11/11/20 21:30:01.23 0
独立以前
ラトビア人「おらはリヴォニア出身のロシア帝国民ですだ 」
51:世界＠名無史さん
11/11/21 23:07:41.82 0
>>48は行政言語と貴族層の共通語がごっちゃになってるな
52:世界＠名無史さん
11/11/26 17:35:48.31 0
なぜバルト人の人口はスラヴ人やゲルマン人より少ないのか
53:世界＠名無史さん
11/11/27 20:55:43.38 0
バルト人の居住地域は小さすぎる
外に出ていこうという気がなかったのか？
バルト人部族で争ってそれを統一に成功した奴がいなかったのか
外に出て行ったら行ったでリトアニアはスラブ人に飲み込まれたし
54:世界＠名無史さん
11/11/27 22:09:14.68 0
バルトだが、本来ならバルト海東岸、南岸一帯に広がっていたが、
統一勢力ができなかったのが大きいだろう。そのうちに、北は匈奴に
抑えられ、西からはドイツから侵入があり、勢力が減衰してしまった。
なお、匈奴、ドイツが侵入した地域は言語も消滅している。
55:世界＠名無史さん
11/11/27 22:21:39.07 0
>>52 ケルトよりはまし....かな?多くのケルト系の末裔みたいに、姓だけはバルト諸語系だけど、言語が他に同化されたって人たちもいるのかな?
ドイツやポーランドに
56:世界＠名無史さん
11/11/29 23:56:58.80 0
人口
スラブ人の一部族＞バルト人全体
57:世界＠名無史さん
11/12/03 16:47:53.44 0
リトアニア人は印欧語族で最も戦いが強い
58:世界＠名無史さん
11/12/03 19:45:13.07 0
>>57
それはどうしてそう思うのか？リトアニア大公国の領土面積が大きかったからか？
大公国の大半はスラヴ人のポロツク公国とハリチ公国なのだが？
スラヴ人は部族同士で互いに争う時代がゲルマンより後まで続いたため、
諸部族を纏めて国を作ろうとするとき、元首を外国から引っ張ってくる傾向がある
そこで彼らは言語というか民族主義には拘らない
59:世界＠名無史さん
11/12/03 19:50:21.86 0
バルト海沿岸地方は気候も土質も大規模農業にはあまり適さない
そのため小規模農業と狩猟採集を併用する時代が長く続き、
それはその年の天候に左右されるため、収穫の少ないときはモンゴルよろしく他の部族のところへ略奪に行っていた
そこには主に東スラヴ人たちが住んでおり、広大な黒土地帯という肥沃な土地を占めていて、
中世の温暖期にはその土地のスラヴ人たちは西欧のような高度農業を開発せずとも十分に生産性が確保できていた
いやむしろ古代スキタイ時代からスラヴ人たちはその豊かな土地で農業を営んでいたのだ
ベラルーシ南部からウクライナに掛けての肥沃な地域は後に聖書の表現にちなんで「乳と蜜の流れる土地」と呼ばれた
60:世界＠名無史さん
11/12/03 19:51:12.75 0
しかしバルト人は騎馬の習慣がなく、徒歩で森林を走り回っていた
61:世界＠名無史さん
11/12/03 19:53:49.26 0
>>51
リトアニア大公国では行政言語も貴族層の言語もリングア・フランカとしてスラヴ語
後にベラルーシ語となった言語のもとの言語
後にラテン語が使われ始めるが、すぐにポーランド語にとってかわった
ポーランド語の話せない貴族は教養がないとされた
62:世界＠名無史さん
11/12/03 21:54:41.10 0
>>58
>大公国の大半はスラヴ人のポロツク公国とハリチ公国なのだが？
元東スラヴ系の公国で併合されたのは主にポロツクとスモレンスクと、ガリチではなくヴォルイニだ。
キエフも征服されたときStanislavという西スラヴ風の名前の公がいたらしいが
そっちはよく分かっていない。
>>61
>リトアニア大公国では行政言語も貴族層の言語もリングア・フランカとしてスラヴ語
ポーランド文化が入ってくる前は、ルーシ系の貴族は当然東スラヴ語を話していただろうが
ジェマイティヤやアウクシュタイティヤの貴族同士ならリトアニア語で会話していただろう。
大公ヴィタウタスとポーランド王になったヤギェヴォもプライベートな会話では
リトアニア語を使用している。
63:世界＠名無史さん
11/12/04 04:40:10.11 0
x
URLﾘﾝｸ(blog.splendid-girls.com)
