11/10/20 20:12:20.77 0
2ダ
ラテン気質（ギリシャ含む)
3:世界＠名無史さん
11/10/20 20:38:21.00 0
>>1
西欧/東欧スレでもレスしたけど
スペイン、ポルトガルは先軍政治と狂信的カトリシズムが原因
イタリアは落ちぶれてない。むしろよく踏みとどまったと言える
4:世界＠名無史さん
11/10/20 20:51:56.68 0
本来は南欧の方が北欧より経済発展に有利なのに
5:世界＠名無史さん
11/10/20 20:58:03.90 0
スペイン・ポルトガルは新大陸発見で一山当てただけで、先進地域だったことは
一度もないと思うが。
南イタリアはローマ以降、歴史の中心になったことのない辺境地域。
南フランスも、まあ語ること無いよね。ぶっちゃけ、よーしらん。
北イタリアは別格です。
6:世界＠名無史さん
11/10/20 22:25:07.71 O
スペインとポルトガルは単なるハリボテ大国だな。
7:世界＠名無史さん
11/10/20 22:27:39.18 0
スペインは最近殆ど初めてイタリアを抜きそうになっている。一人当たりの
GDPの話だけど。最近のイタリアが落ちぶれそうで意外に持ちこたえているのは、
スペインに絶対抜かれたくないという危機感があることが理由のひとつの
ようだ。
まあ、スペインの不動産バブルは、リーマンショックやギリシアショックが
無くてもいづれは崩壊しただろうから、イタリアとしてはしばらく時間を
稼げると思うが、スペイン政府の公的債務残高は2010年実績でなお64%しかない。
他のPIGS諸国や東欧への債務も少ないから（この点はイタリアも同じだけど）、
立ち直ったら、結構早い段階でイタリアを抜くかも知れない。、
8:世界＠名無史さん
11/10/20 22:58:43.27 0
>>5
＞スペイン・ポルトガルは新大陸発見で一山当てただけで、先進地域だったことは一度もないと思うが。
ムーア人に支配されていた頃は、ヨーロッパの中では先進国だったよ。
9:世界＠名無史さん
11/10/20 23:01:31.58 0
>>5
ノルマン・シチリア王国は？
10:世界＠名無史さん
11/10/20 23:26:33.78 0
スカンジナビア、アイスランドだってほんの最近まで
生活水準の低い辺境地域だったよなあ
11:世界＠名無史さん
11/10/21 16:14:25.44 0
URLﾘﾝｸ(cozycoach.org)
ラングドッグは政治も文化も北部とは異なり、差別意識のない地域だった。
ギリシア人、フェニキア人、ユダヤ人、イスラム教徒が仲良く暮らしていたのだ。
ユダヤ人は迫害されるどころか、領主から経営顧問をまかされたり、
司教になる者までいた。階級の違いもほとんどない。農奴のような屈辱的階級もない。
町は自由そのもの。法律はローマ法。教養あふれる民衆。活発な文化と商業。
ヨーロッパで最も栄えた地域。それがラングドックだったのだ。
12:世界＠名無史さん
11/10/21 16:39:10.87 0
なんか、シモーヌ・ヴェイユが理想郷として描いた中世オク語文明像に似てる。
13:世界＠名無史さん
11/10/21 21:29:42.07 0
イタリアの場合、統一国家を作れなかったことも大きいのではないかな
百年戦争が終了した15世紀、フランスではフィリップ2世のころから始まった
王国統治機構の改革が全土に普及していく
15世紀以降に、高等法院や会計検査院が新たに征服された地域にも配置されていく
バイイやセネシャルもその数が増やされ、より多くの地域に配備されていった
また、シャルル7世は最良の部隊を編成してそれを常備軍化した
ブルゴーニュ公国は解体されてネーデルラント、アルトワ、フランシュ・コンテは
ハプスブルク家のフィリップ美公に、フランスが本来のブルゴーニュのみを有することになった
1494年に始まったシャルル8世のイタリア遠征はイタリア半島の諸国に衝撃を与えたが、
15世紀が西欧諸国にとっての大きな転換点だったように思える
14:世界＠名無史さん
11/10/21 23:48:22.72 0
古代ローマ時代に穀倉地帯であり、フリードリヒ2世が拠点としたシチリア島がなぜああなったか考えろ。
気象変動で地中海周辺地域は全部荒れ果てたからだよ。
15:世界＠名無史さん
11/10/22 00:01:08.08 0
>>14
気候変動というより、農地での土壌流出のほうが可能性高いと思う。
いわゆる、岩がちの地肌ってのになるやつ。山羊や羊を飼うしかなくなる。
シチリアのほうの地勢は知らないが、ギリシアとかは典型的。
16:世界＠名無史さん
11/10/22 00:08:33.50 0
>>14-15
それはいつ頃発生したのだろう。紀元前後から１０００年間くらいかかって
土壌流出したとか？
17:世界＠名無史さん
11/10/22 01:08:58.09 0
>>16
詳しくはD・モントゴメリー「土の文明史」でも読んで推量してみてくれ。
大雑把に言うと、２つのドライブ要因がある。
１）鍬・鋤の材質（青銅器・鉄器と進歩するにつれ流出速度が加速）
２）傾斜地への農地拡大（人口圧が高くなると山腹に進出してしまい流出量が加速）
ちなみに参考まで、ギリシアに関していうと、早くもプラトン・アリストテレスが
ポリス周辺の土地が岩だらけなのは過去の耕作で土壌流出したためと述べている。
18:世界＠名無史さん
11/10/22 08:59:28.92 0
森林伐採もある
15～16世紀にかけて、ヴェネツィアなど地中海地域では木材が不足し始めたのに対し、
オランダはバルト海沿岸の豊富な森林を利用することができた
19:世界＠名無史さん
11/10/22 10:48:06.50 0
>>5
最近、ミラノ辺りではカラブリアのンドランゲタがじわじわ浸透しているけどね
北部ロンバルディア州はマフィアからの押収物件の数でいえば、シチリア州、
カンパニア州、カラブリア州に次ぐ第4位の地域
ミラノではコカインも流行っているし…
20:世界＠名無史さん
11/10/22 11:24:40.76 0
>>19
玉木俊明氏とかがそういう説を書いていたけど、少なくとも
「近代ヨーロッパの誕生: オランダからイギリスへ」を読んだ限りでは
根拠に乏しいという印象がした。森林伐採の統計的データとか
あるのでしょうか？
21:世界＠名無史さん
11/10/22 15:07:18.32 O
イスラム時代のイベリアもどれくらい先進的だったか。
まさか首都だけ栄えて地方は何の進歩も無しとか。
22:世界＠名無史さん
11/10/22 15:52:33.60 0
>まさか首都だけ栄えて地方は何の進歩も無しとか
この部分。少し笑えた。実はビザンツ帝国と同じ可能性もあるわけか。。。
23:世界＠名無史さん
11/10/22 16:50:55.80 0
マカロニウェスタンの荒野の場面はスペインでの撮影。
アメリカ西部の荒野ほどスペインは半砂漠なのか？
24:世界＠名無史さん
11/10/22 16:53:57.45 0
東南のアンダルシア地方はそう。
25:世界＠名無史さん
11/10/22 16:54:34.00 0
プロテスタントが勝ったからだけど、
もっと具体的に言うなら米西戦争でアメリカが勝ったから。
ちなみにキューバではアメリカスペインキューバ戦争と呼ぶらしい。
歴史の主役はキューバだった
26:世界＠名無史さん
11/10/22 17:22:12.66 0
>>24
アンダルシアって、古代にはローマの穀倉だったのにな
27:世界＠名無史さん
11/10/22 17:42:08.33 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
タイファ時代(イスラムイベリア戦国時代)は当然複数の中心があったわな
一時モロッコに支配されたり最後にはスペインポルトガルに全部食われたけど
28:世界＠名無史さん
11/10/22 18:12:02.64 0
タイファ時代にはコルドバ、セビーリャ、トレド、アルメリア、グラナダなどの
複数の都市が栄えていた
ムスリムはアフリカとペルシアから、新しい果実を輸入し、知られていなかった
園芸技術を導入することによって、ローマ人の残した成果を完成し、改良し、美しくした
29:世界＠名無史さん
11/10/22 20:26:20.59 0
日本だって今でも都市部以外は原始国家だろ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
30:世界＠名無史さん
11/10/22 20:42:46.92 0
つまんね
31:世界＠名無史さん
11/10/22 21:18:54.11 0
田舎を見ればどんな先進国だって牧歌的だよ
32:世界＠名無史さん
11/10/22 21:32:58.17 O
スペインは牛だけの後進国というイメージ。
タイファの時代よりもカトリック両王の時代の方が衰えたのか?
33:世界＠名無史さん
11/10/22 22:05:47.04 0
>>21
＞イスラム時代のイベリアもどれくらい先進的だったか。
＞まさか首都だけ栄えて地方は何の進歩も無しとか。
確かにコルドバの繁栄は群を抜いてたらしいが、
トレド、サラゴサといった辺りも重要都市で発展してたと思うよ。
イスラムの遺産を都市の個性として活用しようとしてる街は大体発展してたんじゃないかな。
34:世界＠名無史さん
11/10/22 22:15:18.80 0
アンダルシアでは分離独立運動っておきないの？
35:世界＠名無史さん
11/10/22 22:35:29.59 O
イタリアとフランスが発展したのは順当として、
イベリアが停滞したのとイングランドが世界一の国家に成った理由はわからないな。
36:世界＠名無史さん
11/10/22 22:38:34.97 0
スペインはレコンキスタしてムスリムとユダヤ人追放したからでしょ
経済まわらなくなった
37:世界＠名無史さん
11/10/22 22:54:48.21 0
スペインはだって日本より近代化が後だから。
革命はWW2の頃
38:世界＠名無史さん
11/10/22 22:59:51.70 0
スペインって1930年代でも農村では魔法使い（箒に跨った魔女）の
存在をほとんどの人が信じてたっていうからねえ
39:世界＠名無史さん
11/10/22 23:05:01.16 0
ホウキに乗った魔法使いは嘘だったのか
騙された
40:世界＠名無史さん
11/10/22 23:06:33.93 0
日本でもキツネ付きを信じて叩き殺される事がある。
41:世界＠名無史さん
11/10/22 23:21:21.65 0
スペインとポルトガルが隣国なのに大した戦争もしないのはなぜ？
なぜポルトガルとスペインの合邦は長く続かなかったの？
42:世界＠名無史さん
11/10/22 23:36:28.82 0
イングランドとスコットランドみたいなモンなんじゃないの？
で、あっちと違って組んでてもメリットがないから
離れたまんまなんだよ、きっと。
43:世界＠名無史さん
11/10/23 00:00:33.51 0
ポルトガルも、今じゃスペインと2倍の所得格差になってしまった。
合併しといた方がよかったと思ってる人もいるかも知れない。
44:世界＠名無史さん
11/10/23 00:05:35.88 0
ポルトガルの方がイナカなのか。
あいつら本当なんの違いで離れてんだろう。
ヨーロッパのモザイクはほとんど宗教・言語・先住民否あたりで
切り分けられるのだが。
45:世界＠名無史さん
11/10/23 00:22:00.79 0
スペインとポルトガルの間に自然国境はあるの？
46:世界＠名無史さん
11/10/23 00:36:12.34 0
川とかがあるようだが明確な感じではないようだ。
47:世界＠名無史さん
11/10/23 12:25:53.83 O
スペインはオランダみたいに宗教に寛容だったら、
オランダみたいに「ホンモノの」先進国になれたか？
48:世界＠名無史さん
11/10/23 12:29:12.62 O
Wikipediaの知識だが、ローマ都市の残り方もフランスやイタリアと比べても遜色ない。
（ルーマニアとは違う。）
タイファもかなり繁栄してたようだし。
49:世界＠名無史さん
11/10/23 14:08:45.81 0
>>47
100%なれた。民族の衰退は宗教の影響が強化されることによって起きる
50:世界＠名無史さん
11/10/23 16:11:57.98 0
ポルトガルとスペインが、ごく短期間を除いて一緒にならなかったのは、
やっぱり長い間、別の王家が支配していたからだろうね。
ドイツ本国とオーストリアの関係だって、それが大きな理由だし。
隣同士なのに大した戦争がなかったのは、全盛期には海外に目が向いてたし、
斜陽になってからは、ポルトガルのバックにイギリスがついてたからでは？
51:世界＠名無史さん
11/10/23 16:14:56.21 0
ポルトガルはイギリスにだまされて自由貿易協定を結ばれた。
主要産業は低価格のイギリス製品に圧倒されて育たず、
新大陸の富をただ献上するだけだった。
52:世界＠名無史さん
11/10/23 18:00:06.80 0
そうか、結局ポルトガルとスペインが離れたままだったのは、
イギリスとフランスの代理戦争の一環だったのか。それならイギリス、
今のポルトガルの惨状なんとかしてやれ、と言ってみたいかも。
53:世界＠名無史さん
11/10/23 18:17:07.98 O
>>49
ハア？、じゃあアラブは千年ぐらい衰退してるのか？
54:世界＠名無史さん
11/10/23 18:51:27.86 0
>>52
いちおう、英葡永久同盟って現在でも継続してるんだがなｗ
さすがに、借金の面倒をみるのは義務に入らんだろうな。
55:世界＠名無史さん
