん
12/10/03 23:45:07.97 0
スペインは植民地に宗教を押し付けるが経済開発など何もせず
イギリスは植民地の現地人は人外扱いししかし積極的な産業育成を行った印象があるが
フランスってその中間みたいなものかね？
微妙に同化を拒み大して投資もしてないような感じだ。
283:世界＠名無史さん
12/10/04 21:19:34.13 0
アメリカインディアンとの相性はイギリスよりフランスの方がよかったそうな。
インディアンからすれば毛皮と引き換えに銃器をくれる少数のフランス商人はありがたく、
インディアンの土地を奪って片端から農地にしていく大量のイギリス農民は迷惑この上なしだったろう。
284:世界＠名無史さん
12/10/05 06:12:18.13 0
ただ、後にインディアンと同盟を組んで戦ったのはイギリスの方だったね。
285:世界＠名無史さん
12/10/05 20:12:17.35 0
カナダのニューケベックはまだフランス語が公用語なのか？
286:世界＠名無史さん
12/10/05 23:49:09.31 0
カダフィ大佐殺害:仏国防省の関与説浮上
毎日新聞 2012年10月05日 20時37分（最終更新 10月05日 23時29分）
【パリ宮川裕章】リビアの最高指導者だったカダフィ大佐の昨年１０月の殺害を巡り、
フランス国防省工作員の関与説が浮上している。仏インターネット紙「メディアパー」は
「仏工作員が大佐を直接殺害した」とする当時の反カダフィ派「国民評議会」幹部の証言を掲載し、
当時のサルコジ仏大統領が、０７年大統領選前にカダフィ氏から資金援助を受けていた
疑惑との関連性を指摘した。仏国防省はコメントを拒否している。
証言したのは、当時、国民評議会で対外情報担当だったラミ・エルオベイディ氏。
２０１１年１０月２０日、反カダフィ派がリビア北中部シルトでカダフィ大佐を拘束した際、
「仏軍特殊部隊と国防省対外治安総局の工作員が現場で展開し、工作員がカダフィ大佐を
殺害した」と語った。
サルコジ氏を巡っては、０７年大統領選前にカダフィ氏側から５０００万ユーロの選挙資金
援助を受けていた疑惑が仏主要メディアで既に報じられている。エルオベイディ氏はカダフィ氏
の拘束により「（カダフィ氏側からサルコジ氏側への）選挙資金協力に関する秘密が暴露される
恐れがあったはずだ」と語った。
また、英「テレグラフ」紙などによると、リビアのジブリル前暫定首相は、カダフィ氏殺害への
外国の工作員の関与を認めており、イタリア有力紙「コリエレ・デラ・セラ」は９月２９日、トリポリ
の欧州外交筋の証言として仏のカダフィ氏殺害関与の可能性を報道している。
一方、エルオベイディ氏は英テレグラフ紙に、シリアのアサド大統領がカダフィ氏の所在に
関する情報を仏政府に伝えていたと証言した。カダフィ氏は拘束前、シリア国内のリビア人と
連絡を取っており、「アサド大統領は仏政府がシリアへの政治的圧力を弱めることと引き換えに、
カダフィ氏の通話に関する情報を提供した」と語った。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
287:世界＠名無史さん
12/10/07 21:32:32.77 0
346 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 11:19:12.90 0
テストに1780年代のフランスが財政難になった主な理由は
と出たんだけど七年戦争か独立戦争の支援かで迷いまくった
どっちが正しいの
350 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 13:35:21.01 0
あの頃世界的に寒冷期で飢饉だらけ
351 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 15:10:09.71 0
税率が安すぎたというのが本当
フランスの十分の一の人口のオランダの三倍程度しか歳入がなかったし
実際革命政府はブルボン家の三倍に増税して戦費をまかなった
288:世界＠名無史さん
12/10/08 08:17:07.52 0
坊主と貴族どもが税率を下げるのに貢献していたんじゃないの？
289:世界＠名無史さん
12/10/08 08:34:33.22 0
第一身分、第二身分をあわせてもフランスの人口の2パーセント足らず。
だから国民一人当たりの税率という話にはさほど影響しない。
290:世界＠名無史さん
12/10/08 08:44:16.86 0
>>289
人口だけの問題じゃないだろ。どれだけ彼らが当時のフランスのGDPを
占めていたかが重要。下を見る限り、フランスの特権階級は当時36%の
