11/12/28 00:00:02.03 0
以下反日工作員が出没する可能性があります
注意しましょう
3:世界＠名無史さん
11/12/28 00:12:09.16 0
とりあえず、元スレの最後の方のやりとり
917 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/07(水) 13:38:37.73
江戸時代の日本の社会と海外諸国の社会を比較するにしても、
比較の対象をどの国にするかとか江戸時代のどの時期と比較するかなど、
基準をある程度決めてから比較しないと議論の焦点が定まらないだろう。
918 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/07(水) 22:51:27.81
とりあえず、ロシアぐらいが適当なんじゃないの？
ギリギリ先進国扱いされるボーダーラインの国ってことで。
928 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/08(木) 18:57:05.11
幕末は、いちばん落ち目の時だから、いらないということで、
とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、
1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
2. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国
でいいんじゃないの？
4:世界＠名無史さん
11/12/28 00:12:32.82 0
929 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/16(金) 09:54:04.23
国の数が多すぎて先進国とか上げづらいな
独立してて日本人的に有名どころ（高校世界史で出る程度だけど）あげてみてもこんだけあるぞ
アジア：オスマン朝、サファヴィー朝、ムガル、清朝、日本、ジュンガル部
アフリカ：エチオピア
欧州：英、仏、墺、西、葡、瑞典、丁、波、羅、露、瑞西、普、蘭
あげなかったけどヴェネツィアとかのイタリアの諸都市国家とかザクセンとかドイツ諸領邦もあるし、ここから選ぶのは骨だなぁ
936 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 00:57:08.81
先進国の定義も難しいよな。一般的には科学などの技術水準、工業水準においてだろうけど、
広義的に見れば文化水準や生活水準もありとも思えてくる。
「近代」と「前近代」では微妙に先進国の条件も違ってくるような気がするよ。
5:世界＠名無史さん
11/12/28 00:13:02.20 0
938 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 09:58:44.49
じゃあ指標をいくつか挙げ、その指標ごとに10点満点でポイントを付け、
平均点があるラインを上回ったら先進国、というのでどうだろうか？
指標の例としては、
・１人あたりのGDP
以下は、近代への準備がどれぐらいできていたかという観点で
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度
以下は国の規模も、ある程度は考慮されるべきだということで
・GDP
・軍事力
6:世界＠名無史さん
11/12/28 00:13:36.96 0
945 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 06:47:49.30
>>983に挙がっているのは、経済の近代化を準備した物事という場合には当てはまるけど、
ただ近代化という場合には、ちょっと違う。
近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、
文化文明や各種制度的にこれらがどれだけ発達していたかという要素が必要。
948 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 17:34:17.82
>>945
＞近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
＞といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、
いやそれの半分ぐらいは、普遍性が足りない、つまり西洋ローカルの
発想から生まれた物だから、簡単に不可欠と言わない方がいい。
949 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 18:33:12.50
国民主権や人権保障など、戦前の一等国をかなり否定する項目があるな。
950 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 19:53:16.64
>>948
そういう項目は、５点満点で加算することにしたら？
まるっきり無視するのも変だけど、他の項目同様、１０点満点で加算すると、
従来の西ヨーロッパ偏重と変わらなくなってしまうんで。
7:世界＠名無史さん
11/12/28 02:07:44.74 0
>>1
現実に作っているかどうかは別にして
最低でも自動車を自分たちで開発して、造れるだけの力が
あるところ（作ろうと思えば作れる、この場合コストはある程度度外視）
が21世紀の先進国の最低ラインだろうな
8:世界＠名無史さん
11/12/28 05:39:54.85 0
それは、ヨーロッパ辺りの（人口的あるいは面積的）小国には厳しい基準だな。関連産業の有無で決まってしまう
9:世界＠名無史さん
11/12/28 07:32:22.66 0
重複スレなのでこちらへどうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
10:世界＠名無史さん
11/12/28 10:57:49.02 0
アフリカのソンガイ帝国も先進国の部類にいれていいかも
大学設備まであったそうだし
11:世界＠名無史さん
11/12/28 14:53:29.35 0
>>8
それだったら、携帯電話を作ろうと思えば作れて
なおかつそのプログラムを作ろうと思えば作れるところではどうだ
12:世界＠名無史さん
11/12/28 19:42:33.18 0
>>9
スレの趣旨はかなり違うんだけど。
近代化の度合いというのは、先進国かどうかの一要素にしか過ぎないし。
その一要素が全体に占める比率は、時代を遡るほど少なくなる。
13:世界＠名無史さん
11/12/28 19:47:06.32 0
>>10
候補国を挙げる場合は、年代も書き込んでもらえないかな？
14:世界＠名無史さん
11/12/28 19:50:22.78 0
>>3にあるように、
＞とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、
となっているので、候補国を挙げる際は、この二つの年代限定でお願いします。
15:世界＠名無史さん
11/12/28 19:53:27.43 0
>>1にこれを明示しといた方がよかったんじゃないの？
＞とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、
＞1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
＞2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
