11/12/17 16:32:50.17 0
なんか文化人類学っぽいね
3:世界＠名無史さん
11/12/17 16:34:18.72 0
マトリックスみたいなのもいいの？
4:世界＠名無史さん
11/12/17 16:36:25.54 0
あと、ファンタジーとかね。
5:世界＠名無史さん
11/12/17 16:38:50.09 0
>>1
世界中の民族が、そろいもそろって空に神の国があって、
生前善行に励んだ人はそこに行くことができるとされたのは、なぜか？
みたいな話？
6:世界＠名無史さん
11/12/17 16:44:36.63 0
沖縄はちょっと違ったんじゃなかったっけ？
ニライカナイは天上ではなく、海のかなたにあるって。
7:世界＠名無史さん
11/12/17 17:02:14.94 0
>>5
あとは、地下に地獄があって、悪いことをすると死後そこで苦しむとか
8:世界＠名無史さん
11/12/17 17:30:03.05 0
キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。
正当な神学だとキリストが復活すると地上に千年王国が築かれるはず。
9:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
11/12/17 17:32:55.34 0
高天原を天とする説は中世からあったものの、「高天原はすなわち天なり」
と唱えて定説化させたのが本居宣長。
新井白石（学者として古代史研究の面で先駆的な役割を果たした）は神とは
古代の人であったとして、常陸国の一部と想定していましたが。
中世には神仏混淆の中で高天原＝兜卒天とする説が広まっていましたし、仏
教の影響もあって、天とする見方が信仰面では一般的であったでしょうが。
伊舎那天＝イザナギ＝他化自在天（第六天魔王）とされたり、天照がその第六
天魔王と交渉して日本列島を獲得していたり、スサノオの死後に魂が天に昇
って泰山府君に、魄が閻魔大王になっていたり、昔の神話はかなり無茶。
俗説で面白いのは、日本で死者の霊が盆に帰還するとされ、西欧で煉獄の概念
が生まれたこと。
共に典拠がなかったのに、民情から話が生まれ、定着している。
10:世界＠名無史さん
11/12/17 20:20:22.10 0
山野さん降臨早っ！
やっぱり硬派なスレタイだからか
11:世界＠名無史さん
11/12/17 20:30:34.57 0
>>7
ギリシア神話でも、日本の神話でも、黄泉の国は必ずしも地下にあるとは考えられておらず、異論も多いよ。
12:世界＠名無史さん
11/12/17 20:32:13.56 0
各宗教の中で、一番、他界に関して包括的な情報を提供しているのが、仏典なんじゃなかったっけ？
13:世界＠名無史さん
11/12/17 20:50:51.80 0
>>4
不思議の国のアリス、の世界も一種の異界なんだろうが、
あれって、作者の全くのオリジナルなんだろうか？
ああいう地下の世界は、キリスト教世界では非常に異質な気がするし、
なんか影響を受けた話がありそうな気もするけど。
アラジンの話とか。
14:世界＠名無史さん
11/12/17 21:15:39.02 O
他界を想像するのは生活に閉塞感があるからじゃないかな？
とくに昔は移動できる、想像できる世界も狭かったし現代人が異国憧憬や旅願望で解消しているような｢同じ文化、体制の社会で同じ暮らしを続ける｣という閉じ込められたような感覚のはけ口として異界は夢想されてきたんじゃない？
アトランティスとかムーとか異星人も別の文明圏が存在してほしい！って欲望からきてる
自分の属する文明、世界だけしかないんじゃつまらないと人間は思うんだろう
15:世界＠名無史さん
11/12/17 21:29:48.48 O
>>5-7
地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
それで想像力を上下ベクトルに向けちゃった結果
沖縄なんかは果てしない海の先に何かありそうとワクワクしてたんだろうし
西方浄土なんかも西はいいとこなんだろうなあっていうワクワクの結果じゃない？
黄金の国ジパングなんてのもその類だと思う
市場経済が地球中(宇宙開発とかまで含めると宇宙も)をおおいつくしてフロンティアがなくなった後、バーチャルな世界であるゲームとかネットが隆盛してきたのも異世界にワクワクしたい！て欲望からじゃないかな
素人が俺論かましてすみません
16:世界＠名無史さん
11/12/17 21:51:42.87 0
>>13
確かに、アラジンの話の中で、魔神が宝石の木の実を取ってきたりする地下の洞窟と
アリスが歩き回った地下世界は、なんか通じるものがあるね。
チャールズ・ドジソンの時代には、すでにアラビアンナイトも何度も翻訳が行われて
英語版も複数の版が出ているので、影響を受けた可能性は高い。
17:世界＠名無史さん
11/12/17 22:07:56.82 0
異界の話と混同されやすいものに、ラカンが主張した、現界、想像界、象徴界がある。
どれも実は、どこかよそに独立して存在する世界ではなくて、すべて人間が
生活している世界と重なってるんだけどね。
18:世界＠名無史さん
11/12/17 22:20:34.04 0
ただ現代の異界観って、ラカンに限らず、今自分たちが暮らしている世界と
オーバーラップしているけど、なんらかの原因でそれとは気づかないだけ、
というのが多いんだよな。
霊界＝四次元の世界、というのもそうだし、アストラル界もそう。
同じ場所に存在はしているけど、物質界からは知覚できないという発想だね。
さらに進んでくると、
マトリックスのように、社会的フィルターによって、真理が見えなくなっているとする考え方が出てくる。
まあマトリックスの元ネタは、ボードリヤールで、その元ネタがラカンなんだが。
19:世界＠名無史さん
11/12/17 22:23:01.26 0
>>8
＞キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。
俗説というか、ヨーロッパ土着の土俗信仰と言った方が
20:世界＠名無史さん
11/12/17 22:41:03.97 0
>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
今までのレスをまとめると、異界、他界の場所は、
原始社会～古代： 水平方向（もしくは、せいぜい高い山とか海の中）非常に遠くにある場所
古代～近代： 人間が住む世界とは垂直方向に隔絶した世界
近代～現代： 人間が住む世界に重なっているが、知覚出来ない。
要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？
21:世界＠名無史さん
11/12/17 23:12:16.58 0
>>16
不思議の国のアリスは、クロウリーがカバラとの関連を指摘していたぐらいだから、
キャロルには異教の影響をかなり受けていたのかもしれないね。
22:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
11/12/17 23:18:32.02 0
>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
インド亜大陸を指すはずだった南瞻部洲が何時の間にか中国や日本をも含めた「我々
の住む普通の世界」を指す様になり、須弥山を中心に南瞻部洲など四つの大陸があり、
それぞれ寿命も身長も異なる人種が住んでいるとされたのが仏教の世界観です。
四大陸自体は、昔の『西遊記』の冒頭で知る人も多いでしょうが。
北や南の外れに、羅刹やら小人やらを配置するのも洋の東西を問わずお約束。
『ホメロス』には北に小人の国があるとされていますが、全く同じ風俗描写が１８世紀
初めに日本で書かれた海外案内の書に出て参ります。
おそらくというか、ほぼ間違いなくオランダ人経由の情報でしょうね。
その本、アラビアにはフェニックスがいるとまで書いてありますし。
23:世界＠名無史さん
11/12/17 23:22:47.04 0
小人と言えば、ガリバー旅行記も、当時の他界観を反映した作品だなぁ。
確か、大人国の章の口絵には、アラスカらしい地形の地図が書かれていたけど。
24:世界＠名無史さん
11/12/17 23:28:09.07 0
小人国はどこ？
25:世界＠名無史さん
11/12/17 23:28:17.24 0
最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
宇宙戦争が題材の作品は激減した。やっぱり冷戦の産物だったのかな。
子供の頃は21世紀になるとコロニーができていると思っていたのに。
26:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
11/12/17 23:29:36.35 0
ガリバーが訪問した非日常の国の中で、唯一実在したのが日本。
ラピュタ訪問記のついでですが。
確か、ラピュタ王と日本の将軍は義兄弟の契りを交わす仲であった筈。
空の国に馬の国と、段々皮肉がきつくなってくるのが面白い。
27:世界＠名無史さん
11/12/17 23:34:56.20 0
>>25
＞最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
誰かが実際に行かなくても、観測できるようになると幻想がなくなってしまうんだよ。>>20
人間が行ける範囲に宇宙人が暮らす可能性が無い、と断言されたのが一番でかいんだろうけど。
28:世界＠名無史さん
11/12/17 23:41:30.57 0
【シャンバラ】理想郷と他界信仰【アルカディア】
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
29:世界＠名無史さん
11/12/17 23:41:34.89 0
>>1
普通は異界じゃないのか。
>>25
冷戦とは関係無さげに思われる。
30:世界＠名無史さん
11/12/17 23:43:11.63 0
異界と他界の違いを述べよ
31:世界＠名無史さん
11/12/17 23:44:27.16 0
>>29
そう？ 冷戦で宇宙開発競争やっていたから、一般の関心も高かったのでは？
今はせいぜいはやぶさみたいな、アポロ計画と比べると小物みたいなもので
ちっとも盛り上がらない。
32:世界＠名無史さん
11/12/17 23:47:58.55 0
天や天空を崇拝の対象とする民族は少なくないが，そのような信仰形式をもっとも古くから発達させたのは内陸アジアの遊牧民族であった。
おそらくその日常生活が天体の観察と切っても切れない関係にあったからと思われる。
こうして古代アジアの諸族において天そのものを神とみる観念が生じたが，やがてそこから天をもって世界に秩序を与える力の根源とする見方があらわれた。
すなわち古代中国の〈天命〉や古代インドの〈リタ(天則)〉の観念がそれである。
またこうした天の観念が人格化される場合は天上の父神＝天父神とされ，しばしば大地を人格化した母神＝地母神と比較対照される。
この天上の父神という性格は，一般に遊牧民族に固有の家父長的･父権的な社会構成にもとづくとされ，ユダヤ教，キリスト教，イスラム教などにみられる
天上の唯一神の信仰形式をも方向づけることになった。
仏教では兜率(とそつ)浄土のように天上に極楽を想定する世界観が発達したが，しかし同時に，たとえば六欲天のように天界の領域をさまざまに区分して，
そこに迷いの世界を設定しているのであって，天はかならずしもそれ自体として崇拝の対象とされたのではなかった。
日本の神話においては，海上のかなたに想像された常世(とこよ)の国の考え方と並んで，天上に高天原(たかまがはら)(高天原神話)をおく観念が成立し，
そこには数多くの天津神(あまつかみ)が存在すると考えられた。
高天原の構想は地上の政治的･社会的現実の天上への反映とみることができるが，同時に天照大神においてみられるように太陽崇拝の痕跡も否定することができない。
記紀の伝承において，この地上が高天原から見て地下の黄泉国との中間に位置しているためにつけられた神話上の名称。
記紀神話には，天界高天原，地上界葦原中国，地下界黄泉国(もしくは根の国)という3層の神話的世界構造がみられる。
33:世界＠名無史さん
11/12/17 23:48:51.44 0
それぞれに王権神話における固有の意義をにない，単に天，地上，地下というだけではない。
とりわけ高天原は，王権の神聖性がそこに由来する特別の世界であった。《古事記》では，高天原は原初にすでにあったように書かれている。
奈良時代の宣命にも〈高天原ゆ天降(あも)り坐(ま)しし天皇(すめら)が御世を始めて〉といった類型的表現が頻出する。
すなわち高天原とは，地上の王権支配の正当性がそこに由来するところの天上の神聖な他界であるが，古くから現実の地図上に在所を求める説が絶えなかった。
［中国の天］
中国では天は至上神，自然，理法，宇宙などを意味する。天空を神格化し，それを崇拝するのは，内陸の遊牧民族に共通した信仰形態であった。
たとえば，匈奴が天を祭ったことは《史記》や《漢書》にみえているし，北魏をおこした拓跋部にも同様の記録がある(《魏書》)。
モンゴル族の至上神テングリ tengriは同時に天空を意味し，今日においてもアルタイ系民族，アジア極北民族，フィン･ウゴル語族系諸族の多くは，天空と至上神とを同じ言葉であらわしている。