GDPを占めていた上に無税。そりゃ、革命になるわな。
URLﾘﾝｸ(webcache.googleusercontent.com)
18世紀後半、フランス革命の頃、フランスには3つの身分がありました。
第一身分の僧侶の人口は14万人(0.56%)で、土地の10％以上を所有していました。
僧侶の出身母体は、大司教（18人）と司教（121人）が貴族、残りは平民でした。
第二身分の貴族の人口は40万人(1.6%)で、土地の25％以上を所有していました。
二つの身分は、特権階級として、税金を支払わなくてもすみました。
第三身分の平民は、市民（450万人、18％））と農民（2000万人、80％）からなります。平民の中には、大地主などもいましたが、多くの労働者、貧農、小作人は重税で生活に苦しんでいたのです。
291:世界＠名無史さん
12/10/08 09:05:43.91 0
>>290
話の流れを無視せんでくれ。「他の国と比べて」革命前のフランスの税率が
安かったという話を今しているんだ。
292:世界＠名無史さん
12/10/08 13:59:15.36 0
>>291
共産主義者のお前には判らんだろうが、世の中には貧富の差というのが
あって、GDPも違う。当然、GDPの高い人の方が税金は多く取れる。
この程度の基本も判らない人間は、話に入る資格さえないと言いたかったわけ。
しかも、革命前のフランスはGDPの高い高額所得者が無税だぜ。どれだけ話に
成らんか、まだ判らんのか？
293:世界＠名無史さん
12/10/08 17:34:57.04 0
>>292
いや、アンシャンレジーム下の税率負担の不平等なんてことはみな中学校で習っているから、
いまさら大仰に取り上げるなんて必要はまるでないのよ。
（高所得者は無税、などという君の方がそのレベルにすら達していない。低税率ながら貴族・聖職者も払っている）
だから目新しい視点として、隣国と比べて革命前のフランスの税率はどうだったかという話をしているわけ。
294:世界＠名無史さん
12/10/09 12:14:22.53 0
anko
295:世界＠名無史さん
12/10/21 20:15:40.72 0
海外植民地に対するフランスの税制ってどうなっていたんだろ？
財政難→植民地課税強化→独立されてしまう→莫大な戦費負担と税源を失うダブルパンチ゜（´Д｀）゜。
・・・はイギリスのパターンだけど、王制フランスも革命を起こされるくらいなら
植民地を搾ろうという発想にならなかったのかな。
296:世界＠名無史さん
12/10/21 21:28:48.14 0
第一身分の僧侶も平民出身の下級僧侶は第三身分に同調。
革命政府への宣誓を受け入れた下級僧侶は、給与が貧しかったアンシャンレジーム期よりは少し待遇改善。
297:世界＠名無史さん
12/10/22 10:53:24.48 0
第2次大戦中マダガスカルに日本軍は攻めて行っていた。日本が勝てばマダガスカル植民地政府はドイツ派であり続け枢軸国勝利であったろう。
298:世界＠名無史さん
12/10/26 11:09:11.76 0
>>282
フランスはフランス本国と全く同じにしようとする政策でしたよ
フランス至上主義で、フランスに同化させようとした
日帝の支配もフランス植民地主義のパクりですね フランス人に色々やり方を教えてもらった
299:世界＠名無史さん
12/10/30 05:39:42.88 0
フランスはアルジャリア以外には植民がとても少なかった。
300:世界＠名無史さん
12/10/30 07:57:12.86 0
逆にフランスへの移民は多かったね
今も多い、というか乗っ取られている
301:世界＠名無史さん
12/10/30 08:43:54.75 0
フランスは食い物がよくとれて住みよいから、仏人は他には行かないのだろうか？
302:世界＠名無史さん
12/10/30 21:56:00.35 0
フランス自体の広さも理由だろうか
303:世界＠名無史さん
12/10/31 04:16:58.00 0
海洋国ではないから。
そして、パリは内陸型都市で、帝国の中心だから。
つまり象徴的な世界の中心で、他から人ものを引き寄せる力が働く。
イギリスの場合はロンドンにせよ、他の大都市も港町で、象徴的な中心になりにくい。
304:世界＠名無史さん
12/11/03 02:32:57.47 0
植民地守護の為外人部隊をつくった？
国民軍創設の国なのになぜでしょうか？
305:世界＠名無史さん
12/11/03 11:12:01.09 0
国民軍創設の国だからこそ、大いに国民軍を消費した（特にナポレオンが無駄遣いした）
↓
それがゆえに外人部隊を設けて補った
306:世界＠名無史さん
12/11/03 12:37:20.94 0