11/10/23 20:15:26.97 0
ポルトガルのブラジル遷都の護衛もイギリス艦隊。
56:世界＠名無史さん
11/10/23 21:29:33.37 O
先進国になる可能性もスペインの個性も同時に失わせたわけだから、
カトリック両王はアホとしか言いようがない。
57:世界＠名無史さん
11/10/23 22:45:24.60 0
>>52
イギリスの分断統治の技術は芸術だからね
58:世界＠名無史さん
11/10/24 11:21:48.44 0
176 + 1：世界＠名無史さん[sage] 09/06/04(木) 10:49:38 0 スペイン王であるカルロス１世が、同時に神聖ローマ皇帝カール５世となったことは、
スペインの国益にとってはマイナスだったのでは？
スペインが植民地から得た富は、ヨーロッパでのプロテスタントとの戦いに
費やされることになったし。
実際スペインでは正統な君主である女王フアナを自由の身にし、カルロスを
玉座から引きずり下ろそうとする計画が立てられた。
(フアナが正気に戻らなかったので失敗したが)
59:世界＠名無史さん
11/10/24 11:22:24.03 0
177：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE [sage] 09/06/04(木) 12:16:49 0 >>176
ラ米やスペインの国民主義者はそんな感じのこと言ってます。
カルロスよりも即位に際して起きたコムネーロスの方を重視しますし。
フランコもアブスブルゴは簒奪みたいなこと言ってたんじゃなかったかな。
新大陸の金銀の流入だけでスペインの産業がほぼ壊滅したのに加えて、
多くのスペイン人が、わざわざネーデルラントやフランスやイギリスとの戦いに駆り出され、
金銀も戦費として使用されて、結局はオランダやイギリスを利することにならなかったこと、
多くのムスリムやユダヤ人が追放され、農業の崩壊とバルバリア海賊の跳梁を招いたことなどを考えれば、
まさにアブスブルゴ朝はスペイン史上最悪の時代と評価することも不可能ではないかと。
60:世界＠名無史さん
11/10/24 16:16:53.37 0
>>1
この設問は、面白いね。
>>11
中世の南仏は、古代ローマの延長。
61:世界＠名無史さん
11/10/25 00:53:56.35 O
なんか、ハプスブルク時代のスペインってフランドルの植民地みたいだな。
62:世界＠名無史さん
11/10/25 11:22:39.41 0
スペインの主要な国際商業ルートのなかでも、旧カスティーリャ諸都市から
カンタブリア海沿岸の海港都市をへて、北西ヨーロッパとりわけフランドルへ
向かう通商路は、１５世紀の段階ですでに確立していた
１６世紀を通じて、カスティーリャ王国の商業政策は、食糧と手工業製品の
安定供給を第一に考えていたため、輸入にほとんど制限を設けなかった
そのためカスティーリャ王国は、イベリア半島東部諸国やイタリアや
北西ヨーロッパ諸国の織物、および香料や奴隷をはじめとするポルトガル王国の
植民地物産など、さまざまな商品の主要な市場となった
63:世界＠名無史さん
11/10/25 21:07:56.20 O
このスレ的にチェーザレボルジアはどうでしょうか？
64:世界＠名無史さん
11/10/25 22:28:15.91 0
乾燥してるから。はい、論破
65:世界＠名無史さん
11/10/25 23:05:44.14 0
>>64
イタリア、南仏は乾燥してないが
スペインもカタルーニャは別に乾燥してないしなあ
ポルトガルに至っては湿潤とさえ言える
66:世界＠名無史さん
11/10/26 12:04:36.28 0
スペインもガリシア地方は湿潤な気候
67:世界＠名無史さん
11/10/26 12:35:26.41 O
カトリック両王＆カルロスのコンボで
スペインの産業と個性は消滅。
文革みたいなもんだ。
68:世界＠名無史さん
11/10/26 16:52:12.92 0
あいつら働かないからな 毎日シエスタ 昼からワイン
一時期のプロテスタントは基地外みたいに働いてたのに
気候と立派な文化・歴史のせいだろうか
まあ個人としてどっちがいいかって言うとアレだけど
69:世界＠名無史さん
11/10/26 18:24:51.77 0
>>20
地中海の木材資源の枯渇はマクニールも指摘してたよ
70:世界＠名無史さん
11/10/26 20:07:03.61 0
日本人だって四六時中茶ばっかり飲んで頻繁にトイレ行くし
労働生産性が異様に低くて結局仕事量はラテン人と変わらんからなあ
71:世界＠名無史さん
11/10/26 20:51:30.17 0
イタリアの生産性の高さは闇労働によって支えられている
72:世界＠名無史さん
11/10/26 22:10:11.80 0
賃金上昇や高齢化に加えて、イタリア経済は規制の不透明さ、既得権益の横行、
投資意欲の減退などの問題を抱え、ＥＵ域内での競争力が低下している
73:世界＠名無史さん
11/10/27 02:20:18.72 0
>>68
働かないというのは大ウソ
労働時間はドイツより長い
シエスタ分があるだろとかうが
朝が早いんだよ。
しかもシエスタもなくなってきている。
74:世界＠名無史さん
11/10/27 02:21:37.19 0
だが科学、工業、企業育成が遅れたため
おもな産業が水産業、農業、観光業と
いまいち利益が出ないものになっている
これが問題
75:世界＠名無史さん
11/10/27 02:26:49.60 0
イタリア→まあ車も作れるし国産兵器も作れるからいい方、
日本人がやけにこだわる南北格差も縮まってきている。
スペイン、ポルトガル→新大陸から金をせしめたがそれだけで終わってしまった。
新たな産業を築けず、後進国に追い抜かれ。補助金漬けになっている自治体を想像すればいいかも。
ギリシャ→古代のスラブ人侵入で文明崩壊。中世にギリシャ人の再移住が始まったが
コンスタンティノープルに重税で搾り取られ、そのまま十字軍国家樹立
後オスマン領。
76:世界＠名無史さん
11/10/27 08:20:08.92 0
てか戦艦自国で作れた（19世紀の大国の基準）んだからイタリアは後進国だったことはないだろう
イタリアの貧困って人口増加に経済規模が追いつかなかったことが原因だろうね
ドイツも19世紀後半の人口爆発には苦しめられたけど
77:世界＠名無史さん
11/10/27 12:14:58.78 0
イタリア債務は、全体としてこの15年間横ばいなんだよね。
1990年代前半までに作られた累積債務。この15年はEUに従いよくやってる
と思う。反対に低成長になったけど。対外債務もPIGS諸国の中では断然少ない。
しかもドイツやフランスの銀行と違いサブプライムに手を出していなかった
（まあ手を出すほど米国経済に近くなかった、という「周辺」がゆえに
被害を免れたのかもしれんが）。
だからあまり財政再建計画とかで過度な圧力をかけない方がいいんだよね。
>>76
ところでイタリアが19世紀に自力で戦艦作れたというのは、ジェノバやヴェネツィアの
伝統が関係しているのだろうか？
78:世界＠名無史さん
11/10/27 13:07:35.75 0
数年前までは、デフォルトといえばアルゼンチンだった。今回のギリシア危機で
一番得をしたのはアルゼンチンなのではなかろうか。今後はデフォルトといえば、
（まだしてないのに）ギリシアだと語り継がれるだろう。アルゼンチンの
デフォルトイメージは少なくとも一般人の記憶から急速に薄れていくのでは
なかろうか。
79:世界＠名無史さん
11/10/27 18:09:11.23 0
>>77
スペインの無敵艦隊って軍艦は国産だから関係ないと思う
やはり科学革命に完全に乗り遅れたのが原因
80:世界＠名無史さん
11/10/27 18:48:51.89 0
アステカやインカからぶんどったアホみたいな財をどこへ消えたんだぜ？
バチカンの装飾か？
81:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/10/27 18:51:31.08 0
>>80
せっかく大量の銀を手に入れてもインフレしちゃったからそんなに儲からなかった。
それにハプスブルク家がスペイン王だったせいで対外戦争が多くなって新大陸の、
利益のほとんどがそういった対外戦争に使われたから、何度も国家破産宣言した。
82:世界＠名無史さん
11/10/27 19:06:37.40 0
そうなのか やっぱ使ったらなくなるものよりも
インフラ整えて奴隷化させて毎年農作物徴収するほうがいいな
83:世界＠名無史さん
11/10/27 19:25:19.61 0
しかし、経済学の視点でいうと貨幣流通量が増え経済活動が過熱したからインフレになったとも言える。
貨幣の流れ込んだ西欧世界全体が、この時期に経済成長の果実を享受できたのではなかろうか。
また、アムステルダム、ロンドン、フランクフルトなどの金融的基盤を作ったかもしれない。
84:世界＠名無史さん
11/10/27 19:29:59.06 0
>>83
結果的には、スペイン本国を豊かにすることは無かったけれども、欧州全体の経済を
底上げすることには繋がったんだろうな
85:世界＠名無史さん
11/10/27 19:49:33.31 0
>>79
これは、19世紀のスペインに「無敵艦隊」という名前の国産軍艦があった、
ということ？
86:世界＠名無史さん
11/10/27 19:52:14.24 O
金銀を投資できる産業がなかったということは、
大航海時代以前から、スペインとポルトガルは
フランスやフランドルやイングランドより後進国だったのか。
87:世界＠名無史さん
11/10/27 20:05:31.47 0
>>86
イングランドはともかく、フランドルはもちろんフランスよりも後進じゃないか、スペインは
あの当時の欧州で最も進んでいたのは北伊だけれども
88:世界＠名無史さん
11/10/27 20:16:07.61 0
>>86
16世紀の産業って織物と兵器しかなくて
スペインって繊維産業に不向きの土地だから
89:世界＠名無史さん
11/10/27 20:26:44.16 0
>>88
ヴェネツィアのガラス産業とか、ワインを中心とする酒造業とかもあるよ
どっちも当時のスペインは弱いけど
90:世界＠名無史さん
11/10/27 20:30:14.16 0
中世のスペインがレコンキスタを行う必要がなかったら、もっと先進地域になっていたのだろうか
91:世界＠名無史さん
11/10/27 20:31:48.42 0
>>88
毛織物はその気があれば産業化できたんじゃないか？
スペインに羊はかなりいる。オーストラリアの羊の先祖はたしかスペイン産だったはず。
92:世界＠名無史さん
11/10/27 20:40:14.10 O
グラナダやセビリアなどのタイファはどれくらい進んでいたか。
93:世界＠名無史さん
11/10/27 20:44:18.62 0
当時のスペインでは、ある程度の資本の蓄積はなされていたが、その資本は商業や
工業への投資ではなく、農業に投資されたり、個人や国家が抱える負債の返済に
あてられたりしていた
94:世界＠名無史さん
11/10/27 20:44:24.15 0
>>90
サハラ化してたかも、ポルトガルとガリシアとアストゥリアスとカタルーニャ以外
>>91
水が無いんで、産業化が難しいんだよね（当時の主たる動力源は水、風）
フランドルとか、最終的には羊毛は専らイングランドからの輸入だよりになったんで
羊がいる、いないはあんまり重要で無いんだよ
95:世界＠名無史さん
11/10/27 20:50:05.87 0
当時のスペインは農奴制だしね
農奴制ってマニュファクチュアへの移行を妨げるんだよな
96:世界＠名無史さん
11/10/27 20:50:54.01 0
中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索
97:世界＠名無史さん
11/10/27 20:59:07.25 0
スペインの織物産業にとっては、1575年以降の取引税大増税が与えたダメージも大きかった
製造コストが上昇して外国製品に比べて割高感を与えるようになった国内製品は、
ますます売れなくなり、商人は手工業への投資を手控えて、土地や長期公債その他
各種債権に投資するようになっていった
取引税は市会が一括して納入し、個々の納税者への割当は市会の裁量に任されていたから、
多くの市会で食糧の安定供給を確保するために農民への増税を避けた結果、
コルドバやトレドの一部の織物ギルドでは、組合員の担税額が10倍になったところもあった
98:世界＠名無史さん
11/10/27 21:06:31.92 O
結局、カトリック両王とカルロスの三バカがいなくても、
フランスとかには負けそうだな。
99:世界＠名無史さん
11/10/27 21:14:40.66 0
ドイツやイタリアなど外国の銀行家たちは、スペインで国内向けやアメリカ市場向けの製品を売りさばいた
しかし彼らは、商売で得た利益を貨幣や貴金属の形でスペイン国外へ持ち出す
法的な権利をもっていなかった
そのため、その利益を使って羊毛や鉄、油、水銀、みょうばん、塩、皮革などといった
原料や農産物をスペインで購入し、それらを国外へ輸出した
結局スペインは、常に原料を輸出する一方で、加工品を輸入し続ける形になり、
後進国的な状態から脱出することができなかった
100:世界＠名無史さん
11/10/27 22:46:09.94 0
ロナウドやモウリーニョのような所詮娯楽にすぎないスポーツ関係者じゃなく
大科学者か財政人のほうが国にとってはありがたい
101:世界＠名無史さん
11/10/27 23:39:13.54 0
>>99
>法的な権利を