ユダヤ教，キリスト教，イスラム教などにおける上天の唯一神，中国における天の信仰ないし思想も，もとは同根だとし，そこに農耕的＝母権的な地母神信仰に対する，
遊牧的＝父権的文化の特性を見いだそうとする試みもなされている。
しかしながら，約3000年の長きにわたって天との親密な関係をもち続け，政治，宗教，文化，生活など，人間の生存のほぼ全域にわたって天の規制を受けたのは漢民族だけであろう。
中国における天＝至上神の信仰は遠く周代にさかのぼる。
それよりさき，殷代の卜辞(甲骨文)のなかに天とおぼしい文字は散見するが，至上神や天空の意味で使われているわけではなく，王国維によれば卜辞の天は頭の大きな人間の象形だという(《観堂集林》釈天)。
34:世界＠名無史さん
11/12/17 23:49:34.90 0
この宗教国家で崇拝されていた至上神は〈帝〉であった。
やがて，もと遊牧民だったともいわれる周が殷を滅ぼすと(殷周革命)，周は天をもって帝に代える。
この帝から天への転換についてはまだわからぬことが多く，両者をまったく別個の神とみるか，そこにある種の連続性を認めるか，見解が分かれている。
おそらく天は周人固有の神であったと思われるが，地上のすべてのものを覆うその広大さと周人の政治的才能のゆえに，殷を滅ぼすころには，
帝をはじめ群小の神々の神格をそのなかに包摂し，吸収しえていたであろう。
いずれにせよ周以降，天は意志をもった宇宙の主宰者，造物主として人々の頭上に君臨する。
しかし，庶民にとって天は God というよりむしろ運命と同義であり，彼らの祈るべき対象は民間信仰やのちの道教の神々であった。
天の子として天の意志を代行し，天下に君臨する王者にとっては，天は自己の権威と支配の根拠であり，かつまた王朝の命運の支配者と考えられていたから，
天に強い関心を抱かざるをえないのは当然である。
そのもっとも端的なあらわれが天の祭り(郊祀)にほかならない。
郊祀は皇帝の重要な義務として，また彼にのみ許された特権として，歴代とり行われた。
北京に偉容をとどめる天壇は，明･清の皇帝が天を祭ったところである。その際，天は昊天(こうてん)上帝と呼ばれたけれども，何らかの偶像をもっていたわけではない。
35:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
11/12/17 23:49:39.53 0
>>25
月へは行ったが、その後４０年以上経っても火星に行けるめどが立たない。
科学万能主義も一段落して、逆に高度経済成長期（科学大好きな時代でもあった）
の公害や生物絶滅が非難される時代。
昔ほど、（夢を叶えるツールとしての）科学が信用されなくなったのでしょう。
かつては、原子力といえばアトムの様に魔法の力扱いでしたし。
藤子Ｆ不二夫先生の漫画には、正体の明らかでない本物の妖怪は出て来ず、ド
ラえもんでもタイムパトロールぼんでも、結局は宇宙人や幻覚オチでした。
妖怪は非科学的だが宇宙人は科学的かという話ですが、逆に言えばそれぐらい
妖怪が否定され、宇宙人が肯定された時代（世代）の産物です。
Ｆ先生没後のドラえもん映画には、魔術師などが登場する様になりましたし。
妖怪を信じていた世代→妖怪を否定し、宇宙人を肯定した世代→妖怪が遠ざかり過ぎて
逆にお話の一部として肯定する様になり、宇宙人には飽きて遠ざかった世代
という移り変わりを感じます。
余談ながら、私は堅実に遠くに行けるはやぶさやイカロスが好きですね。
36:世界＠名無史さん
11/12/17 23:50:15.89 0
しかしながら，時代が進み人知がひらけてくるにつれ，天の人格性，超越性はしだいに希薄になってゆく。春秋戦国時代の知識人たちは天をどのように考えていたか。
孔子における天は依然として偉大な God であり，ときには祈りや期待にそむく運命的な超越者として立ちあらわれることもあったが，しかし彼はそれによって無神論に走ったりせず，
そういう場合にはわが身にふりかえって人間の側の問題として受けとめようとしており，敬虔な祈りの心を失ってはいない。
しかし孟子になると祈りは失われ，その代りに天は性善説の根拠として理念化され，また自然としての天もあらわれている。
荀子は，人間の天からの自立を主張して天･人を切りはなし，さらに天から神秘性をはぎとって自然物とみなし，〈天命を制してこれを用う〉(《荀子》天論)とまで言いきった。
老子においては，天は窮極者の地位を〈道〉にゆずっている。
荘子において特徴的なことは，天は人為(さかしら)に対する自然(あるがままのあり方)として理法化され，その天＝自然に従って生きることが求められる。
この時代にはまた，天道(自然の摂理)ということばもよく使われた。こうした思想家たちのいた一方で，古代的な人格神としての天の復権をくわだてた墨子の存在も忘れられてはならない。
上述したように，春秋戦国期には天に関する多様な見解が提出され，それらはすでに漢以後の天の思想史を先取りしている。漢代のイデオローグ董仲舒は，
荀子の分離した天･人をふたたび結びつけ，天人相関説(政治のよしあしに対して天が感応して禍福をくだすとする説)をとなえ，墨家的な天を復活させた。
歴代の儒教は，郊祀儀礼を整備して皇帝権力につかえる一方，この天人相関説を取り入れて権力の無制限な行使に制肘を加えた。
儒教において天はまた，人間の道徳性の根源とされ，宋代の新儒教(朱子学)では人間に本来的に備わっている善性を〈天理〉と呼んだ。
宋代の儒者はその内なる天との合一を熱っぽく説いている。荀子の無神論は後漢の王充によって推し進められ，唐代の柳宗元や劉禹錫に継承された。
そうした動きの一方で，民衆レベルでは天の世俗化が進んでおり，唐代ころから〈天公〉〈老天爺〉といった親しげなニックネームで呼ばれるようになった。
37:世界＠名無史さん
11/12/17 23:51:03.21 0
［諸民族の神話にみる天空像］
ギリシア神話で〈天空〉をあらわす男神ウラノスは大地女神のガイアの長子だが，ガイアと母子婚し，現在世界を支配している大半の神たちの祖父となった。
しかし息子の一人クロノスによって，ガイアと交合しようとしたところを去勢され，大地から引き離されると同時に，天界の王の地位もクロノスに取って代わられた。
ニュージーランドのマオリ族の神話でも，天空ランギは，大地パパの夫で，多くの神がこの父母から生まれたが，父母がつねに抱擁し合ったままだったために，
子どもたちは暗闇の中で父の巨体に圧迫され，身動きもできずにいた。
そこで彼らは相談して，世界が明るくなり自分たちが成長できるために，父母を分離させることに決めた。
他の神たちの失敗のあとで，森の神のタネが父母を結び付けていた筋を断ち切り，渾身の力で空をはるか高くへ押し上げ，泣いて抗議するランギとパパを引き離した。
現在でもこの分離を嘆いて，毎夜パパの溜息が霧となってランギの方へ立ち昇り，ランギの涙が露となってパパの上に降り敷く。
このように天空と大地を，最古の夫婦となった男女の神とみなして，その分離により人間の生活のための空間が発生したことを物語った〈天地分離神話〉は，世界の各地に共通して見いだされ
る。
この夫婦関係は多くの場合，天地が分離させられた後も天空神の精液にほかならぬ雨によって大地が受胎して万物を生み出すという形で，現在もなお続いていると考えられている。
ただ古代エジプトの神話では，夫婦関係が逆転して，天ヌートの方が女神で，夫の大地ゲブから，大気の神シューにより押し上げられて，引き離されたことになっていた。
この場合にも，ヌートは毎夜ゲブの種により受胎した太陽を，夜明けに新生させることで，いつまでもゲブの妻であり続けるとされていた。
38:世界＠名無史さん
11/12/17 23:51:17.23 0
日本神話の高天原のように，天空を神がみの住処とみなす観念も，各地の神話に共通してみられる。
これと結びついて，日本のイザナキとイザナミの神話や天孫降臨神話にもみられるように，もとは天上の神界に住んでいた王家あるいは人類の始祖が，
下界に降って地上の人間界を発生させたという話も，各地の神話に見いだされる。北アメリカのイロコイ族の神話によれば，人類の先祖はアタエンシクという名の女で，もとは天上に住み，首長の娘だった。
ところがあるとき，父の命令によって1本の木が根こぎにされたあとに開いた穴から，そのことを怒った1人の男によって，当時まだ一面の水だった下界へ突き落とされた。
すると水面にいた水鳥たちが，身を寄せ合い台を作って彼女を受けとめ，それから水中に潜り底から土を取ってくると，大亀の甲羅の上にそれを広げて，陸地を造り，その上に彼女を住ませた。
北アメリカの原住民のあいだにはまた，天の端は地平線のところで，たえず上下動しており，そのすきまをうまくくぐり抜ければ，生きながら天上界に至ることができるという観念もみられる。
39:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
11/12/18 00:00:51.38 0
明治生まれ→妖怪の話を知り、信じていた世代
大正・昭和初期生まれ→話は知っているが、「神経」のせいと言っていた世代
というのが、私の印象ですが。
（しかし、神経が原因とか説明にも何にもなっていやしない）
鬼太郎が連載されていたのは、まさに大正・昭和初期世代が現役の頃。
風当りの強い中、よく貫かれたものです。
手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
あれはキャラクター化された時点で、水木漫画の模倣にすらなっていなかっ
たもので、民俗的な妖怪とはまた別物ですね。
現代っ子が妖怪の実在を信じるというのも、好奇心ゆえ。
古人の妖怪の実在を信じるというのは、日常の恐怖ゆえ。
同じ「信じる｣でも、古人と同じ境涯に立つことは、もう無いでしょうね。
40:世界＠名無史さん
11/12/18 00:01:07.52 0
コピペならネタ元を指示してくれりゃそれでいいのに。
41:世界＠名無史さん
11/12/18 00:50:12.66 O
文化圏の違う地域への眼差しと他界観の関係とか面白そう
42:世界＠名無史さん
11/12/18 12:39:15.65 0
7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。
43:世界＠名無史さん
11/12/18 16:09:40.44 0
>>25
フィクションのなかで宇宙人が人間を誘拐したりする悪役になってしまった一方、
クジラ・イルカが人類に幸福をもたらしてくれる善玉になったな
URLﾘﾝｸ(www.cscd.osaka-u.ac.jp)
イルカ・ウォッチングと現代社会
―エコ・ツーリズム研究ノート―
44:世界＠名無史さん
11/12/18 17:02:28.80 0
>>30
他界は人間が死後行ったり、神が住んでいる世界。
異界は、化外のものが住んでいたり、パラレルワールドだったり。
45:世界＠名無史さん
11/12/18 17:39:17.41 0
中世以前は今とは違って、夢の世界は、現界とは別に独立して存在するものと考えられていた。
一種の異界だね。
今では、単なる想像、妄想扱いだけど。
46:世界＠名無史さん
11/12/18 18:14:31.32 0
他界は文化人類学の用語。
異界はファンタジーやSFや、俗話での用語。
47:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
11/12/18 22:45:28.94 0
>>45
明恵坊高弁など、『夢記』をわざわざ書いておりますね。
ここまでまとまったものでなくても、夢を行動のきっかけにした古人は多い。
参篭も、多くは夢想を得て道を切り開くためのものでしたし。
夢説きといって、夢を解析して幸運を開く専門職までありましたから。
48:世界＠名無史さん
11/12/18 22:50:57.57 0
夢を自立した世界として扱うと言ったら、やっぱりマレーのセノイ族じゃないかな
夢見に関するテクニックの体系が凄いみたいだね。
49:世界＠名無史さん
11/12/22 21:42:31.26 0
明晰夢を見るテクニックか。
一応、フィクションと言うことになっているけど、カルロス・カスタネダも、
夢見については、インディアンの独自の世界観について書いてるね。
50:世界＠名無史さん
11/12/22 22:39:13.51 0
地下他界（異界）については、地獄と、先進都市の２つに昔から分かれるね。
アガルタやシャンバラは当然後者だし、古くは甲賀三郎伝説のようなものもある。
51:世界＠名無史さん
11/12/23 01:18:05.06 O
>>41
他界の民族や風俗の想定に異文化圏の民族の風習は影響を与えてたりとかしてないかな？
鬼=白人説とかもあることだし
52:世界＠名無史さん
11/12/23 21:26:31.26 0
クトゥルフ神話の世界は、異界と言えるのかねぇ。
53:世界＠名無史さん
11/12/23 21:37:27.28 0
>>35
オバQは妖怪じゃないの？
54:世界＠名無史さん
11/12/23 21:53:28.72 0
オバQはお化けだよ。
55:世界＠名無史さん
11/12/23 22:18:09.95 0
SF板の諸星大二郎スレから知らされて来ました。お邪魔します。
＞18
マトリックスの直接の元ネタはジョン・ブラナーのS「『衝撃波を乗り切れ』