イギリスのインド植民地兵は日本に寝返ったが
フランスの植民地兵はドイツ軍相手に律儀に戦い虐殺された
307:世界＠名無史さん
12/11/03 12:50:42.92 0
主にセネガル人、モロッコ人？
308:世界＠名無史さん
12/11/03 13:52:59.27 0
ジダンもアフリカ系だったね
309:世界＠名無史さん
12/11/03 21:22:38.87 0
>>308
ちゃんとアルジェリアと言え。
310:世界＠名無史さん
12/11/03 23:17:42.19 0
>>308
アフリカ系てもアルジェリア、セネガル、マダガスカル、全部別物だからな。
だいたいフランス系といってもブルターニュとアルザスとプロヴァンスとでは別物だし。
311:世界＠名無史さん
12/11/04 10:51:45.05 0
>>305
「100万の人命なんてゴミ」とか言っておいて、本当に100万人が死んで
大陸軍壊滅しちゃったじゃないですかー
312:世界＠名無史さん
12/11/04 14:10:02.66 0
国民軍だから国民自身の生命財産に関係なさげな海外に展開させるわけには
いかんのではないかね。国家の生存圏だとか言い出せば別だけど国民軍自体が
納得しなければ「こんなとこなくてもフランスの生存には関係ない」といって
政府に批判の矛先が向く。
313:世界＠名無史さん
12/11/05 13:03:42.93 0
>>299
アルジェリアのコロンもイタリア人スペイン人マルタ人が多く混ざっていた。スイス人や（ドイツに奪われた領土からの逃れた難民）アルザス人も。
314:世界＠名無史さん
12/11/12 02:42:42.21 0
ナポレオンは亡命ポーランド人を外人部隊に酷使したの？
315:世界＠名無史さん
12/11/14 04:01:05.90 0
URLﾘﾝｸ(etc8.blog83.fc2.com)
316:世界＠名無史さん
13/01/16 11:28:25.41 0
フランス人の植民地の奴隷の扱いはどうだったの？
イギリス人は相当酷かったみたいだね。インド人10万人死んだり
スペイン人なんかはもっとヤバいけど、同じ白人でもフレンチはマシだったの？
317:世界＠名無史さん
13/01/16 21:36:39.35 0
基本的に点と線でしか植民地経営してないからね。
ハイチなどの島でサトウキビとかの栽培に使った程度だろう。
混血が多数発生したスペイン領と比べたら、ほとんどが黒人国家になったフランスの植民地では比較的人種隔離されてただろうけど
まあアングロサクソンの人種差別は別格だからな。
318:世界＠名無史さん
13/01/17 06:25:15.04 0
そんなこと言い出したら、スペイン系もオランダ系も別格だぞ。
319:世界＠名無史さん
13/01/18 16:51:23.55 0
アルジェリア:仏大統領が訪問 植民地支配に謝罪はなし
URLﾘﾝｸ(www.logsoku.com)
オランド仏大統領:アルジェリア訪問 植民地支配「謝罪しない」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
仏大統領 旧植民地で対立緩和に意欲
URLﾘﾝｸ(www.logsoku.com)
仏大統領 アルジェリアで演説
URLﾘﾝｸ(www.logsoku.com)
仏大統領「植民地主義、苦痛与えた」 アルジェリアで
URLﾘﾝｸ(www.logsoku.com)
【50年目の決断】フランス大統領が、かつての植民地での植民地支配を認める
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
「仏アルジェリア関係と日韓関係の類似性」（アルノー・ナンタ，2012年8月20日，毎日新聞）
URLﾘﾝｸ(fukunan-blog.cocolog-nifty.com)
フランス：歴史問題 世論二極化、対立する社会－－植民地支配めぐり、日本と同じ構図
URLﾘﾝｸ(www.ab.auone-net.jp)
320:世界＠名無史さん
13/01/28 22:09:40.97 0
>>316
19世紀20世紀の植民地支配で、人が大量に死ぬパターンってのは
大抵飢餓 日本もベトナムで２００万人の餓死者を出したってことになってる
けど飢餓って実際わざとじゃないからな 現に支配される前や、独立してからも飢餓あるし
日本だって江戸時代までは飢餓当たり前だったけど、幕府は一生懸命やった結果だしな
だから、もちろん結果は結果なんだが、飢餓が発生したからって宗主国が非道だったというわけではない
321:世界＠名無史さん
13/01/28 22:24:12.38 0
>日本もベトナムで２００万人の餓死者を出したってことになってる