これって確か、植民地から貴金属が他国に流出することを防いで、
スペイン王室に入るようにするために制定されたんじゃなかったっけ。
結局スペインは、実業ではなく、略奪経済から抜け出せなかったんだよな。
102:世界＠名無史さん
11/10/28 00:30:49.52 0
>>78
ブラジルは1990年に最大級のデフォルト起こしたのに2000年前後の危機を乗りきれたせいか悪印象をアルゼンチンに転嫁することに成功したね。
103:世界＠名無史さん
11/10/28 15:58:17.18 0
中世的な価値観を脱せなかったから
セビーリャに本拠を置く貴族たちは、インディアスとの交易やそれにともなう
商業活動に積極的に参加していた
また、富裕な平民とのあいだの縁組も頻繁に行っていた
これは別に彼らの心性がブルジョワ的、つまり蓄財と投資それ自体を究極の目標と
するようになったわけではない
インフレによる生活水準の低下を出来るだけ避け、貴族にふさわしい生活と衒示的消費を
維持するための必要悪として、商業と商人に接近したというだけであり、思考の枠組みは
完全に身分制秩序の範囲内にあった
104:世界＠名無史さん
11/10/28 20:04:37.67 0
やっぱ原因は16世紀の科学革命に対して
完全に蚊帳の外に置かれてた事だとおもうけどなあ
フランスもユグノー追放みたいな反資本主義政策やったけど
後進国にはならなかったし
105:世界＠名無史さん
11/10/28 20:20:08.35 0
国力の最盛期に応用科学に熱中していたことが、スペインの科学の遅れの原因
17世紀の科学革命は、パラダイムの転換であり、理論ないし基礎科学の
分野での発見なので、実用には直接関係がない
このような発見が他のヨーロッパ諸国で行われていたころは、スペイン社会には
すでにそのような研究にうつつをぬかす余裕はなくなっていたのである
それに対して、ルネサンス期の人文主義者たちは、スコラ哲学でよく行われたような、
社会的有用性を無視した抽象的思弁を軽蔑しており、彼らがまた社会の
担い手でもあったことから、16世紀スペインで応用科学のほうへ関心が偏ることは避けられなかった
106:世界＠名無史さん
11/10/28 20:34:46.41 0
>>105の続き
他方、人文主義的な人文学研究が、16世紀後半のスペインで異端審問所による
激しい弾圧を受けたことは事実である
異端審問や王権が最も恐れていた学問は、価値観の転換を引き起こすものである
応用科学は既成の価値観において「有用」と認められるものを追求する
のであるからまったく危険はない
文献学の手法で聖書やその他カトリック教義の根幹を成す書物のテキストを
確定して読解し、従来の解釈を変えてしまうことこそが、最も恐れられたのである
107:世界＠名無史さん
11/10/28 20:39:01.98 0
スペインの科学の遅れの原因ってカトリックによる
反宗教改革運動のイタリアをも凌ぐ総本山になったからでは？
スペインの異端審問って欧州一凄惨だったらしいし
108:105
11/10/28 20:42:20.46 0
あ、>>106見ずにレスしてしまった
でもスペインって16世紀からずっと
科学史に名を残す科学者がほとんどいないよね？
109:世界＠名無史さん
11/10/28 20:59:11.77 O
トレドって学問進んでたんじゃなかったの？
異端審問でパーになったとか。
110:世界＠名無史さん
11/10/28 21:08:25.28 0
南伊・南仏・イベリアが山がちだったのが原因じゃないの？
山岳で分け隔てられていると反乱を起こしても鎮圧が容易でなく、独立志向になりがち。
111:世界＠名無史さん
11/10/28 21:44:45.76 0
>>110
スイスは19世紀の段階で先進工業国だよ
112:世界＠名無史さん
11/10/29 00:24:29.64 0
バカヤロウ
スペインはサッカー先進国だろうが。
113:世界＠名無史さん
11/10/29 00:40:16.99 0
スペインが最後まで(現在でも！)スペインという国にまとまらなかったのも原因かな
実質スペイン帝国を支えていたのはカスティーリャ王国単独で、それでも経済が上向いていた16世紀は良かった
しかし帝国維持(これはインディアスではなく欧州領土)のために絶え間ない戦争によって負担がかかりすぎたカスティーリャは
17世紀になって人口が減少、経済も落ち込む、進退窮まったスペインはオリバーレスの元、1つの国としての中央集権化を目指し
カタルーニャやアラゴンなど他地域にも軍事負担を負わせようとする、結果カタルーニャは反乱、その隙にポルトガルに独立されるわで散々な目に合いオリバーレスはクビ
以降はオランダも独立し、攻め込んでくるフランスにも連戦連敗で良い所なし
これよりずっと降った19世紀、カタルーニャはバスク共に産業革命に成功し、近代的な商工業都市になっていた
この経済力とフランス革命以来のナショナリズムを身につけた両地域は盛んに独立を目指したり、高度自治を標榜するが最終的に内戦で負けてしまう
フランコはスペインと言う1つの国にスペイン民族という1つの民族としてまとまることを目指したのでこれら地域は言語や愛国活動などは禁止された
フランコ死後はカタルーニャ・バスコに再び自治と自由が戻るが、バスコは勿論カタルーニャも未だスペイン人意識が低くカタルーニャとしての誇りを持っている
114:世界＠名無史さん
11/10/29 00:42:47.37 0
>>111
スイスはその独立志向の国がより合った国なんだから反乱を起こす相手がいない。
115:世界＠名無史さん
11/10/29 01:04:14.21 0
>>113
バスク/ビルバオの鉄鋼産業はイギリス資本で
スペイン民族資本ではなかったのでは？
カタルニアの産業は軽工業だし
116:世界＠名無史さん
11/10/29 01:08:00.76 0
カタルーニャを語るーにゃ
117:世界＠名無史さん
11/10/29 02:18:21.88 0
観光やスポーツという虚業にうつつを抜かして
産業を育成していないから
118:世界＠名無史さん
11/10/29 03:17:45.12 0
観光が虚業だったら京都なんてどーするんだ
119:世界＠名無史さん
11/10/29 03:51:28.95 0
任天堂とか村田とか
名だたる企業が京都にあるだろうが
120:世界＠名無史さん
11/10/29 03:58:41.92 0
観光業とかって他人が稼いだ金のおこぼれを受け取るようなものだろ
まあ第三次産業とか大抵そうだが
121:世界＠名無史さん
11/10/29 04:38:49.95 0
京都は意外と製造業（それも大手）が本社・工場を構えている生きた町だったりする
122:世界＠名無史さん
11/10/29 04:53:12.06 0
スポーツ立国だとか東京五輪やるぞ
とかいっている国会議員が多い日本もそろそろ終わりだな
何が国を発展させるのかわかってないやつらが多すぎる
123:世界＠名無史さん
11/10/29 05:04:40.55 0
最終的にはスペインもイギリスみたいな感じになるんだろうか
スコットランドやウェールズみたいに
124:世界＠名無史さん
11/10/29 07:44:44.15 0
>>115
19世紀当時はまだ軽工業が多くを占めてたけどな
125:世界＠名無史さん
11/10/29 09:09:10.23 0
>>121
＞京都は意外と製造業
江戸時代の製造業って、圧倒的に京都が強いから、その伝統が多少なりとも残っているのかも。
126:世界＠名無史さん
11/10/29 09:13:02.67 0
>>113
フランスの革命家たちは「単一で不可分の共和国」をつくろうとした
現実のフランスは単一でも不可分でもないにもかかわらず
でも国家が発展するにはそういう「共同幻想」が必要なのかなあ
127:世界＠名無史さん
11/10/29 09:24:10.95 0
民族国家の形成と言う点では、17C依頼のフランスと日本の歴史ってよく似ているって言われるよね。
128:世界＠名無史さん
11/10/29 09:33:08.38 0
19世紀カタルーニャの地域ナショナリズムは、前近代社会がかかえた封建制や
身分制の諸矛盾にはふれることなく、もっぱら中世の地中海進出の偉業を称えて、
近世カスティーリャ王国とマドリード宮廷による抑圧とそれに対する抵抗を顕彰した
なにやら日本の隣国のナショナリズムを連想してしまう
129:世界＠名無史さん
11/10/29 10:02:09.79 0
>>125
もともと、京都には呉服屋・両替商など大商人の本拠地が多くおかれ、西陣織や
京染・京焼などにみられる高い技術を用いた手工業生産も発達していた
130:世界＠名無史さん
11/10/29 10:18:00.33 0
>>128
そう言えばカザルスっていう有名なチェリストが
自伝で議会政治の起源はカタルニアって主張していたなｗ
131:世界＠名無史さん
11/10/29 10:32:34.19 0
>>130
西欧の枠内で言えば正しいけどな
132:世界＠名無史さん
11/10/29 10:48:26.65 0
サンマリノとかベネチアってどうなの？
133:世界＠名無史さん
11/10/29 10:54:42.01 0
一見さんはお断りどす、として二見めに全てを賭けた京都の商法は
観光客として一見の存在を認めることで全客を商売対象に昇華させた。
言ってる俺も意味がわからない。
134:世界＠名無史さん
11/10/29 11:01:53.73 0
>>125
セラミックや化学などは清水焼や西陣織の技術・資本がベース。
昔の京都の河川は染料などで汚染されていて対策として郊外に工場を移転した。
135:世界＠名無史さん
11/10/29 11:39:52.77 0
中世には地中海交易で繁栄を誇ったカタルーニャ経済は16・17世紀を通じて停滞に苦しんだが、
17世紀末になるとオランダやイギリスの需要に応えるためのブドウ栽培がひろがった
そして北ヨーロッパへのブランデーやワインの輸出を軸にして、商工業の拡大が始まった
スペイン継承戦争の結果、カタルーニャの諸制度は廃止されたが、カスティーリャが新たな
「国内市場」となったために、カタルーニャの商工業活動はさらに活発化した
18世紀には同地方のブドウ栽培はますます盛んになり、世紀中葉に始まっていた
スペイン領アメリカへのブランデーやワインの輸出が、1765年法令でバルセローナにも
認められると、それらの輸出は飛躍的に増大することになった
カタルーニャがカスティーリャと別の国だったならもっと発展できていたというのは幻想かもな
136:世界＠名無史さん
11/10/29 12:10:51.37 0
>>135
スペイン自体がアラゴンorカタルーニャ主導ならもっと発展していた可能性はある。
ただしカスティリャやアンダルシアは更に悲惨な事態になっていただろう。
137:世界＠名無史さん
11/10/29 12:29:01.41 0
>>127
スペイン内戦とフランコ独裁は国際的な非難を浴びたが、考えてみれば
革命後のフランスでもヴァンデ地方をはじめとする各地で民衆の蜂起が
頻発し、これに対して凄惨な弾圧が行われたからな
そして行きついたところがナポレオンによる独裁
138:世界＠名無史さん
11/10/29 12:43:43.10 0
>>136
まあ、イタリアでも北部の連中は南部を切り捨てたがっているけど
インフラ、工場、病院、公共施設の建設のための資金投下が、南部の犯罪組織に
成長ホルモンを与えるのも同然だった
139:世界＠名無史さん
11/10/29 16:46:59.93 0
なんか通商のヘゲモニーの遷移が原因みたいな話になってるけど
オランダや北部イタリアが覇権を失っても先進地域であった理由が説明できない
140:世界＠名無史さん
11/10/29 18:31:06.38 0
っていうか地中海沿岸地域全体が衰退したよね・・・
古代では西洋世界の中心そのものだったのにね
スペインなんか、大西洋にも面してるから有利な気もするけど
ジブラルタルをイギリスにぶんどられる有様だし
141:世界＠名無史さん
11/10/29 18:48:19.05 0
前近代だと交易にスポットが当たりすぎて、その裏にある購買力が軽視されている
気がする。
買う人があるから交易が発生するのに、その購買力そのもの分析があまりない。
オランダも北イタリアも交易が衰退して中抜きする利益が減っても、購買力そのものは
ダメージを受けなかったから先進地域であり続けたんだろう。
購買力って要するに、農業や工業のことだが。
142:世界＠名無史さん
11/10/29 18:56:32.03 0
たしかにそうだ
でかい船に積荷いっぱい積んで輝く海を進んだり
色んな交易品が行き来する港町の喧騒とかは実に派手で絵になるけど
奴隷達が半荒地でぶどうの世話したり、職人が農具加工してたりするのは地味だしな
143:世界＠名無史さん
11/10/29 19:10:02.41 0
>>141
前近代だと圧倒的に農業
生産力でいうなら、9割は農業がになったとも言われる
144:世界＠名無史さん
11/10/29 20:13:39.95 0
北イタリアは先進地帯のイスラムの国々やビザンツと近くて
色々な面で有利な条件が揃ってた
オランダも海上交易や農耕には申し分ない土地と立地
145:世界＠名無史さん
11/10/29 20:20:58.79 0
カスティーリャの農業生産は、16世紀の開墾ブームが終わる1580年以降は減り始めていたが、
人口の減少に加え小作料の高騰、貴族や領主が一般農民に開放していた入会地の占有などの
さまざまな要因により、さらに衰退が進んだ
工業生産では、16世紀末からオランダとの品質・価格競争に敗れて衰退をはじめていた
セゴビアやクエンカの毛織物業は、17世紀にはもはやカスティーリャの主力産業では