＞3. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国
なんで、年代は、17C初頭と18C中期
それぞれに対して、1、2、3の候補国をまず選ぶというのが段取りってことで。
16:世界＠名無史さん
11/12/28 20:06:18.94 0
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報 、、、、 〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社 〒100-8055 東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 、、、 〒104-0045 東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社 〒104-8011 東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
内にも外にも無能なのは今の日本の政治は朝鮮が行っているから
帰化人だらけの野田内閣をみてみろよ
17:世界＠名無史さん
11/12/28 20:48:06.00 0
ソンガイ帝国は、16Cなんで対象外ってことか
18:世界＠名無史さん
11/12/28 21:21:37.75 0
入るならマリ帝国だろうね
でもマリ帝国って中盤ぐらいで潰れてるはず…
19:世界＠名無史さん
11/12/28 21:33:09.20 0
マリ帝国も、16Cならまだしも、17Cは全然駄目っぽい気がするね。
20:世界＠名無史さん
11/12/28 21:39:13.67 0
17C初頭だと、欧州はちょうどオランダ一人勝ち状態？
中東はオスマンが依然として強くて、インドはムガル最盛期って所かな
このあたりが1.に入る候補になりそうだな
21:世界＠名無史さん
11/12/28 21:42:21.09 0
>>15
ノミネート国を挙げた上で、>>5を叩き台にして採点ポイントと基準を決めるってこと？
22:世界＠名無史さん
11/12/28 21:52:57.39 0
各項目を1つずつ検討でやっていった方が比較検討しやすいかもね。
例えばだが最初は工業化の上位国を上げてもらってある程度ランク分けできたら、次項目に移るって感じで。
23:世界＠名無史さん
11/12/28 21:55:58.64 0
先進国を決めてホルホル死体だけか
先進国なんて定義自体難しいのに
24:世界＠名無史さん
11/12/28 22:08:41.92 0
＞先進国なんて定義自体難しいのに
だから、その定義を作ろうというのがこのスレの趣旨。
分かった？
25:世界＠名無史さん
11/12/28 23:57:09.18 0
ただの俺の感覚値にすぎないが、
（国内総生産量－必要食料総量）^（1/2）＝先進国指数
こんな感じでランキングしたら概ねイイ線いけるんじゃね？
ただ人口多いってのはかなりの程度希釈されるが、他方で集積効果は相応に反映される。
26:世界＠名無史さん
11/12/28 23:58:48.10 0
全然意味が分からないんだけど。
なんでそういう結論に達したのか、もうちょっと解説してくれ
27:世界＠名無史さん
11/12/29 11:26:32.44 0
>>25
変数少なすぎだろそれ。
このスレ的には、まったく役に立たないよ。
28:世界＠名無史さん
11/12/29 12:51:36.98 0
国内総生産量に対して食料消費量だけを引いても意味がない気がする。
それだったら人口数で割った方が分かりやすいような。というか現在のGDP、GNPと同じことか。
生産と消費の構図で余剰生産物の量を基に先進国を決めようということなのだとしたら、
食料以外の消費も考慮する必要があると思ふ。
29:世界＠名無史さん
11/12/29 12:56:39.74 0
先進国を決める変数の候補は、とりあえず>>5-6でほぼ出てしまっていると思う。
ただまだ雑な段階難で、これを精査する必要があるけど。
30:世界＠名無史さん
11/12/29 21:59:57.82 0
>>5-6の内容の是非と言う言い方すると、なかなか大変で答えにくいので、
不要なものを挙げてもらう方がいいかも。
31:世界＠名無史さん
11/12/29 22:00:49.41 0
金融システムは進んでたよね、米切手とか。
32:世界＠名無史さん
11/12/30 10:23:35.93 0
とりあえず、>>5-6をまとめてみた。
この結果を全部合計して、平均点を出すという方式
過不足、配点等について突っ込んでください。
10点満点
・１人あたりのGDP
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度
・GDP
・軍事力
5点満点
・立憲主義
・国民主権
・権力分立
・人権保障
33:世界＠名無史さん
11/12/30 19:58:53.23 0
朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ 09.3
34:世界＠名無史さん
11/12/31 12:47:08.33 0
とりあえずどっか国を決めて、>>17C初頭について>>32の項目を採点してみては？
ドイツ辺りから始めると、情報が多くてやりやすいと思うけど。
35:世界＠名無史さん
11/12/31 17:17:07.98 0
地域 西欧 日本 中華 印度 東欧 その他
1750 18.2 3.8 32.8 24.5 5.0 15.7
1800 23.3 3.5 33.3 19.7 5.6 14.6
1830 31.1 2.8 29.8 17.6 5.6 13.1
1860 53.7 2.6 19.7 8.6 7.0 8.4
1880 68.8 2.4 12.5 2.8 7.6 5.9
1900 77.4 2.4 6.2 1.7 8.8 3.5
1913 81.6 2.7 3.6 1.4 8.2 2.5
1928 84.2 3.3 3.4 1.9 5.3 1.9
1938 78.6 5.2 3.1 2.4 9.0 1.7
1953 74.6 2.9 2.3 1.7 16.0 2.5
1963 65.4 5.1 3.5 1.8 20.9 3.3
1973 61.2 8.8 3.9 2.1 20.1 3.9
1980 57.8 9.1 5.0 2.3 21.1 4.7
(単位％、世界＝100％)
(出典)Paul Bairoch, "International Industrialization Levels, 1750- 1980,"
Journal of European Economic History 11, 1982, pp.269-334
36:世界＠名無史さん
11/12/31 17:17:34.64 0
年代別関連主要国
1750年（産業革命、フランス革命、米国独立直前期、享保の改革）
西欧・・・仏・西ブルボン朝、神聖ローマ帝国、英ハノーバー朝、オランダ、ハンガリー、ポルトガル
中華・・・清朝、シャム・アユタヤ朝、李氏朝鮮、安南阮朝、ビルマ・アラウンバヤ朝
東欧・・・露ロマノフ朝、ポーランド
印度・・・ムガル朝、マイソール王国、マラータ同盟、シーク教国、ベンガル
その他・・オスマン帝国、ペルシア・アフシャール朝
37:世界＠名無史さん
11/12/31 17:18:03.50 0
英 仏 米 独 露 日 伊
産業革命 1760s 1830s 1830s 1850s 1890s 1890s 1860s
鉄道開通 1825 . 1830 1831 . 1835 . 1840 1872 .1841
工業生産
シ ェ ア 18.5% 6.8% 23.6% 13.2% 8.8% 2.4% 2.5%