64:世界＠名無史さん
11/12/04 05:15:06.57 0
x
URLﾘﾝｸ(blog.splendid-girls.com)
65:世界＠名無史さん
11/12/04 05:22:54.26 0
x
URLﾘﾝｸ(blog.splendid-girls.com)
66:世界＠名無史さん
11/12/05 00:01:43.25 0
戦前の小作農や炭鉱のたこ部屋と
ラトビアの農奴と
どっちのほうが生活つらかったんだろ
67:世界＠名無史さん
11/12/06 00:38:59.04 0
>>62
そういう原リトアニアの貴族層は日常的にはリトアニア語を話し、
対抗国内のルーシ諸国の貴族層は日常的にはスラヴ語を話していただろう
そしておそらく数的にはルーシ貴族のほうが多く、
対抗国内の政治勢力としては原リトアニア人よりも強かったのではないだろうか
東方のジョチ・ウルスとの交渉は主にこのルーシ人の貴族たちが行っていたのでは？
>>66
グーツヘルシャフトが展開した時代は小寒冷期であるから、農業生産性が低下し、
農民は週に何日も労役に出ないとならかかったため生活は困窮を極めた
一方、炭鉱というのは日本も含めてどの国でもそうだが危険な仕事だが意外にも給料は非常に良い
だからあちこちから荒っぽい連中が集まってきた
68:世界＠名無史さん
11/12/06 13:35:16.92 0
遺伝子上バルト人は、スラブ系とフィン・ウゴール系の混合体。
日本人にも極少数見られるＹ遺伝子Ｎが高い比率であることは、
彼らの先祖にアジア経由の集団が入っているということかな。
69:世界＠名無史さん
11/12/06 16:09:24.10 0
ジョチ・ウルスの時代にリトアニア大公国と同盟していたからな
リプカ・タタールと呼ばれる人々だ
この人たちはイスラム教徒ながらリベラルで、他宗教の人々とも普通に結婚し子どもたちも自由に宗教や宗派を選んだ
昔の映画スターのチャールズ・ブロンソン（昔のマンダムのＣＭ）がこのリプカ・タタール人だ
70:世界＠名無史さん
11/12/07 14:18:28.17 0
>>66
URLﾘﾝｸ(www.h2.dion.ne.jp)
まあ俺なら死んでもたこ部屋には行きたくない
71:世界＠名無史さん
11/12/07 15:13:50.38 0
URLﾘﾝｸ(adultarenas.net)
72:世界＠名無史さん
11/12/07 21:13:12.79 0
>>67
>そしておそらく数的にはルーシ貴族のほうが多く、
>対抗国内の政治勢力としては原リトアニア人よりも強かったのではないだろうか
地図でリトアニア大公国の版図を見たら単純にそう考えたくなるかもしれないが
別に士族議会を開いて討議や投票で政策を決めたりする訳じゃないんだから
数が多いから政治勢力が強いってことにはならんでしょ。
大公が祭祀王としての権威をもって君臨する多神教徒たちから動員できる軍事力が
ルーシの個々の勢力より強大だったからあの版図になったのであって
国を動かしてたのはリトアニア貴族でもルーシ貴族でもなく大公とその一族。
73:世界＠名無史さん
11/12/07 21:34:14.25 0
キリスト教徒ルーシ貴族が異教徒リトアニアの支配を認めていたの？
74:世界＠名無史さん
11/12/07 22:06:13.83 0
リトアニア以前のモンゴルにしても異教徒だしなあ。強制改宗とかしないのなら
まあとりあえずは従うしかないかもねー
75:世界＠名無史さん
11/12/11 01:03:48.43 0
>>73
支配と言うとリトアニアがルーシを力で捻じ伏せたような感じを受けるが、実際はそうじゃなくて自主的な連合体
いまのEUに近い
むしろルーシはそれぞれの部族的な公国同士が互いにけん制し合う状態だったので、外様の誰かに君主になってほしかった
EUが君主制だったと想像したらそれがリトアニア大公国
原リトアニアはポーランドの影響でカトリックに、ルーシの各公国（ポロツク、ヴォルヒニアなど）はキエフ時代からの東方正教を守った
古代に大和朝廷ができた経緯に似ているだろう
古事記の記述に反して、実際のところ天皇家もともとは武力支配者ではなく、祭祀長の家であった
だから互いにけん制し合っていた豪族たちがうまくまとまった
76:世界＠名無史さん
11/12/11 01:24:41.21 0
つまりジョチ・ウルスより締め付け具合とかがマシとみなされて鞍替えした?