なくなっており、生産量が激減した
商業では、1568年から始まったオランダとの戦争によって羊毛の対オランダ輸出がとだえ、
これに代わる新たな販路を創出できずに衰退した
羊毛輸出で栄えたブルゴスの人口は、1600年の12万人から1700年の8万5000人にまで減少した
146:世界＠名無史さん
11/10/30 00:09:29.60 0
大地主制が続いたのがまずかったんじゃないの？
結果として貧困層も氏族社会を引きずって社会の進展を求める原動力が弱ったと言うか。
比較してカタルーニャ・アキテーヌ・ピエモンテ・ロンバルディアなどが進歩したのはこのあたりの社会構造にも要因があると思う。
147:世界＠名無史さん
11/10/30 11:06:08.04 0
>>146
それ言ったらロシアの強国化が説明できない
人口数千万レベルの欧州の民族国家（イギリス、ドイツ、イタリア、フランス、スペイン、ロシア）で
スペインがただ一人圧倒的に遅れをとった理由の説明としては不十分
148:世界＠名無史さん
11/10/30 12:15:22.15 0
>>147
ロシアは領土も人口も他のヨーロッパ諸国より群を抜いて多かった。
敵国には人海戦術や焦土戦術で勝てた。
149:世界＠名無史さん
11/10/30 15:01:34.29 0
>>148
その説だと近代にオスマンが没落して
ロシアが発展した理由の説明がつかない
150:世界＠名無史さん
11/10/30 17:37:03.05 0
「ロシアの発展」ってどの時点のこと？
アレクサンドル2世～3世の改革か、それともスターリンの重工業化の時代か。
151:世界＠名無史さん
11/10/30 19:49:09.70 0
両方ともだろ
スペインが後れを取ったのは水資源と燃料の不足
オランダやポルトガルが後れを取ったのは国土の矮狭のため
152:世界＠名無史さん
11/10/30 20:15:16.38 0
スペインやイタリアの場合、大革命後のフランスのように、共通の敵に全国民が
立ち向かって戦争する、ということがなかったからでは
153:世界＠名無史さん
11/10/30 22:36:40.18 0
>>152
このスレでは何度も言われているようだが、イタリアは別に後れをとってない
154:世界＠名無史さん
11/10/30 22:44:29.73 O
トラスタマラ朝の初代が領地をバラまきすぎたから。
155:世界＠名無史さん
11/10/31 12:52:58.85 0
>>153
オランダ、イギリス、フランスに比べて後れをとったという意味なのでは
156:世界＠名無史さん
11/10/31 14:39:31.65 0
18世紀のカタルーニャでは伝統的な毛織物業に代わって綿工業が興った
1737年にバルセローナで綿プリント地(プリント・キャラコ)の工場が創設され、
アメリカ向け輸出を基軸にして急成長を遂げた
1805年に同市には91もの綿工場があった
農産物輸出で蓄積された資本の多くは、新しい工場や機械の導入に投資され、
1780年頃にはジェニー紡績機、1805年頃にはミュール紡績機の導入がみられた
少し時代を先取りすると、19世紀半ばには、カタルーニャの繊維産業はスペイン全体の
6割以上の生産を占めており、製造業全体でみてもカタルーニャ工業はスペイン全体の
4分の1の生産を行っていた
157:世界＠名無史さん
11/10/31 19:36:29.67 0
イタリアとかスペインとか南欧の人は、コメを食べる文化があるけど、
白人が田んぼに泥に浸かって田植えやってるイメージがわかない。
陸稲栽培なの？
158:世界＠名無史さん
11/10/31 20:28:17.82 0
地中海性気候だから水稲じゃねえだろ
159:世界＠名無史さん
11/10/31 20:34:17.45 0
>>157
普通に水田だし、泥に使って田植え。
160:世界＠名無史さん
11/10/31 21:46:33.77 0
>>147
イギリス、ドイツ、イタリア、フランス、ロシアにあって
スペインにないものは１７～１９Ｃにかけての科学技術史に名を遺す人材。
１９世紀のスペインの学問水準って下手すりゃ日本の蘭学レベルじゃなかろうか
161:世界＠名無史さん
11/10/31 22:12:13.31 O
トラスタマラ朝って、わりあい最初からイスラムとユダヤ弾圧してなかったか？
162:世界＠名無史さん
11/10/31 23:42:21.64 0
トラスタマラ朝って、名前が非西欧的というか、そこはかとなくアジア的だな。
163:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/31 23:55:18.28 0
>>159
なるほど
URLﾘﾝｸ(www.jk-cinema.com)
164:世界＠名無史さん
11/11/01 00:25:29.59 0
>>155
時期にも寄るが、戦争にはあまり勝ててないものの、産業化などでは
別に大きく後れをとった時期は無い＜イタリア
165:世界＠名無史さん
11/11/01 10:24:55.21 0
>>163
スペインのスーパーの米コーナー行くとパッケージに収穫の絵とか描いてある
こういう帽子被った農夫のおっさんが収穫してるシーンとか
これによるとスペインで最も有名なバレンシア米は、8世紀のアラブ侵入の際に持ち込まれたらしい↓
水田の存在を証明する最古の文書は1238年のジャウメ1世の時代のものがある、とさ
URLﾘﾝｸ(es.wikipedia.org)
166:世界＠名無史さん
11/11/01 10:32:49.56 0
>>160
スペインは欧州で最も無知蒙昧が支配してる国って言われてたからな
167:世界＠名無史さん
11/11/01 13:06:19.68 0
やはり科学技術、工学技術といったものが
発展に必要である事をわかっていた人が
少なかったからだと思う。
スターリンとか大嫌いだが
168:世界＠名無史さん
11/11/01 15:13:43.58 0
20世紀後半に限って言うと、スペインはWWIIで中立を守っていた為、
そしてフランコはファシストの生き残りと見られた為、アメリカと欧州諸国からはぶられた。
戦後の欧州復興プログラムによる好景気の波に乗れなかった。
スペインが許されたのは、王政復古以降。
その象徴がバルセロナオリンピック。
169:世界＠名無史さん
11/11/01 19:34:10.17 O
ペドロ一世ならイスラムと共存できたのでは。
170:世界＠名無史さん
11/11/01 20:13:30.86 0
>>161
ペドロ1世はユダヤ人と王妃との間に生まれた不義の子であり、キリスト教徒の犠牲の上に
ユダヤ人を保護する「残忍王」であるとの「黒い伝説」を流布させた
要するに戦いを有利に進めるための反ユダヤ・プロパガンダ
171:世界＠名無史さん
11/11/01 21:01:26.33 0
リシュリューが「国家理性」を唱えた時代に、
ハプスブルク家はキリスト教世界がどうのこうのと言っていた
172:世界＠名無史さん
11/11/01 22:42:54.03 0
ペドロ一世はイスラムに偏見を持たぬ王だった。
彼が勝っていればスペインももっと発展できただろうに。
173:世界＠名無史さん
11/11/01 23:25:34.00 0
反ユダヤ・プロパガンダとか言ってる時点でどういう人種か解るな
174:世界＠名無史さん
11/11/02 00:56:58.73 0
イスラムと共存したところで、
「なぜイスラムは近代に後進地域になったのか」
になるだけだな。
175:世界＠名無史さん
11/11/02 01:21:54.88 0
狂信という点では１７世紀半ばごろまではプロテスタントはカトリック以上に酷かったのになあ。
同じ狂信でもプロテスタントは庶民の識字教育に励んだことが17世紀末以降に効いてきたのだろうか？
176:世界＠名無史さん
11/11/02 01:26:31.04 0
>>171
リシュリューが枢機卿なのがなんとも皮肉だな。
177:世界＠名無史さん
11/11/02 06:58:40.54 0
>>175
フランスもカトリック国
ただしガリカニズムを採っていたけれど
178:世界＠名無史さん
11/11/02 08:20:50.09 0
>>175
フランスでは、17世紀から教会を中心として識字教育が推進された
教会はすでに都市に存在していた教区学校を拡充させるとともに、
篤信家とともに貧しい子供を対象として慈善学校を設立し、農村では
住民共同体による教師の雇用を奨励した
王権は1698年と1724年に全教区に教師をおき、子どもを学ばせることを
住民共同体に義務付けたが、これはナント王令廃止後のプロテスタンティズムの
撲滅を目指す政策の一環であり、カトリック教会の実践を援助するのが目的だった
そのため、都市でも農村でも教育を担ったのは聖職者で、カトリック教会が
教育に対して非常に大きな影響力をもっていた
初等教育の展開は実際に識字率の上昇をもたらし、ある調査によれば、
17世紀末の全国の平均識字率が男性29％、女性14％であったのに対し、
革命前夜には男性が47％、女性が27％という伸びを見せた
179:世界＠名無史さん
11/11/02 10:09:15.80 O
>>174
中東が停滞したのはイスラム云々よりも、
他の理由が大きくないか？
原理主義とかはイスラムキリスト関係なく出現するし。
大事なのはイスラム時代の遺産をスムーズに引き継ぐことと、
経済や産業を壊さないことだろ。
180:世界＠名無史さん
11/11/02 10:54:47.68 0
中世イタリアでは、北部・中部の都市が、ナポリ王国、シチリア王国、
サルデーニャ王国に各種製品を輸出し、そこから食糧・原料を輸入した
いわゆる「小麦と毛織物の交換」であり、その結果、後者は前者の
経済的植民地になった
この意味での「南北」関係は、地中海・黒海では、南北間だけではなく、
東西間でも発展した
11～12世紀には、エジプトやチュニジアの毛織物が、南欧にも輸出されていた
西欧の毛織物のレヴァントへの輸出は、十字軍時代に始まり、14世紀末には、
その安価な毛織物が大量に輸出されたので、現地の毛織物工業はもとより、
綿織物工業や麻織物工業までもが衰退したという
レヴァントでは、マムルーク権力による重税や財産没収のために私企業が没落し、
マムルークたちの特権企業が技術水準を低下させたので、西欧の活発な私企業の
製品に対抗できなかったのである
良質綿の産地シリアでは、以前は綿織物をエジプトや南欧にも輸出したが、
14世紀中葉以降、イタリア北部など西欧の綿工業のための原綿供給地に移行したという
181:世界＠名無史さん
11/11/02 19:55:35.72 0
フランス人は「ピレネーを越えるとアフリカ」と言ったが、
1860年にナポリに派遣された北イタリアの政府高官は、南イタリアの印象を
「なんという野蛮！イタリアとは別物だ。ここはアフリカだ」と書き綴った
182:世界＠名無史さん
11/11/03 13:40:45.87 0
新幹線で名古屋を越えたときと同じ感覚だな
183:世界＠名無史さん
11/11/03 16:22:08.32 0
17世紀の北イタリアの場合、毛織物産業は衰退したが、絹織物、家具、ガラス製品、
レース編みなどの需要は外国市場で衰えることがなかった
織物工業の従事者は減少したが、労働力は奢侈品工業、食品工業、小売業、
家事サーヴィス業などに吸収されて、都市経済は破綻することなく一定の水準を保った
184:世界＠名無史さん
11/11/03 16:46:27.31 0
>>141>>143
北イタリアで農業改良が進んだのとは対照的に、南イタリアでは封建領主は
土地経営に意欲を示さず、新技術や海外設備の導入がなされなかったのだとか
それに加えて、重税対策で徴収された税金が南イタリア社会に還元されずに、
ミラノ公国に送られたことも障害になった
17世紀に、北イタリアが独自の農業生産に取り組み、食糧や原料の南イタリアへの
依存度が弱まったことで北と南の経済的結びつきはうすれ、両地域の経済的格差が
広がり始めた
185:世界＠名無史さん
11/11/03 23:47:52.48 0
G20サミットでのEU問題、独仏だけで決めた感じで、イタリア形無しだな。
「手ぶらで駆けつけたベルルスコーニ」とか新聞の見出しが出ているらしいし、
ギリシアについても、
「出て行きたければ出て行け」
「ギリシアの有無よりユーロ安定の方が重要」
とまで言われて、これからどうなるんだろう。
よく、ギリシアがユーロ離脱してドラクマに戻っても、ドラクマ安となり、
ユーロ建て債務が増加するから、ギリシア国民はユーロ離脱は望まない、とか
言われているけど、実際には、ユーロ離脱した後、デフォルトすれば済む話で、
無理な財政再建を押し付けられるよりギリシア国民にとってはましなのではなかろうか。
ギリシア騒動見ているブルガリアとかルーマニア国民も、安易なユーロ参加を考え直すのでは
なかろうか。
186:世界＠名無史さん
11/11/04 00:29:50.17 0
>>185
イタリアは現状だと援助する側にもされる側にも転ぶからね。おそらくは勝つ側に入るのだろうけどw
187:世界＠名無史さん
11/11/04 08:01:17.02 O
オランダがスペインとは対照的に、宗教に寛容になれたのは
カトリックプロテスタント共通の敵（スペイン）がいたからでは？
188:世界＠名無史さん
11/11/04 08:22:30.70 0
>>187
80年戦争の真っ最中にアルミニウス派とカルヴァン派で粛清劇を演じているから
そのころのオランダが宗教に寛容とは言えないのでは？
189:世界＠名無史さん
11/11/04 08:31:31.50 0
＞＞5