あたりじゃないかなと思っています。
＞44>46
深く考えたことがないですけど、諸星大二郎の「ふとなにげなく存在する」
ど次元は他界でもあり異界でもあるということかな。
あとエリアーデの『ムントゥリャサ通りで』とか『ホーニヒベルガー博士の秘密』
なんかも他界ぽくて好きです。
56:55
11/12/23 22:21:09.86 0
すみません。ageてしまいました。あと
×ジョン・ブラナーのS「『衝撃波を乗り切れ』
○ジョン・ブラナーのSF『衝撃波を乗り切れ』でした。
57:世界＠名無史さん
11/12/23 23:21:22.85 0
SFとかラノベの話はしなくていいから。
58:世界＠名無史さん
11/12/23 23:25:07.23 0
スレタイにも入ってるのに！
59:世界＠名無史さん
11/12/23 23:29:00.74 0
>>57
君の好みはいいよ
つーか、どこがラノベなんだか
60:世界＠名無史さん
11/12/23 23:31:24.75 0
>>39
＞手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
手塚治虫は、水木しげるに対して、やたら対抗心を燃やしてたらしいですね。
61:世界＠名無史さん
11/12/23 23:32:48.11 0
え、SFってラノベでしょ？ あんなの読んでるのヲタだけだよ。
62:世界＠名無史さん
11/12/23 23:34:07.80 0
仏教の天界や地獄は文字通り、地の底や山の上、空の上にあると考えられた
西方浄土も、西の彼方という空間的延長の彼方にある。
キリスト教の天国と地獄も、世界を壊したあとに再創造された世界だったり
神曲見たく地底や上空にあったりした。
この空間とは別に存在する別の空間とか、別の時間軸みたいな発想が出てきたのはいつ頃から何だろう？
63:世界＠名無史さん
11/12/23 23:35:58.64 0
>>61
そうかそうか。
ちなみに、釣り針は、少し小さめぐらいがよく釣れるよ。
64:世界＠名無史さん
11/12/23 23:40:54.70 0
別の空間とか、別の時間軸って発想を明確に思考できるようになったのは
ニュートンとか、下手したらアインシュタイン以降じゃないだろうか。
それ以前は現代の視点から見ると「これって別の空間ってことだよね？」みたいな感じのものなら有りそうだが
明確に異空間って概念を使った発想はなさそう
65:世界＠名無史さん
11/12/24 00:18:27.26 0
べつの空間てのは明らかにこの世界じゃ存在しえないような大風呂敷をひろげた結果生まれたものとifの世界つまりパラレルワールドのどっちかでは？
後者は過去にさかのぼりたいって欲望に起因してそうだし歴史観とか時間観にまでかかわるテーマになりそうだ
66:世界＠名無史さん
11/12/24 00:20:30.92 0
フロイスは、その著作の中で、ヨーロッパと日本の、文化・習俗を極端なまでに対比的に書き、
なんでもかんでも逆転している国だ、みたいな感じで書いている。
当時はどうも、地球の裏側に行くと、その行動も逆さになるという観念があったらしい。
当時のヨーロッパ人にとって日本とはやはり一種の異界だったのだと思う。
で、未だにヨーロッパ人にとって日本に対しては、何か幻想的に見てるところがあって、
一番エキゾチックな国の一つなのだろう。
これに対してアメリカは、最初から幻想を全く持たず、極めて即物的に日本を見てる気がする。
67:世界＠名無史さん
11/12/24 00:39:08.95 0
>>62
マルコ・ポーロが、東方見聞録でそれまでの夢物語とは違った、
より現実に近い「他界」」という概念を初めて導いた可能性もある。
そしてイタロ・カルヴィーノの『見えない都市』やエステルハージ・ペーテルの
『ハーン=ハーン伯爵夫人のまなざし』 につながる、異空間への道を
開いたとも言える。
68:世界＠名無史さん
11/12/24 01:48:54.25 0
>>65
大風呂敷を広げた結果生まれた別の空間概念って具体的には何？
69:世界＠名無史さん
11/12/24 07:13:34.75 O
つハワード・ザ・ダック[ジャップ]、ミュータント・タートルズ
アメコミも、日本を意識しだした８０年代
70:世界＠名無史さん
11/12/24 08:52:02.54 0
>>61
日本じゃ、ハードＳＦなんて受けないから、仕方ないので若者向けに女の子のイラスト入れて
ラノベ形式で売っているだけの話。
ＳＦが受難の近年、仕方ない行為。
71:世界＠名無史さん
11/12/24 09:29:21.55 0
>>62
結局、>>20が言っていることだろう
＞要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
＞観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？
人間の精神というのは、常に他郷のようなものを産むようになっているので、
科学技術の発達により、未知の場所が無くなると、そうした技術でも
見付けられない場所を想像してしまうことになる。
なので、世界中をヨーロッパ人が探検し尽くした、時ぐらいから別次元異界は形成され始めた。
宇宙に関しても、観測によって、地球人が到達できる可能性がある範囲には、別の人類は
いないことが明らかになり、また、地球上の生活空間に対しても、科学的分析が徹底的に
行われるにつれて、そうした観測の目が届かない世界を想像することになる、ということだろう。
72:世界＠名無史さん
11/12/24 10:07:42.20 0
１２月２２日 おはよう日本 水戸ローカルニュース
高エネルギー加速器研究機構～宇宙が３次元になった仕組み解明～
長谷川静香キャスター「おはようございます。替わって水戸のスタジオからお伝えいたします。
現在の宇宙空間が縦・横・高さの三つの次元からなる姿になった仕組みをつくば市にある高エ
ネルギー加速器研究機構などの研究グループが世界で初めてスーパーコンピューターによる計算
で説明することに成功し、どこかに存在する可能性があることが指摘されている別の宇宙の研究
に繋がるものとして注目されています。
私たちの宇宙の姿は縦・横・高さの三つの次元からできていますが、現代物理学の理論では
１３７億年前にビッグバンによって宇宙が誕生する前の極めて微少な空間にはほかに６つの次元
があったとされ、なぜ３つの次元になったのかが謎になっています。
つくば市にある高エネルギー加速器研究機構などのグループは、ビッグバンが起きる前に９つ
あった次元がどのように変化したのか調べるため、独自の計算式によって今年２月から京都大学
にあるスーパーコンピューターで分析をすすめてきました。
その結果、９つの次元のうち縦・横・高さの３つだけが急速に膨張して残りの６つの次元は膨
張せずに小さいままとどまったことを世界で初めて計算によって説明することに成功したという
ことです。
次元は宇宙空間の広がり方を決める基本的な材料ともいえる存在で、さまざまな次元の実態が
解明できれば私たちの宇宙以外にも別の宇宙が存在するのかという謎にも迫れる可能性があります。
研究グループは、今回の計算方法を発展させると残りの６つの次元の解明につながる可能性も
あるとして研究をすすめることにしています。
この研究成果は、来年１月４日にアメリカの科学誌「フィジカル・レビュー・レターズ」のオ
ンライン版に掲載されます」
73:世界＠名無史さん
11/12/24 10:08:35.54 0
東京大学数物連携宇宙研究機構 村山斉特任教授「私たちの見てるこの３次元の空間、上下・前
後・左右と、この３つ動ける方向があるわけなんですが、実は宇宙空間は本当は３次元ではなく
て９次元あるんだ、私たちが見ている３次元以外にあと６つ動ける方向があるんだ、というふう
に考えられているんです。
ところがこの６次元空間というのは小さくまるまっているので私たちには見えない。６次元空
間というのはこういう形に収まる、（？）が付くんだということがわかると、じゃ私たちの３次
元空間のほうはこういう/シチュエーション(?)/になんなきゃいけないんだと説明できるようにな
るかもしれない、言ってみれば私たちの宇宙はどうしてこういう宇宙になったのかという起源を
説明するような研究に繋がっていくかもしれないです」
宇宙が3次元で誕生する仕組み、解明へ
― 40年間未解決だった超弦理論の謎、スパコンで解明 ―
URLﾘﾝｸ(www.kek.jp)
74:世界＠名無史さん
11/12/24 11:04:09.84 0
>>62
いつもの山道を歩いていたら、知らないところにたどりついたとか、ひょうたんの中に大きな宮殿があったとかの昔話はあるね。
その頃は、異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。
75:世界＠名無史さん
11/12/24 11:05:13.95 0
意空間×
↓
異空間◎
76:世界＠名無史さん
11/12/24 11:21:44.11 0
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
宮城県庁を訪問する谷垣禎一（自民党）と松本龍（民主党）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
自民党と民主党の違いｗ
77:世界＠名無史さん
11/12/24 13:52:31.84 0
>>74
＞異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。
なんか凄く勘違いしているというか、そういう発想自体が現代人の錯覚なんだよ。
結局現代人は、物理的な真理と、生活空間をイコールの物と錯覚しているだけ。
78:世界＠名無史さん
11/12/24 14:11:10.60 0
>>17で出てるが、精神分析の観点から言うと、他界とか異界をどうしても
作り出してしまうのは、人間の意識上で、想像界が必須のものになっているためだな。
ただ注意しないといけないのは、想像界とセットになって使用される「現実界」と言う言葉を
自分たちが生活していて現実そのものと勘違いしている生活空間のことと思ってしまうこと。
人間の脳というのは、常に目で見た物に対して無数のフィルターをかけてしまうので、
実はこれが現実だと思っている世界も、すべて想像界の一種に過ぎなかったりする。
79:世界＠名無史さん
11/12/24 14:49:22.25 0
>>78
マトリックスが、ちょっと雑に大衆受けするような感じで描写した世界も、まあそんな感じだったね。
映画の中では、機械たちが人間に夢を見せてるから、幻想に惑わされている、
みたいな説明だったけど、実は人間の脳と精神構造自体が、現実をそのまま見ることが
不可能な仕組みになっているということ。
80:世界＠名無史さん
11/12/24 16:18:50.45 0
そんな事言ってたら・・・
この物理的な世界も、神のようなものの想いで出来てる世界だって言えるがなｗ
エネルギーも物質も、超々ミクロの世界では同じものだと考えられるんだし。
神の想像で出来た物質は、人の強い想像や念（魔法など）で出来た物質より安定してると。。。
81:世界＠名無史さん
11/12/24 16:21:51.20 0
座標軸は同じでも、位相が異なって、こちらと触れ合うことの無い異空間。
ぬらりひょんの孫に出てた遠野もそうだったな・・・
82:世界＠名無史さん
11/12/24 16:24:01.78 0
科学が未熟な頃は、異界や異空間という発想が出来ないから・・・
どこか物理的に遠くの場所だという発想が出たんだろ。
83:世界＠名無史さん
11/12/24 16:24:42.93 0
異界や異空間→異次元や亜空間
84:世界＠名無史さん
11/12/24 16:27:24.05 0
>>62
それで、電車や飛行機やロケットでどこまで行ったとしても、見つからないものを必死に探すと・・・・ｗ
85:世界＠名無史さん
11/12/24 17:12:39.03 0
人間って極限状態や幻覚剤で神に出会ったり、他界にいけるんじゃないの。
ピンクフロイドのシド・バレットみたく戻ってこれないかも知れないが。
86:世界＠名無史さん
11/12/24 20:06:12.55 0
>>80
なんか、凄い勘違いしてない？
87:世界＠名無史さん
11/12/24 20:20:26.59 0
>>80
＞この物理的な世界も、神のようなものの想いで出来てる世界だって言えるがなｗ
味噌もクソもって感じだな。
なんでそこで宗教の話になるの？
>>78のような説明は、一応アカデミックの世界で広く支持されている説明なのだが。
88:世界＠名無史さん
11/12/24 20:40:45.55 0
>>82
逆だよ。
異界、他界というのは、通常の交通手段で到達できない場所である必要があって、
現代はフロンティアが無くなったから、無理矢理異次元とかSF的な空間しか残されない状態になっただけ。
89:世界＠名無史さん
11/12/24 20:44:07.06 0
>>78や>>80みたいな、心理学みたいな社会科学や宗教学みたいなのの観念的な意見じゃなくて・・・
量子力学などの物理学などの、自然科学の観点からの意見が知りたい・・・
90:世界＠名無史さん
11/12/24 20:46:49.08 0
