11/10/31 12:52:58.85 0
>>153
オランダ、イギリス、フランスに比べて後れをとったという意味なのでは
156:世界＠名無史さん
11/10/31 14:39:31.65 0
18世紀のカタルーニャでは伝統的な毛織物業に代わって綿工業が興った
1737年にバルセローナで綿プリント地(プリント・キャラコ)の工場が創設され、
アメリカ向け輸出を基軸にして急成長を遂げた
1805年に同市には91もの綿工場があった
農産物輸出で蓄積された資本の多くは、新しい工場や機械の導入に投資され、
1780年頃にはジェニー紡績機、1805年頃にはミュール紡績機の導入がみられた
少し時代を先取りすると、19世紀半ばには、カタルーニャの繊維産業はスペイン全体の
6割以上の生産を占めており、製造業全体でみてもカタルーニャ工業はスペイン全体の
4分の1の生産を行っていた
157:世界＠名無史さん
11/10/31 19:36:29.67 0
イタリアとかスペインとか南欧の人は、コメを食べる文化があるけど、
白人が田んぼに泥に浸かって田植えやってるイメージがわかない。
陸稲栽培なの？
158:世界＠名無史さん
11/10/31 20:28:17.82 0
地中海性気候だから水稲じゃねえだろ
159:世界＠名無史さん
11/10/31 20:34:17.45 0
>>157
普通に水田だし、泥に使って田植え。
160:世界＠名無史さん
11/10/31 21:46:33.77 0
>>147
イギリス、ドイツ、イタリア、フランス、ロシアにあって
スペインにないものは１７～１９Ｃにかけての科学技術史に名を遺す人材。
１９世紀のスペインの学問水準って下手すりゃ日本の蘭学レベルじゃなかろうか
161:世界＠名無史さん
11/10/31 22:12:13.31 O
トラスタマラ朝って、わりあい最初からイスラムとユダヤ弾圧してなかったか？
162:世界＠名無史さん
11/10/31 23:42:21.64 0
トラスタマラ朝って、名前が非西欧的というか、そこはかとなくアジア的だな。
163:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/31 23:55:18.28 0
>>159
なるほど
URLﾘﾝｸ(www.jk-cinema.com)
164:世界＠名無史さん
11/11/01 00:25:29.59 0
>>155
時期にも寄るが、戦争にはあまり勝ててないものの、産業化などでは
別に大きく後れをとった時期は無い＜イタリア
165:世界＠名無史さん
11/11/01 10:24:55.21 0
>>163
スペインのスーパーの米コーナー行くとパッケージに収穫の絵とか描いてある
こういう帽子被った農夫のおっさんが収穫してるシーンとか
これによるとスペインで最も有名なバレンシア米は、8世紀のアラブ侵入の際に持ち込まれたらしい↓
水田の存在を証明する最古の文書は1238年のジャウメ1世の時代のものがある、とさ
URLﾘﾝｸ(es.wikipedia.org)
166:世界＠名無史さん
11/11/01 10:32:49.56 0
>>160
スペインは欧州で最も無知蒙昧が支配してる国って言われてたからな
167:世界＠名無史さん
11/11/01 13:06:19.68 0
やはり科学技術、工学技術といったものが
発展に必要である事をわかっていた人が
少なかったからだと思う。
スターリンとか大嫌いだが
168:世界＠名無史さん
11/11/01 15:13:43.58 0
20世紀後半に限って言うと、スペインはWWIIで中立を守っていた為、
そしてフランコはファシストの生き残りと見られた為、アメリカと欧州諸国からはぶられた。
戦後の欧州復興プログラムによる好景気の波に乗れなかった。
スペインが許されたのは、王政復古以降。
その象徴がバルセロナオリンピック。
169:世界＠名無史さん
11/11/01 19:34:10.17 O
ペドロ一世ならイスラムと共存できたのでは。
170:世界＠名無史さん
11/11/01 20:13:30.86 0
>>161
ペドロ1世はユダヤ人と王妃との間に生まれた不義の子であり、キリスト教徒の犠牲の上に
ユダヤ人を保護する「残忍王」であるとの「黒い伝説」を流布させた
要するに戦いを有利に進めるための反ユダヤ・プロパガンダ
171:世界＠名無史さん
11/11/01 21:01:26.33 0
リシュリューが「国家理性」を唱えた時代に、
ハプスブルク家はキリスト教世界がどうのこうのと言っていた
172:世界＠名無史さん
11/11/01 22:42:54.03 0
ペドロ一世はイスラムに偏見を持たぬ王だった。
彼が勝っていればスペインももっと発展できただろうに。
173:世界＠名無史さん
11/11/01 23:25:34.00 0
反ユダヤ・プロパガンダとか言ってる時点でどういう人種か解るな
174:世界＠名無史さん
11/11/02 00:56:58.73 0
イスラムと共存したところで、
「なぜイスラムは近代に後進地域になったのか」
になるだけだな。
175:世界＠名無史さん
11/11/02 01:21:54.88 0
狂信という点では１７世紀半ばごろまではプロテスタントはカトリック以上に酷かったのになあ。
同じ狂信でもプロテスタントは庶民の識字教育に励んだことが17世紀末以降に効いてきたのだろうか？
176:世界＠名無史さん
11/11/02 01:26:31.04 0
>>171
リシュリューが枢機卿なのがなんとも皮肉だな。
177:世界＠名無史さん
11/11/02 06:58:40.54 0
>>175
フランスもカトリック国
ただしガリカニズムを採っていたけれど
178:世界＠名無史さん
11/11/02 08:20:50.09 0
>>175
フランスでは、17世紀から教会を中心として識字教育が推進された
教会はすでに都市に存在していた教区学校を拡充させるとともに、
篤信家とともに貧しい子供を対象として慈善学校を設立し、農村では
住民共同体による教師の雇用を奨励した
王権は1698年と1724年に全教区に教師をおき、子どもを学ばせることを
住民共同体に義務付けたが、これはナント王令廃止後のプロテスタンティズムの
撲滅を目指す政策の一環であり、カトリック教会の実践を援助するのが目的だった
そのため、都市でも農村でも教育を担ったのは聖職者で、カトリック教会が
教育に対して非常に大きな影響力をもっていた
初等教育の展開は実際に識字率の上昇をもたらし、ある調査によれば、
17世紀末の全国の平均識字率が男性29％、女性14％であったのに対し、
革命前夜には男性が47％、女性が27％という伸びを見せた
179:世界＠名無史さん
11/11/02 10:09:15.80 O
>>174
中東が停滞したのはイスラム云々よりも、
他の理由が大きくないか？
原理主義とかはイスラムキリスト関係なく出現するし。
大事なのはイスラム時代の遺産をスムーズに引き継ぐことと、
経済や産業を壊さないことだろ。
180:世界＠名無史さん
11/11/02 10:54:47.68 0
中世イタリアでは、北部・中部の都市が、ナポリ王国、シチリア王国、
サルデーニャ王国に各種製品を輸出し、そこから食糧・原料を輸入した
いわゆる「小麦と毛織物の交換」であり、その結果、後者は前者の
経済的植民地になった
この意味での「南北」関係は、地中海・黒海では、南北間だけではなく、
東西間でも発展した
11～12世紀には、エジプトやチュニジアの毛織物が、南欧にも輸出されていた
西欧の毛織物のレヴァントへの輸出は、十字軍時代に始まり、14世紀末には、
その安価な毛織物が大量に輸出されたので、現地の毛織物工業はもとより、
綿織物工業や麻織物工業までもが衰退したという
レヴァントでは、マムルーク権力による重税や財産没収のために私企業が没落し、
マムルークたちの特権企業が技術水準を低下させたので、西欧の活発な私企業の
製品に対抗できなかったのである
良質綿の産地シリアでは、以前は綿織物をエジプトや南欧にも輸出したが、
14世紀中葉以降、イタリア北部など西欧の綿工業のための原綿供給地に移行したという
181:世界＠名無史さん
11/11/02 19:55:35.72 0
フランス人は「ピレネーを越えるとアフリカ」と言ったが、
1860年にナポリに派遣された北イタリアの政府高官は、南イタリアの印象を
「なんという野蛮！イタリアとは別物だ。ここはアフリカだ」と書き綴った
182:世界＠名無史さん
11/11/03 13:40:45.87 0
新幹線で名古屋を越えたときと同じ感覚だな
183:世界＠名無史さん
11/11/03 16:22:08.32 0
17世紀の北イタリアの場合、毛織物産業は衰退したが、絹織物、家具、ガラス製品、
レース編みなどの需要は外国市場で衰えることがなかった
織物工業の従事者は減少したが、労働力は奢侈品工業、食品工業、小売業、
家事サーヴィス業などに吸収されて、都市経済は破綻することなく一定の水準を保った
184:世界＠名無史さん
11/11/03 16:46:27.31 0
>>141>>143
北イタリアで農業改良が進んだのとは対照的に、南イタリアでは封建領主は
土地経営に意欲を示さず、新技術や海外設備の導入がなされなかったのだとか
それに加えて、重税対策で徴収された税金が南イタリア社会に還元されずに、