（1900年）
一人あたり
G D P 4921 3485 5301 3648 1387 2564
（1913年）
鉄鋼生産
(百万トン) 7.7 4.6 31.8 17.6 4.8 0.25
（1913年）
38:世界＠名無史さん
11/12/31 17:18:43.08 0
１８２０年時点と１９９２年時点での経済大国上位１０カ国
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
ＧＤＰの世界総計に占める割合（％） 人口の世界総計に占める割合（％）
１８２０ 年
1.清＊＊ 28.7 35.5
2.印度＊ 16.0 19.6
3.仏蘭西 5.4 2.9
4.英吉利 5.2 2.0
5.露西亜 4.9 4.2
6.日本＊ 3.1 2.9
7.墺太利 1.9 1.3
8.西班牙 1.9 1.1
9.亜米利 1.8 0.9
10.普魯西 1.7 1.1
39:世界＠名無史さん
11/12/31 17:19:29.29 0
Agnus Maddisonの推定値
1870年 1913年
独(1913年国境) 71,429 237,332
米本土 98,374 517,383
英本土 100,179 224,618
仏本土 72,100 144,429
日本本土 25,393 71,563
アルゼンチン 2,354 29,060
メキシコ 6,214 25,921
ブラジル 6,985 19,188
単位1990 million international $
40:世界＠名無史さん
11/12/31 17:19:55.33 0
地域 西欧 英 墺 仏 独 伊 露 米 日本 その他 中華 印度（直前の主な出来事）
1750 23.2 1.9 2.9 4.0 2.9 2.4 5.0 0.1 3.8 73.0 32.8 24.5（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800 28.1 4.3 3.2 4.2 3.5 2.5 5.6 0.8 3.5 67.7 33.3 19.7（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830 34.2 9.5 3.2 5.2 3.5 2.3 5.6 2.4 2.8 60.5 29.8 17.6（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860 53.2 19.9 4.2 7.9 4.9 2.5 7.0 7.2 2.6 36.6 19.7 8.6（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880 61.3 22.9 4.4 7.8 8.5 2.5 7.6 14.7 2.4 20.9 12.5 2.8（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900 62.0 18.5 4.7 6.8 13.2 2.5 8.8 23.6 2.4 11.0 6.2 1.7（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）
41:世界＠名無史さん
11/12/31 17:20:55.83 0
江戸時代初期 １２００万人
江戸時代中期～末期 ３０００万人
中国
康熙帝 （在位１６６１～１７２２） 二千四百万人
乾隆帝 （在位１７３５～１７９５） 一億七千七百万人
道光帝 （在位１８２０～１８５０） 四億千三百万人
42:世界＠名無史さん
11/12/31 17:21:18.47 0
1850年の実質GDP、(）は1人当たりGDP
日本217億ドル(679ドル)
フランス580億ドル(1,597ドル)
イギリス633億ドル(2,330ドル)
スペイン161億ドル(1,079ドル)
43:世界＠名無史さん
11/12/31 17:23:18.98 0
１８２０年まで経済大国
１位中国のＧＤＰは世界の２８．７％（人口は３億８０００万人で
３５．５％）を占めている。
２位インド １６％（人口２億９０００万人で１９．６％）、
３位フランス ５．４％（人口３１００万人で３％）
４位イギリス ５．２％（人口２１００万人で２％）
５位ロシア
６位日本は３．１％（人口３１００万人で２．９％）
７位スペイン
８位オーストリア、
９位アメリカは１．８％（人口１０００万人で１％）
１０位プロシア
44:世界＠名無史さん
11/12/31 17:24:35.97 0
西暦1870年（横は対1700年比）
35800万人 中国 2.594倍
25300万人 インド 1.533倍
*8824万人 ロシア 3.324倍
*4024万人 アメリカ 40.240倍
*3923万人 ドイツ 2.615倍
*3844万人 フランス 1.790倍
*3443万人 日本 1.275倍
*3139万人 イギリス 3.667倍
*2788万人 イタリア 2.096倍
*1620万人 スペイン 1.847倍
**921万人 メキシコ 2.047倍
**361万人 オランダ 1.900倍
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
45:世界＠名無史さん
11/12/31 17:25:51.66 0
1700年頃の人口密度
86人/km2 バングラデシュ
66人/km2 ベルギー
50人/km2 インド
48人/km2 オランダ
44人/km2 イタリア
41人/km2 ドイツ、チェコ
39人/km2 フランス、韓国
28人/km2 イギリス
17人/km2 スペイン
46:世界＠名無史さん
11/12/31 17:27:04.61 0
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：オランダ
16世紀：スペイン
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：シナ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：突厥
6世紀：
5世紀：
4世紀：
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：シナ
前1世紀：シナ
前2世紀：匈奴
前3世紀：インド
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア
47:世界＠名無史さん
11/12/31 17:29:33.21 0
明治初期の各国平均身長と平均寿命、都市化率
URLﾘﾝｸ(www.j-bradford-delong.net)
URLﾘﾝｸ(www.pure-supplement.com)
豪 1860～1890年 172.0cm 48.0歳 42.0％
米 1850～1880年 170.6cm 40.9歳 22.3％
瑞 1850～1870年 169.1cm 43.9歳 11.2％
独 1870～1890年 167.5cm 38.9歳 43.6％
英 1830～1870年 166.9cm 39.5歳 54.1％
蘭 1850～1870年 165.9cm 40.0歳 44.0％
仏 1850～1880年 165.4cm 41.0歳 31.0％
日 1868～1880年 155.3cm 36.0歳 34.5％
20代の平均身長が170cm台になった年代
米 1800年代
豪 1830年代
英 1830年代
瑞 1880年代
蘭 1910年代
独 1920年代
仏 1940年代
日 1980年代
48:世界＠名無史さん