＞量子力学などの物理学などの、自然科学の観点からの意見が知りたい・・・
何についてか書かないと、曖昧でピント外れな答えしか返ってこないよ。
91:世界＠名無史さん
11/12/24 20:47:31.89 0
>>88
あんたは優秀な物理学者か何かなのか？？？
>>82などが言う異空間や異界が無いなんて、確信的なことを言うのは・・・
何の学問的根拠？
異空間については、物理学の天才集団セルンの研究者も真面目に研究してたりするのに。
92:世界＠名無史さん
11/12/24 20:48:05.88 0
所詮、心理学なんて文系的な観念の学問だからな・・・
93:世界＠名無史さん
11/12/24 20:50:11.36 0
いや、俺様の心理学的には異空間なんて無いｗ
94:世界＠名無史さん
11/12/24 20:53:24.14 0
>>91
＞あんたは優秀な物理学者か何かなのか？？？
アホか。
なんで物理学が関係あるの？
>>88のような話は、人文学の範疇だよ。
95:世界＠名無史さん
11/12/24 20:54:23.98 0
>>92
えーと、どこに心理学が出てきたって？
このスレのどこにも心理学的な書き込みは無いんだけど。
96:世界＠名無史さん
11/12/24 20:55:09.78 0
ｗ
異空間や高次元の存在の有無は、物理学者でもなきゃ語れない。
人文学が言ったところで・・・ｗ
97:世界＠名無史さん
11/12/24 20:56:15.90 0
人文学万能ｗ
98:世界＠名無史さん
11/12/24 20:57:46.93 0
>>91
＞異空間については、物理学の天才集団セルンの研究者も真面目に研究してたりするのに。
それはそれでいいんじゃないの？
異空間もいろいろだからね。
99:世界＠名無史さん
11/12/24 21:00:27.02 0
>>91
ま、ここでいうところの魔界や異界と同じかどうか分からないけど・・・・
4次元ポケットの世界のような意味での高次元とか異空間の研究もしてるね。
100:世界＠名無史さん
11/12/24 21:02:07.15 0
>>99
亜空間？
101:世界＠名無史さん
11/12/24 21:02:40.04 0
>>100
そうそう。そういった類の空間の研究・・・
102:世界＠名無史さん
11/12/24 21:04:16.28 0
>>98
異世界と言うか亜空間的な異空間以外に、どんな異空間があるの？
103:世界＠名無史さん
11/12/24 21:08:24.89 0
>>102
人文学的な観念の異空間って言いたいんじゃね？ｗ
酔ったら、周りがくらくらして別世界に見えるとかみたいな・・・
104:世界＠名無史さん
11/12/24 21:09:05.85 0
そんなのセルンは研究しねえよ！ｗ
＞酔ったら、周りがくらくらして別世界に見えるとかみたいな・・・
105:世界＠名無史さん
11/12/24 21:13:48.43 0
>>96
スレの趣旨を思いっきり勘違いしてるな。
物理学から見た真理を追究したいなら、物理学板でやればいい。
もう一回>>1を読み直せ。
106:世界＠名無史さん
11/12/24 21:15:05.27 0
>>103
おいおい、君本当に歴史学やってる人間？
人文学って意味分かってる？
107:世界＠名無史さん
11/12/24 21:15:20.02 0
ここは、自然科学の語り場じゃなくて、人文学的な語り場なの？
108:世界＠名無史さん
11/12/24 21:17:07.08 0
>>107
おーい、文系も文系ｗ
世界史板だぞｗ
釣られて、物理学的論議に加わわっちまったｗｗｗ
109:世界＠名無史さん
11/12/24 21:18:26.57 0
おいおい、なんか思いっきり勘違いしてる人が迷い込んでたのかよ。
道理で変なことばっかり言ってると思った。
110:世界＠名無史さん
11/12/24 21:21:09.61 0
>>80
この世は盲目白痴の神のアザトースが見ている夢だからね
盲目で白痴だから雑念に惑わされないで物質が安定的
111:世界＠名無史さん
11/12/24 21:22:02.42 0
おー、次はクトゥルーか。
それはそれで面白いけど。
112:世界＠名無史さん
11/12/24 21:23:12.46 0
あざっす！とぅーす！
113:世界＠名無史さん
11/12/24 21:23:41.35 0
クトゥルーとか世界史なのか・・・
114:世界＠名無史さん
11/12/24 21:23:43.11 0
そういうのは要らない
115:世界＠名無史さん
11/12/24 21:25:02.81 0
>>113
そういう文学が生まれてきた、時代的枠組みを考察するのが世界史的だと>>1は言ってるんだよ。
クトゥルーのキャラを語ってもどうしようもない。
116:世界＠名無史さん
11/12/24 21:25:17.80 0
ベヒーモス（ベヘモット）とかリバイアサンなら、世界史と言えなくも無いが・・・
117:世界＠名無史さん
11/12/24 23:08:51.86 0
クトゥルーなどのシェアード・ワールド小説（厳密にいうとクトゥルーは含まれないが）というのは、
20世紀になって初めて登場したものであって、そういう思考空間が生まれることになった
文学の歴史的蓄積とか、社会背景のようなことを話すのなら、思いっきり世界史の対象だな。
あまりネタとしての広がりは望めないが。
118:世界＠名無史さん
11/12/24 23:11:23.02 I
異界の有無は世界史じゃ語れないし、語ったところで無意味。
119:世界＠名無史さん
11/12/24 23:13:23.00 0
それは、物理学について語っている人間に対しての発言？
120:世界＠名無史さん
11/12/24 23:28:16.67 0
>>113
神話が無いアメリカ人が作った創作神話
数千年後には立派に神話として語り継がれてる事だろう
121:世界＠名無史さん
11/12/24 23:41:35.82 I
神話の大半は、時の権力者を神として作られたり、何らかの神がかったのが神託を受けたりなど、何らかの事が元になり作られたもの。
クトゥルーみたいな完全創作神話は例外的だろ。
122:世界＠名無史さん
11/12/24 23:44:02.05 I
時の権力者だったり、神託を元にしたり、実際にオカルト的な存在と古の人々が関わった！？wりとして・・・
出来上がる元がある。
123:世界＠名無史さん
11/12/24 23:45:53.26 I
クトゥルーの怪物の元があるなら、聖書のベヒーモスやリバイアサンやギリシア神話だろ。
124:世界＠名無史さん
11/12/24 23:46:27.33 0
単に神話として捉えると、世界史的には無意味。
意図して異世界を作り出した結果、本心で恐怖・畏怖の源と感じる
集団が形成されたとすると、文化人類学的に考察する価値があるかもしれない。
125:世界＠名無史さん
11/12/24 23:51:13.57 I
クトゥルーを元にして、魔術とか・・・
プラシーボ効果から来る強い念か・・・
126:世界＠名無史さん
11/12/24 23:53:05.63 0
>>116
そういうのを語ってくれてもいいよ
127:世界＠名無史さん
11/12/24 23:54:00.08 I
強い念で、神経病んで、そのまま本人が死の病とか・・・
他人を呪う奴の自業自得。
128:世界＠名無史さん
11/12/24 23:55:45.04 I
ベヒーモスは、恐竜の生き残り？
リバイアサンは、海に住んでた何らかの巨大生物が元か？
129:世界＠名無史さん
11/12/24 23:57:19.14 0
自分には受け入れがたい「異民族」が当たり前のように社会に受け入れられている恐怖って感じなのかな
とすると、異民族と交流が乏しかった頃に抱いていたような異界観を復興させようって試みだったようにも思える
古い神の復活ってモチーフもその隠喩のようにも思える
130:世界＠名無史さん
11/12/25 00:00:36.37 I
ま、他民族の場合も、宇宙人とか謎の生物の場合も、異界の存在だった可能性もあるとは思うがなw
131:世界＠名無史さん
11/12/25 00:02:23.94 0
バイストンウェルも入るよな。
132:65
11/12/25 00:03:12.39 0
>>68
いわゆるファンタジーの魔界とか。
設定から一から練りましょうねって考えで作っているだけ
必ずしも「別の世界」を想定したからといって空間とかの物理科学の裏打ちがあったとは言えないと思う
133:世界＠名無史さん
11/12/25 00:06:15.95 I
バイストンウェルは、クトゥルーと同じ、完全創作だろうけどww
134:世界＠名無史さん
11/12/25 11:05:23.83 0
総相 川端達夫 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相 平岡秀夫 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相 中川正春 在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相 小宮山洋子 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟 自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相 古川元久 パチンコ協会政治アドバイザー
韓国人から賄賂を貰っている野田
韓国人の集いに参加している野田
野田は日本人じゃないだろ
135:世界＠名無史さん
11/12/25 14:01:16.80 0
クトゥルーの神達の元ネタは他の神話の神様だろ主に有色人種の
ラヴクラフトの有色人種に対する嫌悪感の現れだね
136:世界＠名無史さん
11/12/25 18:07:03.99 0
有色人の文化への嫌悪感が彼らの神を歪んで描写させたと
差別感情だけでなくラブクラフトは病的な怖がりだったから神話が必要だったのかも
137:世界＠名無史さん
11/12/25 18:07:32.72 0
そもそも、SFとかファンタジーという文学の分野が生まれたこと自体が、
このスレのテーマと密接な関係があるんだろうな。
138:世界＠名無史さん
11/12/25 18:30:39.93 0
>>88
その理屈だと異星とかでもいいじゃん。
さらにいうと、仏教の三千世界とか、古典古代原子論の別のコスモスとか、さらには月世界人とか、ブルーノの星々は他の世界とか
そういう発想はまだ未知の世界があった頃でさえ、存在したよ。
そもそも>>82は異空間という発想を可能にした条件を問題にしているのに
単に「異空間」しか残されていないから…では答えになってないだろ。
>>87
ラカンがアカデミックの世界で広く支持されてるわけねーだろ
139:世界＠名無史さん
11/12/25 18:42:20.34 0
＞ラカンがアカデミックの世界で広く支持されてるわけねーだろ
それは、他の学派と比べて相対的に少数派というだけの話。
140:世界＠名無史さん
11/12/25 18:45:59.23 0
>>138
＞さらにいうと、仏教の三千世界とか、古典古代原子論の別のコスモスとか、さらには月世界人とか、ブルーノの星々は他の世界とか
おいおい、数千年の時間軸を全部ごっちゃにして語るなよ。
話が雑すぎ。
141:68
11/12/25 18:46:04.67 0
>>132
その想像力の何に裏打ちされているかって疑問について話してるのに
「設定から一から練りましょうねって考えで作っているだけ」がどうして、その答えになってるわけ？
想像力に裏打ちなんて必要ない、という話だろうから、具体的に作品名を尋ねたのだけど
狭義のファンタジーなんてそれこそ近代の産物だろう。
142:世界＠名無史さん
11/12/25 18:53:21.73 0
>>140
雑って何が？
「探検されつくした結果、残されたのが異空間だけ」って発言に対して
その反例を複数あげたわけですが。
それのどこが雑？
>>139
普通にトンデモ扱いされてることさえ多いのに、単に少数派ってことはない。
143:世界＠名無史さん
11/12/25 20:55:57.48 0
>>141
一から設定を作らなくちゃいけない理由はやっぱり世界を観測しきっちゃった感だと思うよ
遠方の国を舞台にしても陳腐になっちゃうから別世界さを際立たせているだけ
144:世界＠名無史さん
11/12/25 21:02:10.52 0
>>142
あるからどうしたんだよ。
昔はそういう異世界や異星への関心に加え海の向こうや山の向こうや雲の上にもロマンがあった
今もまだそういう場所はエキゾチックではあるが異界とまでするにはやや陳腐になっているってだけだろ
話は飛ぶがUMAってのはそういう身近に異界を見ることの残滓かもね
145:世界＠名無史さん
11/12/25 21:57:26.20 0
>>143
で、具体的にどこら辺の作品を考えて議論してるの？
そこを説明してくれないとなんとも言えない。
>>144
異星がもはやエキゾチックじゃないとか。
UFO信仰とかなんだとおもってるのかと…。
146:世界＠名無史さん
11/12/25 22:13:27.80 0
>>142
＞普通にトンデモ扱いされてることさえ多いのに、単に少数派ってことはない。
難解で理解出来ないという理由で、とんでも扱いしている落ちこぼれがなんだって？