ミラノ公国に送られたことも障害になった
17世紀に、北イタリアが独自の農業生産に取り組み、食糧や原料の南イタリアへの
依存度が弱まったことで北と南の経済的結びつきはうすれ、両地域の経済的格差が
広がり始めた
185:世界＠名無史さん
11/11/03 23:47:52.48 0
G20サミットでのEU問題、独仏だけで決めた感じで、イタリア形無しだな。
「手ぶらで駆けつけたベルルスコーニ」とか新聞の見出しが出ているらしいし、
ギリシアについても、
「出て行きたければ出て行け」
「ギリシアの有無よりユーロ安定の方が重要」
とまで言われて、これからどうなるんだろう。
よく、ギリシアがユーロ離脱してドラクマに戻っても、ドラクマ安となり、
ユーロ建て債務が増加するから、ギリシア国民はユーロ離脱は望まない、とか
言われているけど、実際には、ユーロ離脱した後、デフォルトすれば済む話で、
無理な財政再建を押し付けられるよりギリシア国民にとってはましなのではなかろうか。
ギリシア騒動見ているブルガリアとかルーマニア国民も、安易なユーロ参加を考え直すのでは
なかろうか。
186:世界＠名無史さん
11/11/04 00:29:50.17 0
>>185
イタリアは現状だと援助する側にもされる側にも転ぶからね。おそらくは勝つ側に入るのだろうけどw
187:世界＠名無史さん
11/11/04 08:01:17.02 O
オランダがスペインとは対照的に、宗教に寛容になれたのは
カトリックプロテスタント共通の敵（スペイン）がいたからでは？
188:世界＠名無史さん
11/11/04 08:22:30.70 0
>>187
80年戦争の真っ最中にアルミニウス派とカルヴァン派で粛清劇を演じているから
そのころのオランダが宗教に寛容とは言えないのでは？
189:世界＠名無史さん
11/11/04 08:31:31.50 0
＞＞5
イスラム勢力が支配していた頃のスペインはキリスト教エリアよりも発展していたんじゃなかったか？
190:世界＠名無史さん
11/11/04 11:03:15.00 0
>>187
ユダヤ人に対しては、完全に利益のためだろうね
191:世界＠名無史さん
11/11/04 13:01:11.61 0
14世紀以降のポーランドも異教徒に対して寛容だったので、西欧から大勢の
ユダヤ人が移住してきた
192:世界＠名無史さん
11/11/04 14:40:22.25 0
ギリシア2年国債金利106%というのには驚いた。こういうのに、
天井は無いのだろうか？次の入札で1000%とかになっても、デフォルトしない
ことになるのだろうか。
193:世界＠名無史さん
11/11/04 15:09:29.61 0
>>192
そういうのは国際情勢板でやってくれ
194:世界＠名無史さん
11/11/04 15:41:46.16 0
そもそも今のスラブ化したギリシア人と古代ヘレネス民族を一緒にしていいのかとも
195:世界＠名無史さん
11/11/04 15:51:00.20 0
北イタリアとネーデルラントは、中世に先進地域で、その後も生活水準の高さを保ちつづけた
スペイン・ポルトガルは新大陸発見で一山当てただけ
南イタリアはビザンツやイスラム圏の辺境といった方がふさわしい
こんな感じ？
196:世界＠名無史さん
11/11/04 16:01:25.62 0
でもさ、日本も古代朝鮮人神武に征服されているからお前らも朝鮮の子だし、ギリシャを言える立場なの？
197:世界＠名無史さん
11/11/04 16:06:35.15 0
>>196
申し訳ないがここは病院じゃないんだ。いつもの先生に相談してこい
198:世界＠名無史さん
11/11/04 17:10:25.81 0
>>195南イタリアだけは違う
199:世界＠名無史さん
11/11/04 19:00:50.66 0
いや1000年頃は南イタリアは東ローマ圏
200:世界＠名無史さん
11/11/04 19:14:42.10 0
北イタリアとネーデルラントの場合、生活水準は落ちなかったけど、
国際政治の主役ではなくなったな
やっぱり人口が少なすぎたのがネック
201:世界＠名無史さん
11/11/04 20:03:21.76 0
>>195
ヴェネチアの製紙技術は凄い。よく和紙の質がいいなんて聞くけど高々200年前のものでもヘタってペラペラだけど
17世紀にベネチアで作られた『影の王国への九つの扉』は今も色あせない光沢と紙質
202:世界＠名無史さん
11/11/04 20:22:31.55 0
カスティーリャとイングランドは、どちらも欧州の辺境で、羊毛が輸出品だった
なのにその後にたどった運命になぜこれほど差ができたのか
203:世界＠名無史さん
11/11/04 20:23:08.44 0
未だ越えられないストラディバリ
204:世界＠名無史さん
11/11/04 20:23:44.87 0
どっか一国一都市くらいプロテっすてもよさそうなのに
バチカンの影響力はやっぱ糞デカイのか
205:世界＠名無史さん
11/11/04 23:14:01.56 0
>>202
イングランドは、目の前がフランドルだったというのが結構大きいね
206:世界＠名無史さん
11/11/04 23:20:17.78 0
>>202
カスティージャは降水量も森林も利用に便のある河川も乏しいからね
207:世界＠名無史さん
11/11/04 23:52:59.41 0
イングランドはいろいろ「時の采配」があったよ。
産業革命が起き、大英帝国が勃興するべき様々な理由があった。
カーディフに無煙炭が埋まってたとか、チートすぎるわ。
208:世界＠名無史さん
11/11/05 10:10:48.85 O
スペインの元祖であるアストゥリアスとナバラはバスク系だというのは意外だった。
すごいなバスク人。
209:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/11/05 10:23:50.08 0
つか、遺伝子的にはスペイン語話者やカタルーニャ語話者もバスクなんだが？
ブリテン島にも氷河時代には陸続きなのでイベリア人として渡ってるらしい。
210:世界＠名無史さん
11/11/05 11:04:11.81 0
フランスの海外領土(植民地)であるサンピエール・ミクロン島住民も
バスクの末裔。
211:世界＠名無史さん
11/11/05 11:41:20.30 0
欧州で、フランク王国、あるいは神聖ローマ帝国の範囲内だった地域と、
それ以外の地域では差があると思わね？
北イタリアもカタルーニャもフランク王国の一部だった
212:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/11/05 12:32:39.10 0
ポルトガルが独立国ならカタルーニャも独立国であってもいいニダ。
213:世界＠名無史さん
11/11/05 12:44:44.65 0
実際独立運動あるらしいね。
バルセロナの大学に留学した人が、先生がスペイン語喋ってくれないと
嘆いていた。
214:世界＠名無史さん
11/11/05 16:09:04.16 0
1640年12月1日、リスボン王宮の衛兵がポルトガル貴族の一部によって襲撃され、
オリバーレスの信頼厚い国王役人バスコンセーリョスが暗殺された。
さらに、フェリーペ4世の従姉妹で当時ポルトガルの副王であったマルガリータ・
デ・サヴォイアは、スペインに護送された。王宮占拠から5日後にブラガンサ公が
ポルトガル国王ジョアン4世として即位すると、ポルトガルは事実上スペインからの独立を達成した。
17世紀にポルトガルが独立できたのは、この時期、カスティーリャ軍の主力が
フランス戦線とカタルーニャの反乱鎮圧にあてられていたため、ポルトガルへ
派兵する余力がなかったという幸運にもよる。
215:世界＠名無史さん
11/11/05 17:23:44.03 0
19世紀半ばには、カタルーニャの繊維産業はスペイン全体の6割以上の
生産を占めており、製造業全体で見てもカタルーニャ工業はスペイン全体の
4分の1の生産を行っていた。しかしカタルーニャの面積は全体の6％であり、
人口は全体の10％にすぎなかった。
216:世界＠名無史さん
11/11/05 18:34:29.12 0
>>211
イングランドはフランク王国でも神聖ローマ帝国でもないけれど
北イタリアでもヴェネツィアはフランクやロンバルディアの支配下に入ったことは無く、
名目的にも神聖ローマ皇帝の封臣であったことはないよ
217:世界＠名無史さん
11/11/05 23:52:50.15 0
ギリシャの場合そもそも民主政治を行ったとされるペリクレス自体独裁者そのものだし、自国本位の政治やって戦争けしかけられてるんだよな。
そう考えると南欧自体そういう自分本位の政治・生活が正しいと思ってるんじゃないのかね？
寒冷地があってそうも言ってられない北伊・北仏・カタラン・バスクが例外なだけで。
218:世界＠名無史さん
11/11/06 06:09:58.14 0
古代からポリス単位というか都市単位で民族がモザイクみたいにあったから
纏まれなかったんじゃないのかなぁ。ポリスでさえ余程の事がないと纏まらないし
まぁ全部ギリシャ人が悪い事にしよう。今も昔も
219:世界＠名無史さん
11/11/06 08:32:35.41 0
古代にポリス同士がまとまらないのは別に珍しくない