11/12/31 17:30:25.83 0
19世紀後半・日本と英国の人口上位都市
URLﾘﾝｸ(www2.wbs.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
日本（1890年） 英国（1881年）
*1 東 京 1,155,290 3,814,600 ロンドン
*2 大 阪 *,473,541 *,552,400 リバプール
*3 京 都 *,289,588 *,400,800 バーミンガム
*4 名古屋 *,170,433 *,341,500 マンチェスター
*5 神 戸 *,136,968 *,309,100 リーズ
*6 横 浜 *,127,987 *,284,400 シェフィールド
*7 金 沢 *,*94,666 *,206,500 ブリストル
*8 広 島 *,*91,000 *,183,000 ブラッドフォード
*9 仙 台 *,*66,310 *,154,300 ハル
10 徳 島 *,*61,167 *,152,500 ストーク・オン・トレント
11 富 山 *,*58,585 *,145,200 ニューカッスル・アポン・タイン
12 長 崎 *,*58,142 *,139,000 プリマス
13 鹿児島 *,*56,643 *,128,000 ポーツマス
14 和歌山 *,*56,049 *,122,400 レスター
15 函 館 *,*55,677 *,116,300 サンダーランド
16 熊 本 *,*54,357 *,111,600 ノッティンガム
17 福 岡 *,*53,792 *,111,300 オールダム
18 新 潟 *,*47,019 *,107,500 ブライトン
19 岡 山 *,*45,871 *,105,400 ボルトン
20 堺 *,*45,563 *,104,000 ブラックバーン
49:世界＠名無史さん
11/12/31 17:31:10.83 0
1801年人口
仏2911万人
日2562万人
独2172万人
伊1724万人
西1100万人
英1050万人
米*530万人
墺*306万人（墺洪帝国人口は1338万人）
瑞*235万人
蘭*198万人
50:世界＠名無史さん
12/01/01 11:07:54.51 0
K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X－5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
URLﾘﾝｸ(news.infoseek.co.jp)
↓ ↓ ↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X－5 / C-REAL / Yoonji
開演前
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
開演中
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
補助金が尽きてガラガーラ テレビは捏造演出装置
51:世界＠名無史さん
12/01/01 16:17:21.28 0
無言でデータだけ貼り付けられてもな。
なんか言葉書いてないと、なかなか盛り上がりにくい。
52:世界＠名無史さん
12/01/02 21:00:57.08 0
なんか盛り下がってしまったなぁ
53:世界＠名無史さん
12/01/02 23:34:38.12 0
江戸に関しては
もし文明という言葉が、物質文明を指すなら、
日本は極めて文明化されてると言わざるを得ない。
何故なら日本は蒸気機関を使わずに達することのできる
最高度の完成に達している。
教育もヨーロッパを上回っている。
というシュリーマンの感想が全てだと思う。
＞日本は蒸気機関を使わずに達することのできる
最高度の完成に達している。
特にここ。
54:世界＠名無史さん
12/01/04 22:57:46.10 0
あげ
55:世界＠名無史さん
12/01/05 19:35:39.90 0
名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/02/27(日) 00:54:21.10
一部の学者までもが「江戸時代の識字率は高かった」と言っているが、
それはあくまで地域的なこと。江戸のような半数が武家で、商人が多数
いて、末期になるまで女性も少ない特殊な環境で識字率が高かったという
だけ。
URLﾘﾝｸ(dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080)(4)_524-535.pdf
文部省年報掲載の調査報告 自分の名前が書ける人の割合(%)
青森県 1881年 男子 37.39 女子 2.71 全体 19.94
鹿児島県 1884年 男子 33.43 女子 4.00 全体 18.33
10 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/02/27(日) 09:56:08.09
平均でもこれくらい。
URLﾘﾝｸ(crd.ndl.go.jp)
質問 明治初期の識字率が知りたい。
回答 資料4(日本史大事典 平凡社 ) の「読み書き算盤」の項に、幕末の識字率として
「男子40%、女子10%」という数字あり。
56:世界＠名無史さん
12/01/05 21:21:09.10 0
>>49
＞日2562万人
これは Jan Lahmeyerのサイトの1804年の数字をそのまま持って来たんだろうけど、
URLﾘﾝｸ(www.populstat.info)
ここは1804年の幕府掌握人口2562万1957人をそのまま採用しているだけで、
実際の人口はこれに武家人口など計外人口を足した2900万～3000万人でないとおかしい。
↓Birabenの論文(フランス語)でも修正した人口が採用されている。
URLﾘﾝｸ(www.persee.fr)
57:世界＠名無史さん
12/01/05 21:22:31.72 0
過去の世界の人口を推定した研究は、McEvedy & Jones とかMaddisonとか、他にもあるが、
1700年以降の人口に関しては、多分HYDEが一番信頼できる(データ自体は現在の国境内の集計)。
URLﾘﾝｸ(mapserver.mnp.nl)
URLﾘﾝｸ(www.mnp.nl)
1800年
3億3828万 中
2億0072万 印
3031万 日
2793万 仏
2505万 露
2325万 独
1885万 伊
1712万 印ネ
1479万 バングラ
1365万 ナイジェリア
1214万 英
1155万 西
1076万 パキスタン
977万 土
950万 波
9億8085万 世界
58:世界＠名無史さん
12/01/05 21:47:19.47 0
>>47
身長、平均寿命の方のソースは、
Steckel, Richard H. and Roderick Floud (eds.), Health and Welfare during
Industrialization. Chicago: University of Chicago Press, 1997.
の方を読まないと良く分からないけど、戦前の内閣府統計局の公式判断としては、
1891～1898年：男42.8歳、女44.3歳
但し乳児死亡率を低く見積もっているという批判があり、戦後の研究では
岡崎陽一 「明治大正期における日本人口とその動態」 『人口問題研究』 (178), 1 (1986).
1870年：男34.93歳、女36.78歳
高橋眞一 「本籍人口を利用した明治期人口推計の試み」 『国民経済雑誌』 163(5), 39 (1991).