147:世界＠名無史さん
11/12/25 22:15:24.81 0
これは必見
【2011.12.23】フジテレビ 現地生ロケ中に偏向報道抗議！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
148:世界＠名無史さん
11/12/25 22:15:58.07 0
なんかさ、もう少し具体的に一つひとつ事例を挙げて話した方がいいと思うんだけど。
抽象論ばかりになって、どれが何を指しているのか、端からはもちろん分からないし、
当事者同士も話が噛み合わず、少しずつずれていってるように見える。
149:世界＠名無史さん
11/12/25 22:21:04.25 0
世界史的にはある民族の神が別の民族の神話では悪魔とか邪悪な神とか敵だったり
その民族の主神の部下であったりする事を語ったほうがいいのか？
150:世界＠名無史さん
11/12/25 22:23:01.43 0
そういうのは、スレ違いとは言わんが、いまいちポイントがずれていると思う。
151:世界＠名無史さん
11/12/25 22:25:46.53 0
>>142
＞「探検されつくした結果、残されたのが異空間だけ」って発言に対して
君は上の方の書き込みを読み違えている気がするんだが。
もう一回、落ち着いて読み直してみたら？
152:世界＠名無史さん
11/12/25 22:52:35.91 0
>>146
晦渋打ってるだけで初歩的な数学さえ、適当に使いまくっていい加減な精神分析理論家がなんだって？
>>151
読み違えてるってどこを？
異界＝通常の交通手段では到達できない場所に置かれる必要がある。
現代はフロンティアがないので、異空間という発想を考えだすことが必要になった「だけ」。
こういってるんだよね？
だからそれに対し過去の他界・異界置かれてきた場所の中には、今なおエキゾチックな場所がガ残っていることを指摘した。
どこに誤読がある？
なお科学における空間概念の発達が、空間に対するある種の想像力をを可能にしたという議論に対し
無理矢理異次元そうではなくて、フロンティアがなくなったせいな「だけ」と反論しているので、
単に異空間って概念が流行したことの一要因を述べているのではない。
153:世界＠名無史さん
11/12/25 22:58:32.31 0
さらに言えば、三千世界は、月世界やブルーノの多世界論のように目に見える星や月に世界を置くのではなく
一つ一つの器世間に大地や天体が含まれている、かなり想像力を羽ばたかせた世界観
そういうった人々を含めて、明確な異空間概念は見出されない。
やはりその社会における空間概念とは独立に、個々の作家の想像力だけでい空間概念がひねり出されたと考えるよりは
より大きなレベルでの断絶があると考えるほうが自然ではないだろうか？
154:世界＠名無史さん
11/12/25 23:19:12.84 0
>>152
＞晦渋打ってるだけで初歩的な数学さえ、適当に使いまくっていい加減な精神分析理論家がなんだって？
君のネタ元が分かったよ。
あのしょうもない枝葉末節のことばかり書いてあるやつね。
自分の言葉で、本質的な突っ込みをしてみたら？
155:世界＠名無史さん
11/12/25 23:22:12.10 0
ラカンの話はもういいんじゃない？
>>152君もむきになって、スレ違いの話を延々しない
156:世界＠名無史さん
11/12/25 23:25:46.12 0
異空間の話は別にスレ違いじゃなくね？
まさに他界観念史の話だと思うけど
157:世界＠名無史さん
11/12/25 23:27:22.89 0
いや、アカデミズムでの受容がどうのこうのを、ここで延々やってもしょうがないだろってこと。
158:世界＠名無史さん
11/12/25 23:29:34.66 0
>>154
予想通りの反応乙
>>87みたくアカデミックな世界では広く支持されてる説明！と権威主義的な発言をしてきたから
その権威を否定してみせただけなんだがｗ
そもそも精神分析の理論自体がアカデミックには、もはやほとんど支持されていない。
159:世界＠名無史さん
11/12/25 23:30:20.48 0
>>155 >>157
すまんね。
160:世界＠名無史さん
11/12/25 23:30:54.86 0
>>152
＞初歩的な数学さえ、
まあ文系の学者、特に欧米の大家は結構そんなもん。
一応、論文は批判されるけど、ミスがあることを了承の上で、
その論文を引用する研究者が多ければ、論文の価値はほとんど落ちない。
161:世界＠名無史さん
11/12/25 23:35:04.88 0
>>158
＞そもそも精神分析の理論自体がアカデミックには、もはやほとんど支持されていない。
そりゃそうだよ。
だって、技術だもん。
精神分析という分野で評価されるかどうかは、臨床に役に立つかどうか。
いかに理論的に優れていても、役に立たなければあまり省みられない。
ラカンは、むしろ精神分析家以外の学問、特に学際的な研究者に多大な影響を与えている
というのが実情かな。
影響の広範囲さでは、ユングより大きいかもしれない。
162:世界＠名無史さん
11/12/25 23:47:23.31 0
>>161
精神分析の凋落は、臨床上のエビデンスの低さが問題になってるんだが…。
163:世界＠名無史さん
11/12/25 23:50:50.92 0
URLﾘﾝｸ(sakuraweb.homeip.net)
164:世界＠名無史さん
11/12/25 23:52:44.83 0
サンタクロースと異界
まだ地上にある異界＝北極
躯・リトル
165:世界＠名無史さん
11/12/25 23:58:52.15 0
>>162
とは言え、臨床で使われ続けていることには変わらないわけで
つーか、>>161が言ってるのは、精神分析の個々の学説の話で、
全体が地盤沈下している話は、関係ないんじゃないの？
166:世界＠名無史さん
11/12/25 23:59:48.98 0
精神分析の話はもういいよ。
なんかオタまがいの話ばっかりで
167:世界＠名無史さん
11/12/26 00:10:45.78 0
小谷野敦が、文化が違うと別の世界を生きている、というのは
地理的に探検しつくした結果、異世界が消滅し
その代償として生み出された概念と主張してたな
168:世界＠名無史さん
11/12/26 01:33:35.43 0
文系が、異界だの亜空間だのの有無を騙ったところでお笑い種（ぐさ）ｗ
169:世界＠名無史さん
11/12/26 01:34:50.05 0
実在する上に、計算上存在するのにだなｗ
170:世界＠名無史さん
11/12/26 01:36:09.23 0
>>156
文系のお前に語れるならなｗ
171:世界＠名無史さん
11/12/26 01:37:42.96 0
理系が、弁護士や公認会計士になれたりしても・・・
文系が、技術者になることすら、難しいんだな・・・
低レベルな会社の設計でもない限り・・・ｗ
172:世界＠名無史さん
11/12/26 01:40:56.87 0
ま、文系じゃ高次元の計算の基礎を理解するにもよほどの手間がかかるだろ。
有る無し語るより、心理学的な精神論語るのがせいぜい。。。。
173:世界＠名無史さん
11/12/26 12:27:02.18 0
塵理論の世界観はどうか
174:1
11/12/26 22:58:20.14 0
スレの趣旨を勘違いしているようですが、ここは異次元の実在を語る場ではありません。
歴史学の板であることを忘れないように。
175:世界＠名無史さん
11/12/27 00:17:03.80 0
自分から話題をふってスレを誘導することもできないのに
なんで上から目線で文句を言うの？
176:世界＠名無史さん
11/12/27 01:06:04.76 0
板のルールだからだろ
177:世界＠名無史さん
11/12/27 17:29:51.61 i
異界だろ。
178:世界＠名無史さん
11/12/27 17:48:01.50 0
「でかい」という単語は昔「いかい」と言った
179:世界＠名無史さん
11/12/27 20:43:46.40 0
UFOやUMAは他界としては想定できなくなった場所に拘泥する想像力の残滓
神話的背景を抹消され不気味に浮浪する妖怪のようなもんではなかろうか？
180:世界＠名無史さん
11/12/27 20:48:59.67 0
平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
様子見：公明
181:世界＠名無史さん
11/12/27 22:02:25.00 I
>>179
新種の生物も見つかるまでは、UMAだよ。
182:世界＠名無史さん
11/12/28 06:09:03.82 0
見つかってはじめて新種なのに、見つかるまではとはいかに
183:世界＠名無史さん
11/12/28 10:26:35.69 i
未発見の生物全てがユーマだろ
184:世界＠名無史さん
11/12/29 12:42:59.77 0
抽象的な話ばかりになって、話が噛み合わなくなりがちになってるので、具体的な話を。
日本神話では、いわゆる黄泉の国というのがあります。
これは死後の世界に当たるため、後世の地獄と混同して語られたこともあり、
地下の世界ということになってますが、必ずしもそうではないという説も。
黄泉の国とは、元々は人間が住む世界から離れた場所にあっただけで、
その気になって旅を続ければ、歩いていくことができる場所と考えられていたのでしょうか？
185:世界＠名無史さん
11/12/29 14:31:43.87 0
黄泉は中国由来で地下の泉の意味です。転じて地下にある死者の世界の意味となって日本に伝わりました。
日本のヨミの国は元々は地下じゃなかったんだけど、黄泉の意味に引きずられて地下と考えられるようになったと
言われています。
186:世界＠名無史さん
11/12/29 16:07:50.92 0
古事記で、伊弉諾尊が、亡くなった伊弉冉尊を追っかけて行った先って地下じゃなかったっけ？
187:世界＠名無史さん
11/12/29 16:18:10.94 0
黄泉の国に続く黄泉比良坂はこここですってのは
全国各地にあったはず。
だから、それを信じていた人達の間では、そこを通ればいけると考えられていたかも…とかいたところで
前近代一般の話じゃなくて、記紀神話が書かれた頃にどう信じられたかって話だと気づいた。
188:世界＠名無史さん
11/12/29 16:23:48.50 0
>>186
地下説は宣長の誤読説が有力なんじゃなかったっけ？
黄泉比良坂をイザナミが下りながら追いかけてきてるとかで
189:世界＠名無史さん
11/12/29 16:35:21.42 0
じゃあ、黄泉比良坂ということで、坂→下の方に向かう
ってことから地下にされたってこと？
確か、イザナギが真っ暗ななかで、ウジ虫に食われた醜い姿で横たわるシーンもあったよね。
あれも理由の一つなんだろうけど。
190:世界＠名無史さん
11/12/29 16:51:35.87 0
>>185
ちなみに、何で黄色なんですか？
191:世界＠名無史さん
11/12/29 16:53:39.30 0
古事記にどう書かれてたか以前に、江戸時代には地下の国って発想が定着してそう
192:世界＠名無史さん
11/12/29 20:55:34.30 0
>>189
黄泉の国から逃げてくる時に、坂を下ってるらしい。つまり地下から上ってくる坂では無いという事らしい。
本当かどうかは知らん。
>>190
五行説で土は黄色になるから。青春とか白秋というのも五行説から来ている。丑の日にウナギを食べる土用は
夏だけじゃなくてそれぞれの季節の間に入る。(四季と五行説を統合する為の苦し紛れだな)
木、青、春
火、赤、夏
土、黄、土用
金、白、秋
水、玄(黒)、冬
193:世界＠名無史さん
11/12/29 21:30:32.63 0
>>192
＞黄泉の国から逃げてくる時に、坂を下ってるらしい。
それは誰の説？
194:世界＠名無史さん
11/12/29 23:03:00.51 0
>>191
なんで一気に近世の話に飛ぶんだよう。
195:世界＠名無史さん
11/12/29 23:59:02.87 0
江戸時代の国学では死後の世界は生者の”明るい世界”とは違って”暗い世界”だから
生者の目には見えない。
そして生者の目には見えないだけで、物理的にはまさに今まさに生きてる世界と同じ場所に幽世がある。
我々の周りには目に見えない死者たちが溢れている
みたいなことが唱えられてたりする
196:世界＠名無史さん
11/12/30 00:03:36.43 0
実際のところの死は脳内のデータが消滅して終了、って感じなのだろうか？
197:世界＠名無史さん
11/12/30 00:06:59.75 0
>>196
また自然科学系のアホが暴れるから、実際のところとかの話は止めろよ。
歴史学とは関係ないし。
198:世界＠名無史さん
11/12/30 00:27:58.20 0
死んだあと、普通に動かなくなったその人の体が残ってるのに「死んだあと、どうなる？」という疑問をなぜ持てたか問題は、
百年以上解決していない謎。
199:世界＠名無史さん
11/12/30 10:24:06.27 0
>>198
ごめんなさい。
意味が分からない。
200:世界＠名無史さん
11/12/30 10:29:48.62 0
意味分からなかったの、俺だけじゃ無かったのかｗ