他の同時代も民族も似た感じだし
ゲルマン、スラブ、ケルトみんなそうだし
部族単位でさえも割れる事がある
ガリア戦記
「ガリア人には部族どころか家族内でさえも派閥がある」
220:世界＠名無史さん
11/11/06 09:49:52.34 0
フェレンツェやジェノバは内ゲバで有名だった
ヴェネツィアのようなまとまりのいい国のほうがむしろ少数派だろう
221:世界＠名無史さん
11/11/06 10:08:23.66 0
内乱だったら日本人だって想像つくだろ
南北朝、戦国時代と
222:世界＠名無史さん
11/11/06 12:00:28.27 0
>>217
現代のギリシア人はビザンツの末裔だろｗ
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
記者の目：危機にひんするギリシャの「緩さ」＝藤原章生
◇貸した方が悪いと笑う人々
223:世界＠名無史さん
11/11/06 12:05:58.99 0
>>217
あんたそりゃ、現代日本人は
ヤマト朝廷とは関係ない
江戸幕府の末裔だとかいうようなもんだぞ
224:世界＠名無史さん
11/11/06 12:07:52.10 0
コンスタンティノープルがあったトラキアと
ロドピ山脈の南側
まあ今のギリシャのあたりだけど
まるで違う別世界
225:世界＠名無史さん
11/11/06 12:10:04.35 0
中世の始まりのころ
スラブ人の大侵入によって今のギリシャはほぼスラブ人領土となる
アテネやサロニカやマニのような湾岸はかろうじてギリシャ人都市
ただ寂れている。さらにスラブ人も移住している
コンスタンティノープルからこれらの都市に行くには
陸路は使えず海路を使わなければならなかった
226:世界＠名無史さん
11/11/06 12:12:00.47 0
湾岸以外の都市は、スラブ人に占拠された部分は
古代世界に逆戻りしている。
いや古代以前に退化したと言うべきか。
227:世界＠名無史さん
11/11/06 12:16:08.83 0
確か９～１０世紀ぐらいかな、
ロドピ山脈の南側今のギリシャのあたりは
コンスタンティノープルの統制化に一応入った。
入ったが、税金搾り取られるだけで還元されたり発展するなんて事はなかった
そのため古代に比べ中世の遺跡だとか発掘物とか本当に少ない
あるにはある、サロニカ（と今のイスタンブール）には
だけど古代に比べて本当に少ない。
228:世界＠名無史さん
11/11/06 12:18:39.93 0
第4回十字軍後に建てられた
十字軍国家によってギリシャは逆に繁栄したと言われるぐらいだ。
事実十字軍国家は特に民衆反乱はおこらずにその生涯をとじた。
こうしたことからギリシャ独立戦争の際にはオスマン帝国からの解放とともに
「ローマ帝国（東ローマ帝国）」からの解放を訴えていた人間もいた。
229:世界＠名無史さん
11/11/06 12:25:53.35 0
東ローマ帝国はギリシャ語が公用語になったが
今のギリシャ国家というより
トラキアとアナトリア国家というほうがしっくりくる
230:世界＠名無史さん
11/11/06 12:27:37.27 0
今のギリシャに当たる部分は
コンスタンティノープルの中央政府に
名目的に支配されていた所
もしくは支配に失敗した所と言うほうが
正しい感じがする。
231:世界＠名無史さん
11/11/06 12:34:18.68 0
>>199
非正教圏でラテン語が公用語だったが？
232:世界＠名無史さん
11/11/06 12:43:37.00 0
はっきりいってゲルマン人の侵入よりスラブ人のほうが
はるかに文明破壊度高い
233:世界＠名無史さん
11/11/06 12:52:58.13 0
>>220
ベネチアも植民地の支配官が現地人と組んで反乱起こしたりしてるじゃん
234:世界＠名無史さん
11/11/06 13:09:25.15 0
イタリア半島の場合、東ローマによる再征服に至る20年の戦争による荒廃が甚だしかったな
人口は減少し、都市のみならず農村も破壊された。ローマ市の人口も激減し、一時は廃墟と化した
南イタリアでは6世紀から7世紀にかけて都市の半分が滅んだと考えられている
しかし北方、ことにトスカーナ地方では都市がよく残り、その4分の3は近世まで存続する
しかしどの都市でも、古典的なローマ都市の中枢部分(フォルム・民会議場・都市参事会議場・闘技場などの
市民的な領域)が、放棄されたり破壊されて一般住宅や商店が建てられたり、多神教神殿が
キリスト教会や高官邸宅に流用されている。都市参事会の活動もほとんど消滅した
235:世界＠名無史さん
11/11/06 13:09:49.37 0
>>223
他に比べれば少ないでしょ
236:世界＠名無史さん
11/11/06 13:25:03.69 0
そもそもギリシア人はマケドニア人やトラキア人を蔑視してたし、
ローマ帝国がバルカン半島に進出したのはアドリア海の海賊対策のためだし、
帝国の東半分ではシリアやエジプトのほうがはるかに重要だったし
237:世界＠名無史さん
11/11/06 13:31:53.61 0
>>233
ヴェネツィア共和国における武力反乱って、そのクレタの反乱含めて片手の指で数えるほどしか無いんだが
奇蹟的に内乱、反乱の少ない国だよ
238:世界＠名無史さん
11/11/06 13:47:38.43 0
オスマン帝国下でもファナリオティスだけは豊かだったな
239:世界＠名無史さん
11/11/06 16:27:23.34 0
>>194
過去の時代に未開だったとか文明的だったとかもう今は関係ない
偏狭民族で海を渡ったサクソン人も1800年後は世界中に植民地をもつ大国となった
キエフに小さな国を築いたスラブ人は1800年後は世界一の大国となった。
240:世界＠名無史さん
11/11/06 16:28:39.71 0
古代で調子良かったからと言って現代もそうだとは限らないし
古代で文明のかけらもない蛮族だったからと言って今もそうだとは限らない。
241:世界＠名無史さん
11/11/06 18:35:00.07 0
>>237
欧州の1000年続いた国家ってベネチアとビザンツだけかね？
イギリスが間もなく1000年迎えるけど
242:世界＠名無史さん
11/11/06 18:59:13.90 0
ビザンツもベネチアも王朝は何度も変わってるだろ
フランク族の仏も同じような継続性のある国家
243:世界＠名無史さん
11/11/06 19:11:52.54 0
>>241
ローマとヴェネツィアと言うべきだな
244:世界＠名無史さん
11/11/06 19:13:12.41 0
>>238
役人だからな
245:世界＠名無史さん
11/11/06 19:17:53.72 0
しかも支配層の重要な官僚でもあったからな
246:世界＠名無史さん
11/11/06 20:25:56.39 0
>>241
サンマリノ
247:世界＠名無史さん
11/11/06 21:07:30.17 0
>>242
ヴェネツィアで、王朝？？？？
当たり前だが、建国以来ずっと共和国だぞヴェネツィア
>>246
サンマリノは建国から約1000年だね
248:世界＠名無史さん
11/11/06 21:18:55.35 0
2066年のイギリス建国1000年式典は確かに楽しみだ
俺が生きてるかはわからんがｗ
249:世界＠名無史さん
11/11/06 21:36:59.86 0
>>229
コンスタンティノポリスやマケドニアやアナトリアも一応ギリシアだろうが、
「第二のギリシア」とかとでも呼んだほうがいいかもしれないな。
しかし、「第一のギリシア」だってテマとかである程度の自立性は持ってなかったのか？
250:世界＠名無史さん
11/11/06 21:40:48.81 0
>>248
セルディックからカウントすると１５００年なんだよな。
251:世界＠名無史さん
11/11/06 22:20:29.46 0
日本とイギリスは1500年万世一系だからな
252:世界＠名無史さん
11/11/06 22:49:54.15 0
>>251
忘れてますよ、デーン王朝
でも、ウィリアム1世とエドワード王は一応血縁があるから一系にしてもいいとは思うけど
253:世界＠名無史さん
11/11/06 23:03:56.13 0
今世界を制しているのが建国２００年ちょいのアメリカなのだから歴史があるだけでは繁栄は維持できない。
南欧の問題点は中世まで先進的だった分却って近代以降足かせになった気がする。
254:世界＠名無史さん
11/11/07 01:34:09.83 0
>>251
日本も1500年とするところが良心的だな。
255:世界＠名無史さん
11/11/07 01:48:50.34 0
>>254
今日び、皇紀換算で2600年というヤツなぞ右翼でもおらんだろｗ
256:世界＠名無史さん
11/11/07 01:51:34.89 0
近所に檀君換算する国があるじゃないか
257:世界＠名無史さん
11/11/07 07:51:43.24 0
いやマジメに皇室と領土については教科書といえども客観記述しないからな。
258:世界＠名無史さん
11/11/07 08:45:42.48 O
結局テマってギリシアにとっては無意味か。
259:世界＠名無史さん
11/11/07 09:16:11.60 0
やっぱ科学革命に乗り遅れたのも大きくね？