この話が出てきた時を疑えよ。1994年（平成6年）。この年代だけで怪しいと
思わなければならない。ソ連が崩壊して共産主義者がつるしあげの危機に
あったから、延命と批判そらしのためにプロパガンダを流したんだよ。
URLﾘﾝｸ(jack4afric.exblog.jp)
322:世界＠名無史さん
13/02/01 13:48:51.42 0
フランス人は「タヒチの女」とか差別というより好奇心もあると思うんだ
ベトナム人と恋に落ちた小説もあるし
323:世界＠名無史さん
13/02/01 13:53:29.73 0
フランス国民軍だとドイツ人に人口で負ける
324:世界＠名無史さん
13/02/01 14:25:45.96 0
>>323
人口で負けてるのに「攻撃精神」で突撃しちゃうんですよね
325:世界＠名無史さん
13/02/02 05:40:30.52 0
>>322
好奇心って、動物かなんかじゃあるまいし
酷い言い方だな
326:世界＠名無史さん
13/02/05 06:27:56.13 0
東南アジア旅行いくと白人と土人売春婦のカップルがそこら中にいるぜ
日本人は東南アジアでも中華系の子を好んで買春するみたいだが、白人は土人であるほど好みみたい
327:世界＠名無史さん
13/02/06 20:06:09.63 0
イギリス カナダ、オーストラリア、インド、シンガポール
フランス アルジェリア、マダガスカル、カンボジア、ベトナム
ドイツ ポーランド
イタリア リビア、エチオピア
オランダ インドネシア
ベルギー コンゴ
スペイン フィリピン、モロッコ
ポルトガル ブラジル、アンゴラ、モザンビーク
ロシア ウクライナ、ベラルーシ、バルト三国
日本 台湾、韓国、満州
328:世界＠名無史さん
13/02/07 04:24:04.07 0
【カラー写真】1914年のパリが超絶ノスタルジックでクラクラする
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
329:世界＠名無史さん
13/02/11 20:00:20.56 0
>>319
確か日本の植民地支配はフランスから学んだんだっけ？
類似してるよね 自国民としての教育、権利を与えるとこが
330:世界＠名無史さん
13/02/11 22:09:20.87 0
＞自国民として
331:世界＠名無史さん
13/02/12 02:08:50.54 0
>>329
たしか、原敬がフランスの植民地政策を評価してて、同化政策に舵をきったはず。
国会の議論のなかで、沖縄でできたんだ・・・台湾・韓国でできないこたぁないとぶってたような。
関与を強めるってのは、上手くいったら強固な地盤となるが、悪いほうに転がるとズブズブ。
332:世界＠名無史さん
13/02/12 14:12:56.92 0
>>329
参政権はいつ与えましたか
333:世界＠名無史さん
13/02/13 14:15:59.55 P
日本だって配線間際じゃん
参政権与えたの
334:３２９
13/02/18 21:09:32.28 0
>>332
1912年だね 日韓併合より前
1914年の総選挙でセネガルから初めてフランス国民議会の議員が誕生した
335:３２９
13/02/18 21:13:14.07 0
本国と同じ無償の義務教育を植民地にも適用し、学校をつくってはフランス人と同じ教科書でフランス語とフランスの英雄についておしえ、子どもらの母語とその文化を野卑・野蛮なものとしてたたきこんだ
アルジェリアなどでも、そのようなきびしい同化試験にパスし、フランス民法にしたがうという条件のもとに、イスラム教徒にもフランス市民権があたえられるようになった
ベトナムやアルジェリアなどのフランスの植民地が、イギリスの植民地ではあまりなかった宗主国に対する過激な独立戦争を引き起こしたのも同化政策に一因があった
336:３２９
13/02/18 21:17:17.24 0
僕はカンボジアに住んでいたことがあるけど、カンボジアの場合は気質もあるのか
フランスへの反発はあんまなかったな
当たり前だが現地フランス人はリベラルなのが多かった
337:３２９
13/02/18 21:20:46.94 0
気質とは、アジア全般に言えるが白人至上主義であるということ
338:３２９
13/02/18 21:22:07.53 0
カンボジアもフランス統治時代は日本と変わらぬほど豊かだったが、今はもうダメだね
けど確実に成長はしているが
339:世界＠名無史さん
13/05/07 21:40:29.02 +rASrGtT0!
まあその頃は、日本が谷だった時代だからなぁ
340:世界＠名無史さん
13/05/08 03:45:21.76 0
原敬は国賊