3回ぐらい読んだけど
201:世界＠名無史さん
11/12/30 11:38:50.38 0
>>192
でも、黄泉の国って中国の話では全然聞かないね。
ギリシア神話にはよく出てくるけど。
202:世界＠名無史さん
11/12/30 11:43:32.30 0
>>201 老子
203:世界＠名無史さん
11/12/30 11:47:10.69 0
単語じゃなくて、言葉で話せよ
204:世界＠名無史さん
11/12/30 12:10:40.75 0
そこまで頼るかｗ
205:世界＠名無史さん
11/12/30 12:16:30.41 0
意味はぐらい分かってるよ。
このレスに限らず、子供じゃあるまいし、単語だけ書くの止めたらってこと。
206:世界＠名無史さん
11/12/30 18:18:20.91 0
ここのスレの1は乞食のくせにやたらと上から目線でものを言うね…
自分が聞きたいことなのに「聞いてやるから話せ」とか
自分が聞きたくないから「（イミフな）板のルールだから話すな」とか
207:世界＠名無史さん
11/12/30 19:12:37.13 0
また物理学板のバカが粘着してるのか
いい加減元の場所に帰れよ
ここは歴史学が何をやるものか分からないやつに、誰も用は無いから
208:世界＠名無史さん
11/12/30 19:25:14.80 0
>>206
＞「（イミフな）板のルールだから話すな」
君以外は、みんな板のルールを分かってるんだけど。
209:世界＠名無史さん
11/12/30 19:35:22.99 0
スルーしろよ。
こういう奴煽ると、いつまでも居座って粘着するぞ。
210:世界＠名無史さん
11/12/30 19:58:24.53 0
朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ 09.3
211:世界＠名無史さん
11/12/30 20:15:22.37 0
竹本さん？
212:世界＠名無史さん
11/12/31 10:50:34.19 0
>>201
この世では会わないと母親に言ったが、後悔してる王に穴掘ってそこで会えと
進言した話があったよ「東周英雄伝」て漫画に
元ネタは史記かな？
213:世界＠名無史さん
11/12/31 11:08:32.27 0
>>201
ギリシア神話には、確かによく黄泉の国出てくるね。
ハデスが支配する死者の国として。
214:世界＠名無史さん
12/01/01 10:36:05.31 0
デメテルの娘がさらわれてハデスの妻になる話とか。
デメテルが、さらわれた娘を取り戻しに行く話なんか、イザナギがイザナミを取り戻しに
行く話といろいろモチーフが共通したり。
黄泉の国の食べ物を口にしてないことが、地上に戻る条件だけど、実は口にしてしまうとか。
215:世界＠名無史さん
12/01/01 18:11:51.67 0
そこら辺りは吉田敦彦の分野だね
216:世界＠名無史さん
12/01/01 18:49:08.57 I
>>195
座標軸は同じだけど、位相は異なり、触れる事が出来ない。
亜空間の概念と同じだw
217:世界＠名無史さん
12/01/01 18:54:11.68 I
位相が異なる物理的手段では行けない異界
218:世界＠名無史さん
12/01/01 18:57:42.59 0
>>216
亜空間の概念ってなんだ
219:世界＠名無史さん
12/01/01 19:26:10.71 I
>>218
(座標軸は同じだけど位相は異なる異界などに移動するための)高次元空間。
220:世界＠名無史さん
12/01/01 19:42:56.63 0
「位相」も「次元」も妙な意味に使われているな。
まあ、そんなモンかも知れないけどさ。
221:世界＠名無史さん
12/01/01 19:49:01.56 I
高次元の亜空間も、位相が異なる同次元の別世界も、異界だろ。
222:世界＠名無史さん
12/01/01 19:54:27.50 0
座標軸は同じで高次元とはいかに？
誰の定義よ？
223:世界＠名無史さん
12/01/01 20:00:33.22 0
自演？
物理的な話は駄目とはいわんが、社会的、歴史的なことと絡めて話してくれないかな。
出来ないなら、物理学板でやって欲しい。
224:世界＠名無史さん
12/01/01 20:09:01.91 0
>>221
俗に異界と呼ばれることはあるが、他界ではない。
225:世界＠名無史さん
12/01/01 20:09:12.67 I
>>222
そんな事、書かれてないだろ。
226:世界＠名無史さん
12/01/01 20:11:50.37 I
異界と他界の違いは？
227:世界＠名無史さん
12/01/01 20:16:24.18 0
>>46
228:世界＠名無史さん
12/01/01 20:19:46.33 I
異界は、民俗学の用語にもあるみたいだけど・・・
229:世界＠名無史さん
12/01/01 20:22:34.91 0
wikipediaの[異界]なら信じるなよ。
ムック誌レベルの素人が書いたのを修正する奴がいないまま放置されてるだけだから。
230:世界＠名無史さん
12/01/01 21:02:40.15 0
>>223
うーん。>>220で初めて書き込んで、過去ログみたら確かに荒れていたｗ
話は分かる。でもねえ。意味を誤解したまま、用語を妙な使い方をされちゃ…。
こっちの気持ちもわかってｗ
でも、あとこの話題じゃ書き込まないよ。
231:世界＠名無史さん
12/01/01 21:33:22.87 0
>>225
＞(座標軸は同じだけど位相は異なる異界などに移動するための)高次元空間。
232:世界＠名無史さん
12/01/01 21:36:32.65 0
いや、物理学の知識を持ち込んでくれること自体は歓迎なんだけど、
歴史というのは、あくまで人間との関わりがあって初めて意味があるもんなのでね。
例えば、いつ頃からorどのような課程を経て、物理学者がそれまでには無かった
仮説をもって対象を研究しだしたのかとか、SF作家がある用語を使い出して、
一般に受容されだしたのはいつ頃からか、とかみたいな話なら、この板でやる意味がある。
ただ、真理の追究って話になると、人間が存在しようがするまいが関係ない話であって、
歴史ではなく自然科学の対象でしか無いってこと。
233:世界＠名無史さん
12/01/01 21:38:04.76 0
＞(座標軸は同じだけど位相は異なる異界などに移動するための)高次元空間。
＞座標軸は同じで高次元
別物じゃないか。
234:世界＠名無史さん
12/01/01 22:06:56.48 0
>>233
ということは、亜空間ってのはあくまで高次元空間であって、座標軸の同一性は保証しないんだね？
あれ？
>>216では座標軸は同じってことを亜空間の概念との一致要件に入れてるぞ？
おかしいなｗ
そもそも話の始まりが>>195で書いた話だしね。
そう言うの無視して脊髄反射してもしょうがないよ
235:世界＠名無史さん
12/01/01 22:11:07.78 0
それじゃあそっちのアンカー箇所の間違いじゃん。
236:世界＠名無史さん
12/01/01 22:21:47.63 0
物理的に突っ込みたいなら、
「昔の人が見た「他界」の概念は、これこれこういうわけで
現代物理学上の高次元やらの定義と違う（または同種・類似の概念がある）」
みたいな感じで論証してくれないと。
あるいは、かつての他界の信仰の延長線ないし取って代わったものとして
「亜空間」なる俗信がある、みたいな。
237:世界＠名無史さん
12/01/01 22:27:13.11 0
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く, Y ! l」fﾚﾄ! / | / 1
丿 | | 丿} じ’ / | / |
/ l | ｀¨ / ﾚ′ |
真の思考停
（在位 2009年9月16日～2010年6月8日）
民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
そして外交において巨大な負の遺産を築いた。
238:世界＠名無史さん
12/01/01 22:28:54.91 0
適当な似非科学用語が振りかざされ易い話題だから、
物理学的見地から気になる人には、
そういうのに対して簡明な否定や是正をしてほしい。
239:世界＠名無史さん
12/01/01 22:41:30.16 0
>>235
同じ場所で触れ合えない＝亜空間という謎定義についての流れで
さらに高次元というまた一つ（どころじゃないが）謎定義を加えたレスへのアンカーなわだが？
240:世界＠名無史さん
12/01/01 22:45:13.49 I
波動関数や量子力学を振り回されても・・・
文系には理解出来ないわけだが・・・
241:世界＠名無史さん
12/01/01 22:47:12.13 0
3次元空間内で二次元座標系を取ったりすることを（ユークリッド）亜空間と言ったりするけど
異次元とかそういう意味で「亜空間」って言葉を使うのは
少なくとも私が認識している範囲ではSFとかだけで
科学用語では聞いたことがない。
242:世界＠名無史さん
12/01/01 22:51:44.85 0
エピクロス派やインド哲学は空間も一種の物質として捉えていたというし
アリストテレスのトポス論も、空間（という概念を厳密には使ってはいないが）は、物体の広がりの積み重ねとして扱っていると解釈できる部分があるので
論理的には近代的空間概念が成立する前に「異空間」概念ができててもおかしくないようには感じる。
ただ、知ってる限りでは、狭義の「異空間」概念はごく最近のものだけだな。
243:世界＠名無史さん
12/01/01 22:52:39.53 0
だから「亜空間」なんて科学用語は無いよ。
で済む話なんだから、畑違いの話題で長引かせずに
簡明な否定を頼むわ。
244:世界＠名無史さん
12/01/01 22:57:57.86 I
>>241
俺もそうだけど、そんな基本的な事しか理解出来てないのに何とも言えないでしょ。
ここに、ブレーンワールドだのの量子力学やその応用分野だのに通じた人がいるならともかく・・・
245:世界＠名無史さん
12/01/01 22:59:25.50 0
>>243
俺は科学も好きだけど、ＳＦも好きなんだわ。
何らかの突飛なコトを設定して、「亜空間」なんて言われても良いモンを設定できんもんかとまず考えるな。
俺ならｗ そういうトコでしょこのスレって。
でも、それでも…妙な用語の使い方はなんつーかねｗ まあ、いいけど。
246:世界＠名無史さん
12/01/01 23:00:16.31 I
亜空間て用語は無いけど、高次元的な空間の理論は物理の分野の概念としてあるわけで。
247:世界＠名無史さん
12/01/01 23:03:51.25 I
ユークリッド幾何学て、高校レベルだよねw
248:世界＠名無史さん
12/01/01 23:05:03.94 0
要は、「亜空間」ってのはSFの独自用語ってことでしょ。
SF界の考察を、当時の社会環境との関係と行うとかなら別だけど、
特に建設的なアイディアが無いのなら、この話はこの辺りで終わってもらいたいんだけど。
249:世界＠名無史さん
12/01/01 23:08:13.98 0
>>245
＞そういうトコでしょこのスレって。
違うからｗ
ここ世界史板だぞ？ 拡張して文化人類学や宗教史に及ぶのもいいが、
人間や社会の心理を勝手に俺らが設定して語る板じゃない。
250:世界＠名無史さん
12/01/01 23:13:18.99 0
>>249
そなのｗ 百歩譲って、２ｃｈってそこまで厳しいのｗ
まあ、いいけどさ。 ここは、学問板なのは事実だしねえ。
個人的には、歴史をネタに色々話し合うってスタンス程度で良いのでは？
と思えるのだが…甘いのかな。
厳しい立場だと、この板でイフを話し合うスレなんて撲滅されなきゃいかんよな。
251:世界＠名無史さん
12/01/01 23:20:03.92 0
多少の脱線は許されると思うけど、物理ネタで暴れるやつが出たり、
延々、歴史の本題と関係ない話が続いてしまったから、厳しい見方になるのも仕方ないかな。
＞厳しい立場だと、この板でイフを話し合うスレなんて撲滅されなきゃいかんよな。
イフもそうだし、今後の世界がどうなるか、みたいなことがテーマのスレも、本当は
国際情勢板に行って欲しいと思う。
252:世界＠名無史さん
12/01/01 23:26:10.98 0
>>251
俺は荒らした本人じゃないが、そういったコトだと学問的に用語を正確に扱ってほしいって
書き込み、その中で物理用語を展開するのは当然ＯＫだということになるよな。
それから、ＳＦ的なモノってＯＫなんじゃ？だいたいこのスレのタイトルにＳＦってあるぞｗ
253:世界＠名無史さん
12/01/01 23:27:39.97 I
文系か、、、
理系とは言っても、こんなとこにいる奴なんて、レベルの低い理系ぐらいしか居やしないんだし
理論的に異次元があるだの無いだの語るだけ無駄。。。
しかも板違いw
254:世界＠名無史さん
12/01/01 23:28:08.28 0
なんか専門用語に拘る理系が荒らしてる言われてもな。
自分の場合、国学の中の冥界概念にはこんなのあったよと言ったら
いきなり謎の『亜空間』と同じ概念とか謎なことを言い出す奴が出たんで、
なんだそれ？そんな概念は現代科学用語としてもないんじゃ？と問い詰めようとしただけなんだが。