イタリアを除いて科学史に名前を残す人物って、南欧からは出てないよな
260:世界＠名無史さん
11/11/07 13:40:59.17 O
ユスティニアヌスさえいなければ、
スラブ人にあそこまでやられてないんでは
261:世界＠名無史さん
11/11/07 16:23:10.14 0
パトロン・クライアント関係のせい
262:世界＠名無史さん
11/11/07 18:14:36.58 0
>>258
無意味ではないだろ
軍管区制にしなきゃ、早い時期にイスラム帝国に併合されるか
スラブ人の異民族王朝が成立しただろうし
263:世界＠名無史さん
11/11/07 19:03:54.39 O
>>260
自らをカエサルやトラヤヌスになぞらえて北に遠征し、
スラブ人達を教化してれば良かった。
ユスティニアヌスの遠征は南イタリアやギリシアの衰退とスラブ人の侵略を招いただけ。
264:世界＠名無史さん
11/11/07 21:24:44.48 0
南欧の星、イタリアが遂にＩＭＦ監視リスト入りか
265:世界＠名無史さん
11/11/08 13:38:12.94 0
「シチリアの晩禱」後、90年間続いた「晩禱戦争」は、ナポリ王国とシチリア王国の国力をともに消耗させた
莫大な戦費を融資し、商業特権を得た外国商人は、両国の経済を支配した
ナポリ王国では、トスカーナやヴェネツィアの商人が優勢であり、シチリア王国では、
トスカーナ商人に代わってしだいにカタルーニャ、とりわけバルセローナの商人が優勢となった
両国の貴族は、外部(フランス、イベリア)からきた貴族であれ、土着の貴族であれ、
忠誠誓約や軍役奉仕の代償にさまざまな特権を得て、14世紀の過程でしだいに強大な権力を得ていく
266:世界＠名無史さん
11/11/09 14:38:53.24 0
>>259
1500～1900の400年間にスペイン人が書いて全欧で読まれた
理学系の本ってマルティン・デ・アルバカールの1551年に出た
「天体と航海術に関する論説」っていう本ただ一冊しかない
イタリアは１８世紀前半に科学力が極端に衰えたけど後半から
カヴァッロ、ベッカーリア、ガルヴァーニ、ボルタなどの
優秀な電気学者が相次いで輩出されその伝統は20世紀のマルコーニまで続いた
267:世界＠名無史さん
11/11/09 16:18:44.59 0
>>194
スラブ化、してるか？
現代ギリシャ人の話してるのは普通に古代ギリシャ系統の言葉だろ
むしろギリシャに侵入したスラブ人はギリシャ化されたといったほうが正しいのでは
（ギリシャ化しなかった連中が現代のスラブ系マケドニア人？）
268:世界＠名無史さん
11/11/09 17:28:08.83 0
>>267
ギリシア化したスラブ人を、本質的にスラブと見るべきかギリシアと見るべきか、という問題だろうな。
個人的にはギリシア地域は民族的にはスラブ化され、言語的にはギリシア化した、と見るが。
269:世界＠名無史さん
11/11/09 21:52:11.65 0
ギリシャ人と言ってもスラブ化したのはバルカン半島のギリシャ人だからね
マグナ・グラエキアのギリシャ人も結構長く生き残ってたし(現在はイタリア化していない)
小アジアのギリシャ人は多くトルコ化(というより血で見るならトルコ人が多数派のギリシャに呑まれたか)したが、
中にはポントス人のように希土の住民交換まで命脈を保ってきた人たちもいるし
ギリシャ人のスラブ化はバルカン半島の話で、ギリシャ人自体は南イタリアから小アジアまで広く分布していたことに留意すべき
270:世界＠名無史さん
11/11/09 22:38:49.32 0
で、古代の血をもっとも保っているのはどこ？
271:世界＠名無史さん
11/11/09 23:24:13.80 0
スペインポルトガルかな
272:世界＠名無史さん
11/11/09 23:32:43.65 0
ブルガリアやマケドニアが再びビザンティン帝国に支配されてもスラヴのまま
だったのに現ギリシャ部分ではギリシャ化されてしまったわけだからギリシャ
はブルガリア等のようにスラヴ化し切れなかったのかもしれない
後、ビザンティンは再征服後にギリシャから脱出したギリシャ系を再移住させた
そうだし、そうなるとスラヴとスラヴ以前の混血の割合はどうなるんだか?
273:世界＠名無史さん
11/11/10 00:19:08.70 0
そういや、シチリアにはギリシア語由来の方言が沢山のこってるらしいね by 塩婆
古代シラクサのギリシア人の血脈は残っているのだろうか。
274:世界＠名無史さん
11/11/10 10:30:25.75 0
そもそも古代人の血がどれほど残ってるかという質問自体がバカバカしい
その基準となる古代人ですら地域によって異なり、また同時代の他民族との混血などがあって
基準となるような統一の民族として存在してたわけではない
275:世界＠名無史さん
11/11/10 19:27:26.84 0
探究を放棄するとは、科学的な態度じゃないなｗ
276:世界＠名無史さん
11/11/10 20:06:02.41 0
前提からして曖昧なものは科学的と言えるか？
こういう「古代から連綿を受け継がれた血」っていうのは政治的プロパガンダ臭いし
ナショナリズム煽りたい政治屋とかならともかく、歴史を嗜む人間としてはバカバカしいと言うしかないな
277:世界＠名無史さん
11/11/10 20:41:06.87 0
>>276
人類学的な視点で、人種の流れを追うことそのものは科学的だと思うけどね
ソレをイコール民族と短絡するのは科学じゃ無いな
278:世界＠名無史さん
11/11/10 21:01:22.02 0
だったら古代ギリシャ人自体が様々いるんだからその分類から始めろよ
バルカンのいわゆる現代のギリシャ地域一つとっても、アイオリス、イオニア、ドーリアなどなど
更にそれら以前のクレタ文明やミケーネ文明を築いた民族と、上記の南下してきた連中がどれほどどのように混ざってるかも重要
その辺りわかってれば、>>270みたいなわけのわからん質問なんて出てこないだろう
279:世界＠名無史さん
11/11/10 21:35:48.60 0
スラヴ人にしたって混血しながら移動したろうし。故にラテン・ゲルマン・スラヴと
言語分布は東西に並ぶが地中海・アルプス・北ヨーロッパと人種は南北配置に
近いのだろうし
280:世界＠名無史さん
11/11/10 21:40:00.05 0
クレタ・ミケーネが滅亡したあと
アイギナ、イオニア、ドーリス人が南下してきたのに
どうやって交わったのだろうか、是非ご教授願いたいものだな。
281:世界＠名無史さん
11/11/10 22:06:24.90 0
人類の祖は皆同じなのだから「同族と思っているかどうか」の方が重要だろ。
282:世界＠名無史さん
11/11/10 22:16:52.40 0
クレタ・ミケーネの文明が滅んだらその民はまるごと集団自殺でもするのか？ｗ
クレタ文明を滅ぼしたのはアカイア人と言われているが、あの一部が後にイオニア人となる
…と言ったように文明が滅んでも民族そのものは残るし、あとからきた連中とどのように影響を及ぼしあったのかというのも大変重要
例えばアッシリア人はアッシリア帝国が滅んでもその後しばらく(アケメネス朝あたりまで？)記録に出てくるしね
283:世界＠名無史さん
11/11/10 22:37:27.70 0
>>282
アッシリア人は今でも（ｒｙ
というのは置いておいて、南欧がダメなのは民族云々よりマフィア的な地下組織が強力に存在したのもまずかったのだろう。
284:世界＠名無史さん
11/11/11 00:28:37.20 0
>>282
アッシリアとクレタミケーネは状況が違うからな
ミケーネ文明は別の集団が侵攻してきて滅びたわけじゃあない
285:世界＠名無史さん
11/11/11 05:53:53.30 0
>>284
ミケーネは地下に潜っているよ。
たまにロボット地上に送り込んで来てる。
証拠もある
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
286:世界＠名無史さん
11/11/12 08:50:51.76 0
自然環境の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
287:世界＠名無史さん
11/11/16 14:54:10.18 O
ウェーバー知らないの？
288:世界＠名無史さん
11/11/17 00:23:50.21 P
日本の政治家もたいがいだけど、こういうの見ると下には下がいるもんだと実感するわｗ
イタリア新内閣発足 政治家は参加せず
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
> 北部同盟を除く全党が総論ではモンティ氏への支持を表明したものの、ベルルスコーニ政権の
> 与党・自由国民が「改革はベルルスコーニ氏がＥＵに提出した緊縮策の範囲にとどめ、メドがつけば総選挙だ」と
> 主張し、与野党から誰が入閣するかをめぐっても最大野党・民主党と足の引っ張り合いを繰り広げた。
289:世界＠名無史さん
11/11/17 07:45:13.39 0
いや国民の政治家不信が激しいのであえて官僚内閣にしたのでは？
290:世界＠名無史さん
11/11/17 13:07:45.85 0
そんなわけねえだろ。議会握ってる政治家コントロールしないと何も出来ないのに。