イスラム勢力が支配していた頃のスペインはキリスト教エリアよりも発展していたんじゃなかったか？
190:世界＠名無史さん
11/11/04 11:03:15.00 0
>>187
ユダヤ人に対しては、完全に利益のためだろうね
191:世界＠名無史さん
11/11/04 13:01:11.61 0
14世紀以降のポーランドも異教徒に対して寛容だったので、西欧から大勢の
ユダヤ人が移住してきた
192:世界＠名無史さん
11/11/04 14:40:22.25 0
ギリシア2年国債金利106%というのには驚いた。こういうのに、
天井は無いのだろうか？次の入札で1000%とかになっても、デフォルトしない
ことになるのだろうか。
193:世界＠名無史さん
11/11/04 15:09:29.61 0
>>192
そういうのは国際情勢板でやってくれ
194:世界＠名無史さん
11/11/04 15:41:46.16 0
そもそも今のスラブ化したギリシア人と古代ヘレネス民族を一緒にしていいのかとも
195:世界＠名無史さん
11/11/04 15:51:00.20 0
北イタリアとネーデルラントは、中世に先進地域で、その後も生活水準の高さを保ちつづけた
スペイン・ポルトガルは新大陸発見で一山当てただけ
南イタリアはビザンツやイスラム圏の辺境といった方がふさわしい
こんな感じ？
196:世界＠名無史さん
11/11/04 16:01:25.62 0
でもさ、日本も古代朝鮮人神武に征服されているからお前らも朝鮮の子だし、ギリシャを言える立場なの？
197:世界＠名無史さん
11/11/04 16:06:35.15 0
>>196
申し訳ないがここは病院じゃないんだ。いつもの先生に相談してこい
198:世界＠名無史さん
11/11/04 17:10:25.81 0
>>195南イタリアだけは違う
199:世界＠名無史さん
11/11/04 19:00:50.66 0
いや1000年頃は南イタリアは東ローマ圏
200:世界＠名無史さん
11/11/04 19:14:42.10 0
北イタリアとネーデルラントの場合、生活水準は落ちなかったけど、
国際政治の主役ではなくなったな
やっぱり人口が少なすぎたのがネック
201:世界＠名無史さん
11/11/04 20:03:21.76 0
>>195
ヴェネチアの製紙技術は凄い。よく和紙の質がいいなんて聞くけど高々200年前のものでもヘタってペラペラだけど
17世紀にベネチアで作られた『影の王国への九つの扉』は今も色あせない光沢と紙質
202:世界＠名無史さん
11/11/04 20:22:31.55 0
カスティーリャとイングランドは、どちらも欧州の辺境で、羊毛が輸出品だった
なのにその後にたどった運命になぜこれほど差ができたのか
203:世界＠名無史さん
11/11/04 20:23:08.44 0
未だ越えられないストラディバリ
204:世界＠名無史さん
11/11/04 20:23:44.87 0
どっか一国一都市くらいプロテっすてもよさそうなのに
バチカンの影響力はやっぱ糞デカイのか
205:世界＠名無史さん
11/11/04 23:14:01.56 0
>>202
イングランドは、目の前がフランドルだったというのが結構大きいね
206:世界＠名無史さん
11/11/04 23:20:17.78 0
>>202
カスティージャは降水量も森林も利用に便のある河川も乏しいからね
207:世界＠名無史さん
11/11/04 23:52:59.41 0
イングランドはいろいろ「時の采配」があったよ。
産業革命が起き、大英帝国が勃興するべき様々な理由があった。
カーディフに無煙炭が埋まってたとか、チートすぎるわ。
208:世界＠名無史さん
11/11/05 10:10:48.85 O
スペインの元祖であるアストゥリアスとナバラはバスク系だというのは意外だった。
すごいなバスク人。
209:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/11/05 10:23:50.08 0
つか、遺伝子的にはスペイン語話者やカタルーニャ語話者もバスクなんだが？
ブリテン島にも氷河時代には陸続きなのでイベリア人として渡ってるらしい。
210:世界＠名無史さん
11/11/05 11:04:11.81 0
フランスの海外領土(植民地)であるサンピエール・ミクロン島住民も
バスクの末裔。
211:世界＠名無史さん
11/11/05 11:41:20.30 0
欧州で、フランク王国、あるいは神聖ローマ帝国の範囲内だった地域と、
それ以外の地域では差があると思わね？
北イタリアもカタルーニャもフランク王国の一部だった
212:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/11/05 12:32:39.10 0
ポルトガルが独立国ならカタルーニャも独立国であってもいいニダ。
213:世界＠名無史さん
11/11/05 12:44:44.65 0
実際独立運動あるらしいね。
バルセロナの大学に留学した人が、先生がスペイン語喋ってくれないと
嘆いていた。
214:世界＠名無史さん
11/11/05 16:09:04.16 0
1640年12月1日、リスボン王宮の衛兵がポルトガル貴族の一部によって襲撃され、
オリバーレスの信頼厚い国王役人バスコンセーリョスが暗殺された。
さらに、フェリーペ4世の従姉妹で当時ポルトガルの副王であったマルガリータ・
デ・サヴォイアは、スペインに護送された。王宮占拠から5日後にブラガンサ公が
ポルトガル国王ジョアン4世として即位すると、ポルトガルは事実上スペインからの独立を達成した。
17世紀にポルトガルが独立できたのは、この時期、カスティーリャ軍の主力が
フランス戦線とカタルーニャの反乱鎮圧にあてられていたため、ポルトガルへ
派兵する余力がなかったという幸運にもよる。
215:世界＠名無史さん
11/11/05 17:23:44.03 0
19世紀半ばには、カタルーニャの繊維産業はスペイン全体の6割以上の
生産を占めており、製造業全体で見てもカタルーニャ工業はスペイン全体の
4分の1の生産を行っていた。しかしカタルーニャの面積は全体の6％であり、
人口は全体の10％にすぎなかった。
216:世界＠名無史さん
11/11/05 18:34:29.12 0
>>211
イングランドはフランク王国でも神聖ローマ帝国でもないけれど
北イタリアでもヴェネツィアはフランクやロンバルディアの支配下に入ったことは無く、
名目的にも神聖ローマ皇帝の封臣であったことはないよ
217:世界＠名無史さん
11/11/05 23:52:50.15 0
ギリシャの場合そもそも民主政治を行ったとされるペリクレス自体独裁者そのものだし、自国本位の政治やって戦争けしかけられてるんだよな。
そう考えると南欧自体そういう自分本位の政治・生活が正しいと思ってるんじゃないのかね？
寒冷地があってそうも言ってられない北伊・北仏・カタラン・バスクが例外なだけで。
218:世界＠名無史さん
11/11/06 06:09:58.14 0
古代からポリス単位というか都市単位で民族がモザイクみたいにあったから
纏まれなかったんじゃないのかなぁ。ポリスでさえ余程の事がないと纏まらないし
まぁ全部ギリシャ人が悪い事にしよう。今も昔も
219:世界＠名無史さん
11/11/06 08:32:35.41 0
古代にポリス同士がまとまらないのは別に珍しくない
他の同時代も民族も似た感じだし
ゲルマン、スラブ、ケルトみんなそうだし
部族単位でさえも割れる事がある
ガリア戦記
「ガリア人には部族どころか家族内でさえも派閥がある」
220:世界＠名無史さん
11/11/06 09:49:52.34 0
フェレンツェやジェノバは内ゲバで有名だった
ヴェネツィアのようなまとまりのいい国のほうがむしろ少数派だろう
221:世界＠名無史さん
11/11/06 10:08:23.66 0
内乱だったら日本人だって想像つくだろ
南北朝、戦国時代と
222:世界＠名無史さん
11/11/06 12:00:28.27 0
>>217
現代のギリシア人はビザンツの末裔だろｗ
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
記者の目：危機にひんするギリシャの「緩さ」＝藤原章生
◇貸した方が悪いと笑う人々
223:世界＠名無史さん
11/11/06 12:05:58.99 0
>>217
あんたそりゃ、現代日本人は
ヤマト朝廷とは関係ない
江戸幕府の末裔だとかいうようなもんだぞ
224:世界＠名無史さん
11/11/06 12:07:52.10 0
コンスタンティノープルがあったトラキアと
ロドピ山脈の南側
まあ今のギリシャのあたりだけど
まるで違う別世界
225:世界＠名無史さん
11/11/06 12:10:04.35 0
中世の始まりのころ
スラブ人の大侵入によって今のギリシャはほぼスラブ人領土となる
アテネやサロニカやマニのような湾岸はかろうじてギリシャ人都市
ただ寂れている。さらにスラブ人も移住している
コンスタンティノープルからこれらの都市に行くには
陸路は使えず海路を使わなければならなかった
226:世界＠名無史さん
11/11/06 12:12:00.47 0
湾岸以外の都市は、スラブ人に占拠された部分は
古代世界に逆戻りしている。
いや古代以前に退化したと言うべきか。
227:世界＠名無史さん
11/11/06 12:16:08.83 0
確か９～１０世紀ぐらいかな、
ロドピ山脈の南側今のギリシャのあたりは
コンスタンティノープルの統制化に一応入った。
入ったが、税金搾り取られるだけで還元されたり発展するなんて事はなかった
そのため古代に比べ中世の遺跡だとか発掘物とか本当に少ない
あるにはある、サロニカ（と今のイスタンブール）には
だけど古代に比べて本当に少ない。
228:世界＠名無史さん
11/11/06 12:18:39.93 0
第4回十字軍後に建てられた
十字軍国家によってギリシャは逆に繁栄したと言われるぐらいだ。
事実十字軍国家は特に民衆反乱はおこらずにその生涯をとじた。
こうしたことからギリシャ独立戦争の際にはオスマン帝国からの解放とともに
「ローマ帝国（東ローマ帝国）」からの解放を訴えていた人間もいた。
229:世界＠名無史さん
11/11/06 12:25:53.35 0
東ローマ帝国はギリシャ語が公用語になったが
今のギリシャ国家というより
トラキアとアナトリア国家というほうがしっくりくる
230:世界＠名無史さん
11/11/06 12:27:37.27 0
今のギリシャに当たる部分は
コンスタンティノープルの中央政府に
名目的に支配されていた所
もしくは支配に失敗した所と言うほうが
正しい感じがする。
231:世界＠名無史さん
11/11/06 12:34:18.68 0
>>199
非正教圏でラテン語が公用語だったが？
232:世界＠名無史さん
11/11/06 12:43:37.00 0
はっきりいってゲルマン人の侵入よりスラブ人のほうが
はるかに文明破壊度高い
233:世界＠名無史さん
11/11/06 12:52:58.13 0
>>220
ベネチアも植民地の支配官が現地人と組んで反乱起こしたりしてるじゃん
234:世界＠名無史さん
11/11/06 13:09:25.15 0
イタリア半島の場合、東ローマによる再征服に至る20年の戦争による荒廃が甚だしかったな
人口は減少し、都市のみならず農村も破壊された。ローマ市の人口も激減し、一時は廃墟と化した
南イタリアでは6世紀から7世紀にかけて都市の半分が滅んだと考えられている
しかし北方、ことにトスカーナ地方では都市がよく残り、その4分の3は近世まで存続する
しかしどの都市でも、古典的なローマ都市の中枢部分(フォルム・民会議場・都市参事会議場・闘技場などの
市民的な領域)が、放棄されたり破壊されて一般住宅や商店が建てられたり、多神教神殿が
キリスト教会や高官邸宅に流用されている。都市参事会の活動もほとんど消滅した
235:世界＠名無史さん
11/11/06 13:09:49.37 0
>>223
他に比べれば少ないでしょ
236:世界＠名無史さん
11/11/06 13:25:03.69 0
そもそもギリシア人はマケドニア人やトラキア人を蔑視してたし、
ローマ帝国がバルカン半島に進出したのはアドリア海の海賊対策のためだし、
帝国の東半分ではシリアやエジプトのほうがはるかに重要だったし
237:世界＠名無史さん
11/11/06 13:31:53.61 0
>>233
ヴェネツィア共和国における武力反乱って、そのクレタの反乱含めて片手の指で数えるほどしか無いんだが
奇蹟的に内乱、反乱の少ない国だよ
238:世界＠名無史さん
11/11/06 13:47:38.43 0
オスマン帝国下でもファナリオティスだけは豊かだったな
239:世界＠名無史さん
11/11/06 16:27:23.34 0
>>194
過去の時代に未開だったとか文明的だったとかもう今は関係ない
偏狭民族で海を渡ったサクソン人も1800年後は世界中に植民地をもつ大国となった
キエフに小さな国を築いたスラブ人は1800年後は世界一の大国となった。
240:世界＠名無史さん
11/11/06 16:28:39.71 0
古代で調子良かったからと言って現代もそうだとは限らないし
古代で文明のかけらもない蛮族だったからと言って今もそうだとは限らない。
241:世界＠名無史さん
11/11/06 18:35:00.07 0
>>237
欧州の1000年続いた国家ってベネチアとビザンツだけかね？
イギリスが間もなく1000年迎えるけど
242:世界＠名無史さん
11/11/06 18:59:13.90 0
