12/02/08 00:50:09.91 0
サンマルティンはこの会談のあと戦争やってる最中にもかかわらず最高司令官の
仕事を全部辞めてヨーロッパに行ってしまうんだから相当のことが話されたんだろうな
25:世界＠名無史さん
12/02/16 00:42:35.77 0
スクレが暗殺されなかったら、ボリバル死後のこの地域がどうなったんだろうな
26:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/16 08:50:51.18 0
>>25
アントニオ・ホセ・デ・スクレは独立戦争時にはシモン・ボリバルの右腕として、
結構な活躍したからね。ただ、ボリビアで大統領に就任したときの不人気さのせいか、
ボリバルの後を継いで大コロンビアの大統領になる気はなかったみたいだから、
末期はそこまでボリバルに忠誠を貫いてたというほどでもないんだけど。
もし暗殺されなかったら彼の理解者として反ボリバル派の懐柔に励んだかも知れないね。
まぁ、スクレが暗殺される前からだいぶ反ボリバルの気運は高まってたから、
スクレ1人がいるかいないかだけでその情勢が覆せるとはあまり思えないけど、
多少は変わってる可能性はあるね。所詮はIFだから何とでも言えるけどね。
27:世界＠名無史さん
12/02/17 02:19:06.02 0
独立直後のこの時期のボリバル暗殺未遂やスクレ暗殺といい真相がよく分からないのが多いよな
28:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/17 09:19:02.54 0
>>27
それだけこの時期のラテンアメリカは混乱してたということなんだろうね。
スクレの暗殺もボリバルの暗殺未遂も結局誰の指示だったのか分かってないし、
上で挙がってるようにサン・マルティンとボリバルのグアヤキルでの会談も謎のままだ。
29:世界＠名無史さん
12/02/22 01:15:24.62 0
ボリバル暗殺未遂はサンタンデルが、スクレ暗殺はオバンドもしくはフローレスが
黒幕ではないかって説が有力って事でいいのかな？
30:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/22 05:54:59.61 0
>>29
一応そう言われてるらしいけどね。歴史家の中には、
彼らが無実だと言う人もいるらしく真相は不明なままだ。
31:世界＠名無史さん
12/02/24 15:30:06.70 0
オバンドも最後は暗殺されるし、ラテンアメリカは本当にこういうのが多い
32:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/24 17:06:40.09 0
>>31
それだけ独立直後のラテンアメリカが混乱してたということだろうね。
独立派も一枚岩ではなく、独立後の国家形成のあり方を巡って対立してたからだね。
実際、独立直後のラテンアメリカ諸国の多くはそれを巡って政情不安に陥ってるし。
33:世界＠名無史さん
12/02/28 01:52:20.13 0
死後１５０年以上も経って、マヌエラ・サエンスの遺骨が１年半ぐらい前にベネズエラに送られて
ボリバルの隣りに葬られたけど、こういうのってやっぱしチャベスがいないと
話が動かなかったのかね
34:世界＠名無史さん
12/03/06 00:22:12.04 0
日本の政治家が今でも維新や船中八策とか言っているのといっしょで
日本人が幕末を語るような感覚でラテンアメリカの人は独立戦争を
語っているのかな？
35:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/06 00:34:13.21 0
>>34
ベネズエラのチャベスがシモン・ボリバルをやたら持ち上げてるのを見ると確かにそんな感じはするね。
現在のラテンアメリカの国家形成の礎となった出来事だからアイデンティティの拠所でもあるだろうし。
36:世界＠名無史さん
12/03/26 00:29:57.74 0
今日でちょうどカラカス大地震から２００年目だな
これだけが原因じゃないけど、これで第１共和制がガタガタになってミランダが
降伏して崩壊するんだよな
それに地震が無く順調に政権が続いていれば、ボリバルもトップに立つことも無く
ただの将校の一人として歴史に埋もれていたかも知れないな
37:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/26 08:36:11.56 0
>>36
そうか、ちょうど200年経つのか。
フランシスコ・デ・ミランダはラテンアメリカ独立戦争の最初の人物と言えるからね。
シモン・ボリバルもあくまで最初はミランダと共に独立戦争を戦ってた訳だし。
以前からベネズエラ第1共和国は少し危なかったらしいけどそれが地震で完全に崩壊してしまった。
そのせいでミランダはスペインに降伏してしまい、彼に反抗し徹底抗戦を続けたボリバルが、
ラテンアメリカ独立戦争のリーダー格になるのだから、地震の歴史的影響は確かに大きいね。
38:世界＠名無史さん
12/09/23 10:08:17.36 0
ボリバーの大コロンビア構想って
実現する可能性は何パーセントぐらいあったんだろう？
条件的にみて百パーセント無理？
39:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/09/23 13:09:10.90 0
>>38
当時のラテンアメリカの地域ごとのばらばらな様子を見るに、実現はかなり難しかったと思うよ。
核となる大コロンビアですら結局は分裂してしまったし、パナマ会議も大した成果なかったからね。
40:世界＠名無史さん
12/09/23 19:56:45.93 0
ばらばらなりに連邦制をとればよかったのに
アメリカ合衆国という手本があったのに
41:世界＠名無史さん
12/09/23 21:00:44.24 0
サンタンデルとは連邦制か中央集権化を巡って
クーデターや暗殺未遂にまで発展してるしね
この戦争は独立したとたんに仲間割れが始まってるよな
42:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/09/23 21:33:18.55 0
>>40
連邦制すらも嫌だったというのが現状だったと思うよ。
19世紀前半のアルゼンチンでは中央集権派と連邦派の争いが激しかったけど、
中央集権派の人たちも、基本的には連邦制を志向してはいたんだよね。
でも、連邦派の人たちは中央集権派が考えてるよりもはるかに強固な地方分権を志向してて、
外交権以外は全て州ごとに任せるという形態を望んでたらしい。
アルゼンチン一国ですらこんな状態なのに、もっと広い範囲のラテンアメリカ全体で考えれば、
外交権すら中央に奪われたくないという考えが多数派でもおかしくはない。
正直、シモン・ボリバルの構想は理想主義的な面が強すぎる気がするね。
>>41
サンタンデルは、ボリバルと対立したことばかりが取り上げられがちだけど、
彼自身もコロンビアの政治家としてはわりと功績あるんだよね。
シモン・ボリバル自身、晩年は理想を求めるあまり強権的になってた部分もあったし、
サンタンデルがボリバルと対立したのも、ある意味当然と言えば当然の結果かも知れない。
ラテンアメリカという多様性の強い地域で、中央集権的な統合を目指すこと自体に無理があったとも言えるね。
43:世界＠名無史さん
13/04/04 22:55:13.39 0
ほんとこの時代を舞台にした小説とか読みたいんだけど「迷宮の将軍」以外にある？
混乱の時代で資料がなさすぎるんだろうか……。ボリーバルの伝記とかは読んだけど
彼らが何を食べて飲んでどういう生活をしてたのか、軍隊の組織や戦闘や行軍がどうなってたのかとか
原住民系の人たちとどう付き合ってたのか、どういう感情を抱いてたのか ほんと興味が尽きない
44:世界＠名無史さん
13/08/16 05:16:58.16 0
日本だとこの時代は現地の白人が反乱を起こして独立しました
おわり
という程度にしか教えないからな
もっと知りたいけど日本語の資料が少なすぎるよね