291:世界＠名無史さん
11/11/18 00:39:19.77 0
>>128
遅レスだけど、ラナシェンサ（「ルネサンス」）なんだし、本家イタリアのルネサンスが
ローマの奴隷制やらなんやらに語らなかったのと現象的には似たようなもんなんでは。
292:世界＠名無史さん
11/11/18 00:41:15.05 0
19世紀カタルーニャで繊維産業発達したってのは、
糸売って機械買ってた戦前の日本に被るな。
スペイン近代化のモデルに日本を見出してたスペイン人もいたことだし（名前忘れた）
日本＝スペイン説を提唱しよう。
293:世界＠名無史さん
11/11/18 01:35:49.43 0
今のギリシャに住んでいるのは、昔のギリシャ人とは人種が違う。
トルコと同じ系統で、まぁ、実質的にはアフリカや中東と変わらない後進国です。
社会が遅れていて、あちこち利権で凝り固まっていて、
民度が低くて誰も税金を払いたがらない。
294:世界＠名無史さん
11/11/18 02:30:19.35 0
ギリシャ人は古代から税金を払いたがらず
民度は低い人種だったから同じ人種だろうね。
295:世界＠名無史さん
11/11/18 05:20:06.09 0
昔のギリシア人とは人種が違うってのは西欧人の言い分だろな
理想のギリシアをさらに理想化したいだけのバカ発言
296:世界＠名無史さん
11/11/18 08:19:28.19 0
>>292
繊維産業といってもかつてはハイテクとローテクがあった。
297:世界＠名無史さん
11/11/18 13:59:58.34 0
>>293
そうそう。
古代の黒人ではなく、働くのが嫌いなヨーロッパ白人に入れ替わってしまったよね。
298:世界＠名無史さん
11/11/18 15:05:52.77 0
地中海貿易はオワコン
今は大西洋貿易とインド航路が熱い
299:世界＠名無史さん
11/11/18 19:26:45.58 0
×今は大西洋貿易とインド航路が熱い
○今も大西洋貿易とインド洋航路が熱い
300:世界＠名無史さん
11/11/19 00:54:57.97 0
今のインド洋航路ってスエズ運河………とか言っちゃいかんのかなやっぱりｗ
301:世界＠名無史さん
11/11/19 03:05:10.52 0
>>295
中世ビザンツのモレアス専制公宮殿を、古代スパルタ王の宮殿だと言い出す程度の連中だから
302:世界＠名無史さん
11/11/19 03:15:35.16 0
ローマ遺跡も少し調べたら17世紀まで使われてたとか
古代の浴場とされてた施設が実は15世紀に使われてたとか色々酷いもんな
303:世界＠名無史さん
11/11/19 10:37:02.93 0
ルネッサンスで、古典復興唱えながら、何故か古代ローマの遺跡を破壊していた
パンテオンの銅板やコロッセウムの大理石剥がして作品作ったり
304:世界＠名無史さん
11/11/20 01:19:04.02 0
>>295
労働は他人任せ、自分たちは遊び呆けてピンチになると内ゲバ、昔のギリシャ人そのものじゃないか。
305:世界＠名無史さん
11/11/22 18:03:38.49 0
【Italy】 イタリア総合 Parte 1 【Italia】 [欧州・CIS情勢板]
ｽﾚﾘﾝｸ(europa板)
306:世界＠名無史さん
11/11/26 22:07:01.57 0
1時間当たりの労働者労働生産性（2010年、1990年米ドル換算）
URLﾘﾝｸ(www.conference-board.org)
米国39.73
フランス35.15←南欧含む
オランダ34.14
英国31.13
スウェーデン31.03
ドイツ30.53
カナダ28.73
香港27.29
日本25.66
イタリア25.34←南欧
スペイン25.11←南欧
エストニア23.65
台湾23.49
イスラエル22.95
ニュージーランド22.24
スロベニア22.09
シンガポール21.40
韓国20.08
マルタ18.07←南欧
ギリシャ16.45←南欧
ポルトガル15.86←南欧
アルゼンチン15.58
キプロス14.74←南欧
トルコ14.42←ギリシャのお隣
307:世界＠名無史さん
11/11/27 02:13:19.66 0
日本とギリシアの差は9.2ポイント程度だけど、日本とフランスは9.5ポイント程
差があるんだな。米国と比べると日本なんか南欧程度な感じ。
シンガポールと香港が意外に低いね。
308:世界＠名無史さん
11/11/27 11:49:54.05 0
オランダはワークシェアリングが進んで正社員で週休4日とか珍しくないから就業中は真剣にやらざるをえんだろう。
309:世界＠名無史さん
11/11/27 22:59:10.95 0
>>308
麻薬代を稼ぐのに必死じゃないの？
インドネシア系とかあまり働かなさそうだし。
310:世界＠名無史さん
11/11/28 16:21:22.29 0
途上国と先進国の生産性比べてもしょうがないだろ
311:世界＠名無史さん
11/12/03 12:16:12.81 0
>>307-308
労働時間が長いからね。
オランダやノルウェーは1350～1400時間ほどだが、シンガポールや香港は2300時間前後もある。
312:世界＠名無史さん
11/12/03 13:00:18.50 0
日本人ホワイトカラーの実質労働時間は3時間以下という本が出てたな。
それほど効率を無視している。
313:世界＠名無史さん
11/12/04 10:15:39.92 0
さすがに３時間ということはないんじゃ？
314:世界＠名無史さん
11/12/04 11:08:20.49 0
いやそのとおりだよ。
デスクワークの実質労働時間はそんなもの。
315:世界＠名無史さん
11/12/04 14:58:40.95 0
内勤は月で均せば１日平均４時間働いてるかどうかでしょ
316:世界＠名無史さん
11/12/04 15:47:00.00 0
会議を労働時間に含めてないとか？
317:世界＠名無史さん
11/12/04 15:49:19.08 0
日本の会議はほとんど上意下達の場
318:世界＠名無史さん
11/12/04 15:57:14.53 0
日本企業の会議って何のためにあるの？
319:世界＠名無史さん
11/12/04 16:10:05.66 0
決定事項を聞いてなかったと駄々をこねる人のため
320:世界＠名無史さん
11/12/04 16:15:26.38 0
正社員が一日に会議に費やす、平均会議出席時間を聞いた方が早い気がする。
321:世界＠名無史さん
11/12/04 17:04:57.96 0
ミーティングしない会議って何のためにあるのかさっぱり分からん
322:世界＠名無史さん
11/12/04 17:06:45.63 0
何それ？ミーティングしない会議って
323:世界＠名無史さん
11/12/06 02:25:42.83 0
気候が良く食べ物も豊かなので蓄財する気が起きない
蓄財しなくても充分にやっていける
だから資本が蓄積しなかった
ので資本主義が近代化して信用経済中心になるとレバかける種銭（資本）が足りなくて発展が遅れた
324:世界＠名無史さん
11/12/06 02:32:59.07 0
熱帯じゃあるまいし
325:世界＠名無史さん
11/12/06 05:39:55.29 0
スペインや南部イタリアって豊かな生産力なんてあったのか？
みんなが喰えるくらい豊かな生産力があるなら結局、資本の蓄積が
始まってそこから産業が生まれるんじゃないのか
326:世界＠名無史さん
11/12/06 06:39:00.81 0
イタリアは国家の統一自体が他の欧州各国より遅れたからな…
識字率も1900年代初期では当時のアメリカ黒人以下
これじゃ後進地域になるのも無理はないな
スペインがどうだったのかは知らんけど
327:世界＠名無史さん
11/12/06 08:02:37.94 O
>>323
とても信用できない理屈だな。
例えばアフリカでは気候や土壌が悪くて蓄積なんかとてもままならないらしいし。
文明が生まれたのもエジプトやメソポタミアみたいな豊かなとこだし。
328:世界＠名無史さん
11/12/06 08:05:26.26 0
南海の楽園には津波が来たり風土病があったりするしな。
329:世界＠名無史さん
11/12/06 09:23:44.11 0
というか人口が少ないから楽園にみえるんだろう
そりゃ100人くらいしかいなけりゃ採取生活でも喰えるだろ
330:世界＠名無史さん
11/12/06 17:01:47.20 0
>>326
スペインはある意味未だに統一できてない、特にカタルーニャとバスク
今回の選挙も例によってカタルーニャとバスクはズレてる(他で勝ちまくった現政権与党PPが全然勝てない)
331:世界＠名無史さん
11/12/08 11:23:37.52 0
>>325
>スペインや南部イタリアって豊かな生産力なんてあったのか？
>みんなが喰えるくらい豊かな生産力があるなら結局、資本の蓄積が
>始まってそこから産業が生まれるんじゃないのか
その意味ではイギリスやドイツは土地としては南欧に劣ると思う。
南欧に比べて気候は寒冷、人民は20世紀初頭までずっと飢えていたように思う。
その土地で自給自足で食えるだけだとオセアニアなどの熱帯地域のようにかえって発展しない。