ビザンツもベネチアも王朝は何度も変わってるだろ
フランク族の仏も同じような継続性のある国家
243:世界＠名無史さん
11/11/06 19:11:52.54 0
>>241
ローマとヴェネツィアと言うべきだな
244:世界＠名無史さん
11/11/06 19:13:12.41 0
>>238
役人だからな
245:世界＠名無史さん
11/11/06 19:17:53.72 0
しかも支配層の重要な官僚でもあったからな
246:世界＠名無史さん
11/11/06 20:25:56.39 0
>>241
サンマリノ
247:世界＠名無史さん
11/11/06 21:07:30.17 0
>>242
ヴェネツィアで、王朝？？？？
当たり前だが、建国以来ずっと共和国だぞヴェネツィア
>>246
サンマリノは建国から約1000年だね
248:世界＠名無史さん
11/11/06 21:18:55.35 0
2066年のイギリス建国1000年式典は確かに楽しみだ
俺が生きてるかはわからんがｗ
249:世界＠名無史さん
11/11/06 21:36:59.86 0
>>229
コンスタンティノポリスやマケドニアやアナトリアも一応ギリシアだろうが、
「第二のギリシア」とかとでも呼んだほうがいいかもしれないな。
しかし、「第一のギリシア」だってテマとかである程度の自立性は持ってなかったのか？
250:世界＠名無史さん
11/11/06 21:40:48.81 0
>>248
セルディックからカウントすると１５００年なんだよな。
251:世界＠名無史さん
11/11/06 22:20:29.46 0
日本とイギリスは1500年万世一系だからな
252:世界＠名無史さん
11/11/06 22:49:54.15 0
>>251
忘れてますよ、デーン王朝
でも、ウィリアム1世とエドワード王は一応血縁があるから一系にしてもいいとは思うけど
253:世界＠名無史さん
11/11/06 23:03:56.13 0
今世界を制しているのが建国２００年ちょいのアメリカなのだから歴史があるだけでは繁栄は維持できない。
南欧の問題点は中世まで先進的だった分却って近代以降足かせになった気がする。
254:世界＠名無史さん
11/11/07 01:34:09.83 0
>>251
日本も1500年とするところが良心的だな。
255:世界＠名無史さん
11/11/07 01:48:50.34 0
>>254
今日び、皇紀換算で2600年というヤツなぞ右翼でもおらんだろｗ
256:世界＠名無史さん
11/11/07 01:51:34.89 0
近所に檀君換算する国があるじゃないか
257:世界＠名無史さん
11/11/07 07:51:43.24 0
いやマジメに皇室と領土については教科書といえども客観記述しないからな。
258:世界＠名無史さん
11/11/07 08:45:42.48 O
結局テマってギリシアにとっては無意味か。
259:世界＠名無史さん
11/11/07 09:16:11.60 0
やっぱ科学革命に乗り遅れたのも大きくね？
イタリアを除いて科学史に名前を残す人物って、南欧からは出てないよな
260:世界＠名無史さん
11/11/07 13:40:59.17 O
ユスティニアヌスさえいなければ、
スラブ人にあそこまでやられてないんでは
261:世界＠名無史さん
11/11/07 16:23:10.14 0
パトロン・クライアント関係のせい
262:世界＠名無史さん
11/11/07 18:14:36.58 0
>>258
無意味ではないだろ
軍管区制にしなきゃ、早い時期にイスラム帝国に併合されるか
スラブ人の異民族王朝が成立しただろうし
263:世界＠名無史さん
11/11/07 19:03:54.39 O
>>260
自らをカエサルやトラヤヌスになぞらえて北に遠征し、
スラブ人達を教化してれば良かった。
ユスティニアヌスの遠征は南イタリアやギリシアの衰退とスラブ人の侵略を招いただけ。
264:世界＠名無史さん
11/11/07 21:24:44.48 0
南欧の星、イタリアが遂にＩＭＦ監視リスト入りか
265:世界＠名無史さん
11/11/08 13:38:12.94 0
「シチリアの晩禱」後、90年間続いた「晩禱戦争」は、ナポリ王国とシチリア王国の国力をともに消耗させた
莫大な戦費を融資し、商業特権を得た外国商人は、両国の経済を支配した
ナポリ王国では、トスカーナやヴェネツィアの商人が優勢であり、シチリア王国では、
トスカーナ商人に代わってしだいにカタルーニャ、とりわけバルセローナの商人が優勢となった
両国の貴族は、外部(フランス、イベリア)からきた貴族であれ、土着の貴族であれ、
忠誠誓約や軍役奉仕の代償にさまざまな特権を得て、14世紀の過程でしだいに強大な権力を得ていく
266:世界＠名無史さん
11/11/09 14:38:53.24 0
>>259
1500～1900の400年間にスペイン人が書いて全欧で読まれた
理学系の本ってマルティン・デ・アルバカールの1551年に出た
「天体と航海術に関する論説」っていう本ただ一冊しかない
イタリアは１８世紀前半に科学力が極端に衰えたけど後半から
カヴァッロ、ベッカーリア、ガルヴァーニ、ボルタなどの
優秀な電気学者が相次いで輩出されその伝統は20世紀のマルコーニまで続いた
267:世界＠名無史さん
11/11/09 16:18:44.59 0
>>194
スラブ化、してるか？
現代ギリシャ人の話してるのは普通に古代ギリシャ系統の言葉だろ
むしろギリシャに侵入したスラブ人はギリシャ化されたといったほうが正しいのでは
（ギリシャ化しなかった連中が現代のスラブ系マケドニア人？）
268:世界＠名無史さん
11/11/09 17:28:08.83 0
>>267
ギリシア化したスラブ人を、本質的にスラブと見るべきかギリシアと見るべきか、という問題だろうな。
個人的にはギリシア地域は民族的にはスラブ化され、言語的にはギリシア化した、と見るが。
269:世界＠名無史さん
11/11/09 21:52:11.65 0
ギリシャ人と言ってもスラブ化したのはバルカン半島のギリシャ人だからね
マグナ・グラエキアのギリシャ人も結構長く生き残ってたし(現在はイタリア化していない)
小アジアのギリシャ人は多くトルコ化(というより血で見るならトルコ人が多数派のギリシャに呑まれたか)したが、
中にはポントス人のように希土の住民交換まで命脈を保ってきた人たちもいるし
ギリシャ人のスラブ化はバルカン半島の話で、ギリシャ人自体は南イタリアから小アジアまで広く分布していたことに留意すべき
270:世界＠名無史さん
11/11/09 22:38:49.32 0
で、古代の血をもっとも保っているのはどこ？
271:世界＠名無史さん
11/11/09 23:24:13.80 0
スペインポルトガルかな
272:世界＠名無史さん
11/11/09 23:32:43.65 0
ブルガリアやマケドニアが再びビザンティン帝国に支配されてもスラヴのまま
だったのに現ギリシャ部分ではギリシャ化されてしまったわけだからギリシャ
はブルガリア等のようにスラヴ化し切れなかったのかもしれない
後、ビザンティンは再征服後にギリシャから脱出したギリシャ系を再移住させた
そうだし、そうなるとスラヴとスラヴ以前の混血の割合はどうなるんだか?
273:世界＠名無史さん
11/11/10 00:19:08.70 0
そういや、シチリアにはギリシア語由来の方言が沢山のこってるらしいね by 塩婆
古代シラクサのギリシア人の血脈は残っているのだろうか。
274:世界＠名無史さん
11/11/10 10:30:25.75 0
そもそも古代人の血がどれほど残ってるかという質問自体がバカバカしい
その基準となる古代人ですら地域によって異なり、また同時代の他民族との混血などがあって
基準となるような統一の民族として存在してたわけではない
275:世界＠名無史さん
11/11/10 19:27:26.84 0
探究を放棄するとは、科学的な態度じゃないなｗ
276:世界＠名無史さん
11/11/10 20:06:02.41 0
前提からして曖昧なものは科学的と言えるか？
こういう「古代から連綿を受け継がれた血」っていうのは政治的プロパガンダ臭いし
ナショナリズム煽りたい政治屋とかならともかく、歴史を嗜む人間としてはバカバカしいと言うしかないな
277:世界＠名無史さん
11/11/10 20:41:06.87 0
>>276
人類学的な視点で、人種の流れを追うことそのものは科学的だと思うけどね
ソレをイコール民族と短絡するのは科学じゃ無いな
278:世界＠名無史さん
11/11/10 21:01:22.02 0
だったら古代ギリシャ人自体が様々いるんだからその分類から始めろよ
バルカンのいわゆる現代のギリシャ地域一つとっても、アイオリス、イオニア、ドーリアなどなど
更にそれら以前のクレタ文明やミケーネ文明を築いた民族と、上記の南下してきた連中がどれほどどのように混ざってるかも重要
その辺りわかってれば、>>270みたいなわけのわからん質問なんて出てこないだろう
279:世界＠名無史さん
11/11/10 21:35:48.60 0
スラヴ人にしたって混血しながら移動したろうし。故にラテン・ゲルマン・スラヴと
言語分布は東西に並ぶが地中海・アルプス・北ヨーロッパと人種は南北配置に
近いのだろうし
280:世界＠名無史さん
11/11/10 21:40:00.05 0
クレタ・ミケーネが滅亡したあと
アイギナ、イオニア、ドーリス人が南下してきたのに
どうやって交わったのだろうか、是非ご教授願いたいものだな。
281:世界＠名無史さん
11/11/10 22:06:24.90 0
人類の祖は皆同じなのだから「同族と思っているかどうか」の方が重要だろ。
282:世界＠名無史さん
11/11/10 22:16:52.40 0
クレタ・ミケーネの文明が滅んだらその民はまるごと集団自殺でもするのか？ｗ
クレタ文明を滅ぼしたのはアカイア人と言われているが、あの一部が後にイオニア人となる
…と言ったように文明が滅んでも民族そのものは残るし、あとからきた連中とどのように影響を及ぼしあったのかというのも大変重要
例えばアッシリア人はアッシリア帝国が滅んでもその後しばらく(アケメネス朝あたりまで？)記録に出てくるしね
283:世界＠名無史さん
11/11/10 22:37:27.70 0
>>282
アッシリア人は今でも（ｒｙ
というのは置いておいて、南欧がダメなのは民族云々よりマフィア的な地下組織が強力に存在したのもまずかったのだろう。
284:世界＠名無史さん
11/11/11 00:28:37.20 0
>>282
アッシリアとクレタミケーネは状況が違うからな
ミケーネ文明は別の集団が侵攻してきて滅びたわけじゃあない
285:世界＠名無史さん
11/11/11 05:53:53.30 0
>>284
ミケーネは地下に潜っているよ。
たまにロボット地上に送り込んで来てる。
証拠もある
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
286:世界＠名無史さん
11/11/12 08:50:51.76 0
自然環境の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
287:世界＠名無史さん
11/11/16 14:54:10.18 O
ウェーバー知らないの？
288:世界＠名無史さん
11/11/17 00:23:50.21 P
日本の政治家もたいがいだけど、こういうの見ると下には下がいるもんだと実感するわｗ
イタリア新内閣発足 政治家は参加せず
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
> 北部同盟を除く全党が総論ではモンティ氏への支持を表明したものの、ベルルスコーニ政権の
> 与党・自由国民が「改革はベルルスコーニ氏がＥＵに提出した緊縮策の範囲にとどめ、メドがつけば総選挙だ」と
> 主張し、与野党から誰が入閣するかをめぐっても最大野党・民主党と足の引っ張り合いを繰り広げた。
289:世界＠名無史さん
11/11/17 07:45:13.39 0
いや国民の政治家不信が激しいのであえて官僚内閣にしたのでは？
290:世界＠名無史さん
11/11/17 13:07:45.85 0
そんなわけねえだろ。議会握ってる政治家コントロールしないと何も出来ないのに。
291:世界＠名無史さん
11/11/18 00:39:19.77 0
>>128
遅レスだけど、ラナシェンサ（「ルネサンス」）なんだし、本家イタリアのルネサンスが
ローマの奴隷制やらなんやらに語らなかったのと現象的には似たようなもんなんでは。
292:世界＠名無史さん
11/11/18 00:41:15.05 0
19世紀カタルーニャで繊維産業発達したってのは、
糸売って機械買ってた戦前の日本に被るな。
スペイン近代化のモデルに日本を見出してたスペイン人もいたことだし（名前忘れた）
日本＝スペイン説を提唱しよう。
293:世界＠名無史さん
11/11/18 01:35:49.43 0
今のギリシャに住んでいるのは、昔のギリシャ人とは人種が違う。
トルコと同じ系統で、まぁ、実質的にはアフリカや中東と変わらない後進国です。
社会が遅れていて、あちこち利権で凝り固まっていて、
民度が低くて誰も税金を払いたがらない。
294:世界＠名無史さん
11/11/18 02:30:19.35 0
ギリシャ人は古代から税金を払いたがらず
民度は低い人種だったから同じ人種だろうね。
295:世界＠名無史さん
11/11/18 05:20:06.09 0
昔のギリシア人とは人種が違うってのは西欧人の言い分だろな
理想のギリシアをさらに理想化したいだけのバカ発言
