11/12/18 18:00:16.14 0
私に、幸せあれ
他の人にも
3:世界＠名無史さん
11/12/18 18:02:08.74 0
12 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/27(日) 02:20:51.43 0
まぁ、本音をいっちゃうと宋を延長しても明清とそこまで変化なかったろうな。
サイエンスへの適性がない。まず、ベースとして論理学が固まってないとダメ。
あと、世界の成り立ちに純粋に関心を向けられるか。これはかなり難易度高い。
身の回りを快適にする、暮らしを改善する、という次元とは異なる動機がないとなぁ。
4:世界＠名無史さん
11/12/18 18:15:58.25 0
東晉のおはなし
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
【北魏・北斉】北朝総合スレッド2【北周・隋】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
5:世界＠名無史さん
11/12/18 19:05:25.32 0
スマトラ沖地震のあと被災地を二束三文で買い叩いて、アメリカの大資本が巨大リゾートを造成したそうです。そして復興どころか被災者は現地で二度と以前の生活ができなくなりました。
ＴＰＰに入ると復興特区などというネーミングでアメリカ資本による被災地の買い漁りの想定される問題点です。
6:世界＠名無史さん
11/12/18 19:33:15.30 0
宮城県民としては知事が現時点でTPPに対する態度を明確にしていないことが結構心配
です。 今年あれだけの被害があってしかも１次産業の割合も多い県でもあることを考え
れば真っ先に反対してもおかしくないはずなのに。
ことし知事が漁業特区を作ろうという提案を出したら漁協が猛反発したということがあり
ました。 実はこれは全国でも取り上げられているんです。 しかし・・・復興担当大臣
の松本龍と言う方の態度が余りにも悪くてその態度だけが目立ってしまいました。
しかし、この方実はさりげなくまともなことも言ってるんです。
『（漁港を）３分の１から５分の１に集約すると言っているが、県で（漁業者と）コンセン
サスを得ろよ。そうしないと我々も何もしないぞ。ちゃんとやれ』
・・要するに『漁業特区を作りたいなら地元の漁業者の合意がないと国としては何
もしません』ということで、全くその通りのことなのですが、態度だけが目立ってしま
いました。非常にもったいない。
で、何がいいたいかというとこの一連の流れを見る限り村井知事は内心TP
P賛成なんじゃないのかということが考えられるわけです。 最近の県議選でもT
PP反対を掲げた自民系の方が多く当選したのにそれでも反対と言えないのには
すごく違和感を感じます。 でも特区の話はやたらと出てくる。 これでは野田総
理と変わりません。 態度を明確にしないまま話が勝手に進んでいく感じがすご
く似ているんです。 このままだと『復興のためだから・・・しょうがないよね』とな
りどんな政策も実現してしまいそうです。
7:世界＠名無史さん
11/12/18 19:43:28.98 0
↓どうやらデマらしい。
野田総理、韓国へ慰安婦像7体を寄贈
2011年12月18日午前、京都市の京都迎賓館でで野田佳彦首相と李明博（イ・ミョンバク）大統領の首脳会談が行われた。
李大統領がいわゆる従軍慰安婦問題に言及したのに対し、野田首相は「法的には決着済み」との考えを示した。
それに対し大統領は、誠実な対応を取らなかった場合、第二第三の象が建つ」と警告した。
それを受けた野田首相は、会談後、関係各所に指示をだし、慰安婦像7体を制作し、韓国大統領官邸へ送ることを指示。
意図の見えない総理の行動に、関係者およびマスコミ関係者からもからも怒りの声が噴出した。
URLﾘﾝｸ(news-asahi.com)
8:世界＠名無史さん
11/12/18 19:58:12.90 0
◆党内議論を一から始めてしまったことが最大の失敗だ。６月の一体改革成案に基
づき、ただちに法制化に入るべきだった。さんざん議論をして収まった話を蒸し返すと
、（反論が）激しくなる。首相が迫力をもって進めればよかったが、「（取りまとめ時期は
）年末をめど」と（後退した）。「不退転の決意」だけでは改革の必要性が伝わらない。
9:世界＠名無史さん
11/12/18 20:08:04.93 0
7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。
帰化人で出来た民主党に復興とか はなっから無理な話なんだよ
10:世界＠名無史さん
11/12/18 20:39:45.14 0
50 : 名無しさん＠１２周年 : 2011/12/18(日) 19:27:11.77 ID:SYCPFS9+0 [1/1回発言]
▼従軍慰安婦問題とは？
１． 韓国の主張 → 「日本は国を挙げて韓国人を誘拐同然に連れ去り売春婦にした！」
２． 証拠の提示 → 「自称・被害者（元売春嬢）の証言」以外「一切」無し
３． その一方で → 「公に『売春嬢の求人』が行われていた物証」は続々
▼簡単なお話
① そもそも当時は「公娼制度」―つまり現在と違い「売春が職として公認されていた」時代
② 事実「女衒」と呼ばれる売春の仲介業者（韓国人含む）が「公然と」存在
③ また戦時中は売春嬢の需要が高く「売春婦は非常に高給」
④ そして「金のため売春婦になる女性」は時代、国を問わず存在
⑤ 実際「現在の韓国」でも売春業は盛況、来日する売春婦も多い。当然「日本軍の関与」は無い
▼少し細かいお話
Ⅰ 従軍慰安婦という言葉を作ったのは実は日本人、千田夏光氏
Ⅱ 曰く、「挺身隊として動員された朝鮮人女性20万人のうち5～7万人が慰安婦にされた」
Ⅲ 「挺身隊」とは？ → 軍需工場などへ勤労動員された者
しかし、挺身隊員で慰安婦になれと強制された例は「一つも」確認されず
Ⅳ 吉田清治氏（第２の宣伝者）曰く、「私は済州島で慰安婦にするための女性狩りを度々行った」
Ⅴ この証言に対して当時の「現地の新聞」 → 「吉田証言に該当する事実はない」
Ⅵ 日本政府の調査も同様 → 「強制連行は確認されず」 「挺身隊が慰安婦にされた例も確認されず」
Ⅶ その後、吉田氏 → 「あれは『創作』で『実は済州島に行った事も無い』と謝罪
Ⅷ ところが「日本の一部ﾏｽｺﾐと政治家」が「日韓友好のため！」と裏づけを一切取らず「事実認定」
Ⅸ 「お墨付き」を得た韓国人と 「冤罪」と憤る日本人とで折り合うはずもなく、結果は泥沼
▼客観的事実から導き出される結論
「他の時代や地域と違い当時の韓国人売春婦だけは金目的ではない！」とは無理がある。
「身売り等で意思によらず売春婦になったケース」と混同して「日本の強制徴用！」などと
主張するなら「客観的証拠」が必要
11:世界＠名無史さん
11/12/18 20:40:05.76 0
─結局のところ、「発端を作った一部日本人」と「元売春婦と韓国政府」が
「金のため売春婦になる女性（現在の韓国人含む）がいる」という現実に目を背けたまま
「日本軍の誘拐！」という証拠無き自説を押し通すため騒いでいる、という話である
12:世界＠名無史さん
11/12/18 20:41:58.17 0
奈良県生駒市 外国人参政権可決へ。 来春3月施行予定。 委員会はまさかの在日韓
国人。民潭新聞などでおなじみ李和子 ・奈良県民には現在も極力未発表。言論封鎖
中。 殆どの生駒住民が知らず。実行されば韓国人、中国人の市へ。 他多数の地で可
決中。 メディアは殆ど報道せず。
ソースはこちらです
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
知恵袋ですが…
13:世界＠名無史さん
11/12/18 21:13:38.61 0
円高で活発化している日本企業の海外企業買収まとめ
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
海外企業買収２５％増 円高追い風 東京新聞
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
歴史的な円高を背景に、日本企業が海外の企業を買収する動きが活発化している。今年に入り買収件数は２５％増え、買収額も一・五倍に拡大。カネ余りの企業にとっては円高が追い風となり、新興国の成長を取り込む戦略が加速しそうだ。
海外企業への買収や出資をした件数が33%増
出典 海外企業の買収 円高で活発化 NHKニュース
2011年4月～7月までの件数は161件になり、昨年の同時期に比べて33％も増加していることが分かった。
企業買収への出資金額はこれまでの2倍増
出典 海外企業の買収 円高で活発化 NHKニュース
日本企業が買収などに投じた資金額は、合わせて2兆4600億円に上り、昨年同時期に比べて2倍以上の金額となっている。
武田薬品工業
企業名 ： ナイコメッド
買収額 ： 約1兆1000億円
スイス・チューリッヒに拠点を置く、製薬会社の大手。
今年最も高い買収額となった。