1883～1888年：男34.09歳、女36.43歳
まあ36歳は妥当か。
江戸時代ともなると、研究者、地域によってバラバラ過ぎてなんとも言えない。
一番短い例で26.2 (越前田島村)、長い例で45.0歳(三河西方村)
59:世界＠名無史さん
12/01/05 23:36:46.29 0
統計データ持ってくるのもいいけど、ほとんど>>32の内容検討するのに役に立ちそうになくね？
60:世界＠名無史さん
12/01/07 07:57:50.14 0
誰か引っ張ってくれる人がいないと、こういうスレは難しいな。
とりあえず、先に仮に候補国を決めてしまった方がいいかもしれない。
その後で、>>32の各項目の点数付けに移って、不要と思った国は除き、足りない国は追加すれば？
61:世界＠名無史さん
12/01/07 21:42:39.32 0
とりあえずボーダーラインにある国＆比較的情報がある国として、ロシア、ドイツ辺りから初めては？
あとは順次追加でいいだろう。
62:世界＠名無史さん
12/01/07 22:43:34.97 0
>>32の5点で評価する項目には不満がある
立憲はまだいいとして国民主権とかいうものは先進国であるかどうかに無関係
人権が保障されてるというのも先進国を評価する事項ではない
人権なんかどうでもいいから統治を安定させることが最優先
そして権力分立は戦前において最も忌むべきもので、一本化した強烈な権力で
グイグイと国を動かすのが当時の先進国ってもんだろ
63:世界＠名無史さん
12/01/07 22:59:34.37 0
17世紀初頭の社会情勢でどうなってるかって事か
西欧だとこんなもん？
・中央集権化
・官僚や常備軍の編成
・第一次産業革命
・宗教改革
・文芸復興
・科学的手法の発展（経験論だの合理論だのアレ）
・航海技術の発展
・自由貿易
64:世界＠名無史さん
12/01/07 23:08:42.16 0
>>63
世界ではじめてイギリスが資本主義社会の成立させて
ヨーロッパ各国に広がる
65:世界＠名無史さん
12/01/09 20:38:35.99 0
>>62
そんな事無いと思うよ。
>>62で言うような事は古代国家でも不可能な事じゃ無く、
近世に於ける先進国かどうかの基準にはならない。
66:世界＠名無史さん
12/01/09 20:41:09.87 0
>>62
あと近世すなわち近代を準備したという意味でも。
それに>>1の趣旨は、日本が近世の時期、
つまり西洋では近代化した国もあるような状況での話だから尚更。
67:世界＠名無史さん
12/01/10 09:36:36.13 0
江戸時代マンセースレなんだから
西欧厨はここからでてけよ・・・
68:世界＠名無史さん
12/01/10 10:21:49.18 0
＞江戸時代マンセースレなんだから
そんなことは無い。
69:世界＠名無史さん
12/01/10 11:48:04.56 0
もしろ、江戸時代マンセースレのつもりがボコボコにされた前スレから発展w
70:68
12/01/10 12:19:30.75 0
どっちかというと、ボコボコにしようとした西洋マンセー側が返り討ちを食らった形だったが。
最終的に、どっちが勝ちということもなく、ちゃんと客観的に考えようということになって生まれたのがこのスレ。
71:世界＠名無史さん
12/01/10 18:41:59.15 0
>>70
いや返り討ちくらってはいないぞ。
それに西洋マンセーってのは偏見。
普遍的にどうかって話だよ。
単に西洋の方が先に発展しただけで。
72:世界＠名無史さん
12/01/10 18:43:16.37 0
てか日本史板にせよ世界史板にせよ、
江戸時代肯定一辺倒のスレだったら相応しくないだろ。
学問でも何でも無い。
73:世界＠名無史さん
12/01/10 19:26:15.23 0
てか昨今の江戸マンセーが異常なだけで。
収穫の6割取られて自分が作ったコメすら碌に食えなかった時代なのに
江戸期の農村が地上の楽園みたいに書いてる奴まで出てくるし
74:世界＠名無史さん
12/01/10 19:29:39.96 0
>>65
古代国家の中央集権なんて幻想でしかないだろ
75:世界＠名無史さん
12/01/10 19:41:54.31 0
>>73
同意。
76:世界＠名無史さん
12/01/10 19:42:37.71 0
>>73
>収穫の6割取られて
へえ、知らなかった。
77:世界＠名無史さん
12/01/10 19:42:44.66 0
>>73
また井沢みたいな奴が得意げに
江戸時代の農民は米を食えなかったという講義をした教授が
外国人留学生からその米は何処へ輸出したのですかと質問されて困った
みたいないかにも嘘くさい与太話持ち出すからねえ
徴収された年貢米の行方を知らない大学教授なんているはずないw
こういうのを鵜呑みにする馬鹿ウヨには困ったもんだよ
78:世界＠名無史さん
12/01/10 20:29:15.82 0
徴収された年貢米の行方は、はっきりと判明しているの？
79:世界＠名無史さん
12/01/10 21:06:12.43 0
仮にコメの半分取られてもサツマイモとかヒエアワとかは別勘定で自分で使えた。
80:世界＠名無史さん
12/01/10 21:34:34.01 0
>>78
年貢米は藩の蔵屋敷に回漕される
大飢饉の時でも江戸大阪の蔵屋敷には
全人口の消費量の数年分の膨大なコメがあったといわれる
81:世界＠名無史さん
12/01/10 22:23:03.27 0
明治6年の石高3200万8292石
明治6年の人口3330万0675人
石高は全てが米換算であったわけではないが、明治維新直後のデータだと、
府県(旧幕領等)における実際の税収に占める米の割合は約94%、
正租に占める米の割合は97%。
何れにせよ全員に行き渡る程には米は取れてないし、
地域によっては米以外が主食となったところもあるが、
全ての地域の百姓が米を食えなかったわけではない。
82:世界＠名無史さん
12/01/10 22:25:07.37 0
>>80
それって米切手の事じゃないの？
83:世界＠名無史さん
12/01/10 22:26:53.51 0
書き間違えた
石高は一部米以外の作物を米換算にした場合がある。
ただ原則として他作物は現金収入と同じく雑税扱いとして石高から除くのが普通。
もっとも誤魔化して報告した藩もあるし、逆に多い数字を報告した藩もあるし、
まあ幕末には1人1石レベルにはなっていた。
84:世界＠名無史さん
12/01/10 22:51:31.03 0
江戸時代のコメって食品と言うより財物を買うための
言ってみれば「証券」でしょ。
だから例え食うものが不足してもコメには手を付けられない
だから一人100石行き渡る収穫があっても米が食えないということも有り得る
85:世界＠名無史さん
12/01/10 23:46:55.44 0
書類上の石高と実際の取れ高は違うことも多いよ。
特に江戸幕府の租税は村高制かつみなし高。江戸期に新規開拓した新田は