296:世界＠名無史さん
11/11/18 08:19:28.19 0
>>292
繊維産業といってもかつてはハイテクとローテクがあった。
297:世界＠名無史さん
11/11/18 13:59:58.34 0
>>293
そうそう。
古代の黒人ではなく、働くのが嫌いなヨーロッパ白人に入れ替わってしまったよね。
298:世界＠名無史さん
11/11/18 15:05:52.77 0
地中海貿易はオワコン
今は大西洋貿易とインド航路が熱い
299:世界＠名無史さん
11/11/18 19:26:45.58 0
×今は大西洋貿易とインド航路が熱い
○今も大西洋貿易とインド洋航路が熱い
300:世界＠名無史さん
11/11/19 00:54:57.97 0
今のインド洋航路ってスエズ運河………とか言っちゃいかんのかなやっぱりｗ
301:世界＠名無史さん
11/11/19 03:05:10.52 0
>>295
中世ビザンツのモレアス専制公宮殿を、古代スパルタ王の宮殿だと言い出す程度の連中だから
302:世界＠名無史さん
11/11/19 03:15:35.16 0
ローマ遺跡も少し調べたら17世紀まで使われてたとか
古代の浴場とされてた施設が実は15世紀に使われてたとか色々酷いもんな
303:世界＠名無史さん
11/11/19 10:37:02.93 0
ルネッサンスで、古典復興唱えながら、何故か古代ローマの遺跡を破壊していた
パンテオンの銅板やコロッセウムの大理石剥がして作品作ったり
304:世界＠名無史さん
11/11/20 01:19:04.02 0
>>295
労働は他人任せ、自分たちは遊び呆けてピンチになると内ゲバ、昔のギリシャ人そのものじゃないか。
305:世界＠名無史さん
11/11/22 18:03:38.49 0
【Italy】 イタリア総合 Parte 1 【Italia】 [欧州・CIS情勢板]
ｽﾚﾘﾝｸ(europa板)
306:世界＠名無史さん
11/11/26 22:07:01.57 0
1時間当たりの労働者労働生産性（2010年、1990年米ドル換算）
URLﾘﾝｸ(www.conference-board.org)
米国39.73
フランス35.15←南欧含む
オランダ34.14
英国31.13
スウェーデン31.03
ドイツ30.53
カナダ28.73
香港27.29
日本25.66
イタリア25.34←南欧
スペイン25.11←南欧
エストニア23.65
台湾23.49
イスラエル22.95
ニュージーランド22.24
スロベニア22.09
シンガポール21.40
韓国20.08
マルタ18.07←南欧
ギリシャ16.45←南欧
ポルトガル15.86←南欧
アルゼンチン15.58
キプロス14.74←南欧
トルコ14.42←ギリシャのお隣
307:世界＠名無史さん
11/11/27 02:13:19.66 0
日本とギリシアの差は9.2ポイント程度だけど、日本とフランスは9.5ポイント程
差があるんだな。米国と比べると日本なんか南欧程度な感じ。
シンガポールと香港が意外に低いね。
308:世界＠名無史さん
11/11/27 11:49:54.05 0
オランダはワークシェアリングが進んで正社員で週休4日とか珍しくないから就業中は真剣にやらざるをえんだろう。
309:世界＠名無史さん
11/11/27 22:59:10.95 0
>>308
麻薬代を稼ぐのに必死じゃないの？
インドネシア系とかあまり働かなさそうだし。
310:世界＠名無史さん
11/11/28 16:21:22.29 0
途上国と先進国の生産性比べてもしょうがないだろ
311:世界＠名無史さん
11/12/03 12:16:12.81 0
>>307-308
労働時間が長いからね。
オランダやノルウェーは1350～1400時間ほどだが、シンガポールや香港は2300時間前後もある。
312:世界＠名無史さん
11/12/03 13:00:18.50 0
日本人ホワイトカラーの実質労働時間は3時間以下という本が出てたな。
それほど効率を無視している。
313:世界＠名無史さん
11/12/04 10:15:39.92 0
さすがに３時間ということはないんじゃ？
314:世界＠名無史さん
11/12/04 11:08:20.49 0
いやそのとおりだよ。
デスクワークの実質労働時間はそんなもの。
315:世界＠名無史さん
11/12/04 14:58:40.95 0
内勤は月で均せば１日平均４時間働いてるかどうかでしょ
316:世界＠名無史さん
11/12/04 15:47:00.00 0
会議を労働時間に含めてないとか？
317:世界＠名無史さん
11/12/04 15:49:19.08 0
日本の会議はほとんど上意下達の場
318:世界＠名無史さん
11/12/04 15:57:14.53 0
日本企業の会議って何のためにあるの？
319:世界＠名無史さん
11/12/04 16:10:05.66 0
決定事項を聞いてなかったと駄々をこねる人のため
320:世界＠名無史さん
11/12/04 16:15:26.38 0
正社員が一日に会議に費やす、平均会議出席時間を聞いた方が早い気がする。
321:世界＠名無史さん
11/12/04 17:04:57.96 0
ミーティングしない会議って何のためにあるのかさっぱり分からん
322:世界＠名無史さん
11/12/04 17:06:45.63 0
何それ？ミーティングしない会議って
323:世界＠名無史さん
11/12/06 02:25:42.83 0
気候が良く食べ物も豊かなので蓄財する気が起きない
蓄財しなくても充分にやっていける
だから資本が蓄積しなかった
ので資本主義が近代化して信用経済中心になるとレバかける種銭（資本）が足りなくて発展が遅れた
324:世界＠名無史さん
11/12/06 02:32:59.07 0
熱帯じゃあるまいし
325:世界＠名無史さん
11/12/06 05:39:55.29 0
スペインや南部イタリアって豊かな生産力なんてあったのか？
みんなが喰えるくらい豊かな生産力があるなら結局、資本の蓄積が
始まってそこから産業が生まれるんじゃないのか
326:世界＠名無史さん
11/12/06 06:39:00.81 0
イタリアは国家の統一自体が他の欧州各国より遅れたからな…
識字率も1900年代初期では当時のアメリカ黒人以下
これじゃ後進地域になるのも無理はないな
スペインがどうだったのかは知らんけど
327:世界＠名無史さん
11/12/06 08:02:37.94 O
>>323
とても信用できない理屈だな。
例えばアフリカでは気候や土壌が悪くて蓄積なんかとてもままならないらしいし。
文明が生まれたのもエジプトやメソポタミアみたいな豊かなとこだし。
328:世界＠名無史さん
11/12/06 08:05:26.26 0
南海の楽園には津波が来たり風土病があったりするしな。
329:世界＠名無史さん
11/12/06 09:23:44.11 0
というか人口が少ないから楽園にみえるんだろう
そりゃ100人くらいしかいなけりゃ採取生活でも喰えるだろ
330:世界＠名無史さん
11/12/06 17:01:47.20 0
>>326
スペインはある意味未だに統一できてない、特にカタルーニャとバスク
今回の選挙も例によってカタルーニャとバスクはズレてる(他で勝ちまくった現政権与党PPが全然勝てない)
331:世界＠名無史さん
11/12/08 11:23:37.52 0
>>325
>スペインや南部イタリアって豊かな生産力なんてあったのか？
>みんなが喰えるくらい豊かな生産力があるなら結局、資本の蓄積が
>始まってそこから産業が生まれるんじゃないのか
その意味ではイギリスやドイツは土地としては南欧に劣ると思う。
南欧に比べて気候は寒冷、人民は20世紀初頭までずっと飢えていたように思う。
その土地で自給自足で食えるだけだとオセアニアなどの熱帯地域のようにかえって発展しない。
貿易が盛んな土地でないと資本蓄積は起きない。ある程度食えるが、交易しないといけないレベルが必要。
エジプトやメソポタミアも砂漠化で森林消失が起きた後に文明が起こり、交易圏が拡大・貨幣経済が誕生した。文明発達後に更に砂漠化した。
話は変わるが、中東・南欧はオアシス農業・水路が確立した為、水・食料不足で難民になるまでにはなってない。
中東の貧困とアフリカの貧困はレベルが違う。中東・アラブの貧困国はアフリカでは最も生活水準が高い方であり、
世界にはアラブ・トルコ系など砂漠化に既に適用して安定した農業を営む民族と、漢族・アフリカ人など現在進行形の砂漠化に苦しむ民族がある。
332:世界＠名無史さん
11/12/08 13:29:40.07 O
今のラテン系のイメージは、ラテン民族たるローマ人が見たガリア人のイメージそのまま。
気早く、扇動され易く、こらえるべきところでヘナヘナと腰砕けになる、約束を守らない、無計画・・・。
ローマ人が今のラテン系を見たら蛮族だと思うだろうなｗ
333:世界＠名無史さん
11/12/08 16:42:14.86 0
むしろ逆だろ
ドイツやイギリス・フランスは食料自給率は他の国に比べて高いだろ
飢えてたのは気候変動や戦争等で食糧生産に滞りが起きて増えすぎた人口を養いきれなかったからだよ
決してあそこらへんの土地が他の土地に比べて貧しかった訳ではない
334:世界＠名無史さん
11/12/08 17:36:33.91 0
荒っぽ過ぎ。
時代と人口もな。
335:世界＠名無史さん
11/12/08 18:07:55.83 0
1500年代の人口
スペイン 850万
フランス 1600万
イタリア 550万
神聖ローマ 700万
大ブリテン 400
1600年代の人口
ｽﾍﾟｲﾝ・ポﾙﾄｶﾞﾙ 1100
フランス 1800
イタリア 1300
神聖ローマ 1600
大ブリテン 700
1700年代
ｽﾍﾟｲﾝ・ポﾙﾄｶﾞﾙ 1400
フランス 3000万
神聖ローマ 1700
イタリア 1600
大ブリテン 1400
336:世界＠名無史さん
11/12/08 18:19:19.76 0
どー見ても、南欧諸国は西欧北部ほど食糧生産に向いてないね
降水量の少ないイベリアは特に
337:世界＠名無史さん
11/12/08 18:54:54.21 0
>>335
なんか、途中からポルトガルが付属品みたいにくっついてきてるな
338:世界＠名無史さん
11/12/08 19:35:20.26 0
>>333
>>331
こんなスレもあるから興味あればどうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板)
339:世界＠名無史さん
11/12/08 19:38:29.73 0
>>335
日本は確かその時代は1100万ぐらいだっけ？戦国末期。
なーんだすげーじゃん日本。貧しい貧しいって言われてたのに。北海道もまだ獲得してない時代に。
銃の数も世界トップレベルの軍事大国だったっていうし欧州の中に入ってもトップ3に入る国力・文化力もあったし
340:世界＠名無史さん
11/12/08 19:50:30.40 0
スペインはともかく、イタリアの食糧生産力はフランスに次ぐ規模だったわけだが
（フランスは色々別格）
341:世界＠名無史さん
11/12/08 19:52:21.33 0
>>339
日本は水資源が豊かな国だからね
洪水とかも地震もあるけど
肥沃な土壌に豊富な水資源は人口増産に向いている
342:世界＠名無史さん
11/12/08 20:19:51.31 0
>>339
1700年代には日本は3000万
343:世界＠名無史さん
11/12/08 20:34:07.13 0
>>325>>331>>333
南ヨーロッパの地中海性気候地域は、主力作物である小麦の生育には、植物学的にはよほど適している。
麦は冬草の一種で、冬の温暖多雨で生育し、初夏の乾燥で小麦色に熟し、乾燥する夏場は種で休眠する。
だが、だからこそ、南欧は小麦の『持続的栽培』には、西欧より向いていなかった。
夏場の南欧は乾燥しすぎて、土が休めない。だから、秋口に南欧の農夫が最初にやることは、
砂漠と化した農地の土を、大きなハンマーで叩いてほぐすことだった。それでも連作は無理。
塩分の蓄積を、夏場にリセットできないという問題も大きい。
ところが、適度に夏雨がある地域だと、「要らない季節」のはずの夏場に、地力を復活させることが出来る。
放置でもいいが、放牧などをすると効果的。南欧と違って、西欧では夏草が生えてくれる。
さらに、塩分の蓄積を夏の雨でリセットすることが可能だった。
こういう、「裏季節の気候の効用」という面は、世界各地の農業にある。典型がインド北部の小麦作で、
何の役に立たないような裏季節のモンスーンの豪雨があるから、メソポタミアのようにならずに済んでいる。
華北などは、春先の雨が僅少で、実は無理ゲーに近いにもかかわらず、
雨期を裏に回す方が、地力維持にはまだ有利なので、夏草の粟から、冬草の小麦に切り替えてしまった。
344:世界＠名無史さん
11/12/08 20:37:05.37 0
イベリア半島は今でも小麦よりは大麦がメイン
あとはオリーブとオレンジと、葡萄
345:世界＠名無史さん
11/12/08 21:53:52.83 0
>>343
そんなような事が書かれてるオススメの本何かない？
346:世界＠名無史さん
11/12/09 19:08:40.97 0
帝政ローマの全盛期で確か９０００万だっけ？それなら１億養うだけのポテンシャルはあったんじゃないのか
白人は魚を食べようとしなかったからローマの時より人口養えなかったのかな？
347:世界＠名無史さん
11/12/09 19:27:39.89 0
>>346
どこでそんな数字きいたんだ？普通は全土合わせて５千万前後だと想定されてるよ。