貿易が盛んな土地でないと資本蓄積は起きない。ある程度食えるが、交易しないといけないレベルが必要。
エジプトやメソポタミアも砂漠化で森林消失が起きた後に文明が起こり、交易圏が拡大・貨幣経済が誕生した。文明発達後に更に砂漠化した。
話は変わるが、中東・南欧はオアシス農業・水路が確立した為、水・食料不足で難民になるまでにはなってない。
中東の貧困とアフリカの貧困はレベルが違う。中東・アラブの貧困国はアフリカでは最も生活水準が高い方であり、
世界にはアラブ・トルコ系など砂漠化に既に適用して安定した農業を営む民族と、漢族・アフリカ人など現在進行形の砂漠化に苦しむ民族がある。
332:世界＠名無史さん
11/12/08 13:29:40.07 O
今のラテン系のイメージは、ラテン民族たるローマ人が見たガリア人のイメージそのまま。
気早く、扇動され易く、こらえるべきところでヘナヘナと腰砕けになる、約束を守らない、無計画・・・。
ローマ人が今のラテン系を見たら蛮族だと思うだろうなｗ
333:世界＠名無史さん
11/12/08 16:42:14.86 0
むしろ逆だろ
ドイツやイギリス・フランスは食料自給率は他の国に比べて高いだろ
飢えてたのは気候変動や戦争等で食糧生産に滞りが起きて増えすぎた人口を養いきれなかったからだよ
決してあそこらへんの土地が他の土地に比べて貧しかった訳ではない
334:世界＠名無史さん
11/12/08 17:36:33.91 0
荒っぽ過ぎ。
時代と人口もな。
335:世界＠名無史さん
11/12/08 18:07:55.83 0
1500年代の人口
スペイン 850万
フランス 1600万
イタリア 550万
神聖ローマ 700万
大ブリテン 400
1600年代の人口
ｽﾍﾟｲﾝ・ポﾙﾄｶﾞﾙ 1100
フランス 1800
イタリア 1300
神聖ローマ 1600
大ブリテン 700
1700年代
ｽﾍﾟｲﾝ・ポﾙﾄｶﾞﾙ 1400
フランス 3000万
神聖ローマ 1700
イタリア 1600
大ブリテン 1400
336:世界＠名無史さん
11/12/08 18:19:19.76 0
どー見ても、南欧諸国は西欧北部ほど食糧生産に向いてないね
降水量の少ないイベリアは特に
337:世界＠名無史さん
11/12/08 18:54:54.21 0
>>335
なんか、途中からポルトガルが付属品みたいにくっついてきてるな
338:世界＠名無史さん
11/12/08 19:35:20.26 0
>>333
>>331
こんなスレもあるから興味あればどうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板)
339:世界＠名無史さん
11/12/08 19:38:29.73 0
>>335
日本は確かその時代は1100万ぐらいだっけ？戦国末期。
なーんだすげーじゃん日本。貧しい貧しいって言われてたのに。北海道もまだ獲得してない時代に。
銃の数も世界トップレベルの軍事大国だったっていうし欧州の中に入ってもトップ3に入る国力・文化力もあったし
340:世界＠名無史さん
11/12/08 19:50:30.40 0
スペインはともかく、イタリアの食糧生産力はフランスに次ぐ規模だったわけだが
（フランスは色々別格）
341:世界＠名無史さん
11/12/08 19:52:21.33 0
>>339
日本は水資源が豊かな国だからね
洪水とかも地震もあるけど
肥沃な土壌に豊富な水資源は人口増産に向いている
342:世界＠名無史さん
11/12/08 20:19:51.31 0
>>339
1700年代には日本は3000万
343:世界＠名無史さん
11/12/08 20:34:07.13 0
>>325>>331>>333
南ヨーロッパの地中海性気候地域は、主力作物である小麦の生育には、植物学的にはよほど適している。
麦は冬草の一種で、冬の温暖多雨で生育し、初夏の乾燥で小麦色に熟し、乾燥する夏場は種で休眠する。
だが、だからこそ、南欧は小麦の『持続的栽培』には、西欧より向いていなかった。
夏場の南欧は乾燥しすぎて、土が休めない。だから、秋口に南欧の農夫が最初にやることは、
砂漠と化した農地の土を、大きなハンマーで叩いてほぐすことだった。それでも連作は無理。
塩分の蓄積を、夏場にリセットできないという問題も大きい。
ところが、適度に夏雨がある地域だと、「要らない季節」のはずの夏場に、地力を復活させることが出来る。
放置でもいいが、放牧などをすると効果的。南欧と違って、西欧では夏草が生えてくれる。
さらに、塩分の蓄積を夏の雨でリセットすることが可能だった。
こういう、「裏季節の気候の効用」という面は、世界各地の農業にある。典型がインド北部の小麦作で、
何の役に立たないような裏季節のモンスーンの豪雨があるから、メソポタミアのようにならずに済んでいる。
華北などは、春先の雨が僅少で、実は無理ゲーに近いにもかかわらず、
雨期を裏に回す方が、地力維持にはまだ有利なので、夏草の粟から、冬草の小麦に切り替えてしまった。
344:世界＠名無史さん
11/12/08 20:37:05.37 0
イベリア半島は今でも小麦よりは大麦がメイン
あとはオリーブとオレンジと、葡萄
345:世界＠名無史さん
11/12/08 21:53:52.83 0
>>343
そんなような事が書かれてるオススメの本何かない？
346:世界＠名無史さん
11/12/09 19:08:40.97 0
帝政ローマの全盛期で確か９０００万だっけ？それなら１億養うだけのポテンシャルはあったんじゃないのか
白人は魚を食べようとしなかったからローマの時より人口養えなかったのかな？
347:世界＠名無史さん
11/12/09 19:27:39.89 0
>>346
どこでそんな数字きいたんだ？普通は全土合わせて５千万前後だと想定されてるよ。
しかも、エジプト、北アフリカ、シリア、アナトリアで半分くらいが占められる。
348:世界＠名無史さん
11/12/09 20:19:33.17 0
>>347
どこでそんな数字きいたんだ？普通は全土合わせて３．５千万前後だと想定されてるよ。
しかも、エジプト、北アフリカ、シリア、アナトリアで３／５分くらいが占められる。
349:世界＠名無史さん
11/12/09 21:05:27.22 0
ざっくり1億といういう人は結構いるけど、その雑な計算したのはギボンで、及びその引用からのものが多そうｗ
ローマ帝国衰亡史1巻によれば
クラウディウス帝の国勢調査におけるローマ市民：694万5000
女子子どもの家族を程度合わせると：2200万
下層自由民は市民家族の倍（4400万）はいただろう：6600万
奴隷は下層自由民に匹敵する程度（4400万）はいただろう 計1億1000万
なのになぜか、1億2000万になるのが「正確なところではないか」とｗ
「現代（18世紀後半）全ヨーロッパをしのぐ人口」ということがいいたいがためだと思うけど
シュタインは3世紀末において5000万、ピレンヌは正確な計算は不可能としつつ、「7000万を数えただろうか？」と
ジュリアンはガリアでは4000万が民族移動で2000万に減ったといってるが、
これに対してはピレンヌが受け入れられそうにない（はるかに少ないだろう）といってる
350:世界＠名無史さん
11/12/09 21:05:41.72 0
>>348
あんた、このスレで460あたりから延々がんばって皆をうんざりさせてた人だねｗ
「古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】4」
URLﾘﾝｸ(2chspa.com)
全体の類推の起点にしているイタリア半島のセンサス（600万人）に、奴隷の数が入ってないことのほか、
ローマ市民の中でも調査漏れがかなりあるとされている点を考慮してないのが、あんたの論の欠点。
そもそも、正確な統計がなくて誤差が１千万とか簡単に生じうる状況で一人青筋たててるのはどうかと思う。
以降、スレチにつき一切返答しないから、よろしく。
351:世界＠名無史さん
11/12/09 21:12:28.57 0
>>350
自分の願望が覆された恨みを仕返ししたいけど
また反駁されるのが怖くて今度は書き逃げっすかｗ
352:世界＠名無史さん
11/12/10 06:38:05.02 0
当時の世界人口が2億くらいで、中国(漢)が人口6000万
ローマが1億超えてたなら、ペルシャやインド含む残りの全世界が4000万未満ということになるが
353:世界＠名無史さん
11/12/10 11:13:45.64 0
純粋なラテン人は精々500万ぐらい？
354:世界＠名無史さん
11/12/10 13:39:18.64 P
純粋なラテン人とかまた謎の定義を。
信じられないくらい非科学的だな
355:世界＠名無史さん
11/12/10 23:32:46.76 0
西暦1600年と1700年と1870年の一人当たりGDP（単位は1990年米ドル）
URLﾘﾝｸ(www.ggdc.net)
1660→ 1700→ 1870
オランダ １３８１→２１３０→２７５７
ベルギー ９７６→１１４４→２６９２
イタリア半島 １１００→１１００→１４９９ （南欧）
デンマーク ８７５→１０３９→２００３
オーストリア ８３７→９９３→１８６３
イギリス諸島 ９７４→１２５０→３１９０
スウェーデン ８２４→９７７→１６６２
フランス ８４１→９１０→１８７６