書類上の石高に反映されてないものも多し。
86:世界＠名無史さん
12/01/11 00:01:35.82 0
それでも秀吉の検地からGHQによる農地解放まで
農民が収穫物の半分以上取られたのは確かだしねえ
仙台藩なんて実高200万石あったらしいけど
農民は農地解放まで常にギリギリで生きていた
87:世界＠名無史さん
12/01/11 00:05:25.22 0
いや収穫物の半分じゃないんだよ。
米の5割を取られたとしても野菜やイモや野草やなにやらは自分の収入に出来た。
88:世界＠名無史さん
12/01/11 00:08:19.52 0
>>85
そもそも石高を周期的に調査して再計算すればいいのに
何故しないんだろう。
89:世界＠名無史さん
12/01/11 00:11:15.63 0
地租改正でさえ酷い騒ぎだったのに
90:世界＠名無史さん
12/01/11 00:19:34.28 0
>>86
仙台藩の200万石は紀行文の一文からの引用たから
信じないほうがいい。
仙台藩の人口は多い時で80万人だから、内高100万石は
かなり実態に近い
91:世界＠名無史さん
12/01/11 00:22:09.90 0
日本が満州支配してから
半島の朝鮮人が満州の高粱を食う
日本の貧乏人が朝鮮米を食う
日本産の米は倉庫に死蔵して定期的に廃棄処分あるいは支那に輸出
っていうサイクルだった。
92:世界＠名無史さん
12/01/11 12:03:21.34 0
日本の農村が豊かだったのは鎌倉・室町
兵農一致で移動の自由があり隠田や副所得も多かった
元寇で内通者を一切出さず戦費自腹でも士気が高かったのは
この豊かな農村のおかげ
ところが秀吉の検地で根こそぎ隠田摘発や不良田への課税が行われ
律令初期のように農民は再度貧困に突き落とされた
93:世界＠名無史さん
12/01/11 12:50:40.27 i
>>92
でも江戸中期にもなると栽培の楽なサツマイモが普及したり
94:世界＠名無史さん
12/01/11 22:36:49.96 0
>>88
太閤検地、江戸前期に全国的な検地が行われました。そして徳川吉宗の享保の改革で大々的な検地が行われ
その後はほとんど行われてなかったらしいです。
「農民の収益増加の結果、税収増加した」とは違い、検地の場合税収増加が農民の収益増加に繋がらないせいかも。
税収上げるより農民につぶれをださないことを選んだのではないでしょうか。
>>86
収穫物の半分以上を取られたのかどうかは私は知りませんが、基本的に享保年間の
幕府の天領400万石のうち年貢として徴収された米は150万石程度、30～40%(3公7民または4公6民)
程度しかありません。
95:世界＠名無史さん
12/01/11 22:51:53.97 0
天領が年貢安いのは有名だろうに。
96:世界＠名無史さん
12/01/12 11:36:10.59 0
>>88
今手元に具体的な数字は無いけど、会津藩は、検地で算出された評価としての内高ではなく、
実際に収穫された米の石高(内高)、そこからの米による藩の収入(現石)、
米価等を記録に残していたはず(18世紀分は大部分欠落しているけど)。
米沢藩も似たような記録を残している。
>>94
江戸時代後期、天保郷帳を作成した時に一応幕府は新田分を足した内高を
報告させている。それを正直に報告しているかは別問題だけど。
>>95
明治維新頃の数字だけど、全国各藩(天領を除く)の収入(現高)を表高で割ると
907万石/1832万石≒50%
内高で割ると、
907万石/2287万石≒40%
さらにこの内高は大部分の地域で米生産分しか反映していないので、
実際の税率はもう少し低くなる。
97:世界＠名無史さん
12/01/12 11:39:35.87 0
こういう議論もやってもいいけど、スレの趣旨からどんどん離れて行ってない？
98:世界＠名無史さん
12/01/18 09:57:50.35 0
あｇ
99:世界＠名無史さん
12/01/18 14:06:48.42 i
江戸日本のプロト工業化は異常。
幕末の近江商人で有名な滋賀県の男性識字
率は90％超え。
※ド田舎は除く
100:世界＠名無史さん
12/01/18 16:17:56.42 0
>>61が言うように、誰か叩き台として、ロシアかドイツについて、
>>32のポイントについて一通り何か書いてくれないかな。
とりあえず、数値化はおいといて、言葉でいいので。
101:世界＠名無史さん
12/01/20 11:21:41.88 0
>>100
まあ、最低でも商売で複式簿記が理解できるか
それに近い帳簿システムがあって
きちんとした原価計算ができるかどうかだな
それで言ったら、ロシアは今でも相当怪しい。
なにせＡＫを売った代金の回収は、海老でおこなったと言うのだからｗｗ
102:世界＠名無史さん
12/01/20 11:37:40.39 0
>>15の３つのカテゴリーに入る国を探しているんだから、
＞3. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国
でもいいんだよ？
103:世界＠名無史さん
12/01/21 07:15:29.29 0
>>53
他ならぬ大知識人のシュリーマンに反論するのも何だけど
産革以前でもトゥールビヨン内蔵懐中時計を超える
精密機械作ったアジア人は一人もいない
戦国期でも農民戦争で有名なベルリヒンゲンの義手より精妙な道具を
作ったアジア人もいないだろう
104:世界＠名無史さん
12/01/21 07:24:46.45 0
でも技術の精密さって、文明の一要素に過ぎないからね。
現在だと、日本と欧米をまったく裏返しにしたようなことを言うことができるけど、
全体として日本がアメリカを上回ったなどとは、とても言えないようなお粗末な状況にある。
105:世界＠名無史さん
12/01/21 09:00:01.92 0
>>103
1000年以上建ってる木造建築は？
106:世界＠名無史さん
12/01/22 16:26:14.41 0
>>105
古代ローマの水道橋は2000年以上建ってる
107:世界＠名無史さん
12/01/22 16:54:23.90 0
なら万里の長城
108:世界＠名無史さん
12/01/22 19:11:27.44 0
>>106
結局、長持ちする木造建築物は造れなかったってことね。
109:世界＠名無史さん
12/01/22 19:30:38.06 0
現在欧州と呼ばれる地域が木造建築文化圏だったら
余裕で(もっと高度なものを)作ってただろうな
110:世界＠名無史さん
12/01/22 19:32:33.93 0
>>109
もちろん欧州は木造建築文化圏だったよ。
木が枯渇して石を多用するようになった。
111:世界＠名無史さん
12/01/22 20:00:39.67 0
>>109
＞現在欧州と呼ばれる地域が木造建築文化圏だったら
＞余裕で(もっと高度なものを)作ってただろうな
どんだけ世界史の常識に欠けているんだよｗ
112:世界＠名無史さん