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
東芝
企業名 ： ランディス・ギア
買収額 ： 約1800億円
こちらもスイスの電力系大手。
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
アサヒグループホールディングス 企業名 ： インディペンデント・リカー
買収額 ： 約1000億円
ニュージーランドの酒類大手。その他にも、P&Nビバレッジズ、チャーリーズグループなど、ここのところオセアニアでの買収を続けている。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
14:世界＠名無史さん
11/12/18 21:24:24.48 0
さて今回の解説。
外交施設の真正面に相手を侮辱する物を立てるのは「1961の外交に関するウィーン条約22－2」違反です。
URLﾘﾝｸ(www1.doshisha.ac.jp)
第二十二条
２ 接受国は、侵入又は損壊に対し使節団の公館を保護するため及び公館の安寧の妨害又は公館の威厳の侵害を防止するため適当なすべての措置を執る特別の責務を有する。
日本もお返しに韓国大使館の前に●?を作れと主張する人がいますが、わざわざ相手のレベルまで落ちるのには反対です。
粛々とこの批准を迫るのが国としての正しい態度になります。
15:世界＠名無史さん
11/12/18 22:30:21.54 0
57 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/29(火) 01:32:25.08 0
モンゴルが全部悪い
モンゴルに征服される前の高麗の磁器とかは品質が良いものだったそうで
中国でも使われてたそうだがモンゴル征服以後はその質は著しく劣化したそうだ
モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
モンゴルに征服されてなければ人口や生産力的に中国が先に産業革命を起こしてただろう
16:世界＠名無史さん
11/12/18 23:54:30.82 0
＞モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
チョンなんぞ元々が劣化してたじゃねーか！ これ以上どうやって劣化するんだ？
17:世界＠名無史さん
11/12/19 01:14:24.77 0
ＴＰＰルール 主張困難 米「日本の参加承認に半年」
環太平洋連携協定（ＴＰＰ）交渉について、米通商代表部（ＵＳＴＲ）の高官が、日本の参
加を認めるには 米政府・議会の非公式な事前協議が必要で、参加決定に時間がかかる
ため「受け入れが困難になりつつある」との認識を示していたことが、日本政府の内部文
書で分かった。正式協議を合わせると米議会の参加承認を得るのには半年間程度が必
要な見込みで、早期参加表明しても来夏にまとまる予定のルール策定作業に実質的に
加われない可能性も出てきた。
日本に有利な条件を得るため早い参加が必要、というＴＰＰ推進派の主張の前提条件が
崩れかねない状況だ。野田佳彦首相は、今月十二、十三日にハワイで開かれるアジア太
平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）首脳会議で参加表明を行いたい意向とみられ、民主党内で
調整中。表明すれば、これが最速となる。
日本政府は、米国の承認手続きに関連し、米議会の了承には最低九十日間の協議期
間が必要としていたが、事前協議には触れていなかった。日本政府関係者によると、この
期間は三カ月間程度という。内部文書によるとＵＳＴＲ高官や米議会関係者は、事前協議
は「米政府と議会が時間をかけ非公式な協議を行う」とし、日本政府のＴＰＰへの姿勢を歓
迎できる見通しがついて「初めて九十日の期間に入る」と説明している。
日本を受け入れるため、現在、米国やチリ、豪州など九カ国で進行中のＴＰＰ交渉を遅
らせることは望ましくなく 「既に参加期限は過ぎた」と明確に述べている米議会関係者も
いる。ＴＰＰ参加を後押しする経済産業省などはこれまで「早期に参加して有利な条件を
獲得すべきだ」と主張。しかし、ＡＰＥＣで参加を表明しても、交渉参加できるのは早くて
来年の夏前。九カ国は来夏までの合意を目指している。
日本が加わった段階ではルールの細部まで議論が終了している可能性が大きい。内部文書は、日本の外務省などの職員がＴＰＰの交渉に集まった米国などの担当者に、日本参加の期限などについて質問し、まとめた。 以上
東京新聞 2011年11月2日 URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
18:世界＠名無史さん
11/12/19 01:39:31.75 0
民主・仙谷氏「農協はＴＰＰ反対でわめいて走っている」
民主党の仙谷由人政調会長代行は３０日、長野県軽井沢町のホテルで開かれた前原
グループの勉強会で環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）の交渉参加問題について「
自分たちの信念なのか、宗教的関心なのか知らないが、党内合意を形成させないよう
動くことがあっては政党の形をなしていない」と反対派議員を批判した。
また、仙谷氏は「農協はＴＰＰ反対でわめいて走っているが、物の分かる人を何人か捕
まえて中立化する。 あるいはこちらの応援団を中につくっていく」とも述べ、 農協関係者
や農協の支援を受ける議員の切り崩し工作が重要であるとの認識を強調した。
前原誠司政調会長も合宿の閉会式であいさつし、ＴＰＰ交渉参加問題を念頭に「おのず
と時間の区切りはあってしかるべきだ。 自分と違う結論を政府・与党が出してもフォロワ
ーシップ（リーダーを支える精神）を発揮することが大きなポイントだ」と述べた。
ソース 産経新聞 10月29日(土)11時32分配信 仙谷氏、ＴＰＰ反対派を批判
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
19:世界＠名無史さん
11/12/19 01:44:17.35 0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
このＴＴＰに関しては農協や農民を悪者に仕立てようとの魂胆がミエミエですが、現在８０００億円の農家の戸別補償を民主党は３兆円にしようとしています。カネで黙らせようとしている訳ですが、農家はそんな補助金を蹴飛ばしています。
20:世界＠名無史さん
11/12/19 02:21:35.69 0
環太平洋パートナーシップ協定（ＴＰＰ）を巡り、オバマ米大統領が９月２１日にニューヨー
クで行われた日米首脳会談で、野田佳彦首相に対し早期の交渉参加を要請していた
ことが１２日、分かった。大統領は会談で、「日中韓、欧州連合（ＥＵ）との関係でＴＰＰ交
渉の余裕がないのか。よく考えてほしい」との考えを表明。首相も「しっかり議論し、でき
るだけ早期に結論を得たい」と応じた。【横田愛】
首相は首脳会談後、ＴＰＰ参加について、１１月のアジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥ
Ｃ）までの決着を視野に、政府・民主党に議論を始めるよう指示している。結論を急ぐ背
景に、米大統領の強い意向があったことが明らかになった。
日本政府は５月、日中韓首脳会談で日中韓自由貿易協定（ＦＴＡ）に関する検討の前倒し
で合意したほか、ＥＵとも経済連携協定（ＥＰＡ）交渉に向けた予備交渉の早期開始で
一致。一方、ＴＰＰについては３月の東日本大震災を境に議論が中断していた。
米側にはＴＰＰに日本を巻き込むことで、新たな貿易枠組みをつくり、中国をけん制する
狙いがある。ＴＰＰ以外の経済連携を先行させる日本の姿勢に危機感を強め、首脳会
談での参加要請となった。
日米両政府は日米同盟深化の柱として▽安全保障▽経済▽文化・人材交流－－の三つを掲げており、ＴＰＰは経済分野の柱の一つと目される。ＡＰＥＣでは日米首脳会談も予定されており、日本側の対応が焦点となる。
政府・民主党は首相の指示を受け、１１日に経済連携に関する関係閣僚会合と、民主党プロジェクトチーム（ＰＴ）を相次いで再始動させた。しかし、農業分野への影響などを理由に党内の反発が根強く、調整は難航している。
21:世界＠名無史さん
11/12/19 05:16:36.80 0
渡辺美樹氏がＴＰＰ勉強会で講師、参加めぐり持論展開 「ルールづくりがかなり進んでおり、日本が後から参加し、圧倒的に不利な条件で外国と闘うことは国益に反する」
22:世界＠名無史さん
11/12/19 16:22:29.47 0
【1:49】【メキシコ】 武装集団、約２５０人の移民を誘拐
beチェック
1 名前：BaaaaaaaaQφ ★ 2011/06/27(月) 20:48:13.93 ID:???0
メキシコ南東部で24日、銃で武装した集団が約250人の移民を乗せた貨物列車を止め、