しかも、エジプト、北アフリカ、シリア、アナトリアで半分くらいが占められる。
348:世界＠名無史さん
11/12/09 20:19:33.17 0
>>347
どこでそんな数字きいたんだ？普通は全土合わせて３．５千万前後だと想定されてるよ。
しかも、エジプト、北アフリカ、シリア、アナトリアで３／５分くらいが占められる。
349:世界＠名無史さん
11/12/09 21:05:27.22 0
ざっくり1億といういう人は結構いるけど、その雑な計算したのはギボンで、及びその引用からのものが多そうｗ
ローマ帝国衰亡史1巻によれば
クラウディウス帝の国勢調査におけるローマ市民：694万5000
女子子どもの家族を程度合わせると：2200万
下層自由民は市民家族の倍（4400万）はいただろう：6600万
奴隷は下層自由民に匹敵する程度（4400万）はいただろう 計1億1000万
なのになぜか、1億2000万になるのが「正確なところではないか」とｗ
「現代（18世紀後半）全ヨーロッパをしのぐ人口」ということがいいたいがためだと思うけど
シュタインは3世紀末において5000万、ピレンヌは正確な計算は不可能としつつ、「7000万を数えただろうか？」と
ジュリアンはガリアでは4000万が民族移動で2000万に減ったといってるが、
これに対してはピレンヌが受け入れられそうにない（はるかに少ないだろう）といってる
350:世界＠名無史さん
11/12/09 21:05:41.72 0
>>348
あんた、このスレで460あたりから延々がんばって皆をうんざりさせてた人だねｗ
「古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】4」
URLﾘﾝｸ(2chspa.com)
全体の類推の起点にしているイタリア半島のセンサス（600万人）に、奴隷の数が入ってないことのほか、
ローマ市民の中でも調査漏れがかなりあるとされている点を考慮してないのが、あんたの論の欠点。
そもそも、正確な統計がなくて誤差が１千万とか簡単に生じうる状況で一人青筋たててるのはどうかと思う。
以降、スレチにつき一切返答しないから、よろしく。
351:世界＠名無史さん
11/12/09 21:12:28.57 0
>>350
自分の願望が覆された恨みを仕返ししたいけど
また反駁されるのが怖くて今度は書き逃げっすかｗ
352:世界＠名無史さん
11/12/10 06:38:05.02 0
当時の世界人口が2億くらいで、中国(漢)が人口6000万
ローマが1億超えてたなら、ペルシャやインド含む残りの全世界が4000万未満ということになるが
353:世界＠名無史さん
11/12/10 11:13:45.64 0
純粋なラテン人は精々500万ぐらい？
354:世界＠名無史さん
11/12/10 13:39:18.64 P
純粋なラテン人とかまた謎の定義を。
信じられないくらい非科学的だな
355:世界＠名無史さん
11/12/10 23:32:46.76 0
西暦1600年と1700年と1870年の一人当たりGDP（単位は1990年米ドル）
URLﾘﾝｸ(www.ggdc.net)
1660→ 1700→ 1870
オランダ １３８１→２１３０→２７５７
ベルギー ９７６→１１４４→２６９２
イタリア半島 １１００→１１００→１４９９ （南欧）
デンマーク ８７５→１０３９→２００３
オーストリア ８３７→９９３→１８６３
イギリス諸島 ９７４→１２５０→３１９０
スウェーデン ８２４→９７７→１６６２
フランス ８４１→９１０→１８７６
ドイツ ７９１→９１０→１８３９
スイス ７５０→８９０→２１０２
スペイン ８５３→８５３→１２０７ （南欧）
ポルトガル ７４０→８１９→９７５ （南欧）
ノルウェー ６６４→７２３→１３６０
フィンランド ５３８→６３８→１１４０
旧ソ連エリア ５５２→６１０→９４３
東欧圏 ５４８→６０６→９３７
清朝中国 ６００→６００→５３０
中近東 ５９１→５９１→７４２
日本 ５２０→５７０→７３７
インド ５５０→５５０→５３３
メキシコ ４５４→５６８→６７４
北米大陸 ４００→５２７→２４４５
南米大陸 ４３１→５０２→６７７
アフリカ大陸 ４２２→４２１→５００
356:世界＠名無史さん
11/12/11 06:29:59.91 0
日本しょぼっ
357:世界＠名無史さん
11/12/11 08:55:56.54 0
1870年で日本が清を上回ってるが清の農村の人口増加で貧しくなっただけで当時でも都市部は清のほうが上だった。
358:世界＠名無史さん
11/12/11 09:01:31.63 0
経済成長を行わないことで、社会均衡、戦争放棄を実現させていた社会だからね。
ある種の桃源郷というか、生きた化石みたいな国だったから。
359:世界＠名無史さん
11/12/11 09:09:28.68 0
西暦1600年と1700年と1900年の一人当たりGDPではなく
1600年と1700年と1870年の数字と、妙な年代を指定し
しかも出してるのは1660年、1700年、1870年の数字だからな
何をアピりたいのか判り易過ぎる
360:世界＠名無史さん
11/12/11 09:13:53.08 0
江戸暗黒説？
361:世界＠名無史さん
11/12/11 09:37:36.80 0
結局、経済発展のスピードの差なのかもしれないね。
世界的に見ても、経済力の大きさ自体はほとんどの地域で伸びているから。
成長の伸びが停滞したところでも、一人当たりの豊かさなどは向上している。
産業革命が起こった欧米のほうが異常なのであって、基本的には
他の世界各地でもやっぱり経済は成長していた。
日本も17世紀からの100年あまりの間に人口は倍になり、米の生産量もほぼ倍増した。
それからの100年余りは人口は停滞したが、一人当たりの豊かさは上がっていった。
362:世界＠名無史さん
11/12/11 09:40:22.74 0
>>361
日本も1500年代から西洋の影響や新大陸の生産性の高い作物の影響がかなりある。
363:世界＠名無史さん
11/12/11 10:03:34.08 0
1830年と1913年の一人当たりGDP（バイロック博士論文より、単位は1960年アメリカドル）
オーストリア・ハンガリー帝国 250→498
ベルギー 295→894
デンマーク 208→862
フィンランド 188→520
フランス 264→689
現ドイツ領 245→743
ギリシャ 200→322
イタリア半島 265→441
オランダ 347→754
ノルウェー 280→749
ポルトガル 250→292
スペイン 263→367
スウェーデン 194→680
英国 346→965
西欧平均 276→678
東欧平均 190→389 ※旧ソ連、旧東独、アルバニア含む
364:世界＠名無史さん
11/12/11 13:54:04.89 0
>>355
清って全然進歩してねーな逆に減ってるしどうなってんの
365:世界＠名無史さん
11/12/11 16:37:44.47 0
>>364
ちょうど人口爆発が起きた。
人口が1億から4億に増えたので一人当たりGNPが下がった。
19世紀初頭の世界GNPは清とインドで半分を占める。
366:世界＠名無史さん
11/12/11 19:18:33.49 0
>>364
人口増加が経済成長より大きかった。
今のフィリピンやアフリカの人口爆発国みたいなもんでしょ。
実際には英国も19世紀初頭の800万人から20世紀初頭の3300万人と4倍になってるんだが、
中国やインドは増えた実数が半端ないからねえ。
欧州は避妊による出生率低下や北米などへの移民で人口調整をしたが、中国やインドは
それができずにどんどん貧民が増えた。
367:世界＠名無史さん
11/12/11 19:25:06.12 0
同じ頃日本は間引きで乳児をせっせと殺していた。
368:世界＠名無史さん
11/12/11 19:28:29.91 0
>>367
一方で、一向宗の教えにより避妊が禁じられていた北陸や瀬戸内、南九州は
人口が爆発してしまい、明治以降北海道に入植したり南米や満州などにどんどん
移民していったんだよね。
ブラジルやハワイの古い日系住民が広島弁なのは、門徒の多かった広島からの
移住者が多かったから。
当時、主に人口調整していたのは東北太平洋側や北関東、江戸市中、あと畿内。
369:世界＠名無史さん
11/12/11 19:35:52.51 0
南九州って薩摩？
一向宗は禁止だろう。
370:世界＠名無史さん
11/12/11 19:38:41.98 0
>>355
日本は人口が倍以上に増えてかつ中印追い越して中近東に近づくところまで来たんだな。
ここのドイツやインドの定義が気になるが。
371:世界＠名無史さん
11/12/11 20:11:42.17 0
>>370
>>355は古い作品で資料に当たらず、大部分が作家の思い込みで書かれたゴミ
>>363も古いけど資料の残ってる時代を扱ってるのでまとも
372:世界＠名無史さん
11/12/12 09:59:13.91 0
>>366
ヴァイキングの遠征・移住も、原住地の人口増加に起因する土地の不足が
原因だったらしいな
また、原住地で政治的統合が進むにつれて、体制から排除された戦士が
海外に新天地を求めたこと、造船術の改善が航海を容易にしたことが
彼らの移動を促進した要因だとか
373:世界＠名無史さん
11/12/12 10:46:12.40 0
ポルトガル人が世界に向かったのも、バイキングと同じ理由かな？
374:世界＠名無史さん
11/12/12 16:50:12.61 0
オランダ支配下のジャワ島の人口増加もスゴかった
375:世界＠名無史さん
11/12/13 19:23:42.84 0
俺的には
イタリア（南部）‐二圃制・山がちで生産性が低かったから
スペイン‐植民地がなくなったから（植民地の富を使って何かしようというモチベーションがなかったから）
ポルトガル‐同上・リスボン大地震
376:世界＠名無史さん
11/12/17 12:09:06.84 0
イタリア南部やイベリア半島は割りと大きな政府志向が強く、今でも
イタリア半島南部では王政復活論者や共産党支持者が多いそうだ。
だから都市国家が多かった北イタリアには北部同盟という、半島南部や離島を
嫌っている政党があって支持者がそれなりにいる。
もっともイタリアで人気の観光地とか景勝地って、ローマ以南に多そうなんだが・・・
377:世界＠名無史さん
11/12/17 21:39:41.93 0
>>376
北イタリアの方が圧倒的に観光地多いだろ
フィレンツェ、ヴェネツィア、ミラノ、フェラーラ、ヴィチェンツァ、ピサ、シエナ等々
枚挙にいとまが無いわ
378:世界＠名無史さん
11/12/17 23:30:32.88 0
>>377
ローマ、ティボリ、ナポリ、サレルノ、トレント、バーリ、レッチェ、マテラ、タラント、アグリジェント、パレルモ、シラクサ・・・
南も多いだろ。
379:世界＠名無史さん
11/12/18 01:15:04.80 0
北は主に15世紀以降だわ
380:世界＠名無史さん
11/12/18 16:54:45.72 0
>>369
鹿児島県では明治になって真宗が爆発的に広まった。
江戸時代から隠れて信仰していた者も多かっただろう。
381:世界＠名無史さん
11/12/20 06:53:15.87 0
インフレになると手元の現金は時間とともに徐々に価値を失う
↓
カネをさっさと使おうという動機が生まれる
↓
カネ回り（流通速度）が良くなって経済が拡大する>>738
↓
経済成長する、それに合わせて金利も上がる
↓
上に戻る
こういう回転が止まっているのがデフレという状況
つまりは貨幣を保有していても価値が徐々に減っていく状況を作らなきゃ経済は回らん
どう思いますか？
「日銀が国民を苦しめている」経済学の重鎮、かつての教え子である白川総裁を一喝 2010.06.17 夕刊フジ
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
382:世界＠名無史さん
11/12/20 16:58:10.49 0
元に戻っただけだろ
元々石器時代までは北西ヨーロッパの方が先進地域だったんだよ
遺物も多いし化石もたくさん出ている
ギリシアなんか青銅器時代まで、遺物も出てこなけりゃ人類がいた形跡さえ見つからない
遅れた辺境の地域だったんだよ
それが中東で農業革命が起きてから急に勃興してきやがった
ほんとにギリシアは中東様様だな
383:世界＠名無史さん
11/12/31 12:56:32.40 0
>>381
そういう流れは資本移動の自由が制限されていて、投資をすれば
ものが売れる場合にだけ有効。
少子高齢化でものが以前に比べて売れない時代は、インフレ政策をとっても、
企業の内部留保と海外投資を増やすだけ。
日銀の国債引き受けや政府紙幣増刷など、マネー流通量で需給ギャップを埋める
方法は、過去にとらわれ、現状認識ができていない。
384: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【25.8m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic
12/12/29 22:21:50.13 T BE:547301096-PLT(12079)
偶然だろ
385:世界＠名無史さん
13/02/07 22:24:32.16 0
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| ＼ ｷﾘｷﾘ
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