12/01/22 21:36:02.74 0
URLﾘﾝｸ(www.parliament.uk)
欧州中世木造建築となると14世紀末のウェストミンスターホールは
幅が21mほどはあるそうだ
あと木造と言ったら木造船か。最終的に19世紀に100mオーバーと
なったようだが
113:世界＠名無史さん
12/01/22 21:38:44.27 0
また前スレのような、低レベルのナショナリズムと、ヨーロッパ厨の言い合いになってきたんで、
そろそろ本題に戻って、>>102から続けた方がいいな。
114:世界＠名無史さん
12/01/22 22:46:07.91 0
掛け値無しで日本の木造建築は世界的に評価が高いのだが。宮大工として技術も継承されているし。
115:世界＠名無史さん
12/01/28 09:56:19.50 0
>>74
中央集権どうこうと言うより司法立法行政の権力分立の問題。
そういった権力が分かれてない状態は古代の方がある。
116:世界＠名無史さん
12/01/28 10:01:20.13 0
17世紀～19世紀に於ける技術的先進国という話なら、
18～19世紀なら産業革命が起きているかどうかという話になるだろうな。
17世紀は日本もまだ先進国だったかもしれないが、
18世紀以降は先進国にかなり引き離された。
追いつき、一部追い越す分野も出てきたのは戦後と言える。
117:世界＠名無史さん
12/01/28 10:04:50.41 0
＞17世紀は日本もまだ先進国だったかもしれないが、18世紀以降は先進国にかなり引き離された。
なんでこのスレでは、対象時期を２つ用意したってこと。
118:世界＠名無史さん
12/01/28 16:51:06.64 0
>>116
いや16世紀の時点で学問、技術のあらゆる分野で西洋とは埋めがたいほどの差が開いてるでしょ。
119:世界＠名無史さん
12/01/28 16:55:39.17 0
万年自鳴鐘のことだな。
120:世界＠名無史さん
12/01/28 17:30:44.83 0
>>118
まあ釣りだよね？
16世紀のヨーロッパは、まだ魔術の時代だし。
121:世界＠名無史さん
12/01/28 17:40:24.22 0
19世紀でも魔術の時代だろ。
122:世界＠名無史さん
12/01/29 13:34:08.44 0
>>105
奈良以前の木造建築物が日本には10棟ばかし残っていて
世界的には奇跡だけど
それは技術が高かったからではなく焼き討ちされなかったのと
修復が絶えず行われていたのが原因
民度と信仰心がこの奇跡を生んだのだろう
123:世界＠名無史さん
12/01/29 18:51:23.84 0
どちらにしても、技術が低けりゃ駄目だろう。
124:世界＠名無史さん
12/02/16 16:16:04.48 0
挙げ
125:世界＠名無史さん
12/02/20 12:40:21.37 0
シュリーマンの江戸滞在記でいたるところで「唐人！唐人！」と取り囲まれたって書いてあって恥ずかしくなった
裸で生活することも恥じなかったらしい
126:世界＠名無史さん
12/02/21 13:35:33.16 0
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
これが後進国かね？ん？
127:世界＠名無史さん
12/02/29 09:10:10.86 0
>>126
ひとつの文化の完成だよな
やばいかもしれんがｗ
128:世界＠名無史さん
12/03/01 01:10:08.55 0
ほぼ全部瓦ってことは武家地か。どの辺かな?
129:世界＠名無史さん
12/03/01 01:41:13.67 0
>>122
大陸だったら異民族に支配されて壊されるのが常だからな
130:世界＠名無史さん
12/03/01 21:20:50.78 0
>128
愛宕山
URLﾘﾝｸ(oldphotosjapan.com)
131:世界＠名無史さん
12/05/13 20:32:50.91 0
あげ
132:世界＠名無史さん
12/05/21 12:06:25.60 0
>>129
奈良の寺社の富裕さとテクノロージーの高さを証明しているといえる。
平安京の半分が更地になったのと比べると・・・
133:世界＠名無史さん
12/06/11 20:53:05.64 0
江戸暗黒史観とは何だったのか。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
134:世界＠名無史さん
12/06/14 13:01:27.51 0
真実世界
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
135:世界＠名無史さん
12/06/24 23:58:05.41 0
251 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2012/06/23(土) 11:41:41.52 0
米国人がジャップを嘲笑するときには、
あいつらはアメリカが開国を迫るまでお米を貨幣にしていた土人だったんだぜ（笑）
とか言っているらしいから、複雑な気持ちになるなあ。
255 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2012/06/24(日) 17:18:00.95 0
>>251
完全に板違いだが、貿易と戦乱で、貨幣制度が混乱していた豊臣秀吉の時代ならいざしらず、
金銀銅の三種の貨幣制度を確立して、通貨高権（国家の通貨発行権）も完全に掌握した徳川幕府が、
秀吉の石高制を、そのまま墨守したのは、世界史的失敗だったと俺は思う。
つうか、もともと東国は、さっさと貫高制に移行していて、
その本場へ家康は飛ばされたんだから、地元流へ戻すだけだったのに。
石高制は、欧米人の目には、「超原始的な生産物地代」にしか見えないので、
こいつら19世紀までフランク王国やってる（笑）になってしまう。
おかげで、欧米人の著作において、江戸時代の日本の貨幣制度に対する評価は、低い低いｗｗ
小判は、「ただの金塊」扱いだったりする。
256 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2012/06/24(日) 18:34:20.57 0
野蛮な植民地外需経済から、ゼロサム内需経済移行の稀有な成功例なんじゃないの？
金銀油より、主食本位制というのは理にかなってると思うんだけどな。
共産経済が何故失敗したのかは知らんけど。
136:世界＠名無史さん
12/06/26 11:26:00.75 O
前近代のGDPって 肉を食えるか で大分変動するから
肉食文化の無い東南アジアや日本等の仏教国は不利じゃない？
137:世界＠名無史さん
12/06/30 12:41:53.88 0
442 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/30(土) 12:28:52.11 0