子どもを含む不法移民たちが誘拐された。誘拐された人数はわかっていない。
オアハカ（Oaxaca）州で避難施設を運営するアレハンドロ・ソラリンデ（Alejandro Solalinde）
神父が26日に述べたところによると、列車はオアハカ州イステペク（Ixtepec）を出発して、東部
ベラクルス（Veracruz）州に向かっていた。ソラリンデ神父によると、列車は武装集団によって
約4時間ほど止められた。
「ベラクルス州の駅に到着する前、線路が3台のトラックで封鎖されていたため、運転手が列車
を停止させた」とソラリンデ神父は語る。その後武装集団が移民らを連れ去ったという。
米国へ向かう移民の全員が列車を使うとは限らず、車やトラックに乗る移民もいるため、誘拐さ
れた移民の正確な人数はわかっていない。
2010年8月にも北東部タマウリパス（Tamaulipas）州で米国へ向かっていた中南米からの不法
移民72人が誘拐され殺害される事件があり、メキシコ当局はメキシコの麻薬密輸組織「セタス
（Zetas）」に関連した事件だと発表していた。(c)AFP
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
23:世界＠名無史さん
11/12/19 16:23:35.65 0
URLﾘﾝｸ(ceron.jp)
24:世界＠名無史さん
11/12/19 21:20:28.37 0
49 名前：偉大なる金正男同志[] 投稿日：2011/12/19(月) 19:15:35.91 O
金正日がドライブ中に、とある村の入口でブタをはねてエンコした。
仕方なく、運転手が村に助けを借りに行った。
しばらくして、村人たちが大喜びで村から現れた。
それを見て偉大なる将軍様は、運転手に尋ねた。
「お前が何を言ったら、こんなに村人たちが喜んで来るんだ？」
「いえ別に、将軍様、ただ《俺は金正日の運転手だ。村の入口でお前等のブタを轢き殺したゾ》と言っただけです」
25:世界＠名無史さん
11/12/20 06:53:40.65 0
インフレになると手元の現金は時間とともに徐々に価値を失う
↓
カネをさっさと使おうという動機が生まれる
↓
カネ回り（流通速度）が良くなって経済が拡大する>>738
↓
経済成長する、それに合わせて金利も上がる
↓
上に戻る
こういう回転が止まっているのがデフレという状況
つまりは貨幣を保有していても価値が徐々に減っていく状況を作らなきゃ経済は回らん
どう思いますか？
「日銀が国民を苦しめている」経済学の重鎮、かつての教え子である白川総裁を一喝 2010.06.17 夕刊フジ
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
26:世界＠名無史さん
11/12/20 06:56:25.05 0
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
stion_detail/q1445584009?fr=chie-websearch-2&k=34v
V7tyQnZaZkZqGzpWui5CPlsuRqIbT46SZoJyWlZHh1IutlpmQj5
bL6ZCei6OWlZDU6c7h54ajlVoAE0z%2B6VUh%2BU8HLU8bBpRS
9v9MBwBbIBdIBvWRmobN3NeLqIWkmZ%2BelJmjlpWQxOTZ2NKG
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Lfzt2QnoullpWQ1ZajkaCG5g%3D%3D
27:世界＠名無史さん
11/12/21 11:20:55.70 0
【考古学】匈奴のふるさと統万城遺跡で発掘調査、大夏(五胡十六国時代)の宗教壁画墓を発見―中国・陝西北部[12/20]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
28:世界＠名無史さん
11/12/22 12:25:53.92 0
五胡時代の曹操の評価ってどのくらいだったんだろう？
劉聡の劉曜評をみると、劉邦には及ばないが楽毅なんかよりも上
の評価はあったみたいだ
ただ、石勒なんかの評をみるとこき下ろしてるし、能力はあるけど
駄目な奴って評価だったんだろうか？
29:世界＠名無史さん
11/12/22 16:17:30.65 O
南下の方が北上より簡単だとすると、曹操は劣化桓温だろう
あくまでも軍事面からみればだけど
領土の切り取った範囲なら五胡ナンバー１は石虎
石勒死亡後、反石虎の要だった徐光、程暇(←本当は日でない)をあっさり殺害してることからも政治的な能力はピカ一だろう
30:世界＠名無史さん
11/12/25 05:03:41.24 O
あげ
31:世界＠名無史さん
12/01/07 16:37:46.80 0
十大名門
一、隴西李氏
二、趙郡李氏
三、弘農楊氏
四、太原王氏
五、瑯琊王氏
六、陳郡謝氏
七、清河崔氏
八、滎陽鄭氏
九、范陽盧氏
十、太原温氏
ってなかで、趙郡李氏と太原温氏って空気っぽいな
鄭氏も空気だけど、名門ってのはわかる
32:世界＠名無史さん
12/01/07 18:32:28.40 0
五胡十六国時代って無茶苦茶やん。
33:世界＠名無史さん
12/01/10 19:19:30.69 O
>>1に質問
三国時代に仮節以上って普通に貰えたの？
34:世界＠名無史さん
12/01/12 09:30:47.00 0
>>1に質問
三国時代に仮節以上の節って普通に貰えたの？
35:世界＠名無史さん
12/01/14 14:58:07.98 0
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
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| | | ● ● ::::::::::::::| 何このスレ・・・
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| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
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＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::::::::::::::::::::|
36:世界＠名無史さん
12/01/16 12:17:09.32 0
漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ
です
37:世界＠名無史さん
12/01/23 11:14:08.43 0
age
38:世界＠名無史さん
12/01/24 09:35:21.98 0
age
39:世界＠名無史さん
12/01/25 11:13:58.41 0
>>1に質問
三国時代に仮節以上の節って普通に貰えたの？
40:世界＠名無史さん
12/01/26 00:05:29.95 0
タイムスリップして飛ばされるとしたら、どの時代がいいですか？
41:世界＠名無史さん
12/01/26 00:12:10.88 0
1980-1987胡耀邦時代か
42:世界＠名無史さん
12/01/30 10:10:40.01 0
???
43:世界＠名無史さん
12/01/30 21:57:43.81 0
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
44:世界＠名無史さん
12/02/04 15:48:20.64 0
若者がたむろするのを撃退する装置だそうです。
日本中に設置できるといいですね。
量産推奨！！
URLﾘﾝｸ(www.mosquito-jp.com)
45:世界＠名無史さん
12/02/07 09:45:05.27 0
シリアンヌ ◆n4K5UQyXY2 答えろよ
46:世界＠名無史さん
12/02/11 11:10:25.11 0
大変なことだ。
みんな、目を覚ませ。
スマトラ沖地震のあと被災地を二束三文で買い叩いて、アメリカの大資本が巨大リゾートを造成したそうです。そして復興どころか被災者は現地で二度と以前の生活ができなくなりました。
ＴＰＰに入ると復興特区などというネーミングでアメリカ資本による被災地の買い漁りの想定される問題点です。
47:世界＠名無史さん
12/02/12 03:11:09.39 0
鮮卑が天下統一して後周、隋、唐と大帝国を築いたというのにあっという間に漢族化してしまったことがおしい。
最も、言語的にはアルタイ化したというから大きな歴史上の転換点が見られたというべきか。
それと晋書についてだが、太宗が道教に凝っていなければ、素人なりにまともな歴史逸話の編纂になって
もっとまともな代物になったかもなどうも晋書はオカルト話が多すぎる。編者（監修が大宗なんだから）が皇帝じゃ
誰も逆らえないだろ。 あーあｗ
48:世界＠名無史さん
12/02/12 09:49:54.40 0