77:世界＠名無史さん
11/12/11 01:55:23.75 0
URLﾘﾝｸ(fhg.met-art.com)
78:世界＠名無史さん
11/12/11 02:02:05.54 0
ジョチ・ウルスは上から支配しようとする
要するに朝貢関係になる
タタールのくびきとは実はそういうもので、支配だからと言ってもキプチャク汗国がルーシの地奥深くに攻め入って現地のスラヴ女をレイプして云々とかいうことはない
一方、リトアニアの君主はたんなる御神輿だからその臣民たる貴族同士は民族によらず対等で、
リトアニア人だからルーシ人より偉いとかいうのは全くない
リトアニア人の貴族たちもルーシ人の貴族たちもみんなで御神輿担いでいただけ
79:世界＠名無史さん
11/12/11 02:09:31.96 0
URLﾘﾝｸ(hosted.metmodels.com)
80:世界＠名無史さん
11/12/11 02:14:54.48 0
URLﾘﾝｸ(fhg.met-art.com)
81:世界＠名無史さん
11/12/11 02:17:31.19 0
URLﾘﾝｸ(fhg.met-art.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
82:世界＠名無史さん
11/12/11 02:23:30.41 0
URLﾘﾝｸ(fhg.met-art.com)
83:世界＠名無史さん
11/12/11 02:50:45.06 0
URLﾘﾝｸ(www.artnudegalleries.com)
84:世界＠名無史さん
11/12/20 01:27:50.18 0
バルト三国（エストニア、ラトビア、リトアニア） [欧州・CIS情勢板]
ｽﾚﾘﾝｸ(europa板)
85:世界＠名無史さん
11/12/22 10:41:14.18 0
URLﾘﾝｸ(ftvplus.com)
86:世界＠名無史さん
11/12/29 14:17:40.30 0
URLﾘﾝｸ(thedakotafanning.com)
87:世界＠名無史さん
12/01/09 12:38:45.41 0
色の白い連中だ。
88:世界＠名無史さん
12/03/17 21:22:40.58 0
まあリトアニア上層部の公用語はスラブ語で
人口もスラブ語話者のほうがリトアニア語話者よりも多かったけどね
89:世界＠名無史さん
12/03/21 13:57:26.10 0
まあリトアニア大公国はキエフ・ルーシ諸国を基礎にしてそこにリトアニアを加えたようなもんだからな
スラヴ人は部族同士がまとまるときに異民族でも構わないから第三者を引っ張ってきて上に据える傾向がある
そのほうが利害対立が収まるからな
一番上の人物が自分らのどこかの部族所属だとそこでその部族だけ利益誘導して揉めて最終的に旧ユーゴスラヴィア紛争みたいなことになる
第三者を呼んでくるのはそれを防ぐ手段としてだろう
だからリトアニア大公国に限らずスラヴ系部族が主体の国家は時代によって宮廷貴族ないし元老ないし国会が実権を握り、元首の政治権力は大幅に制限されていて、むしろほとんど単なる名誉職
90:世界＠名無史さん
12/03/21 14:07:45.01 0
「人狼」の祭祀で有名なネウロイ人が東バルト人のもと
ヤトビング人などが西バルト人のもと（後に中世になるとプルーセン人と呼ばれる）
バルト人のもとは、東の人たちがヘロドトスの言う「蛇の大群の襲来」のときに遠く中央アジアまで疎開していた
そして東方で何代も疎開したのちに、ヘロドトスの時代までに帰ってきていた
これがネウロイ人
バルト人が西と東に分かれたのはこの疎開が原因
蛇の大群が本当に蛇の大群を意味するわけがないが、実際は何を意味するのかは謎のまま
この東バルト人の言語系統がいまのリトアニア語やラトビア語
西バルト諸語は絶滅した
91:90
12/03/21 14:08:57.95 0
個人的にはコレラやペストのような疫病だと思うけどね
92:世界＠名無史さん
12/03/21 14:10:43.53 0
西バルト諸語の人々はドイツ騎士団に全てブチ殺された
生き残った者は奴隷として売られた
それでも助かった者はおそらく宗教的に寛容なポーランド王国やリトアニア大公国に逃げ込んで、
ポーランド人やリトアニア人になった
93:世界＠名無史さん
12/03/21 22:47:46.32 0
成田検査で“キレた”キャリア警視、停職・書類送検→辞職
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
（2009年1月22日12時25分 読売新聞）
外務省女性職員、病院の事務員にビンタ…反省なし
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
厚労省職員「金は競馬に」…眼科監査汚職
URLﾘﾝｸ(www.yomidr.yomiuri.co.jp)
（2010年9月27日 読売新聞）