ドイツ ７９１→９１０→１８３９
スイス ７５０→８９０→２１０２
スペイン ８５３→８５３→１２０７ （南欧）
ポルトガル ７４０→８１９→９７５ （南欧）
ノルウェー ６６４→７２３→１３６０
フィンランド ５３８→６３８→１１４０
旧ソ連エリア ５５２→６１０→９４３
東欧圏 ５４８→６０６→９３７
清朝中国 ６００→６００→５３０
中近東 ５９１→５９１→７４２
日本 ５２０→５７０→７３７
インド ５５０→５５０→５３３
メキシコ ４５４→５６８→６７４
北米大陸 ４００→５２７→２４４５
南米大陸 ４３１→５０２→６７７
アフリカ大陸 ４２２→４２１→５００
356:世界＠名無史さん
11/12/11 06:29:59.91 0
日本しょぼっ
357:世界＠名無史さん
11/12/11 08:55:56.54 0
1870年で日本が清を上回ってるが清の農村の人口増加で貧しくなっただけで当時でも都市部は清のほうが上だった。
358:世界＠名無史さん
11/12/11 09:01:31.63 0
経済成長を行わないことで、社会均衡、戦争放棄を実現させていた社会だからね。
ある種の桃源郷というか、生きた化石みたいな国だったから。
359:世界＠名無史さん
11/12/11 09:09:28.68 0
西暦1600年と1700年と1900年の一人当たりGDPではなく
1600年と1700年と1870年の数字と、妙な年代を指定し
しかも出してるのは1660年、1700年、1870年の数字だからな
何をアピりたいのか判り易過ぎる
360:世界＠名無史さん
11/12/11 09:13:53.08 0
江戸暗黒説？
361:世界＠名無史さん
11/12/11 09:37:36.80 0
結局、経済発展のスピードの差なのかもしれないね。
世界的に見ても、経済力の大きさ自体はほとんどの地域で伸びているから。
成長の伸びが停滞したところでも、一人当たりの豊かさなどは向上している。
産業革命が起こった欧米のほうが異常なのであって、基本的には
他の世界各地でもやっぱり経済は成長していた。
日本も17世紀からの100年あまりの間に人口は倍になり、米の生産量もほぼ倍増した。
それからの100年余りは人口は停滞したが、一人当たりの豊かさは上がっていった。
362:世界＠名無史さん
11/12/11 09:40:22.74 0
>>361
日本も1500年代から西洋の影響や新大陸の生産性の高い作物の影響がかなりある。
363:世界＠名無史さん
11/12/11 10:03:34.08 0
1830年と1913年の一人当たりGDP（バイロック博士論文より、単位は1960年アメリカドル）
オーストリア・ハンガリー帝国 250→498
ベルギー 295→894
デンマーク 208→862
フィンランド 188→520
フランス 264→689
現ドイツ領 245→743
ギリシャ 200→322
イタリア半島 265→441
オランダ 347→754
ノルウェー 280→749
ポルトガル 250→292
スペイン 263→367
スウェーデン 194→680
英国 346→965
西欧平均 276→678
東欧平均 190→389 ※旧ソ連、旧東独、アルバニア含む
364:世界＠名無史さん
11/12/11 13:54:04.89 0
>>355
清って全然進歩してねーな逆に減ってるしどうなってんの
365:世界＠名無史さん
11/12/11 16:37:44.47 0
>>364
ちょうど人口爆発が起きた。
人口が1億から4億に増えたので一人当たりGNPが下がった。
19世紀初頭の世界GNPは清とインドで半分を占める。
366:世界＠名無史さん
11/12/11 19:18:33.49 0
>>364
人口増加が経済成長より大きかった。
今のフィリピンやアフリカの人口爆発国みたいなもんでしょ。
実際には英国も19世紀初頭の800万人から20世紀初頭の3300万人と4倍になってるんだが、
中国やインドは増えた実数が半端ないからねえ。
欧州は避妊による出生率低下や北米などへの移民で人口調整をしたが、中国やインドは
それができずにどんどん貧民が増えた。
367:世界＠名無史さん
11/12/11 19:25:06.12 0
同じ頃日本は間引きで乳児をせっせと殺していた。
368:世界＠名無史さん
11/12/11 19:28:29.91 0
>>367
一方で、一向宗の教えにより避妊が禁じられていた北陸や瀬戸内、南九州は
人口が爆発してしまい、明治以降北海道に入植したり南米や満州などにどんどん
移民していったんだよね。
ブラジルやハワイの古い日系住民が広島弁なのは、門徒の多かった広島からの
移住者が多かったから。
当時、主に人口調整していたのは東北太平洋側や北関東、江戸市中、あと畿内。
369:世界＠名無史さん
11/12/11 19:35:52.51 0
南九州って薩摩？
一向宗は禁止だろう。
370:世界＠名無史さん
11/12/11 19:38:41.98 0
>>355
日本は人口が倍以上に増えてかつ中印追い越して中近東に近づくところまで来たんだな。
ここのドイツやインドの定義が気になるが。
371:世界＠名無史さん
11/12/11 20:11:42.17 0
>>370
>>355は古い作品で資料に当たらず、大部分が作家の思い込みで書かれたゴミ
>>363も古いけど資料の残ってる時代を扱ってるのでまとも
372:世界＠名無史さん
11/12/12 09:59:13.91 0
>>366
ヴァイキングの遠征・移住も、原住地の人口増加に起因する土地の不足が
原因だったらしいな
また、原住地で政治的統合が進むにつれて、体制から排除された戦士が
海外に新天地を求めたこと、造船術の改善が航海を容易にしたことが
彼らの移動を促進した要因だとか
373:世界＠名無史さん
11/12/12 10:46:12.40 0
ポルトガル人が世界に向かったのも、バイキングと同じ理由かな？
374:世界＠名無史さん
11/12/12 16:50:12.61 0
オランダ支配下のジャワ島の人口増加もスゴかった
375:世界＠名無史さん
11/12/13 19:23:42.84 0
俺的には
イタリア（南部）‐二圃制・山がちで生産性が低かったから
スペイン‐植民地がなくなったから（植民地の富を使って何かしようというモチベーションがなかったから）
ポルトガル‐同上・リスボン大地震
376:世界＠名無史さん
11/12/17 12:09:06.84 0
イタリア南部やイベリア半島は割りと大きな政府志向が強く、今でも
イタリア半島南部では王政復活論者や共産党支持者が多いそうだ。
だから都市国家が多かった北イタリアには北部同盟という、半島南部や離島を
嫌っている政党があって支持者がそれなりにいる。
もっともイタリアで人気の観光地とか景勝地って、ローマ以南に多そうなんだが・・・
377:世界＠名無史さん
11/12/17 21:39:41.93 0
>>376
北イタリアの方が圧倒的に観光地多いだろ
フィレンツェ、ヴェネツィア、ミラノ、フェラーラ、ヴィチェンツァ、ピサ、シエナ等々
枚挙にいとまが無いわ
378:世界＠名無史さん
11/12/17 23:30:32.88 0
>>377
ローマ、ティボリ、ナポリ、サレルノ、トレント、バーリ、レッチェ、マテラ、タラント、アグリジェント、パレルモ、シラクサ・・・
南も多いだろ。
379:世界＠名無史さん
11/12/18 01:15:04.80 0
北は主に15世紀以降だわ
380:世界＠名無史さん
11/12/18 16:54:45.72 0
>>369
鹿児島県では明治になって真宗が爆発的に広まった。
江戸時代から隠れて信仰していた者も多かっただろう。
381:世界＠名無史さん
11/12/20 06:53:15.87 0
インフレになると手元の現金は時間とともに徐々に価値を失う
↓
カネをさっさと使おうという動機が生まれる
↓
カネ回り（流通速度）が良くなって経済が拡大する>>738
↓
経済成長する、それに合わせて金利も上がる
↓
上に戻る
こういう回転が止まっているのがデフレという状況
つまりは貨幣を保有していても価値が徐々に減っていく状況を作らなきゃ経済は回らん
どう思いますか？
「日銀が国民を苦しめている」経済学の重鎮、かつての教え子である白川総裁を一喝 2010.06.17 夕刊フジ
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
382:世界＠名無史さん
11/12/20 16:58:10.49 0
元に戻っただけだろ
元々石器時代までは北西ヨーロッパの方が先進地域だったんだよ
遺物も多いし化石もたくさん出ている
ギリシアなんか青銅器時代まで、遺物も出てこなけりゃ人類がいた形跡さえ見つからない
遅れた辺境の地域だったんだよ
それが中東で農業革命が起きてから急に勃興してきやがった
ほんとにギリシアは中東様様だな
383:世界＠名無史さん
11/12/31 12:56:32.40 0
>>381
そういう流れは資本移動の自由が制限されていて、投資をすれば
ものが売れる場合にだけ有効。
少子高齢化でものが以前に比べて売れない時代は、インフレ政策をとっても、
企業の内部留保と海外投資を増やすだけ。
日銀の国債引き受けや政府紙幣増刷など、マネー流通量で需給ギャップを埋める