オカルト話も入れただけで、それは簡単にオミット出来るから大した問題じゃないと思う
49:世界＠名無史さん
12/02/12 14:21:40.46 0
>>47
人数的には、漢民族が多少減っていたとして
１：５（諸異民族：漢人）くらいか。
でも技術的に文化的に劣り過ぎていたからな。
進んだ漢族文化の中に自分を同化させた方が、楽だったんだろう。
50:世界＠名無史さん
12/02/13 01:06:41.53 0
>>47
太宗の道教狂いのせいで晋書のオカルト記述が増えたとか、
そんな説初めて聞いたっての。
あと晋書の記述内容が雑多なのは、単に六朝で流行した
志怪・志人小説の類まで網羅的に盛り込もうとしたからだろ。
51:世界＠名無史さん
12/02/15 00:40:14.17 0
>>47
後周はともかく隋唐は元から鮮卑化した漢族っぽいからなぁ。
隋唐を鮮卑とする学説は清代のものだから女真側としても漢族側としてもニーズと合致しちゃってる上に、
鮮卑名が漢族も鮮卑名を名乗らされてた時期のものぐらいしかほぼ全く存在しなくて鮮卑説は非常に怪しいし。
52:世界＠名無史さん
12/02/16 08:35:32.76 0
もともと、漢族なんていなかった。
秦の人と、晋や周の人はどうやら違っていたようだし（兵馬俑跡から秦人は
掘りが深く、大柄で・・・という説もある）、周と殷の人達もまた差があったようだ。
楚や中山が、大きく違っていたことは、言うまでもない。
これらが混ざり混ざって、古代の漢人ができたんだよ。
その昔、ラテン人とサビーニ人が結合して、古代ローマ人ができたがごとく、
何百年もかけて、二つの異なった特徴の人の集団が混淆して、ひとつの民族を
形成することはよくあること。
鮮卑だってね、単に吸収されたわけではなく、周と秦と楚が相同化していったように、
何百年の時間と同じくした生活圏の中で、どちらがということもなく、合体していったんだよ。
そうして新しい漢人が生まれた。
53:世界＠名無史さん
12/02/17 03:45:21.60 O
大意には同意なんだが
兵馬俑像の彫りが深いようには全然見えないんだが
54:世界＠名無史さん
12/02/17 22:11:31.76 0
>>52
そのようだね
各省漢族の血統
URLﾘﾝｸ(www.360doc.com)
今の中国に「純粋な漢族」など存在しない！DNA検査で明らかに―中国紙
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
55:世界＠名無史さん
12/02/17 23:00:37.54 0
>>53
同意。
秦の兵馬俑は露骨に新モンゴロイドの特徴をしているしね。
秦の始皇帝の特徴の「目が長く鼻が高い」というのは、
よく差別じゃないかと言われる他人種によるモンゴロイドのマネを見ると露骨に分かるが、
他人種から見たモンゴロイドの特徴で、なおかつ鼻が高くて声も高いとなるとおそらく新モンゴロイドだろう。
中原の人種は言語の分析からタイ系などじゃないかと言われるが、
新モンゴロイドの容姿を特殊なものと見る習俗からして確かに南方系の旧モンゴロイド系の可能性が高いだろうな。
56:世界＠名無史さん
12/02/17 23:02:20.51 0
訂正
× ＞秦の始皇帝の特徴の「目が長く鼻が高い」というのは、
○ ＞秦の始皇帝の特徴の「目が長い」というのは、
57:世界＠名無史さん
12/02/18 16:03:52.75 0
韓国は日本ドラマの地上波放送を禁止しているので日本もWTOに訴えた方がいいです。
58:世界＠名無史さん
12/02/19 02:39:36.37 0
しかし、鮮卑化していないとするとアルタイ化はどう説明するんだ？
離散前の漢族の使っていた言葉が現存する言語では客家語が一番近いそうだし、
（俺自身が検証したわけではない中国の大盗賊などの著書で有名な高島 俊男の受け売り
なんだけど。
59:世界＠名無史さん
12/02/19 02:50:08.15 0
アルタイ化なんか全然していない
満洲族の満語のほうが有気音無気音化してシナチベット語族化した
もともとのアルタイ語はオロチョンやブリヤートのように有気音無気音の区別はしない
隋唐の洛陽や長安に多くいついたのは、シナチベット語族であり
現代チベット族と近縁な五胡の羌や氐であったのだろう
60:世界＠名無史さん
12/02/19 02:56:42.29 0
その前に鮮卑化していないという主張は誰もしていない気がするが。
61:世界＠名無史さん
12/02/19 03:02:49.60 0
中古音は鮮卑化してなくても、チベット化しとるだろ
客家の音声が一番上古音に近い。
四川チベット族のチャーシーテレーが、西チベットのラサへいくとタシデレ
西安へ行ってチーシャーﾝ ルゥーイ (吉祥如意)になったのだ
漢語がチィチィーチャーチャー煩くなったのは中古音であり、チベット化だ。
62:世界＠名無史さん
12/02/19 04:11:29.44 0
たしかにチベット語はチィチィーチャーチャー煩いな
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
63:世界＠名無史さん
12/02/19 19:12:28.71 0
>>61
中古音の口蓋化がチベット語の影響とか初めて聞いたぞおい
64:世界＠名無史さん
12/02/19 21:56:36.00 0
どっちが先かはわからない
敦煌莫高窟の時点では同化
そこから遡って吐蕃や白狼王歌ぐらいまで追跡可能
後漢より前はチベット系言語の記録がない
65:世界＠名無史さん
12/02/26 21:16:55.33 0
>>64
> 敦煌莫高窟
とはどういう意味ですか。
勿論、その遺跡自体は知っていますが、写真も見たことありますが、
名称の意味がわからん。
敦煌にあるばっこうくつという意味でしょうが、
ばっこうってどういう意味？
高くない？
知ってる人解説
66:世界＠名無史さん
12/02/26 21:41:17.18 0
西夏文書でしょ
漢語と西夏の党頂の言語はチャン族ナシ族やカム地方のチベット族と近縁で
彼らと同じく党頂は半牧半農であった
この党頂語と漢語と青唐のチベット語のロゼッタ石みたいなのがある
１０世紀頃には音声的な比較が可能ということ
67:世界＠名無史さん
12/02/26 21:53:56.13 0
66だが
漢語と西夏語といっても西安の漢語で
あって宋の杭州の漢語は音声的に
西夏とは近縁じゃないよ
68:世界＠名無史さん
12/03/04 13:40:25.42 0
er化音の登場が清代に顕著だな
69:世界＠名無史さん
12/03/05 01:28:40.45 0
>>47
一見漢化したように映るが、それは漢文の粉飾のせいで、
実情はわからない
皇帝を名乗るには黄帝の子孫である必要がある
異民族の覇者が漢人姓を名乗るのはそういうわけ
チンギスハーンの時代のモンゴルは、もはや中国に媚びる必要がないほど強力だったので例外
70:世界＠名無史さん
12/03/05 09:42:58.10 0
>>47
李世民「世界最初のイミダスだよ！（自画自賛）」
71:世界＠名無史さん
12/03/06 17:52:29.50 0
test
薁鞬日逐王
72:世界＠名無史さん
12/03/10 21:50:29.33 0
アゲ
73:世界＠名無史さん
12/03/11 01:01:40.67 0
五胡時代はおもしろい
人の動きが活発だったことが魅力の一つだ
オレは江上波夫なんか信じはしないが、
流民の一部はやはり日本列島までやってきたと思うよ
74:世界＠名無史さん
12/03/11 18:07:41.72 0
>>73
ヤマト政権のブレーンを務めた漢人なんか大体そうだろうしね。
倭王讃が宋に派遣した曹達とか、江田船山古墳鉄刀の銘文を起草した張安とか。
そしてこれが高句麗のブレーン漢人なんかになると墓まで残ってる（冬寿墓）。
75:世界＠名無史さん
12/03/12 16:02:08.67 0
>>73
三国時代に呉によって迫害された、越の民が多量に日本に渡来したらしいぞ。
越後、越中、越前、その他、日本には越のつく地名は多い。
彼らがやってきて名づけた、との話だ。
76:世界＠名無史さん
12/03/12 19:26:57.08 0
大和王権に食い込んだのかもなあ。
中国では蛮族扱いだが、熟蛮であるしね。
北魏も熟蛮と言う扱いだったかな
77:世界＠名無史さん
12/03/12 23:07:02.43 0
確かに、越人と重なる文化はあるんだよね古代日本には
こいつらは我々が思うような中国人ではなかったらしいし、渡来した可能性は高いが、
もっと具体的で判然とした当時の文化遺物が日本で出土しないのが不可解だよねぇ
78:サプラス ◆zFI2v1DQ/c
12/03/13 14:32:03.09 0
過去を振り返ることは、将来に対する責任を負うこと
79:サプラス ◆zFI2v1DQ/c
12/03/14 03:24:56.31 0
人の社会は、奪い合えば足りないが、分かち合えば余る。
80:世界＠名無史さん
12/03/14 10:24:04.96 0
分かち合えないから戦いとなる。