まあ、秀吉の時代に貫高制から石高制になったのは、大陸から銅銭が入らなくなったからで、
秀吉の時代はまだ自前でお金を作れるほど中央政府が信用されなかったから、
ソ連崩壊直後のマルボロ通貨とか第一次大戦直後のドイツのハイパーインフレで、
レンテンマルク（土地担保紙幣）が出てきたのと同じような感覚だろう
138:世界＠名無史さん
12/07/19 16:27:24.68 0
関連スレ
軍事板の近世総合スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:1番)
139:世界＠名無史さん
12/10/01 10:58:28.19 0
age
140:世界＠名無史さん
12/10/01 23:31:09.66 0
中世以前でも高い技術ものは世界中にいくらでもある
それは上の方で語られてるけど
近代化以降は技術が機械化、大量生産、平準化など産業に適したものに
有用になってるかどうかだよね
もちろん今の時代でも高級品などは大量生産にむかない職人芸的なものはあるけど
141:世界＠名無史さん
12/10/07 22:10:26.32 0
366 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 20:41:03.34 0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
月刊「本」7月号、高島俊男「日本の識字率世界一？」がありました。
高島先生によると、寺子屋は確かに18世紀末の寛政以降、幕府末期70年ほどの間に、全国に4万校くらいも誕生した。常時100万人ほどの子どもが寺子屋に通っていたことになる。
しかし寺子屋に行った子どもが、みな読み書きができたかというとそうでもない。遊んだりあばれたり、また農民は冬場しか来なかった。学習はあまり進まなかったようだ。
その後、長野県常盤村、現在の大町市の明治14年調査によると、10歳以上の男子で名前と住所くらいしか書けない、あるいはどれも書けない者が77％にのぼる。この村は、先に出て来た森村の、おおよそ30キロほど西にあります。
明治20年前後の鹿児島県の調査では、自分の名前が書けるひとは、わずか25％ほどだったといいます。
368 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 20:46:54.49 0
識字率という判断基準自体が漢字文化圏では当てはまらないもののような気がするからね。
読み書きは普通の文明国並にあったと思うよ。
科学技術も普通並にあったでしょう。ただ目立った存在では無かった
373 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 21:57:30.49 0
最近の一時期江戸時代は悲惨な時代とのプロパガンダで
百姓は学問禁止とかの禁令があったという話の反動なのだろ。
いきなり全員読み書きできたわけでもなけりゃ全く出来ないわけでもない。
不要な技の習得を禁じたのも確かだろうし、
娯楽で様々な文字媒体があったのも確か。
今と変わらんよ。
374 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 21:58:56.12 0
>>366
実際の大学や学会に論文を出す学者（八鍬友広とか）ならともかく、
本や諸君や文芸春秋といった大衆向け雑誌のライターに過ぎない
高島俊男を信じるのはどうかと思うぞ。
142:世界＠名無史さん
12/10/25 20:29:56.45 0
日本語は学習のためにあるわけじゃないからね
143:世界＠名無史さん
12/10/27 09:18:59.38 0
は？
144:世界＠名無史さん
12/10/27 15:13:25.12 O
日本語は理屈を説く場合には使いつ゛らい
145:世界＠名無史さん
12/10/27 16:06:15.43 0
八鍬友広『教育学研究』第７０巻第４号と比べても、数字自体はそれほど変わりない。
文部省年鑑から
６歳以上の住民の自署率
１８８４年鹿児島県１８．３３％
１８８１年青森県１９．９４％
としている、それほど乖離していない。
とはいえ、地域差が酷く大きく、
１８７７年滋賀県６４．１３％
だったりもする。
１８８１年の１５歳以上男子を調査した「明治１４年４月識字調」より
自署率は６４．６％（内６割は氏名と村名のみ）
公布通達および新聞論説を解読しうる者１．７％
学校制度がまだ充分拡充できていないので、高くない。
146:世界＠名無史さん
12/10/27 20:00:30.04 0
日本が短期間に近代化し、先進国になれたのは、高い識字率のおかげ説も実際は
とても貧弱な。数字だけの勘違い。名前や村名が書けるようなレベルの識字率が
たとえ１００％でも意味がない。
識字率７０％でも、実用レベル１０％の国も、
識字率２０％えでも、実用レベル１０％の国も、
対して変わらん。
147:世界＠名無史さん
12/10/27 21:24:25.58 0
要は統計の取り方に問題があるだけだろ
148:世界＠名無史さん
12/10/27 21:27:45.55 0
>>146
あらあら、どんな根拠で騙ってるのかなｗ
149:世界＠名無史さん
12/10/27 21:54:00.05 0
そもそも何で日本は識字率が高いんだろ？
いつから識字率が高いんだろ？
150:世界＠名無史さん
12/10/27 22:00:22.35 0
別に高くねえよ。普通だよ。
ただ昔からオタク的志向が強く
情報媒体に凝る傾向が強かったので
文字・マンガ・その他諸々の娯楽表現には古くから長けていたっぽい。
151:世界＠名無史さん
12/10/27 22:01:15.59 0
江戸前期辺りから、一般人がさまざまなことを記録に残すようになったのが
かなり大きいと思う。
（それ以前にも、日本の日記文化って世界に冠たるものではあったけど、
基本的に貴族がやるのものだった。）
あと、黄表紙のように庶民向けの娯楽本が広まったこと、そして当然寺子屋が
全国的に広まったのも大きいのではないかと。
152:世界＠名無史さん
12/10/27 22:03:06.56 0
>>150
＞文字・マンガ・その他諸々の娯楽表現
それがそもそも、他の国では出来なかったことなんだが。
普通のことでは全然無いよ。
153:世界＠名無史さん
12/10/28 22:51:07.65 0
>>152
マンガの世界を描きたがるのは
現実世界にいかに不満を抱いて
理想を夢見てるかって話だ
154:世界＠名無史さん
12/10/29 00:13:09.51 0
日本人は元々趣味人なんだよ。
生活よりも生存よりも何より趣味心が優先される。
人間は本来食い物の為に戦うのが生存本能に基づいた本気の戦いだ。
だが日本人はそれを上回るのは心だと本気で思ってる。
だから戦場に茶室なんぞを持ち込むんだよ。
無意味に生きるより死ぬ方がマシという思想も全部解釈できる。