方法は、過去にとらわれ、現状認識ができていない。
384: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【25.8m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic
12/12/29 22:21:50.13 T BE:547301096-PLT(12079)
偶然だろ
385:世界＠名無史さん
13/02/07 22:24:32.16 0
_
|O＼
| ＼ ｷﾘｷﾘ
∧|∧ ＼ ｷﾘｷﾘ
ｸﾞｸﾞｩ>（；⌒ヽ ＼
∪ | (~)
∪∪ γ´⌒｀ヽ
） ） {i:i:i:i:i:i:i:i:}
（ （ ( ´･ω･)、
(O ⌒ )O
⊂＿)∪
386:世界＠名無史さん
13/02/08 17:00:50.31 O
なんか書こうと思ったけど過去レス読むのめんどくさいからやめた(380以上もある)。
世界史板ってだいたいこんな感じ。
387:世界＠名無史さん
13/02/21 22:24:49.28 0
古代の先進文明も、現代の停滞期の問題も、外国からあまり勤勉と見なされない民族性も含めて
ギリシャ・南イタリア・イベリアを中東の一部と見なすべきかも知れない。
ガチガチの厳格な原理主義でなければアラブやトルコの気質はラテン系に近いと思う。
388:世界＠名無史さん
13/02/22 14:12:24.73 0
トルコと南欧はなんかどっちも情熱の赤っぽいイメージがある
389:世界＠名無史さん
13/02/22 14:31:22.78 0
シチリアもスペインもアラブの先進的な知識が入りやすく
中央集権的な体制とってたとしても産業形態は第一次産業だったからね
工業の中心地は北イタリアとフランドルだった
390:世界＠名無史さん
13/02/22 14:31:54.11 0
あと商業も
391:世界＠名無史さん
13/02/22 19:32:24.37 O
>>355
1700年時点で一人当たりGDPが中国＞日本だったとはとてもじゃないが考えられないのだが
肉を食えるかのウェイトが大きくて、肉食しない日本はみかけ上低くなるのかな
392:世界＠名無史さん
13/02/22 21:19:50.16 O
スペインは最初っから後進国。
イスラム勢力を追い出す前から内乱ばかり。
新大陸からの金はジェノバ等に素通り、残った金もネーデルラント独立戦争の戦費に消える。
393:世界＠名無史さん
13/02/24 20:49:24.97 O
スペインは全盛期以来、19世紀末に至るまで日本と同程度の国力
後進国という程じゃない
394:世界＠名無史さん
13/02/24 20:59:03.74 0
スペインは一山当てた成金みたいで
地力からすればツァー・ロシアやオスマン・トルコに比べて格段に落ちるようにしか見えない。
下手をすれば神聖ローマやポーランド・リトアニア連合王国以下かもしれん。
395:世界＠名無史さん
13/02/24 21:13:37.53 0
>>393
人口が日本の数分の一しかないのに、日本と同じだったｗ
396:世界＠名無史さん
13/02/24 23:36:14.43 0
ここに答えが書いてあるよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
397:世界＠名無史さん
13/03/05 21:24:48.25 0
日露戦争のころは、オスマントルコの方が一人あたりGDPで日本より豊かだったんだよね。
領土も人口もオスマントルコの方が上だから、国力の差はさらに大きい。
オスマントルコは東洋人ではあるが、（ヨーロッパ）文明圏の東南の要を押さえていたから
（ヨーロッパ）文明圏の一角という自覚があった。
だから、当時のトルコ人からすれば、日露戦争での日本のロシア撃破は、
「辺境の名も知らん土人共が、あのいまいましいロシアをやっつけた」という感覚。
日本がトルコを抜き去ったのは、日本の第一次世界大戦での濡れ手に粟のボロもうけと
トルコの敗戦。
398:世界＠名無史さん
13/04/19 01:37:42.02 0
wikiにはナポレオンの侵攻が経済等を疲弊させたと書いてあるな。
399:世界＠名無史さん
13/04/19 01:38:41.21 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
400:世界＠名無史さん
14/01/17 15:59:48.37 0
【イギリスの移民】 ２０３０年までに内戦か
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube ３分３２秒
【フランスの移民】 移民亡国
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube ９分４６秒
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube ５分４２秒
【フィンランドの移民】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube ２分３０秒
【イタリアの移民】 チャイナタウンでの暴動
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube ４分３８秒
401:世界＠名無史さん
14/01/17 18:39:25.81 0
南欧に限らず世界的に見ても暑い所から寒いところに発展してきて
いる。昔は水沿い、作物の豊かな所しか人は多く住めなかった。
頭は寒いところほど働きやすい。暑いとぼーっとして駄目。
暖房が発達して寒いところに住めるようになった。
ええ、暴論です。わかっております。
402:世界＠名無史さん
14/01/17 19:03:54.02 0
その論理なら、冷房が発達して南が発達してもいいよな。
403:世界＠名無史さん
14/01/17 19:34:07.83 P
暖房は古代からあるけど、冷房は現代になって出来たんだよねｗ
404:世界＠名無史さん
14/01/17 22:13:23.15 0
>>368 善人なおもて往生を遂ぐ、いわんや悪人をやだから、一向宗だとかえって避妊や堕胎も場合によってはしょうがないとなりそうだけど、
実際は逆だったんだな。そういえば現代の一向宗も、死刑や臓器移植に反対。刑吏や医者はむしろ救われるべき悪人とは今の一向宗は考えてないのか。
表だって批判したら、周り回ってそういう人らの家族が差別されると思わないんだろうか
405:世界＠名無史さん
14/01/18 11:27:24.54 0
【スイス】 外国人犯罪者の国外追放を義務化する国民投票
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube/３分２１秒
【スペイン】 移民により闘牛が違法になった都市
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube/４分５６秒
【ベルギー】 移民の人口が２５％以上になった首都
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)・・・動画You Tube/５分４０秒
406:世界＠名無史さん
14/01/18 12:06:33.98 0
北欧＝厳寒というイメージがあるがスカンディナビアやロシアを除けばさほど気候的に寒くはないけどね
北欧の場合はむしろ暖房器具の発展とともに近代化されていった
407:世界＠名無史さん
14/01/18 18:27:41.13 0
ノルウェーはなぜか亜寒帯のオスロが首都になったな
他の沿岸部はほとんど西岸海洋性気候で、むしろ低地では亜寒帯の部分の方が少数派なのに
唯一の平野部だからか
408:世界＠名無史さん
14/01/18 23:48:33.05 P
>>407
ヨーロッパの気象地図を見ると、興味深いことが分かるよね。
現行のヨーロッパの主権国家の首都は、ほぼ必ず、「その国内で、最も降水量の少ない地域」に存在する。
これが、領邦レベルだったり経済都市だったりすると、いろんな例外が出てくるが、
少なくとも、20世紀以降の主権国家の首都は、「降水量最少立地法則」が、ほぼ例外なく当てはまる。
なぜかはよく分からない。
409:世界＠名無史さん
14/01/19 00:12:18.06 O
>>368
南九州の薩摩藩は、一向宗をキリシタン並に弾圧したんで間引きは多かった
江戸から招いた経済学者が、薩摩の間引きの多さに驚き呆れたほど
410:世界＠名無史さん
14/01/19 00:19:36.83 O
北関東は確かに間引きが多く、農村人口が減少・荒廃したんで江戸後期にわざわざ北陸から移民呼んでる
また、二宮尊徳も農村復興に尽力してる
411:世界＠名無史さん
14/01/19 00:33:12.64 P
北関東で間引きは殆ど確認されていない、デマを書かない様に
印象が強烈なので文章に残るが、東北と僅かな南九州の例を除き
実際には絶無で間引きの習俗は確認出来無い
412:世界＠名無史さん
14/01/19 17:05:54.26 0
北のほうにくらべ南のほうでは大戦争があまりなかったせいでは？
413:世界＠名無史さん
14/01/23 08:41:50.21 0
対岸のアフリカ側が発展したら西欧北欧に経済面で優越できる様になるんじゃないか