大航海時代とか中国とかモンゴルなんか典型的な例。
81:世界＠名無史さん
12/03/14 23:32:54.83 0
分かち合っていると思っている人間の目に入らない所にも人間は生きているものでな
82:世界＠名無史さん
12/03/15 22:45:51.59 0
>>79
新約聖書の意味不明なパンの話はそれか
分けたら行き渡って余った
83:世界＠名無史さん
12/03/21 22:56:53.32 0
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 １９膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです Part5
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】４夜
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
なかなかいいぜ
84:世界＠名無史さん
12/03/23 13:38:32.87 i
>>83
一番目と三番目：読んでて気分が悪くなった。すぐエログロに走る癖をどうにかしろよ。
こいつのエロは下品を通り越して下劣だろ。
二番目：単純につまらん。原因は練り込み不足なんだろうが、根本的に作者の頭が悪いのかもしれん。
「効果ＡＡ（ビーム・剣戟等）を多用するスレに名作なし」の素晴らしい見本。
一番やばいのは、作者が「俺は誰よりもこの時代を知っている！」という根拠のない自信に
満ち溢れているところだろう。
そのくせ、初期の段階で「ソースはネットの晋書とWikipediaです」などと宣っている。
この時代を専攻している人たちが見たら噴飯モノだと思う。
85:世界＠名無史さん
12/03/23 16:56:56.50 0
と、意味不明の主張を繰り返しており
86:世界＠名無史さん
12/03/24 13:32:09.15 0
「一人の道」 ～ ピンク・ピクルス
87:世界＠名無史さん
12/03/24 15:04:53.33 0
>>84
その3つ以外だと、
途中で消えてないのを除くと
やる夫が正史を書くようです（三国志、西晋）
URLﾘﾝｸ(ex14.vip2ch.com)
やる夫が光武帝になるようです（後漢）
URLﾘﾝｸ(kutugen.blog57.fc2.com)
やる夫が王莽になるようです（前漢・新）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【劉邦】やる夫が漢の皇帝になるようです その８【歴史】（秦・楚漢）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 １９膳目（後漢）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです Part5（五胡十六国）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】４夜（全般？）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
けっこうあるな・・・
88:世界＠名無史さん
12/03/25 17:15:06.55 0
>>87
王莽と光武帝、そして後宮が面白いが
やる夫スレは要するに二次創作に分類されるものであって、
世界史板で扱うのは板違いだと思う
89:世界＠名無史さん
12/04/02 15:04:02.52 0
あげ
90:世界＠名無史さん
12/04/13 11:32:39.53 0
あげ
91:世界＠名無史さん
12/04/13 19:28:58.76 0
三国志の時代に人口がガッツリ減って1/6位になったらしいんだけどまじですか
日本ではなかなか考えられない規模の死にっぷりだけど
92:世界＠名無史さん
12/04/13 23:38:31.04 0
混乱で戸籍が整備されなくなったり、Aの地域がやばくなって激減した分が流民
となってBの地域に行ってたりという要素もあるのでそこまで減ったかは解り辛いが
相当な減少ではあったろうと思われる
江戸時代の日本でも藩レベルだと凶作で死・流出で半減、ぐらいのことはあったそうですが
93:世界＠名無史さん
12/04/14 15:12:01.17 0
>>75
本来、日本の越は「えつ」ではなく「こし」であり、
古くは高志、あるいは古志と表記されてたんだよ。
「えち」と呼ばれるようになったのは律令国となってから。
少し調べれば分かるんだから、漢字が同じってだけで先走るな。
94:世界＠名無史さん
12/04/14 15:35:59.13 0
>>93
博識なようだから質問。
日本におけるシナの古称で「もろこし」ってあるけど、これは百越の訓読みであってる？
あってるとしたら、なぜ江南の呼び名（しかも秦漢以前の）がシナの一般称になったの？
95:世界＠名無史さん
12/04/14 16:03:11.30 0
>>94
博識じゃないんで、ググってみたが
諸越は「諸々の菓子を越えて風味良し」と評された和菓子の名前っぽいな……
もろこしは唐、あるいは唐土と書いてもろこしと読むらしいが、
どうして唐をもろこしと読むのかは分からなかった。
百済をくだら、新羅をしらぎ、高麗をこまと読むのと似たようなものだとは思うが。
96:世界＠名無史さん
12/04/14 18:59:17.06 0
日本に呉音が根付いてるくらいだから呉の人が沢山渡来していてもおかしくないが
三国の越って漢とは言語が異なるよね？
97:世界＠名無史さん
12/04/14 20:46:06.36 0
>>96
違ってるとしても、オーストロアジア語族（モン・クメール系とかあっち方面）なんじゃないかな
そうだとすると、日本語の母体の一つになってるとは言いにくいのではなかろうか
98:世界＠名無史さん
12/04/14 20:54:53.99 0
>>96
呉音は別に呉の音なんじゃなくて「正規の中国語の発音でない音」くらいの意味らしい
唐代の長安で首都以外の発音のことを「呉音」って言ったのが始まりとか
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
99:世界＠名無史さん
12/04/14 20:57:57.45 0
>>92
江戸時代でも、日本全国としては人口は増減もせず保持されていた状態らしいんで
やっぱりこの時代の中国にしか起きていない現象なんじゃない？
有名なヨーロッパの黒死病で人口3/4でしょ？
100:世界＠名無史さん
12/04/15 07:08:19.72 0
西晋の最盛期が千五百万だから、ざっと三分の一なのを考えると
六分の一まで減ったのは事実だろ。
101:世界＠名無史さん
12/04/15 10:19:42.02 0
中国歴代王朝の人口統計は「国家が直接把握している人口」であって、
「豪族、貴族の配下に収まった人口」も流人も含まれていない。
そんでもって西晋期は貴族体制の最盛期だからな。
102:世界＠名無史さん
12/04/15 11:22:17.48 0
いや安史の乱あたりがもっとひどかったかな
103:世界＠名無史さん
12/04/15 14:40:53.76 0
人口把握が最も杜撰になったのは、黄巣の乱の頃。
江蘇省にいた漢人が、福建・江西・広東へ向かって、客家人の第二波になった。
客家の族譜側からだけみれば、第一波の東晋の頃よりも、第二波の黄巣の乱に移動した宗族のほうが多い。
104:世界＠名無史さん
12/04/18 19:38:27.53 0
三国志魏志にある報告書で「三帝が鼎立して二郡を超えない」とある
かいつまんで説明すると、三国の合計が漢代の大きな郡２つ分しかない、ということ
もちろん、中国人とは都市民のことなので、城外に生きてる人間もいたとは思うが、
漢代の6000万人から500万人足らずに減ったのは確か
古墳時代の日本列島とさしてかわらない
105:世界＠名無史さん
12/04/19 11:29:57.52 0
東晋の簡文帝ってなんか光孝天皇に似てる気がする。
106:世界＠名無史さん
12/04/19 11:32:50.13 0
斉と梁の親族関係ってどのくらい。
この辺は田舎なので、祖父さんの葬式に、親の又従兄弟とか、
なんか関係のわからない親類とかぞろぞろ来てたけど、
その程度の感じ？
107:世界＠名無史さん
12/04/26 15:26:18.06 0
吉川忠夫氏の「劉裕」巻末の関係年表だと、
３８４年（２２歳）頃に、冠軍将軍の司馬になったように書いてあるけど、
これはどういう根拠なんだろう。
孫恩討伐あたりから以後は本紀に書いてあるようだけど。
それと、そんなに若くして、それなりの地位にあったってことは、
そんなに出自悪くないんじゃないの？
父が郡功曹ってことは、郡内で指折り数えられるぐらいの有力家系じゃあ？
三流貴族ってところじゃないの？
108:世界＠名無史さん
12/05/04 02:27:08.90 0
>>107
＞３８４年（２２歳）頃に、冠軍将軍の司馬になったように書いてあるけど、