255:世界＠名無史さん
12/01/01 23:30:22.99 I
>>254
あんた、理系なの？科学用語に精通してるの？
256:世界＠名無史さん
12/01/01 23:34:41.76 0
>>252
＞ＳＦ的なモノってＯＫなんじゃ？だいたいこのスレのタイトルにＳＦってあるぞｗ
だから、それが>>248とか>>232なんだよ。
257:世界＠名無史さん
12/01/01 23:36:32.26 0
>>252
SF史的なネタなら大いにありだと思うよ。
高次元空間ノ話なら
アインシュタインの相対性理論から導かれた四次元時空理論より
ウェルズが小説タイムマシンで四次元時空の概念を出した方が速かった…みたいなネタとかナラありだと思う。
いや、ウェルズが最初かどうかは知らんけど
>>255
一応、理系だけど
全ての科学用語に精通してるわけじゃないよ。
というか、むしろ専門外の科学用語も含めて知ってるかどうかって理系かどうかとはあまり関係ないし。
258:世界＠名無史さん
12/01/01 23:37:05.84 I
>>234
くだらない揚げ足取りにしか見えん
259:世界＠名無史さん
12/01/01 23:38:38.92 I
同一次元じゃ無いと、座標軸も同一にはならんと思うけどw
どうでもいいツッコミの通りすがりでスマンw
260:世界＠名無史さん
12/01/01 23:39:30.23 I
>>257
こんなとこで語ってる時点で、タイした事もない理系でしょw
261:世界＠名無史さん
12/01/01 23:40:39.60 0
>>252
SFを相対化して分析するんならいいんだよ。
単なるSF好きの人になって、漫然とSFっぽい話題を語られるのは困る。
262:世界＠名無史さん
12/01/01 23:41:20.92 0
>>260
まあそう煽るな
263:世界＠名無史さん
12/01/01 23:46:20.93 0
>>258-260
I の三連発ｗ
トンデモ亜空間定義述べてる奴もI
自演するなら、もう少し気をつけよう
264:世界＠名無史さん
12/01/01 23:46:34.28 I
東大の応用物理学科卒とかが、こんなところで語ってるわけもなし・・・
265:世界＠名無史さん
12/01/01 23:47:45.81 0
>>258
いや、文脈無視してあれこれ言うほうが『くだらない揚げ足取り
266:世界＠名無史さん
12/01/01 23:47:51.39 I
iPhoneなんて、いくらでもいるだろ。
267:世界＠名無史さん
12/01/01 23:48:57.80 0
なんかすごい理系コンプレックスな子がいるな。
268:世界＠名無史さん
12/01/01 23:50:42.01 0
>>252
歴史板であるからには、文学史上の見地から
歴史上のSFやファンタジー作品に登場する他界を語るものであって、
ファンタジーを創作する板やスレではない。
269:世界＠名無史さん
12/01/01 23:55:52.88 0
何人いてもいいから、Iさん達はちょっと全員黙ってて。
レスのたびに話が退行していく。
270:世界＠名無史さん
12/01/01 23:57:07.30 0
>>247
ユークリッド幾何学＝高校レベルではないし
ユークリッドサブスペースは高校ではならわないぞ…
271:世界＠名無史さん
12/01/02 00:02:48.19 0
話がそれるな・・・
272:世界＠名無史さん
12/01/02 00:04:45.97 0
どうせ、数学科辺りの出の人でしょ。数学科出てても、異次元とか専門外でしょ・・・・
273:世界＠名無史さん
12/01/02 00:06:39.14 I
たぶん、俺もIだけど、歴史についてかたってほしいのだが・・・・・
274:世界＠名無史さん
12/01/02 00:21:03.48 0
理系にこだわってる人は何がしたいのか。
むしろこのスレ的には文型の専門家の欠如こそが大きな問題なのに。
275:世界＠名無史さん
12/01/02 00:28:21.33 0
理系にしろ、文系にしろ、ここに専門家がいるようには思えない。
276:世界＠名無史さん
12/01/02 00:36:45.49 0
>>272
異次元の専門家とかいるかよｗ
277:世界＠名無史さん
12/01/02 00:42:52.19 0
>>276
ごめん。じゃ、理論物理や応用物理の専門家♪
278:世界＠名無史さん
12/01/02 00:44:50.08 0
いずれにせよ、「専門外」なのは明白。
279:世界＠名無史さん
12/01/02 00:45:28.81 0
くだらん言い合いをしたところで、別次元や別空間の有無について理論的に専門的に語れる人など、ここにはいないんだから。
残念。。。
280:世界＠名無史さん
12/01/02 00:46:14.65 0
>>278
だねｗ
281:世界＠名無史さん
12/01/02 03:15:09.30 0
応用物理と異次元に何か関係あると思ってるあたりが痛い
というか、専門家並みの知識なんか要求されないレベルの議論で
専門家じゃないでしょ？とかいうことに何の意味があるのか。
282:世界＠名無史さん
12/01/02 03:20:15.26 0
>>281
そりゃそうだが、あまり煽るなよ。
283:世界＠名無史さん
12/01/02 09:09:34.30 0
負けず嫌いなオッサンだなｗ
ま、応用物理にしろ、特殊視されてるホーキング博士の紐理論でも無けりゃ、高次元について正式に触れてるものも無いだろうけど・・・
少なくとも、こんなとこに異次元の有無について、自然科学的な観点の理論から語れる人はいないでしょ？ｗ
セルンの専門家（の量子力学的な見地？から）も、異次元について語るのはタブーみたいなのを前読んだ。
284:世界＠名無史さん
12/01/02 09:11:05.18 0
>>283
ま、文化人類学的な観点から好き好きに語ってるだけの場ですからｗ
板違いは消えてください。
285:世界＠名無史さん
12/01/02 09:54:19.73 0
ここで語ってるのは、どういう職業の人たちなんだろう・・・
286:世界＠名無史さん
12/01/02 10:57:36.14 0
歴史は別に好きじゃないけど、野球は好きな、ただの零細勤務のオッサンですｗ
287:世界＠名無史さん
12/01/02 12:22:57.53 0
>>283
ホーキングは昔ひも理論に懐疑的だったろｗ
最近はそうでもなく、ひも理論の成果を利用しているけどな。
いずれにせよ、「ホーキング博士の紐理論」という表現はおかしい。
288:世界＠名無史さん
12/01/02 12:46:18.83 I
物理の研究家でもないくせに偉そうに・・・と言われるのがオチw
分野外まで偉そうに語るの止めたら？
289:世界＠名無史さん
12/01/02 12:59:14.82 0
そもそも、物理の研究家がここにいるのかよｗ
仮に歴史の専門家がここにいたとしても、妙な物理用語の使い方、理解の仕方を
注意しても何の問題もないな。物理の専門家じゃないなら注意するなってｗ
290:世界＠名無史さん
12/01/02 13:05:12.53 I
物理の専門家なら、こんなところで、他分野のウンチクをさも歴史の専門家ぶってたれてる暇があるなら、、、
研究してるだろw
俺も含めて、いるのは、ただの歴史好きな会社員のオッサンがほとんどだろw
291:世界＠名無史さん
12/01/02 13:06:48.58 I
他界の概念が出来た事を語るのは意味があっても、有る無しを語れる根拠は無いだろにwww
292:世界＠名無史さん
12/01/02 13:31:22.78 0
どっちの側もいい加減うざい。
293:世界＠名無史さん
12/01/02 16:49:35.79 0
>>283
＞負けず嫌いなオッサンだなｗ
専門家じゃないでしょ？を連呼しただけで何か負かしたつもりでいたのかｗ
294:世界＠名無史さん
12/01/02 17:01:06.09 0
>>283
言葉の揚げ足取りをしただけで、有る無しだのを知ったかぶって騙るような胡散臭いことはしてないでしょ？ｗ
言葉の揚げ足取りをしてるだけだから（爆
295:世界＠名無史さん
12/01/02 17:03:07.32 0
これこれ、こういう理論で、存在しない事を証明出来るなんて、（ど素人が）知ったかぶった胡散臭いことは確かに言ってないなｗ
296:世界＠名無史さん
12/01/02 17:06:00.97 I
w
存在しないだのみたいな知ったかぶった胡散臭い事は確かに言ってないねw
言葉尻とるタダの器の小さいジジイかw
297:世界＠名無史さん
12/01/02 17:06:02.70 0
お前らまとめてどっか行けよ
298:世界＠名無史さん
12/01/02 17:07:19.64 0
>>293-296
どうせ自演で荒らしてるだけ
書いているのは一人だろ
299:世界＠名無史さん
12/01/02 17:09:29.21 0
ここは、他界観の歴史的変遷を書く場所でね？
300:世界＠名無史さん
12/01/02 17:11:20.28 0
他界の事実がどうかってよりも、どういう風に信じられ考えられてきたかって話だわな
301:世界＠名無史さん
12/01/02 17:15:45.47 0
文系や理論物理が専門でもない奴が量子力学だの騙っても仕方がないよね・・・
302:世界＠名無史さん
12/01/02 17:21:12.83 0
>>301
俺は理学部数学科だけど？
303:世界＠名無史さん
12/01/02 17:21:38.12 0
ぷｗ
数学科・・・ｗ
304:世界＠名無史さん
12/01/02 17:22:10.86 0
>>302
だから何？ｗ
305:世界＠名無史さん
12/01/02 17:22:49.77 0
数学科は理系同士でははったりになるが文型板ではあんまり意味無い
306:世界＠名無史さん
12/01/02 17:23:50.61 0
量子力学には何の関係もないｗ
数学が必要だというなら、全ての理系の学科が数学科になるｗ
307:世界＠名無史さん
12/01/02 17:25:15.04 0
数学的に異界はないｗ
308:世界＠名無史さん
12/01/02 17:26:31.54 0
数学科の俺は、理系の全ての学科科目に通じてるってか？ｗ
309:世界＠名無史さん
12/01/02 17:27:43.25 0
歴史的な話しろや
310:世界＠名無史さん
12/01/02 17:34:05.16 0
スレ建て直ししかないかな
バカが自演して荒らしてるし
311:世界＠名無史さん
12/01/02 17:37:57.33 0
>>296
亜空間に突っ込みいれ他の自分だけど>>294とは別人。
というか国学の冥界概念の話に対し『それって亜空間の概念と同じだね』と言い出した相手に
その『亜空間』って何よ？とツッコミを入れることは、言葉尻でも揚げ足取りでもない、本質的な問いだろ。
312:世界＠名無史さん
12/01/02 17:39:48.07 0
また、バカが同じ事ぶり返してる・・・
自演野郎か？
313:世界＠名無史さん
12/01/02 18:14:37.31 0
生活様式が他界観に与える影響って軸がまだでてないな
遊牧民族、農耕民族、都市生活者とかで大きく違いそう
314:世界＠名無史さん
12/01/02 18:21:24.21 0
よく「世界が違う」とかいうけど実際平安貴族とかは庶民の暮らしをこの世のものとは思って
ないくらい差別的に見てたし殿上人とかいう言葉もあるくらいだし逆もしかりでしょ
身分によって暮らしに大きな開きがあること、というか身分間の交流がないことが異界観に影響を与えたと思う
315:世界＠名無史さん
12/01/02 18:33:36.59 0
南アメリカ先住民の間では
動物はお互い同士が人間に見える。
魔物もお互い同士が人間に見えてて、人間が動物（狩りの獲物）に見える
という認識の違いによる異界が信じられていたという。
316:世界＠名無史さん
12/01/02 18:34:22.59 0
自分の属さないコミュミティへの幻想と死後を説明する手段が異界他界の発想の二本柱だと俺は思うんだが
そう考えるとヒンドゥー教の輪廻の発想は身分差によって発生する「異界」と死後の世界を短絡させたなんても雑な概念だなって思えちゃうな
317:世界＠名無史さん
12/01/02 18:50:33.14 0
その二本立て説が正しいとするなら、むしろ輪廻転生の発想に興味が惹かれるってのが普通じゃないか？
318:世界＠名無史さん
12/01/02 18:54:56.31 0
>>315
魔物っていう異界が一枚かむのは面白いな
畜生道とかトーテミズムとかあたりの話と絡めて動物を含めた世界観の話に発展しそうだ
異教徒差別にも似てる気がする
319:世界＠名無史さん
12/01/02 19:08:37.54 0
>>313
あと、生活空間の中のちょっとした区切り(空間的なものと時間的なものがある)を越えると
異界に通じてる、みたいな話とか。
空間で言えば、辻、鏡、海岸、橋、
時間で言えば、黄昏時、丑三つ時とか
320:世界＠名無史さん
12/01/02 19:22:38.30 0
節分とかお盆も、そういう区切りだね
321:世界＠名無史さん
12/01/02 20:09:32.00 0
>>319
そういう境界に立てて、外界から生活空間を守るのが、道祖神・地蔵（元は石柱とか陽石）