2011年7月22日19時18分
同じ省庁から３代続けて天下り、１５９４ポスト
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
94:世界＠名無史さん
12/03/21 22:48:41.87 0
【兵庫】新快速電車内で女子中学生（１４）のスカート内を盗撮した警察官（３８） 姉の女子高生（１７）に取り押さえられる
1 ：道民φ ★：2011/04/20(水) 12:54:17.34 ID:???0
県警交通指導課勤務の巡査部長村上弘純容疑者（３８）を現行犯逮捕した。
【神奈川】電車で女子高生盗撮の警察官、交番内でも女子高生を盗撮し逮捕
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
県迷惑防止条例違反の疑いで、逗子署地域課の巡査角屋祐太容疑者（２７）を逮捕した。
【千葉】「下着に興味があった」 ４２歳女性看護師のスカートの中を盗撮 ２８歳県警職員を逮捕
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【事件】巡査長宅から出てきた下着２００枚…袋に小分け、被害者住所も 2011/11/08
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【東京】「かわいいなと思った」 路上で女子高生のスカートをまくり上げ、下着の中に手を入れる…巡査部長を逮捕
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
路上で女子高生に無理やりわいせつな行為をしたとして、警視庁は、強制わいせつの現行犯で同庁戸塚署生活安全課の巡査部長、
小篠（おざさ）利明容疑者（３６）＝東京都羽村市緑ヶ丘＝を逮捕した。警視庁によると、
【社会】 ロリコン警官、１３歳女子中学生宅に侵入して強制わいせつ→その１５分後には別の１４歳女子中学生にもわいせつ行為…愛知
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
・愛知県警は２７日、女子中学生にわいせつな行為をしたとして、強制わいせつなどの
疑いで同県豊橋市瓦町通１丁目、豊橋署地域課巡査森崎港平容疑者（２１）を逮捕した。
95:世界＠名無史さん
12/03/22 01:57:36.34 0
蛇の大群か
96:世界＠名無史さん
12/03/23 00:01:52.40 0
蛇の大群ねぇ・・・
97:世界＠名無史さん
12/03/23 23:12:15.70 0
1. 官僚のつくる事業に縦割りでムダが多く、
2. その上、実質的な随意契約を乱発して、
3. 天下り企業や法人に湯水のよーに税金を垂れ流し、
4. ほとんどの税金が公務員とOBに流れてしまう。
その結果、もともと「特権階級の公務員」がカネを使うはずもなく、景気は少しも刺激されない。
98:世界＠名無史さん
12/04/04 23:24:39.51 0
ヘロドトス自身が「蚊の大群」と聞き間違えたんじゃないか？蚊と蛇は字が似てるしな
99:世界＠名無史さん
12/04/05 01:05:43.94 0
漢字間違いかよｗ
100:世界＠名無史さん
12/04/05 01:49:22.65 0
冗談抜きで蚊の大発生はあり得る。蚊柱が立つと蛇に例えられることもある。ネウロイ人のいたところはプリピャチ川流域の大湿地帯。気候変動で蚊が大発生したので遠方へ避難したのかもしれない。
鋭い指摘サンクス。これはさっそくヘロドトスにメールしないと。
101:世界＠名無史さん
12/04/05 15:26:33.16 0
ヘロドトス「あざーっす」
102:世界＠名無史さん
12/04/07 11:50:23.17 0
蚊柱か！
103:世界＠名無史さん
12/04/08 18:35:23.07 0
＿,-､＿
}ミ} {彡{
(ミ/､__,ヽ彡)
(ミ{=《三》=}彡)
（ミﾍ=,--、=ﾉ彡)
<Ｓ､彡､=ニ=,ミ,,Ｓ>
ヾﾍ､,(・>三<・)､ﾉﾉ ＜ クール人
/,ニヽ_)<<≡>>(_/ニ､ﾍ
<の) 〃 {===} ゞ、 (の>
(ﾉ >仝< ヽ)
<の （.人.） の>
{三}
Ｙ
ﾉ
（
）
104:世界＠名無史さん
12/04/10 21:22:37.98 0
バルト人にベーオウルフのような神話はないのか
105:世界＠名無史さん
12/04/10 23:40:07.78 0
【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
106:世界＠名無史さん
12/04/11 05:34:35.11 0
「ラトビア人は生まれながらのチェキスト」
ソルジェニーツィン
107:世界＠名無史さん
12/04/12 07:15:58.45 0
ラトビア人兵士はソ連側でもナチス側でも
どっちの側の兵士もバルト人の中で一番戦意が旺盛だったという