＞これはどういう根拠なんだろう。
ちょっと調べてみたけど分からんかった。正史以外に出典があるんだろうか。
劉裕は初め冠軍将軍の孫無終の司馬となったというが、孫無終は後に輔國將軍になっている。
冠軍将軍と輔國將軍の経験者を調べてみたけど、なんとも言えない。
384年頃、冠軍将軍の桓石虔が監豫州揚州五郡軍事、豫州刺史となるが、将軍位が変化したかは分からない。
桓石虔は389年に死ぬが「使持節、都督荊益寧三州諸軍事、荊州刺史」と記され、やはり将軍位は不明。
ただ謝玄の部下の孫無終が淝水の戦いで活躍して384年頃に冠軍将軍はあり得る。
同僚の劉牢之はこのころに龍驤將軍になっている。
384年以前は桓石虔の他にも劉波がいたりして、孫無終が冠軍将軍であったとは考えにくい。
次に輔國將軍だが、383年には輔國將軍の楊亮が益州を征伐している。
同年、輔國將軍の謝琰が淝水の戦いに参加しているので、楊亮は昇進したのかも知れない。
385年、父の謝安が死ぬと謝琰は職を去り、喪が明けると征虜將軍、會稽內史となった。
386年、前輔國將軍の楊亮は西戎校尉、雍州刺史となった。なぜ「前～」と書くのかよく分からん。
それから後の輔國將軍は不明なので、もし孫無終が謝琰のすぐあとの後任ならば、
冠軍将軍であったのが384年～385年頃という推測は成り立つ。
しかし孫無終が390頃に冠軍将軍になり、395頃に輔國將軍に昇進したとしても矛盾はないので
やはりなんとも言えない。
109:世界＠名無史さん
12/08/19 18:19:23.99 0
>>104
> 三国志魏志にある報告書で「三帝が鼎立して二郡を超えない」とある
> かいつまんで説明すると、三国の合計が漢代の大きな郡２つ分しかない、ということ
> もちろん、中国人とは都市民のことなので、城外に生きてる人間もいたとは思うが、
> 漢代の6000万人から500万人足らずに減ったのは確か
統計内人口だから。
戦乱が起こると、たった数年で「人口」が数分の一になっちゃったりするのは、
中国史では日常茶飯事。安史の乱の時なんで、5年で5分の1に減ってるような。
でも実際に、そこまで減ったとは考えられてはいない。
多少は減ったろうけどね。その後の歴史を見ると。
110:世界＠名無史さん
12/08/19 18:22:12.03 0
人民が逃げたしたり、納税・徴兵拒否したりして、統計内から統計外に移っただけ。
都市というけど、三国時代は、塞だったり、村（ソン）だったりが多量に発生した時代。
後者二つは、自衛自立した農民たちの集落。
それは統計人口は減るよね。
111:世界＠名無史さん
12/08/19 18:23:11.95 0
まー実人口も多少は減っているでしょうが、もう少し減り方は穏やかだった可能性が
高いです。
112:世界＠名無史さん
12/08/19 18:26:06.28 0
それと、豪族の権利の強かった呉では、世兵制で豪族が武装し、私兵を持ち、
私民たちが、官の戸籍に入っていなかった。
とすれば、魏や蜀でも、程度の違いこそあれ、そうした傾向があった可能性はあるよね。
そうした要素も考慮しないといけない。
113:世界＠名無史さん
12/08/19 18:29:50.81 0
でも、人口の半分くらいは本当に死んだかもね。
その可能性はゼロではない。
114:世界＠名無史さん
12/08/19 20:13:22.18 0
呉や東晋、南朝は漢族でも山越の地域に逃げ込んだ人間が多くて服装や髪型まで
変えてしまうケースが史書に残っている。梁末期ではそういう人間が割拠するぐらいだから
数的に相当な規模だと思われる。
115:世界＠名無史さん
12/08/19 22:05:16.75 0
前漢まではさほど目立たないのに、後漢、東晋、北魏とか
10代20代30代前半で病死した皇帝を連発したのはなんで？
116:世界＠名無史さん
12/08/20 16:01:01.51 0
不老長寿
117:世界＠名無史さん
12/08/21 00:04:11.27 0
カクレンボツボツって人だけ
妙に記憶に残ってる
何した人かは忘れたが(･ω･`)
118:世界＠名無史さん
12/08/21 00:41:12.52 0
>>117を見て堅い城(統万城)作った人、という情報を最初に思い出した
119:世界＠名無史さん
12/08/22 10:48:51.43 O
土塁に錐を突き立てて刺さったら施工者を殺して塗り込めたんだっけ？
120:世界＠名無史さん
12/08/22 13:33:47.88 0
大唐帝国に載ってますね>キリ突き刺して～
121:世界＠名無史さん
12/08/22 13:59:57.12 0
>>120 当時としては画期的なコンクリート造りだからね。
122:世界＠名無史さん
12/08/23 00:18:35.64 0
>>115
北魏皇帝に関しては
「12歳ぐらいから子ども作りまくるから衰弱しちゃうんだよ！」
って趙翼先生が言っていたような
123:世界＠名無史さん
12/08/23 00:28:22.18 0
>>122
俺も１２歳で精通以来毎年何百回と抜きまくってきたが
４０歳過ぎても全く衰弱の気配がないが。
124:世界＠名無史さん
12/08/23 01:43:54.41 0
実戦をなめるな！
って赫連勃勃さんが言ってた
125:世界＠名無史さん
12/08/26 04:56:50.36 0
漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが
126:世界＠名無史さん
12/08/26 09:48:42.35 0
晋以後、漢の後裔を名乗る人達って、
大概前漢皇族の子孫を称してるようだけど、
なんで？
山陽公一族は西晋末の混乱でわけがわからなくなったらしいけど、
他にも後漢皇族の子孫は結構いたはずだと思うけど。
なぜか楚王劉交の子孫とか景帝の子孫とかばっかり。
宣帝の子孫もかなりいるはずなんだけど、
後漢以後はほとんど見ないような。
127:世界＠名無史さん
12/08/26 12:59:30.77 0
後漢の関係者は魏晋の頃も普通に権力者や貴族やってたから
やっぱり普通に晋の崩壊に巻き込まれて死んでる
128:世界＠名無史さん
12/08/26 17:38:27.59 O
日本の東漢氏が後漢の末裔と自称してる
129:世界＠名無史さん
12/09/24 20:52:16.82 0
東晋の元帝と南陽王模の、西晋末における関係ってどうなの？
年齢も、血統も元帝の方が一応は上だよね。
左丞相と右丞相も、ほぼ同格だとしても左の方が上だとは思うけど、
丞相と相国では、相国の方が上のような？
３１５年の段階で逆転した？
130:世界＠名無史さん
12/09/24 23:33:59.86 0
そう言えば、三国志スレって消えた？
131:世界＠名無史さん
12/10/02 18:58:39.73 0
歴史の中にな…>消えた
132:世界＠名無史さん
12/10/04 09:52:22.42 0
>>129
南陽王模じゃなくて息子の司馬保の方だな
丞相より相国の方が上とは言い切れないと思う
通鑑でも「琅邪王睿を丞相に、南陽王保を相國に，荀組を太尉に…」という順序で書かれてるし
左右丞相を分け合った時点では、二人はそれぞれ大都督陝東諸軍事，大都督陝西諸軍事だけど
琅邪王睿は丞相になると大都督、督中外諸軍事となり、南陽王保は不明。
南陽王保は支配した領域も狭く、実績も少なく、血統的にも疎属。
皇族の二枚看板になってるけど、実体はそれには程遠いと思うな。
133:世界＠名無史さん
12/11/07 23:51:41.83 0
『五胡十六国―中国史上の民族大移動』が復刊してるよ
134:世界＠名無史さん
12/11/13 23:36:17.31 0
旧版積んでるけど、買い直した方がいいだろうか
内容あんまり変わってないならスルー予定
田舎住まいなので確認の仕様がない
135:世界＠名無史さん
12/11/14 03:53:46.94 0
1988 2010 2011 2012
大唐帝国文庫本A―（風呂場便所で読みまくりボロボロ）―→
文庫本B（買い直してまた読んでいる）→
いろんな場所で読むので何冊あっても困らん人もいる
136:世界＠名無史さん
12/11/28 20:23:57.25 0
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２３膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
前漢はもちろん後漢だけじゃなく、色んな時代に触れていておすすめだよ
137:世界＠名無史さん
12/11/30 09:29:43.85 0
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
138:世界＠名無史さん
12/12/01 11:27:59.71 0
>>136
作者は文革時の紅衛兵か？儒教に対する偏見無知がひどいんだが。
反面教師として紹介しているのか？
139:世界＠名無史さん
12/12/01 15:06:41.63 0
>>138
どこが儒教の偏見無知なのか証明しろや。