322:世界＠名無史さん
12/01/02 20:14:35.90 0
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
323:世界＠名無史さん
12/01/02 20:31:23.11 0
>>319
時間的なものはよく分からないけど、空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
中東とか、他のアジア諸国でも同じような場所が境界となっているのなら、普遍的なものなんだろう。
324:世界＠名無史さん
12/01/02 21:21:18.71 0
草原の遊牧民族に顕著な他界の信仰ってあるのかな？
よく知らないけどイメージが湧かない。
325:世界＠名無史さん
12/01/02 21:57:16.60 0
>>324
天を祀るんじゃなかったかな
326:世界＠名無史さん
12/01/02 23:26:42.25 0
>>323
＞空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
鏡は多いな。
キャロルの『鏡の国のアリス』もそうだし。
327:世界＠名無史さん
12/01/02 23:30:52.15 0
あとは井戸、トイレとか？
水ってのは、別世界への入り口とされることが多いかも。
鏡の場合も、水がものを写すのと似た作用があるため、異界への入り口とされたとか？
328:世界＠名無史さん
12/01/03 00:15:37.03 0
トリックスターとは、両方の世界を自在に行き来できる存在なのかもしれないな
329:世界＠名無史さん
12/01/03 12:31:49.64 0
>>319
辻は神が通る場所とされたことから、通行人の会話を聞いて占う辻占とかあったりね。
330:世界＠名無史さん
12/01/03 20:39:21.05 0
＞『亜空間』って何よ？
パラレルワールドは存在するのか
HV制作／「並行宇宙」を分かりやすく紹介する。
ある特定の日、自分の命が自動車事故で奪われる運命にあるとしたら…
そして、まったく同じ状況に遭遇しながら命が助かる別の自分がいる世界―並行宇宙―があるとしたら？
こうしたSF小説のような出来事が、科学的に考え得る話となりつつある。
はたして並行宇宙は存在するのか。我々が並行宇宙を訪れる日は来るのだろうか。
URLﾘﾝｸ(japan.discovery.com)
331:世界＠名無史さん
12/01/03 22:46:39.23 0
またまた荒れる話題を持ってくるｗ
いい加減反省しろよｗ >>330
だいたい、平行世界と亜空間とは全く違う。
俺は荒らしたくないし、一応警告したぞ。
332:世界＠名無史さん
12/01/03 22:51:49.70 0
パラレルワールド同士は対等だけど亜空間は亜だからな。
333:世界＠名無史さん
12/01/03 22:51:52.70 0
>>331
わ、偉そう
334:世界＠名無史さん
12/01/03 23:13:27.65 0
じゃ、一応現在ＳＦとかに多用されるパラレルワールドの多世界解釈の解説をば。
２０世紀最大の物理学の発見、量子力学には解釈に多大な文句がつけられていた。それが観測問題だ。
観測問題の端的に言い表したモノが「シュレディンガーの猫」の問題だ。箱の中の猫は、量子力学の標準
解釈に従えば、死んでいる猫と生きている猫の重ね合わせでなければならないが、そんなモノは異様だ。
これを解決しようとしたのが、エヴェレットの多世界解釈だ。本当はエヴェレットは違う意味で提唱したのだ
が、ＳＦの多くでは生きている猫の世界と死んでいる猫の世界に分岐する世界が存在すると解釈する。
これ以前にも平行世界の物語は多数作られてはいたのだが、この多世界解釈で平行世界に理論的正当
性が付け加えられた。1976年にアメリカのSF誌でこの解釈が採り入れられて以来、多数のＳＦやアニメに
この多世界解釈は多用されてきた。
マイケルクライトンのタイムライン。平井和正の幻魔大戦。最近はアニメの魔法少女まどかマギカなども
この系統にあたる。単に複数の世界が存在するのではなく、時間軸の分岐と合わせて語られることが特
徴だ。量子力学という論理的バックボーンがあるという強みがあるわけだな。
335:世界＠名無史さん
12/01/03 23:25:24.08 0
歴史的変遷を語るならやはり、フロンティアの減少、生活様式の変化、科学の発達、死生観の変化くらいか
336:世界＠名無史さん
12/01/03 23:26:11.62 0
＞箱の中の猫は、量子力学の標準解釈に従えば、死んでいる猫と生きている猫の重ね合わせでなければならないが、そんなモノは異様だ。
実験で証明されたつーのが>330の番組
平行世界と亜空間とは全く違うと思い込みたいのが>331であっても言葉だけを投げ出されてもなぁ
亜空間をどういう狭義で括ってんのっていう感想しかもてんわな
337:世界＠名無史さん
12/01/03 23:26:15.59 0
箱を開けるたびに、猫が死んでたり生きてたりするのは混乱するニャー
338:世界＠名無史さん
12/01/03 23:33:36.03 0
厳密な理論がわかってなくても直感的に亜空間とかパラレルとかをなんとなくみんな理解している
っていうところの方に本来は興味もつべきなんじゃないかな このスレ的には
339:世界＠名無史さん
12/01/03 23:37:20.14 0
>>335
国際(国家間・民族間)関係の変化に伴う異人観の変化、自然環境の変化、
宗教(そこからまた間接的に発生する迷信)による恐怖の対象の変化、
視覚芸術・文学作品などによる影響もある。
340:世界＠名無史さん
12/01/03 23:38:22.75 0
うる星やつらなんか亜空間とか平行世界とかSF用語はでてくるけど
誰も定義付けできないと思う完全にその場ののりで使い分けてる
341:世界＠名無史さん
12/01/03 23:41:39.13 0
要は、単にそれっぽい雰囲気出すための言葉。
それ以上追求しても意味無し。
このスレ的には意味が無いので、この話はこれで終了。
342:世界＠名無史さん
12/01/03 23:53:00.05 0
亜空間要塞は面白かったなあ
343:世界＠名無史さん
12/01/03 23:58:32.74 0
SFなど娯楽としては普及していても、説話や民話、せめて都市伝説などの怪談レベルに普及してないと
「他界観」に含まれないんでないかなあ。
ドッペルゲンガーとか鏡の世界になら該当するんだろうけど、だいたい古くからある考えだしね。
344:世界＠名無史さん
12/01/04 00:13:32.56 0
＞ドッペルゲンガー
古くからあるだけにフレイザーなのかカフカなのか現代演劇なのか各自が勝手なイメージで語られると
SF用語より始末が悪い罠
345:世界＠名無史さん
12/01/04 00:57:18.29 0
>>340
そうでもない。たとえば今のライトノベルにはＳＦモノが多いが、実は純粋なＳＦだけじゃ日本では食っていけないから
しょうがないので美少女とかを主人公にしてライトノベル形式で出している本が多い。
その背景になる理論を見ていると、ある程度バックボーンとなる理論を理解して使っているし、決して雰囲気で理論を
持ち出しているわけじゃない。
346:世界＠名無史さん
12/01/04 00:59:05.73 0
ＳＦの他世界の概念は、現実の科学の進歩と繋がっている。６０年代の宇宙に多数の探査船を出す前は、各惑星に
そういった世界が実在すると信じられており。大体かぐや姫の物語も月に異世界があるという話だしな。
それが、６０年代ぐらいから、各惑星にそのような生命体が存在するコトが不可能と分かり、太陽系の外にそれを求
めるようになった。ヒル夫妻事件や、アダムスキーの事例、ラエリアン・ムーブメント等等。これらはいずれも何らか
の形でＳＦの影響を受けていると思う。
いずれもかなり社会的影響を与えた事例だよな。
現在はそれらが低調になっている。平行世界はＳＦ等で現在かなり使われているが、これが以前のＳＦの代わりにな
るのかは不明だけどね。
347:世界＠名無史さん
12/01/04 01:00:48.49 0
>>336
＞＞箱の中の猫は、量子力学の標準解釈に従えば、死んでいる猫と生きている猫の重ね合わせでなければならないが、そんなモノは異様だ。
＞実験で証明されたつーのが>330の番組
それが「本当に」証明できていれば、ここの科学系の板なんか、猛爆発の最中だよｗ
長年の問題が解けてしまったってことだからな。もしかしたら、ノーベル賞モノだ。
348:世界＠名無史さん
12/01/04 01:04:55.04 0
>>336
Yahoo!辞書だと…「通常の物理法則が通用しないとされる想像上の空間。物理用語ではなく、SFなどで使われる語。」
URLﾘﾝｸ(www.m-nomura.com)
↑
ここでは「一口で言って我々の通常の物理法則が通じない時空連続体といえる。 」
デジタル大辞泉では…「通常の物理法則が通用しないとされる想像上の空間。物理用語ではなく、SFなどで使われる語。」
＊＊＊＊
いずれにせよ平行世界とは違うようですが…。オレの解釈が間違っているのだろうか…。
349:世界＠名無史さん
12/01/04 01:16:59.42 0
亜空間と言われてパラレルワールドを考える人はSFに馴染んでる人には居ないと思うけどなぁ。
350:世界＠名無史さん
12/01/04 01:25:40.02 0
>345
うる星の話をしているのだが…
＞そうでもない。たとえば今のライトノベルにはＳＦモノが多いが、その背景になる理論を見ていると、ある程度バックボーンとなる理論を理解して使っているし、
＞決して雰囲気で理論を持ち出しているわけじゃない。
今のラノベ読んでいないんだろ？とある魔術の禁書目録スレ（別になんでもいいが例えばなんというラノベ？）でそれ言ってみろよ
>346
＞６０年代ぐらいから、各惑星にそのような生命体が存在するコトが不可能と分かり、太陽系の外にそれを求めるようになった。
昭和かい？西暦なら火星人・金星人ブームの頃じゃねぃか
ちなみに現代ではバイキングが後数10cm堀下げれば火星での生物存在（の痕跡）が実証されていたと言われている
太陽系内部のことでも10年経てば認識が様変わりしているのに60年代とか何の冗談だそれ
>347
僕ちゃんは何にも言えないけれど２ｃｈの英知を結集すれば万事解決でつね
そういや東のエデンつーイタイアニメでそんな遣り取りがあったね
>348
亜（あ【亜〔亞〕】［常用漢字］ 上位や主たるものに次ぐ。準ずる。）空間という認識で何が不味いんだ
自分の言葉で説明できないなら最初から黙ってればいいのに…
351:世界＠名無史さん
12/01/04 01:26:46.70 0
>>349
雰囲気で用語を使ってて、それで良いなんて言っているから妙な誤解が入り込むのだと思う。
まあ、そのような作品があっても、演出とかストーリーとかが優れていれば、また別の評価にはなると思うが。
352:世界＠名無史さん
12/01/04 01:29:29.85 0
>>350
うーん。全ての反論が的外れというかなんと言うかｗ
353:世界＠名無史さん
12/01/04 01:32:07.88 0
亜空間とパラレルワールドを完全に別物だと考える人はSFに馴染んでる人には居ないと思うけどなぁ。
SF用語として確立しているのなら定義を述べるべきだし特定小説の話をしていないいじょう広義として捕らえるべき
ドッペルゲンガーでも書いたが亜空間やパラレルワールドということばを既知の小説・アニメのイメージでしか語れないから
そういう思い込みを押し付けているんだろそれ
354:世界＠名無史さん
12/01/04 01:34:37.60 0
>>353
まあ、中には一緒くたにしている作品もあるかもなｗ
で、その具体例ある？
355:世界＠名無史さん
12/01/04 01:35:53.78 0
>>1で文学作品を射程にいれたのが失敗だったな
356:世界＠名無史さん
12/01/04 01:36:15.72 0
>>350
>空間という認識で何が不味いんだ
パラレルワールドではそれぞれの世界は対等であって、準ずる存在では無い。
だから亜空間とパラレルワールドとは違う。
357:世界＠名無史さん
12/01/04 01:38:06.92 0
>>353
俺がSFとして読んできた中に亜空間と解釈される物は無かったがなぁ。
358:世界＠名無史さん
12/01/04 01:38:22.85 0
文化人類学なんて学問自体・・・
社会科学とか、自然科学に比べたら曖昧だろｗ
359:世界＠名無史さん
12/01/04 01:39:19.96 0
>>355
民間伝承とか、都市伝説とかに絞った方が良かったってか。
うーん。おれは、それらはＳＦや文学・映像の影響をかなーり受けていると思うからなあ。
キミには気に入らない話の流れが多いと思うが…。仕方ないんじゃないの？
360:世界＠名無史さん
12/01/04 01:41:17.75 0
>>357
言葉足らずになってしまった。俺がSFとして読んで来たパラレルワールドものの中に
亜空間と解釈される物は無かったけどなぁ。
例えばディックの「高い城の男」だけど、どう解釈したら亜空間なんだ?
361:世界＠名無史さん
12/01/04 01:41:35.06 0
文化人類学みたいな社会科学や文系の学問なんて、自然科学に比べたら、曖昧だろｗ