108:世界＠名無史さん
12/04/12 12:36:01.09 0
>>104
バルト人にもスラヴ人にもある。
もともとバルト・スラヴ祖語の時代（紀元前1700年ぐらい）からあったと思われる古い祭祀だし。
109:世界＠名無史さん
12/04/13 21:33:55.62 0
バルトスラブ祖語てあったと思う？
110:世界＠名無史さん
12/04/13 23:59:18.98 0
あってもなくてもどっちでも別にかまわん。自分と利害関係などないし。
もともとはバルトスラヴ祖語でなく、ウーニェチツェ文化（印欧語族の西北方言群）の東部集団の諸語のうち２つがスラヴ祖語やバルト祖語になっていったとも考えられる。
111:世界＠名無史さん
12/04/14 00:07:23.64 0
ウーニェチツェ文化はゲルマン語派やスラヴ語派のもと。
そしてイリュリア語派、ラテン語派、ケルト語派でさえこれを起源とする可能性が高い。
あるいは、スラヴ祖語とバルト祖語のうちウーニェチツェ文化から発生したのはスラヴ祖語の方だけで、
バルト祖語のほうはウーニェチツェ文化の範囲の東隣にあった、まだ縄目文土器文化の状態だった少し後進的な地域で発生したのかもしれない。
実際、その少し後のラウジッツ文化やチェルノレス文化の時代は、
バルト祖語の文化と思われるミログラード文化がある。いまのベラルーシのあたり。
112:世界＠名無史さん
12/04/14 00:20:14.90 0
西から東へゲルマン・スラヴ・バルトの３つは文法的に共通した部分があり、
それは印欧語族の他の語派には見られない。
ということは、この３つは昔は言語的に互いに非常に近かったのだろう。
ウーニェチツェ文化時代は、ウーニェチツェ文化（プレゲルマン祖語・プレイリュリア祖語？・プレスラヴ祖語）と縄目文土器文化（プレバルト祖語）と分かれていて、
骨壺墓地文化・チェルノレス文化・ミログラード文化時代は、骨壺墓地文化（プレゲルマン祖語・プレイリュリア祖語？≒プレスラヴ祖語西部群）、
チェルノレス文化（プレスラヴ祖語東部群→スラヴ祖語）、ミログラード文化（プレバルト祖語→バルト祖語）と分かれていたのではないか。
113:世界＠名無史さん
12/04/14 08:06:43.14 0
済州島人と遺伝的共通点がある。
114:世界＠名無史さん
12/04/15 00:05:41.05 0
沼地と森林の地
115:世界＠名無史さん
12/04/15 05:11:33.65 0
ミログラード文化は縄目文土器文化との間でリンクが失われている時代があるんだが、
これって上の方に書いてある蚊の大発生で集団疎開した無人時代が本当にあったことを示しているんじゃないだろうか？
116:世界＠名無史さん
12/04/22 22:56:00.54 0
日本でリトアニア語やラトビア語できるってひと何人いるんだろ
117:世界＠名無史さん
12/05/05 19:43:17.35 0
スレが止まるとクール星人が攻めてくるからだれかなんかネタふってよ。
118:世界＠名無史さん
12/05/12 22:44:39.23 0
【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
119:世界＠名無史さん
12/05/12 23:46:39.27 O
ジョン･ロウリナイティス
120:世界＠名無史さん
12/11/12 22:29:31.16 0
バルト三国と言うけど、バルト人はリトアニアとラトビアだけって
違和感あるけど。
121:世界＠名無史さん
12/11/18 20:18:18.60 0
>>120
エストニアはフィンランドと同じく匈奴系だからね。ただ、匈奴系がのさばる前は
バルト系じゃなかったっけ？昔ソ連領やポーランド北部に居たプロイセン人
（絶滅）もバルト系だったらしいね。
122:世界＠名無史さん
12/11/20 08:57:03.92 0
匈奴系？ 匈奴ってフィン・ウゴル系だったっけ？
123:世界＠名無史さん
12/11/27 00:38:24.67 0
未だにハンガリーの語源をフンだと勘違いしている程度の人じゃねぇの？
124:世界＠名無史さん
13/01/02 15:09:00.87 0
モンゴル人が攻めて行って落ち着いたのがフンランド（フィンランド）。
125:世界＠名無史さん
13/01/02 16:06:41.02 0
クールラントってどういう意味なの
「寒い土地」じゃ間違い？
126:世界＠名無史さん
13/01/02 16:11:57.50 0
>>125
coolじゃないよcourだよ
フィン系の言語を話していたKurir（クル人）が住んでいたから
127:世界＠名無史さん
13/01/03 16:43:05.44 0
ありがとう
またひとつ賢くなった、
調べればすぐ解る事だったのに申し訳ない。
128:世界＠名無史さん
13/02/02 10:15:44.20 0
レベル低いスレだね。