それとも、儒教に問題がないとでも言うつもりか？
文革時の紅衛兵しか儒教批判がないとでも？
140:世界＠名無史さん
12/12/01 18:42:43.04 0
>>139
支持者か作者本人か？今時儒教イデオロギーを近代的価値観で批判するのは
共産主義者ぐらいだぞw日本の奈良時代の鎮護国家体制をオウム並みの
カルトととでも言うぐらいおかしなこともわからんのか。
141:世界＠名無史さん
12/12/01 18:55:43.02 0
>>140
近代的価値観で批判してねえだろ。
昔から、儒教は批判されてただろうが・・・
該当箇所をしめせやwww
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２３膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
142:世界＠名無史さん
12/12/02 02:53:39.83 0
こういう専門スレに来るような連中が、今更やる夫スレ読んでもしょうがないんじゃないか？
143:犬童知遠 ◆tmc8JAPANo
12/12/02 20:20:37.73 0
>>139、>>141
なんだこのバカは。
144:世界＠名無史さん
12/12/02 20:28:27.17 0
>>143
馬鹿は「お前だろ
後宮や宦官などの歴史を知る上では最高のスレだよ
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２３膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
145:世界＠名無史さん
13/01/05 17:33:52.91 0
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２４膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる夫が王莽になるようです その三
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
みんな読め
146:世界＠名無史さん
13/01/05 17:38:31.89 0
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
これもいいよ
147:世界＠名無史さん
13/01/09 20:08:48.06 0
任尚って、後漢書のそこらじゅうに出没する、生粋の辺境高級軍人。
最期は処刑されたとはいえ、功績も多いのに、伝がない謎の人物。
まあ記事かき集めれば、軍歴は相当程度復元できるけどね。
出身とか、年齢とか（これはわからない人の方が多いが）不明。
148:世界＠名無史さん
13/01/18 23:27:04.48 0
劉宋、譲位した最期の皇帝が殺された。
ってだいたい何見てもそのくらいしか書いてないから意外だった。
その直後に傍系？皇族が汝陰王に封じられて、
梁武帝の頃にその子や孫らしいのが、
二代代替わりしてるんだな。
元皇帝は邪魔だから始末したけど、
家としては残しておくってことか。
149:世界＠名無史さん
13/01/20 03:33:58.08 0
劉胤－劉端－劉哲－劉叡か。
150:世界＠名無史さん
13/01/28 11:05:11.53 0
墓が出てきた３５７年没の冬寿の、官爵って、高句麗の？前燕の？東晋の？
151:世界＠名無史さん
13/01/28 11:55:42.69 0
紀年は東晋の「永和十三年」を使ってるし、官爵も東晋のものでしょ。
152:世界＠名無史さん
13/01/28 23:52:16.64 0
冬寿の経歴
３３４年、慕容部大人の(平北将軍・朝鮮公か？)慕容皝の司馬として、
その弟慕容仁を撃つが、敗北し捕らわれる。
かつて慕容仁の司馬だったことがあり、そのまま慕容仁に仕える。
３３６年、慕容仁が慕容皝に殺されると高句麗に逃亡。
３５７年、６９歳で没。当時：使持節都督諸軍事平東将軍撫夷校尉楽浪相昌黎玄菟帯方太守都郷候
逆算すると２８９年誕生。
慕容廆に仕えた時期は不明だが、年齢から考えて３０５年頃より前ではないだろう。
慕容仁の司馬となった時期も不明だが、慕容仁が征虜将軍とされ遼東に鎮した３１９年以後。
慕容皝と慕容仁が決裂したのは３３３年で、慕容皝の司馬になったのはそれ以前だろう。
一応計算すると、３０５年時点１７歳、３１９年時点３１歳、３３３年時点４５歳。
３１歳では、当時せいぜい２０歳前後と思われる慕容仁の補佐にしては若すぎか？
３２５年前後くらいに、慕容仁の司馬となり、３３０年頃までに慕容皝の下に転属か？
当時はあくまで両者の父である慕容廆の部下であり、転属はあり得るだろう。
高句麗亡命後の３３９年以後、高句麗は前燕度々敗北し、和睦・朝貢・臣従といった経過。
冬寿の立場は悪くなりそうだが、なぜか無事だったらしい。
153:世界＠名無史さん
13/01/30 23:23:55.07 0
爾朱栄って、通史とか歴史読み物なんかだと、
もろ辺境の蛮族の頭目って書かれ方なんだけど、
「魏書」の伝を見ると、少なくとも祖父の代からは、
中央と縁がある上級貴族のような書かれ方で、
なんというか、ものすごい違和感というか意外だった。
154:世界＠名無史さん
13/02/03 12:02:38.42 O
北魏の歴史は良く知らないけど、爾朱栄は突然強大な軍を率いて登場するという印象があるな
家畜を一頭一頭数えなくて、色ごとに分けて谷で数えてたってこの人の話だった？
155:世界＠名無史さん
13/02/03 12:41:31.41 0
カオスすぎる時代だな
156:世界＠名無史さん
13/02/04 09:49:03.98 0
爾朱栄の娘英娥、爾朱氏壊滅後も生き延びた波乱の人生だけど、
経歴見るとよほどに美人だったのか？
殺されたときは４０前後にはなってると思うけど、
556年、文宣帝が酔って働こうとした無礼って、
やっぱりあれ系だよね。
年増になっても魅力的だったのか？
酒乱の文宣帝が酔ってたからってことはあるにしても。
157:世界＠名無史さん
13/02/05 02:44:30.96 0
五胡十六国みたいな日本ではマイナーな時代を詳しく勉強するには
やっぱ大学で文学部行かなきゃ駄目なの?
158:世界＠名無史さん
13/02/05 19:08:07.12 0
>>147
後漢書に限ったことじゃないけど、辺境を活躍の場とした人は
伝がないことが多くて困るね
159:世界＠名無史さん
13/02/05 19:23:43.34 0
谷川道雄『隋唐帝国形成史論』
三崎良芳『五胡十六国の基礎的研究』
この辺読みゃいいんじゃない
大学の文学部行ったって、この時代の専門家なんてほとんどいないよ
学術書がつらければ、三崎先生は一般向けの本も出してるから。
160:世界＠名無史さん
13/02/05 22:03:53.00 0
>>159
ありがとう 探してみる
161:世界＠名無史さん
13/02/07 00:45:48.42 0
唐末五代も似た感じカオスで面白いな
162:世界＠名無史さん
13/02/07 22:18:01.45 O
五代も面白そうだけど、仮子とかで同一人物の名前が結構変わって訳判らなくなって諦めた
163:世界＠名無史さん
13/02/10 00:14:03.93 0
西晋末から陳滅亡までは、
殺害とか急死で後継者が定まらない短期間を除き、
基本的にほぼ常時２人以上の皇帝が居たわけで、
皇族の亡命も結構あるんだけど、
その場合に亡命先が与える王号って、
いろいろ意味深だったりするんだろうな。
164:世界＠名無史さん
13/02/10 22:24:41.16 O
傀儡政権作らせようとか考えると、そうした意図が反映されそう
165:世界＠名無史さん
13/02/11 13:26:23.02 0
司馬金龍の琅邪王なんかは、どうなのかなあ。
西晋皇族としても相当傍系だったわけで、
司馬睿ゆかりってわけでもない。
東晋の間なら嫌みかもしれないけど。
もう宋の世の中だし。
意味がよくわからない。
嫌みなら宋王とか晋王だよな。
166:世界＠名無史さん
13/02/11 23:23:44.89 0
純粋に亡命政権の主的なものへの格式扱いではないかなあ
劉昶一族の宋王と蕭宝夤の斉王も並立してるし、対外的な意図は大きくないような
167:世界＠名無史さん
13/02/14 19:22:11.19 0
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２５膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
凄く面白いですよ
168:世界＠名無史さん
13/02/16 09:46:35.85 O
劉淵が漢王を名乗ったみたいに、華北では司馬氏のネームバリューにはまだ人心を引きつけるだけのものがあったのではないかな？
極端に言えば司馬氏一門でなくても、司馬姓を名乗らせておけば亡命者を集める可能性がありそう
169:世界＠名無史さん
13/02/17 17:09:04.85 0
やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
170:世界＠名無史さん
13/02/18 13:30:18.15 0
>>126
南朝で後漢の祭祀継いでるのが確か蜀系統だった気がするから大体の後漢系統が永嘉で乙った臭い
独孤一族と、その流れの劉氏とかが子孫名乗ってるけどそういう仮冒くさいのは別だよな？
171:世界＠名無史さん
13/02/20 11:09:58.43 0
魏書の初期に、漢兵将軍・晋兵将軍・呉兵将軍とか出てくるけど、
あれはなんなんだ？
その地方出身の兵でも率いてるのか？
単なる景気づけ？
172:世界＠名無史さん
13/02/20 13:53:06.52 0
>>171
今、シニカ先生に聞いてみた。
神麚中、以脩之領呉兵討蠕蠕大檀、以功拝呉兵将軍、領歩兵校尉（毛脩之伝）
雲中鎮将朱脩之、劉義隆故将也、時従在軍、欲率呉兵謀為大逆、因入和龍、冀浮海南帰（朱脩之伝）
たとえば、上の二文を見ると「呉兵」という集団があって、呉兵将軍はその指揮官っぽい。
雲中鎮なんて東晋からの亡命者が大量にいそうなところなので、
南朝からの亡命者をいくつかの集団にわけていたとかではないだろうかと思いつきを述べてみる。
173:世界＠名無史さん
13/02/22 21:29:35.40 O
漢だと思うが滅晋大将軍なんて称号の人がいたような気がする・・・
174:世界＠名無史さん
13/02/28 10:52:52.93 O
スレ違いだったら申し訳ありません。
ご存知でしたら教えてください。
字、についてです。
三国時代ファンの友人の間で意見の対立がありました。
相手を字呼びするのは軽んじているか、「友人同士」的な気軽さがあるものだとする派と、
自分を名で名乗るときはへりくだりを表し、相手を字呼びするときは尊敬を表しているから軽んじているわけではないとする派です。
私は割に初心者なので、両者の説を自分で調べてみようと思いました。
しかしソースが分かりません。
両者とも前者は「通説」だからと言い、後者はかつて(それに詳しい)知人に聞いたと言い、前に進みません。
では自分で調べてみようと思っても、文化風俗については辛うじて資料(史料)本はありそうでしたが、
字について記述があるものが思うように見つかりません。
こちらのスレの方で、資料(史料)にお詳しい方がいらっしゃれば、ご教授いただければ幸いです。
175:世界＠名無史さん
13/02/28 15:20:56.56 0
>>174
歴史的に、中国人は個人に特有の名として姓（氏）と諱（名）と字の三つの要素を持った。
日本では大抵の中国人は「姓-諱」の組み合わせで知られる。ただし例外的に「姓-字」の呼称が通用している人物もいる。
伍子胥（諱は員）、項羽（諱は籍）、諸葛孔明（諱は亮）、蒋介石（諱は中正）など。
例えば「諸葛-亮」は「諸葛」が姓、「亮」が諱であり、字を「孔明」という。
諱は軽々しく用いられることは忌避され（ために日本に入って「忌み名」と訓じられた）、
同時代人に対しては、
親や主君などの特定の目上の人物だけが諱を使用し、
それ以外の人間が諱で呼びかける事は極めて無礼な事とされていた。
逆にそういった諱で呼びかけられる立場にある者がわざわざ字で呼びかける事は、
立場とは別に一定以上の敬意を示す事になる。
諸葛亮を例に取れば、三国志演義の訳本において劉備であっても「孔明」と呼ばせているものは一定以上見受けられるが、
関羽、張飛をそれぞれ雲長、翼徳(益徳)と呼ばせているものはまず無い。
『礼記』曲礼篇に「男子は二十歳で冠を着け字を持った」「女子は十五歳でかんざしを着け字を持った」とあり、
成人した人間の呼び名としては原則として字が用いられた。
なお、その人物が官職に就いた場合は官職名で呼ぶことが優先された（諸葛亮なら「諸葛丞相」。丞相が官職名である）。
この場合、親しい間柄以外は、字で呼ぶことは、諱ほどではないにしても少々無礼なこととされていた。
前述のとおり、字は諱を呼ばないために使うものであるので、基本的に相手に対して「劉-備-玄徳」のように姓・諱・字を連結して呼ぶことはない。
しかし文書の中では姓・諱・字を連結して書く場合がある[2] wikiより「字」で検索ね
176:世界＠名無史さん
13/02/28 21:41:49.22 0
長いし答えになってないし
177:世界＠名無史さん
13/03/03 03:45:55.41 0
>>174
期待する回答になってるかどうかは知らんけど。
たとえば『礼記』に「冠而字之敬其名也」とあって、字は諱するための代用品なので
本義的には尊敬も軽んずるもないのではないかなーと思う。
で、同じく『礼記』に「父前子名君前臣名」とあるのだけど、
主君や父親の前では名で名乗るものだし、同僚や上司・兄を名で指してもOKなんだろう。
（上奏文なんかで「臣～」と同僚や上司を指してるのはよく見かけることになるでしょう）
いったん切る
178:世界＠名無史さん
13/03/03 04:19:38.16 0
>>174
で、経験上の話なので、参考程度になんだけど、史料上だと
部下に対して自分を「姓+名」で名乗ってる
公然と宣言するように「姓+字」を名乗る
（名はある種の正当性を伴うから、宣言なんかでは名を名乗るのがセオリーっぽいのだけど）
敵意を示しながら「字」を二人称として使う
敵意も軽蔑の意もないのだけど、主君以外の前でも第三者を「姓+名」で呼ぶ
一面識もないが「あの有名人」的に「姓+字」で第三者を呼ぶ
ってケースは普通に見られて、体にしみこむほどきっちりかっちりしたルールって
あるのかなあと。（「主君と父兄の前で名」以外に）
ただ傾向としては姓+字よりも姓+号や姓+官職の方が丁寧なんだろうと思います。
（演説・檄文で同志部下は姓+名か字、同格の外部協力者・それ以外の非敵対者は姓+官職ってのなどがよくあるから）
ただ、まったく面識もなにもない相手を二人称で姓+字で呼ぶケースはあんまり記憶にないんで
字で直接呼びかける以上、ある程度の近い関係性はあるんじゃないかと思いますが、
その行為自体に敬意・軽蔑はないんじゃないかと。
179:世界＠名無史さん
13/03/03 12:23:26.14 0
>>174
親しくないのに名を呼び捨てにすることが失礼なのは
現代日本でも同じだから感覚的に分かるよね
誤解を恐れずに言うと、そういうのは言霊信仰の名残で、
「人の名を好き勝手に呼ぶことは、その人そのものを好き勝手に扱うのに似てるから失礼」
という感覚
つまり、間接的な呼び方であるほど丁寧、という原則は三国志も現代日本も同じ
例： 劉備 ＜ 劉玄徳 ＜ 豫州
張昭 ＜ 張子布 ＜ 張公
馬超が劉備に帰順したときに字を呼び捨てにして関羽と張飛が怒ったという
有名なエピソードもある（信憑性は怪しいが）
結論としては、字で呼ぶのは、役職名で呼ぶのに比べれば、尊敬を感じない呼び方
軽んじているか、友人同士的な気軽さがある、が正しい
180:世界＠名無史さん
13/03/26 23:20:13.68 0
後趙の石氏は親族殺し合って自滅したってことで良いの？
181:世界＠名無史さん
13/03/27 15:23:56.49 0
目上の者が目下の者へ親しみを込める意味合いであえて字で呼ぶ事もあるよね。
例えば孫権が捕虜の潘濬を帰服させようとして「其の字を呼びて曰く『承明よ～』」と話しかけたとか。
182:世界＠名無史さん
13/04/27 17:18:28.35 0
高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね
183:世界＠名無史さん
13/04/30 00:46:10.66 P
台北に「中正国際空港」とか「中正記念堂」なんてのがあるんだけど
誰もが気軽に「中正」という諱を口にしてるわけで
これはいいんでしょうかね？
特に「中正記念堂」なんて蒋介石の遺徳を偲ぶための施設のはずなのに
こんな名称じゃむしろ「中正侮辱堂」になってしまいませんか？
184:世界＠名無史さん
13/04/30 01:01:03.41 0
>>182
両方とも蛮族にやられる前に自分達で内部から腐敗しちまったからな
185:世界＠名無史さん
13/05/01 21:55:52.33 0
>>179
明智光秀だと
光秀＜十兵衛＜日向守
古田重然だと
重然＜左介＜織部
とかそんな感じなのかな？
186:世界＠名無史さん
13/05/05 12:50:46.60 0
>>184
前漢滅亡時に減った人口を何とかするために
後漢は異民族を領内に住まわせすぎなのもあるね
漢化したこいつらが自立しようとした挙句
北方からガチ異民族が続々と…
187:世界＠名無史さん
13/05/05 21:06:03.51 0
黄巾の乱にせよ永嘉の乱にせよ魏晉時代の国家崩壊は
郷村社会から荘園の支配者の豪族を基礎とする貴族制社会
への過渡期だからどうしようもない。
188:世界＠名無史さん
13/05/05 22:52:10.02 0
>>187
しかも異民族の襲来と異民族も軍事貴族化してだから
救いのない時代。
人種的には入れ替わってるしね。大半が異民族由来の遺伝子持つことになった。